Audition d'El-Mouhoub Mouhoud

Nous [raclement de gorge] avons le plaisir d'accueillir cet après-midi monsieur Elmou Moud, professeur d'économie et président de l'université Paris, Sciences et Lettres. Monsieur le président, nous vous remercions de vous être rendu disponible dans un délai très bref et nous vous souhaitons la bienvenue devant notre commission d'enquête dont vous êtes le premier auditionné. Voilà, j'espère que vous avez conscience de de l'honneur que vous avez fait.

Cette commission d'enquête a été décidée par le Sénat à l'initiative du groupe les Républicains et elle vise à établir un état des lieux partagé du modèle universitaire français et à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle. Et vous et vous notez déjà que il y a un consensus de notre commission sur ces deux points importants service public université socle. Votre regard sur le sujet nous intéresse à plusieurs titres.

Vous êtes en effet un enseignant chercheur de renommée mondiale en économie. Vous êtes également un dirigeant d'université expérimenté ayant été élu à la présidence de deux établissements de premier plan. D'abord, entre 2020 et 2024, vous avez été président de l'université de Paris Dauphine qui est un établissement atypique dans le paysage universitaire français car c'est un un grand établissement au statut dérogatoire depuis 2004 et depuis 2024.

Vous êtes le président de l'université PSL. Cette université relève de la catégorie des établissements dit intensifs de recherche qui bénéficient des financements du PIA. [grognement] Elle est également un grand établissement issu de l'expérimentation de l'ordonnance du 12 décembre 2018 qui rassemble des entité aussi prestigieuses que collège de France, l'École normale supérieure, l'école des mines de Paris ou encore l'école des arts décoratifs et d'ophile.

Il s'agit évidemment de deux établissements présentant de fortes spécificités par rapport au modèle commun des universités et qui bénéficie d'éléments de souplesse sur plusieurs aspects. Nous commençons donc nos auditions par une forme de pas de côté, ce qui est intéressant pour nous en terme de de méthode. Vous êtes enfin engagé dans le débat public à propos du dossier des universités et vous publiez régulièrement, nous avons tous lu des prises de position dans la presse et notamment dans le journal du monde.

Le 19 décembre dernier, au moment du débat budgétaire, vous appeliez avec Philippe Agion que nous allons entendre prochainement à regarder l'université non comme un coût pour les finances publiques mais je vous cite comme un investissement vital pour la souveraineté. française. C'est donc avec un grand intérêt que nous souhaitons euh accueillir recueillir votre point de vue sur les principaux centres d'intent commission d'enquête.

Quelques quelques questions. Quelles sont pour vous les principales forces et faiblettes du système français ? Quels sont les marqueurs pertinents de l'excellence académique des universités ?

Est-ce que ça a évolué ? Comment faut-il aménager ou transformer ce modèle ? De quelle façon ? et d'une manière générale, quel est le modèle d'université que vous que vous défendez ?

Je vous propose de commencer de répondre à ces interrogations générales. Avant de de répondre à ces interrogations, je je vous propose de prendre la parole pour environ 10 minutes, un quart d'heure, pas plus pour un propos liminaire qui vous permettra d'exposer votre votre vision générale. Ensuite, c'est notre rapporteur Laurence Garnier qui vous interrogera de manière plus précise sur certains thèmes du du questionnaire qui vous a été transmise.

Je me permettrai un un petit point et qui est celle d'un d'un archéologue parce que j'ai vu que vous étiez nié à à Tiziuzu et que je connais bien le le site de Tigirt qui est qui est sur la côte qui a vu successivement passer les Puniques, les Romains, les Vandales, les Byzantins. Je connais aussi sa basilide qui est qui est tout à fait exceptionnelle et donc c'est finalement aussi un peu un résumé de ce que vous êtes, c'est-à-dire à la croisée de de plusieurs cultures qui ne s'exclut pas mais qui s'additionnent et je pense que dans notre commission d'enquête, c'est un point qui est pas tout à fait négligeable. Monsieur le président, avant de vous laisser la parole, il me faut procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de nos commissions d'enquête.

Je pense vous en avez pas. Oui, et c'est pour ça que vous êtes ici d'ailleurs. Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Monsieur le président, vous avez la parole. Merci beaucoup, monsieur le président. Mesdames et messieurs les membres de la commission, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, euh c'est un honneur pour moi de venir devant vous répondre à vos questions et aussi m'entretenir de ce sujet euh qui a fait ma vie en fait.

Donc quand on arrive un peu après plusieurs dizaines d'années de service auprès de l'université et quand on est à la tête d'université comme l'université Paris ses lettres, on peut être que très très honoré et et satisfait finalement parce qu'il y a pas de fierté en travail, c'est tout mais très satisfait de cette de cette responsabilité. Vous avez témoigné personnellement, monsieur le président, de mes origines. Je suis arrivé en France à l'âge de 10 ans.

Donc, je suis euh peut-être le modèle de réussite républicaine avant sans qu'on parle de diversité ou avant même qu'on parle de corder de la réussite ou ou ou de égalité des chances. Effectivement, je suis issu de cette région dont je décris les origines dans un livre récent qui s'appelle le prénom, esquise pour une autohistoire d'immigration algérienne que je vous invite à regarder aux éditions du Seuil en 2025 qui est un ouvrage plutôt une prétexte pour raconter une histoire collective de celle de et de ceux qui réussissent par l'école et qui sont invisibilisés face à la focalisation sur les les que de distribution statistique, les délinquences qui existent bien entendu et les réussites héroïques par le sport. Nous sommes extrêmement nombreux à avoir réussi entre guillemets par l'école de la République et donc c'est c'est véritablement j'ai fait cette parenthèse parce que vous m'y avez invité à travers votre dernier mot personnel et sympathique que je reçois avec beaucoup de sympathie. [grognement] Euh alors vous vous me posez une question qui est une question préliminaire qui est mon positionnement intellectuel en tant que économiste mais aussi en tant que dirigeant d'une belle université qui est l'université Paris Chance et lettre après avoir dirigé Dauphine qui est membre fondateur de cette université aussi et je je je me suis pas mal exprimé donc j'ai écrit un article récemment d'ailleurs dans Alternative économie qui s sur les sur la gratuité et sur le les problématiques de l'université française.

Pour moi, l'université française, je l'ai écrit dans cette tribune dans le monde avec Philippe Guillon, mais c'est l'université française a beaucoup changé. Elle a énormément changé. on la voit, on l'aperçoit encore trop comme une université à l'ancienne.

Euh, elle est une université euh qui produit de la recherche mais aussi de l'innovation, qui euh intervient au cœur de la société et qui n'est plus une tour d'ivoire, y compris d'ailleurs dans le domaine de l'archéologie dont nous avons la chance d'avoir une grande compétence à l'école pratique des hautes études, membre aussi de l'université Paris et lettre. On on a une université qui a beaucoup changé mais on continue à la voir comme à l'ancienne. Alors, elle a changé pas de manière homogène bien entendu.

L'université Paris sans ses lettres est une université relativement euh spécifique dans le champ de l'enseignement supérieur français. Néanmoins, si je vous donne juste quelques chiffres sur notre université, c'est quelque chose que je le disais dans une conférence récente avec Philippe Agon d'ailleurs face à tous nos étudiants de PSL. Nous déposons euh 90 brevets par an.

Nous avons 80 start-up par an que nous accompagnons et maturant et prématurant. Nous avons même des start-ups maintenant qui sont côté en bourse PSL. Nous avons euh 167 familles de brevets que nous euh que nous gérons directement.

Tout ça issu de la recherche fondamentale. Alors évidemment, nous avons mis en place un écosystème qui est un écosystème issu dont on a hérité d'un des membres fondateurs de de l'université Paris Sellad, c'est l'école c'est l'école de physique chimie de Paris qui a été créée en 1970 juste après la guerre avec l'Allemagne pour avoir des ingénieurs et Jacques Léviner était l'un des promoteurs de cette idée de faire passer la recherche vers l'innovation et en fait ça s'invente pas, ça se décrète pas ça. Ça se traduit par un investissement un investissement dans la formation des chercheurs dans le fait qu'on se contente pas seulement d'aller produire de la recherche publier dans les meilleures revues ce qu'ils font chez nous PSL je peux vous donner les chiffres des publications sont absolument 9000 publications annuelles euh 81 % en accès ouvert 16 % sur les taux publications les plus cités 70 % dans les journaux les premiers quartiers enfin donc la ça c'est absolument important c'est la mission même de de du chercheur et de l'enseignant chercheur mais aussi le fait d'être incité à aller déposer des brevets.

Et pour ça, il faut qu'il y ait un écosystème. On a un pôle innovation qui pôle universitaire d'innovation qui marche très bien et qui permet aux chercheurs de se défaire de la charge mentale de la préoccupation de déposer des brevets, d'aller chercher et c'est le l'écosystème qui le fait à sa place. Mais par contre, il faut qu'il soit formé, il faut qu'il soit acculturé à l'idée que faire de la recherche, ça n'est pas juste faire de la recherche, c'est aussi aller jusqu'au bout, jusqu'à la publication, y compris d'ailleurs dans les arts.

Euh on a en ce moment, on est en train de lancer le Paris School of Arts grâce à nos belles écoles d'art membres de PSL. Bon voilà, donc ça c'est je vouis c'était juste le préliminaire sur mon université et sur la façon dont les universités ont changé radicalement. Néanmoins Néanmoins euh donc en tant qu'observateur euh relativement euh disons euh précis sur le sujet, je dirais que le système d'enseignement français supérieur souffre d' de l'existence de ce que j'appelle un équilibre bas.

Alors qu'est-ce que c'est qu'un équilibre bas ? En réalité, on a c'est une une expression d'économiste pour savoir qu'on n pas au top du de l'équilibre, mais équilibre, on pourrait faire mieux. On pourrait faire beaucoup mieux.

On a des universités, des filières sélectives ultra malaltusiennes qui ont des très petits effectifs qui sont invisibles dans la mondialisation. Ces filières maltusiennes, cette c maltusianisme exacerbé serait justifié si ceux qui n'étaient pas intégrés dans ces filières avaient un niveau nettement inférieur à ce qu'il était à ceux qui sont intégrés. Mais les travaux montrent que les 15 à 20 % d'étudiants qui sont pas pris dans les filières très sélectives ont le même niveau que ceux qui sont admis.

Donc il y a 15 à 20 % d'étudiants que nous lâchons dans la nature et vous allez voir qu'il y a des conséquences majeures de cela. Donc ça c'est le premier le premier élément le premier pôle si vous voulez de de du système français. On a des belles institutions magnifiques, remarquables, visibles internationales, mais euh qui souffrent encore d'un maltusianisme qu'il va falloir changer, même si euh ça a un peu changé quand même dans les grandes écoles et cetera.

Euh d'ailleurs, l'université PSL que j'ai l'honneur de diriger a cassé la frontière entre universités et grandes écoles. Et ça c'est la nouveauté aussi du système français qui est finalement à la hauteur de ce que fait Hervard, ce que fait ou ce que font les nos grands compétiteurs puisque nous sommes classés dans les premières universités mondiales et donc évidemment c'est nos comparateurs. Ce sont nos comparateurs.

Le deuxième pôle, ce sont les filières de masse qui sélectionnent par l'échec. Et ça c'est un problème également parce queon a encore 40 % des chècs en licence et en dépit des efforts qui ont été effectués, il faut bien regarder les choses de près. Parcours sup a eu un impact positif au sens où l'orientation a permis de réduire le taux d'échec en licence de 10 points environ ce qui est pas mal du tout.

Mais on reste encore pour avec un système inefficace qui sélectionne après coup. euh entre ces deux pôles qui sont d'une certaine manière dans une forme de collusion, hein, pour que les choses n'avancent pas trop entre ces deux pôles, il y a ce que moi je prône qui est une université euh dynamique très ouverte à l'international et qui n'hésite pas quand elle en a les moyens et les dotations par étude. On ne doivent pas baisser lorsqu'on le fait, d'augmenter ses effectifs de l'ord de 15 à 20 % en créant des nouvelles filières. ce que nous sommes en train de faire apparition ces lettres avec la par school of artificial intelligence totalement en anglais avec 80 % d'étudiants internationaux parce que la bataille technologique se va se mé à travers la recherche dans l' dans le la production de recherche et l'innovation mais aussi à travers l'attractivité des talents et ça c'est absolument fantastique parce que c'est ce que fait ce qui a fait la forme la force de de de des États-Unis qui ont puisé sans cesse dans les stocks de connaissances mondiales à travers ce qu'on appelle appelle des taux de rétention, c'est-à-dire la part des étudiants internationaux qui restent aux États-Unis après avoir obtenu leur diplôme dans une université américaine qui est l'un des plus élevé du monde qui fut l'un des plus élevés des mondes du monde.

On peut espérer que les changements actuels peuvent nous favoriser davantage d'attractivité mais il est de l'ordre de 75 % contre si ma mémoire est bonne rapport de l'OCDE 60 % en Allemagne et quelque chose comme 30 % en France de taux de rétention. Ça c'est très important parce que retenir des talents dans la recherche, l'innovation, c'est aussi un facteur clé et et en plus en général on on a on fait moins d'efforts que les pays qui les ont fabriqués ces talents. Donc c'est un enjeu majeur.

Donc je dirais que il y a une voix une troisième voie qui consiste à dire on a une université qui peut augmenter ses effectifs, diversifier ses profils étudiants. Parcours SU Parcours suprairement aux idées reçues. Là aussi parcours sup est un facteur de démocratisation de l'accès à l'enseignement supérieur sélectif.

Parce que je vous donne juste un exemple pour que je ne sois pas trop abstrait. À l'université Paris Dauphine que j'ai dirigé de 2020 2024 fin 2024 nous avions euh 10000 candidats pour 900 places en première année parce qu'on est université sélective et grand établissement et on assume de l'être. Voilà, on passe à Paris poursup et on a 25000 candidats, deux fois et demi plus d'étudiants candidats euh pour toujours 900 places.

Donc le taux de sélectivité s'acroit mais la diversification des profils a été remarquable. Remarquable. Auparavant on dépendait du bassoin parisien alors vous aviez Nei, vous aviez le 16e, vous aviez quelques 80 % de nos effectifs venaient des lycées parisiens.

Bah voilà, parcours supe. C'est très compliqué à comprendre du point de vue des familles mais pour nous en tant que opérateur universitaire, ça a été une obè, je le dis comme ça parce que ça a permis vraiment un accès très éloigné. On a créé à PSL les CPES, les cycles professionnels, les cycles pluridisciplinaires pardon d'enseignement supérieur prière année à Henric 2e et 3è année soit à Duphine soit Mine et cetera.

On on en a créé un deuxième CPES avec lui le Grand récemment sur l'IA et les industries culturelles et artistiques. On attire 50 % de fil dans ces filières comme d'ailleurs dans la double licence que j'avais lancé à Define hier séance des organisations. Donc on résout la problématique de la faible présence des filles dans les filières de scientifiques, de mathématiques et cetera et et ces ces ces ces filières CPES et ces doubles compétences qu'on que nous créons attire 30 % de boursiers à compétence égale fait pas discrimination positive, on a juste la joie de consacrer de de constater que lorsque vous avez des plateformes comme celle de parcours sup parce que tout est sur parcours sup.

L'accès des étudiants de toute la France et compris des territoires d'outre mer à la connaissance de ce que nous offrons est beaucoup plus grande et donc on a un taux de sélectivité qui reste beaucoup très élevé mais une possibilité de puiser dans cette diversité remarquable. Voilà. Donc si vous voulez, c'était mon mon préliminaire, équilibre bas, collusion entre deux types d'acteurs, les Maltusiens, ceux qui considèrent que il faut maintenir des effectifs comme dans les années 60 alors qu'on n plus dans les années 60.

On est dans un contexte mondial qui est absolument à prendre en considération quand nous débattons de quoi que ce soit sur des questions universitaires, recherches ou économique. On est dans un monde qui n'est plus un monde multilatéral dans lequel les avantages comparatifs faisaient la joie des spécialisation des pays dans la mondialisation, l'hypermondialisation de 1990 à 2010. Depuis 2010, on est dans un néercantilisme radical qu'on pourrait parfois caractériser comme un impérialisme technologique, un techno-impérialisme.

Euh on le voit d'ailleurs très concrètement dans la réalité, que ce soit sur la base des des de la tech ou ou de l'énergie. Et donc il faut prendre en considération cette cette nouvelle donne qui va durer indépendamment des administrations qui sont en place et qui est structurelle à mon goût parce qu'elle a débuté avant même l'arrivée de l'administration Trump au pouvoir et je pense que on est dans un schéma qu'il va falloir vraiment traiter et les universités jouent un rôle majeur majeur pour la souveraineté technologique culturelle sanitaire et et pour ça il faut investir dans l'université notamment parce que les taux de retour sont extrêmement bons pour l'investissement public. C'est l'investissement le plus quand je le dis, c'est pas par corporatisme pour défendre une profession, c'est vraiment parce que c'est vrai quand vous avez des taux d'insertion sur le marché du travail qui sont très très importants, plus de 90 % dans mon université PSL, dans un délai inférieur à 6 mois voire 2 semaines dans certains cas avec la l'able apprentissage, bien vous avez de quoi vous dire que 1 € investi, c'est 1 € rentabilisé immédiatement puisque c'est des étudiants qui non seulement payent des impôts mais ont une prime salariale.

Ce qu'on appelle une prime salariale, c'est quand vous obtenez un diplôme de l'enseignement supérieur en master, quel est l'écart par rapport à ce que vous auriez eu en si vous étiez seulement bâchelier ? Vous avez une prime de 60 % salarial. Vous avez une prime de 60 % salariale, 80 % au niveau doctoral, contrairement aux idées reçues là aussi nous n'avons pas trop d'étudiants en France.

Ça marche plutôt bien. Le taux de chômage des diplômés est de 6 % contre 18 % pour les non diplômés. Voilà.

Donc vous avez des et vous avez une réduction de la part depuis en France de ceux qui sortaient sans diplôme on est passé de 12 % à quelque chose comme ça à 11 %. Je vous donnerai les chiffres précis après que je vous enverrai parce que j'ai des slides que j'aurais pu vous vous exposer mais ça aurait été plus lourd. Voilà.

Donc tout ça pour vous dire que l'enseignement supérieur public français est un enjeu majeur, un instrument majeur de la souveraineté. On parle beaucoup de souveraineté sans la définir. Moi je quelque chose c'est des sujets sur lequels j'ai travaillé.

J'étais le premier économiste en France à travailler sur les question de réindustrialisation et de relocalisation industrielle à l'époque où c'était l'hypermondialisation. J'étais un peu esselé avec un nom un peu bizarre, mais donc en tous les cas, ça n'a pas empêché que ce ce ce cette question soit devenue central. Euh mais euh franchement euh je je je j'insiste sur le fait que euh entre ces deux modèles euh que j'ai décou que j'ai défini comme des une collusion euh objective entre les Maltusiens qui euh aussi se préoccupent de rente sur le marché du travail euh la haute qualification et puis de l'autre côté ceux qui acceptent des des des universités des filières de masse où les dotations par étudiants sont quatre fois plus faibles. que dans les filières sélectives.

Euh cet écart est quelque chose de coûteux pour et qu'il faut euh rétablir. Alors, quand on prend pas les 15 à 20 % d'étudiants talentueux qui parce que on est maltusien, ils vont alimenter des stratégies de free rider de de de d'institutions privées dont la cour des comptes a bien rendu compte et qui utilise des mécanismes d'entrée dans l'enseignement supérieur qui sont pas des mécanismes standard d'accumulation des compétences dans la recherche ou dans la formation, mais qui rentre par euh la la chasse aux primes, la prime à l'apprentissage ou la prime à l'immobilier entrant par des fonds d'investissement qui les autorisent à prendre des positions lourdes. Alors, je parle pas des institutions privées qui sont là depuis longtemps, qui ont fait qui sont excellentes, avec lesquelles nous collaborons, nous travaillons de manière extrêmement intéressante.

Je parle des nouveaux entrants qui utilisent ce que j'appelle moi les free riders, les cavaliers libres qui utilisent ces mécanismes externes pour rentrer dans l'enseignement supérieur par des voies qui sont des voies détournées. Voilà. Donc je voilà mon topo.

Voilà. Merci monsieur le président. Donc je vais passer la parole à notre rapporteur qui va vous poser un certain nombre de questions auxquelles vous répondrez au fur et à mesure et ensuite je passerai la parole au aux collègues pour poursuivre cet entretien.

Madame la rapporteur, vous avez la parole. Merci monsieur le président. Euh pour ce propos liminaire, euh je vais concentrer euh mes questions sur euh euh quelques bloc de sujets.

Donc vous avez reçu un questionnaire auquel vous pourrez nous apporter vos réponses. Euh on sera moins dans le détail de l'ensemble des questions qui vous ont été posées pour ne pas être trop long et puis permettre à l'ensemble des collègues présents de de vous interroger également. Euh donc merci d'abord pour ce propos liminaire comme le disait le président Ozouias à l'instant.

Euh nous commençons donc euh les auditions de cette commission d'enquête par un pas de côté puisque votre établissement euh PSL est atypique à de nombreux égards. Et je voulais euh précisément commencer par vous interroger avant d'aller davantage dans le détail du modèle maltusien versus massiste que vous avez évoqué par une une question très générale sur les contours même de notre modèle universitaire français. Euh vous êtes donc université Paris Dauphine que vous avez présidé et aujourd'hui l'université PSL, vous avez le statut de grand établissement euh avec un certain nombre de spécificités de bénéfices associés à ce statut puisque le code de l'éducation vous permet de déroger sur plusieurs points du droit commun au statut des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel.

Est-ce que vous pourriez nous dire euh comment vous avez utilisé ces possibilités de dérogation au sein de votre établissement euh pour euh lui permettre de continuer à à avancer et à progresser dans le paysage universitaire français ? Et puis plus largement, on s'interroge évidemment lorsqu'on parle de l'université française, de la fragmentation du paysage universitaire aujourd'hui. Vous avez présenté rapidement votre établissement d'excellence.

On a envie de vous demander quel est le point commun entre l'université PSL, ces trois établissements de premier plan et une université territoriale qui peut-être s'arrête en fin de niveau licence, qui n'a peut-être pas souhaité se lancer dans l'expérimentation de 2018. Donc cet objet université, il est finalement extrêmement divers. Euh est-ce que pour vous la le même la catégorie juridique des universités a encore un sens ?

Et comment est-ce qu'on peut faire de cette différenciation, si on peut le faire une force pour nos nos universités française ? C'est la parole, monsieur le président. Merci beaucoup madame la rapporteur.

Merci monsieur le président. Je vais sans doute pas répondre à tout mais je vais essayer de répondre le plus précisément possible à votre question. D'abord un, comment on a utilisé le statut d'érogatoire ?

C'était votre première question. Nous sommes grand établissement. grand établissement, ça veut pas dire grandes écoles, ça veut dire euh être en mesure de déroger, comme vous l'avez parfaitement dit, au code de l'éducation sur deux choses, sur la sélection à l'entrée des l'université et sur les droits d'inscription.

Euh voilà, quand on a des diplômes de grand établissement, il se trouve que nous nous avons utilisé et puis il y a d'autres éléments qui peuvent nous donner un tout petit peu plus de marge de manœuvre, mais globalement nous sommes intriqués dans le dans le code de l'éducation avec quelques dérogations. Donc il faut bien comprendre ça. Euh sur le plan de de des statuts des enseignants chercheurs sur toute une série de choses, on est à la à la à la norme.

OK. Euh alors, s'agissant de de ce que ça nous a permis, moi je défends le modèle des droits d'inscription progressifs en fonction des revenus des familles. Pourquoi ?

Nous l'avons fait à Dauphine. Ceci pot le fait aussi qui comme grand établissement. Nous l'avons fait de manière raisonnée, pas du tout en explosant les droits d'inscription, mais simplement en se disant quoi ? dans ma tribune dans l'alternative économique, vous regarderez.

C'est un peu pourquoi la quasi gratuité de l'enseignement supérieur favorise les riches. J'ai je montre que vous avez ce paradoxe initial qui est que vous avez quatre fois plus de dotations par étudiant dans les filières sélectives que dans les filières non sélectives et vous avez une surreprésentation des 10 % les plus riches dans les filières sélectives et une surreprésentation des classes défavorisées dans les filières non sélectives. Donc vous avez déjà une inégalité de base.

Ensuite, vous avez donc ces dotations par étudiant sont le problème parce que c'est ça qui fait que l'hétérogénéité dont vous avez parlé dans votre dernière question, elle se trouve là. Elle se trouve dans la capacité à offrir à nos étudiants des conditions d'étude similaires à celles des grands pays européens. Nous en sommes encore parfois loin à cause de ces écarts de dotation par étudiant.

Donc nous, on a d'abord mis en place ces droits d'inscription progressif pour des raisons d'équité plus que des raisons de ressources propres. L'université Paris c'est l'aide que j'ai la chance de diriger et la seule université française a affiché 50 % de ressources propres et seulement 50 % de subventions pour charge du service public. Lorsqu'on coagule, on consolide le budget de l'université dans son ensemble.

PSL siège qui est plus de mon c'est 90 % de ressources propres. C'est surtout des appels à projet et 10 % seulement de subvention pour charger de service public. Évidemment, ces droits d'inscription viennent abonder une certaine d'une partie des ressources propres, mais ça reste loin d'être le facteur clé des ressources propres.

C'est 15 parent maximum de nos ressources propres qui proviennent des droits d'inscription. C'est ça nous permet surtout de garantir une dotation par étudiant élevée. Elle est de 3400 € par étudiant.

Rapport conseil d'analyse économique fait par mes deux collègues dont d'ailleurs une vient de Duphine et Élise Willerie et Gabrielle Fac. Vous pouvez retrouver ce rapport sur le site du conseil d'analyse économique et euh on 13400 € dans les filières sélectives. Donc c'est 1 4 en gros hein le le l'écart.

Bah si vous voulez maintenir une dotation par étudiant de 14000 € il vous faut des ressources en effet. Et pour moi euh le fait que l'on fasse payer la même chose à tous, c'est-à-dire 175 € et absolument inégalitaire. C'est quelque chose que j'ai beaucoup essayé de développer auprès de mon conseil d'administration pour leur montrer que le fait de payer la même chose n'est pas de l'égalité.

C'est le contraire, une inégalité formelle, une inégalité réelle qui est derrière cette égalité formelle. Et en réalité, j'ai fait un petit calcul dans ce papier que vous avez pu voir, c'est l'équivalent de 31 % de la dépense publique d'enseignement supérieur qui est accaparé par les 10 % les plus riches. Voilà le résultat de pas payer de faire payer tout le monde la même chose.

Ça cas donc il faut aller vers un modèle progressif avec des échelles dans lequell les classes moyennes sont abritées de droits trop élevés. Il faut vraiment faire attention à ça, faire très attention aux effets de seuil d'une tranche à l'autre et faire peser davantage sur les classes les plus riches, c'est-à-dire ceux qui ont plus de 75 1400 € de revenus par an. Pourquoi ?

Parce que eux ont un choix dans les mêmes catégories qui est d'aller dans une école de commerce, d'aller dans une école et cetera et ils sont leur prix de réservation, je parle en tant qu'économiste, est bien au-delà de 15000 €. Donc nous, on leur dit on plafonne à 10000 € en master. Pourquoi on plafonne à 10000 € pour les plus riches ? parce qu'on se dit si on allait au-delà, on passerait d'abord à un autre modèle qui est pas le nôtre, qui est pas le modèle français.

Je récuse le modèle d'endettement pour et on peut y revenir dans la discussion et là je j'interviendrai en tant qu'économiste. Je pense que c'est la pire des choses à faire. On le voit au royauminier aujourd'hui, la bulle a implosé et les étudiants sont dans une situation absolument lamentable. c'est-à-dire l'endettement, le pré-étudiant pour pouvoir euh ensuite le rembourser euh en fonction du rendement des études futures.

Ça c'est dans un système à l'Anglo-Saxon dans lequel le rendement est individuel. Or dans notre système à la française, le rendement est collectif. Donc le fait d'avoir des des droits d'inscription progressifs en des revenus des familles ne remet pas en cause cette question du de l'investissement collectif.

Voilà. Donc de ce point de vue- là, si nous avions la Paris School of Artificial Intelligence que nous venons de lancer à PSL sera avec des droits d'inscription progressif et avec puisqu'elle a été déjà lancée. Toutes les Paris School que je lance à PSL, c'est le grand compromis que nous avons obtenu avec le directoire de PSL en disant bah vous pouvez continuer à faire ce que vous voulez dans les établissements mais tout ce qu'on nous lançons au niveau au niveau maintenant international à partir de PSN on le fait avec des droits progressifs. la Paris School of Engineering, la Paris School of Health and Life Sciences qui va arriver, la Paris School of Climate Change Biodiversity et cetera.

Tout ça c'est droits d'inscription progressif et cetera et on l'assume. Euh on peut plafonner à 15000 € lorsqu'on est sur des euh sur des dans des domaines qui sont des domaines où euh les étudiants internationaux choisissent PSL classé parmi les 30 premières mondiales, ils regardent les classements hein, ils viennent et là dans cette Paris School of on a 80 % d'étudiants internationaux qui peuvent payer beaucoup plus cher ailleurs. Donc là, on n pas de problème à plafonner à 15000.

Mais on reste sur un modèle qui est un modèle gérable qui est le modèle à la française, un modèle plus équitable qui est acceptable aussi par tous parce qu'il ne revient pas à changer de trajectoire de de croissance de l'université et de modèle de modèle économique. Donc ça c'est ce que nous avons fait et ça a été plutôt une bonne chose. Mon mon prédécesseur à Dauphine Bruno Bouchard a rajouté deux tranches aussi.

Donc du coup, on arrive à vraiment maîtriser les les coûts et puis on le fait de manière consensuelle aussi euh parce que euh en licence, c'est pas la même chose qu'en master. On peut faire payer plafonner à 10000 € ou 15000 € en master mais en licence, on est à des des à des plafonds qui sont beaucoup plus petits, 3000 €. Voilà.

Donc on a une politique raisonnée de inscription en fonction de la concurrence, en fonction des types de discipline et cetera. Et ça c'est ce que nous autorise le grand établissement, le le la dérogation. La deuxième chose, c'est ben évidemment c'est la possibilité de sélectionner, mais la possibilité de sélectionner, c'est pas de rester euh fier et heureux euh de mettre une barre et de s'en satisfaire, c'est aussi de pousser la diversité, de pousser l'égalité des chances et d'investir dans l'égalité des chances.

Et c'est ce que nous avons fait aussi grâce à nos ressources propres. Parce que en fait quand on regarde de près les choses, il y a quand même un moi qui suis issu des classes sociales dites défavorisé que mots que je récuse parce que on est toujours favorisé par quelque chose en particulier un capital immatériel des symboles qui sont tout à fait forts et qui constituent une richesse. Mais disons que par rapport à la période des années 70 60, on a un recul de l'accès des classes défavorisées à l'enseignement supérieur sélectif.

Bon, ça c'est un constat en dépit des efforts corder de la réussite toute une série de choses que en fait dans la mesure où le niveau, contrairement aux apparences a monté les sélections d'entrée en master sont devenues beaucoup plus dures un peu partout y compris dans les universités qui sont considérées comme peu sélectives en master on sélectionne et donc les curriculums des étudiants doivent comporter plein de choses que les classes sociales défavorisées auxquelles elles n'accèdent pas à qualité égale à compétence égale. Par exemple, j'ai constaté à Dauphines que nous avons un campus à Londres et nous avons un campus à Madrid et nous avons un campus à Tunis et nous venons d'ouvrir un campus à Dakar parce qu'il faut être aussi présent dans les pays dans lesquels euh l'avenir se joue. Euh c'est une autre question mais peut-être que qu'on y reviendra.

Et euh la mobilité internationale en licence, c'est clé. Tous nos étudiants font un semestre de mobitel à l'international aux États-Unis un peu partout en fonction de leur euh ça coûte extrêmement cher et un étudiant qui a deux étudiants qui ont le même niveau en mathématique 19 et demi de moyenne bah l'un pourra faire son semestre de mobilité l'autre pas. Donc nous nous investissons dans la possibilité que nous étudions égalité des chances puissent faire un semestre de mobilité.

Donc l'optique que nous avons développé, c'est d'accroître les objectifs de d'égalité des chances, d'avoir 30 % de boursiers, 25 à 30 % et de le faire à qualité égale en investissant dans les alors je vais le dire comme ça, mais pardonnez-moi si c'est trop jargonneux, mais dans les différents items qui sont corrélés non pas au niveau de l'étudiant mais à sa à sa classe sociale, à son appartenance sociale et territoriale. Et c'est ça que nous essayons de réduire comme inégalité. On a 15.

Moi, j'avais défini 15 items. Et sur ces 15 items dont la mobilité, dans le logement, dans toute une série de choses, on investit, on fait venir nos messenes dessus. Voilà, on fait ce qu'il faut faire pour essayer de corriger ces inégalités.

Voilà ce que je ce que j'appelle l'excellence ouverte et j'ose espérer que cette excellence ouverte n'est pas n'est pas un oxymor. Voilà. Merci monsieur le président pour prolonger vos propos et la question sur le la fragmentation du paysage universitaire.

Euh on va reparler, vous avez bien parfaitement expliqué les deux dérogations, hein, euh dont vous bénéficiez au sein de votre euh université de grand établissement. Je reviens pas sur la question du montant des droits d'inscription que vous avez parfaitement expliqué dans la logique et dans les y compris dans les montants, ce qui nous permet d'y voir clair. Euh je vais revenir plutôt sur le deuxième volet qui concerne la sélection à l'entrée des universités.

Euh donc vous en bénéficiez en tant que grand établissement. Évidemment, dans le cadre de nos travaux, la question des conditions d'accès aux universités et notamment sur le premier cycle nous interroge beaucoup euh dans la mesure et vous le vous le redites d'ailleurs dans les papiers que vous avez euh écrit il y a quelques quelques semaines dans le monde, euh on a encore un échec massif de nos étudiants en licence. Euh alors évidemment cet échec massif se retrouve davantage dans les établissements qui n'ont pas la possibilité d'opérer cette sélection à l'entrée euh que vous que vous réalisez dans votre établissement.

Euh comment est-ce que selon vous on peut euh lutter contre l'échec de nos étudiants en licence ? Est-ce que vous seriez par exemple favorable à la mise en place d'un examen d'entrée dans certaines filières universitaires ? Ce qui nous occupe nous dans le cadre de nos travaux qui vise à parfois restaurer, parfois renforcer l'excellence universitaire française, c'est de faire en sorte que nos étudiants soient accompagnés le mieux possible dans la réussite de leur parcours étudiant et d'avoir une une université qui sélectionne au bon moment, qui sélectionne pas à postériori et par l'échec comme vous l'avez dit très justement.

Oui, merci beaucoup. Pardonnez-moi parce que j'ai pas répondu à votre dernière question sur la fragmentation du rejoint, vous me permettez de le faire maintenant. Je pense qu'il y a une complémentarité entre nos institutions disons qui apparaissent comme élitistes, elles le sont pas encore une fois on a 30 % de boursiers dans nos filières CPES qu'on a créé. 30 % de boursiers c'est pas rien.

C'est vraiment important parce qu'en fait les viviers existent c'est simplement qu'ils sont pas révélés. C'est ça l'histoire de la question de la sélection sociale. C'est la révélation des compétences et c'est la la désinhibition dans l'accès.

Et c'est tous ces efforts sont faits un peu partout. Deuxième point qui fait que ça converge un peu mieux que par le passé, parcours sup a opéré un phénomène d'orientation. Voilà, qui n'est pas encore une sélection euh qui serait comme nous le faisons dans en mettant une barre, mais n'empêche que il y a quand même cette réduction de 10 points d'échec en licence est dû à cette meilleure orientation.

Euh les biais habituels sont déjoués par exemple et habituellement on avait beaucoup d'étudiants qui venaient de filières plutôt technologiques et qui allaient vers les finières généralistes en pensant qu'il réussiraient mieux en psycho, en sociaux et cetera. Et c'est là que les taux d'échecs sont les plus élevés. Évidemment, ils ils arrêtent au bout d'un moment et puis ils sont pas récupérés.

Et le déclassement, c'est très grave parce que ça fait mal à la société quand vous êtes déclassé, quand vous avez et même exemplarité dans les territoires et cetera, c'est compliqué. Donc c'est pour ça que moi c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup. Néanmoins, on a fait des progrès et je pense pas que la question ce soit d'imposer d'embler un examen à l'entrée.

Ça ce qui m'apparaît comme plus intéressant, c'est de diversifier les profils d'accès et les can les canaux d'accès. Donc en d'autres termes, si vous reprenez notre système qui marche très très bien encore une fois, mais qui marche bien, qui est même ultra performant, nous avons des prix Nobel, nous en avons un PSL. dernièrement Philippe Agon en est un mais pas de il y en a plusieurs prix Nobel dans différents domaines.

Nous avons des médailles d'or CNRS, nous avons tout un tas de gens et cetera. Excellent. Mais qu'est-ce qui fait que nous sommes un peu moins bons sur l'innovation, sur le financement, l'innovation et cetera ?

C'est des questions qu' auxquelles on on doit lesqu que l'on nous devons nous poser. Et en fait, je pense que le système français est trop rigide. En d'autres termes, le système des grandes écoles et des classes prépa a donné le et a été très longtemps la norme à laquelle on se on se comparait et ça nécessitait que juste après son bac, on fasse les classe prépa et juste après la classe prépa, on fasse une grande école, qu'on soit frustré parce qu'on a pas eu la meilleure et qu'on a on est cubé trois fois euh enfin cubé par définition et et cetera et cetera.

Bon, les CPES que nous avons lancé sont une alternative à ça. C'est la formation par la recherche, c'est un diplôme de licence, c'est il y a pas d'examen d'entrée, mais il y a une sélection évidemment sur le dossier et ça marche bien. 30 % de boursier là-dedans.

Voilà, des filles et cetera. Bon, science et lettres à la fois. Euh donc il y a des modèles qui permettent de de varier les les entrées en ensuite euh il y a beaucoup trop de de comment dire de d'inertie du système à vouloir absolument euh que les étudiants aient suivi un une linéarité dans leurs études.

Euh on peut aller vers des expérimentations dans lesquelles ils peuvent avoir une expérience sur le marché du travail et revenir ce qu'on fait pas très bien parce qu'on les accepte pas vraiment facilement dans les entrées ensuite à l'université. Donc des détours de production par des expériences sur le marché du travail comme dans le système américain. On le fait pas trop en France, on aime pas trop ça.

On aime bien que ce soit bien segmenté et puis euh on a on réfléchit pas assez à la possibilité d'offrir à nos étudiants qui n'ont pas forcément les moyens de travailler par eux-mêmes dans des dans des universités encore une fois en plus sous-doté. bah d'avoir des propiques qui la préparent bien. Il y a à inventer des filières qui permettent de mieux accueillir nos étudiants.

Donc c'est pas une question de de barre, c'est pas une question de de concours, c'est une question de de d'ouverture euh de retrouver une forme d'accès à l'université qui soit beaucoup plus diversifiée, plus flexible. Voilà, c'est ça que je pense. C'est ce que je pense être la bonne méthode et je crois que notre université PSL qui est évidemment on a des plus belles institutions, je suis désolé mais c'est vrai que de siècles pour certains d'entre elles, l'École normale supérieure, le collège de France et cetera.

Bon, évidemment, mais dans les territoires, si vous regardez ce que font les universités, elles font des très belles choses. Mes collègues, je les vois France université ailleurs. Il y a des niches quand même qui existent et puis il y a des il y a une thèse qui a été soutenue à l'université Paris-Dohine sur l'éducation et sur les Moi, j'ai longtemps cru que par exemple, j'avais même quand j'étais tout jeune professeur écrit des articles sur le sujet, j'aimais pas trop la dispersion des nouvelles antennes un peu partout sur les territoires.

Puis il y a une thèse qui a été remarquable, qui a été faite à Dupine il y a pas longtemps. je vous donnerai les références si ça vous intéresse et qui montre que au fond ces investissements dans des y compris des antennes locales ont eu un impact sur l'élévation globale du capital humain et ont eu des effets externes qui étaient pas attendus directement par le biais des universités. Donc moi, je j'oppose pas le modèle des universités territoriales avec le modèle des universités mondialisées comme la mienne.

Je pense qu'on est complémentaire et qu'on joue d'ailleurs, je suis tout à fait heureux que ce ce cet écosystème territorial existe sans quoi je serais obligé moi d'aller ouvrir des antennes dans les régions. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs euh lorsque mon école membre de PSL euh l'école des mines pour Palaiter ouvre une un bachelor of Engerine de PSL à Sopia Antipolisce, on est très content lorsque l'école Malaqué souhaitait ouvrir dans Côte d'Azure une école à la fois d'architecture et d'ingénieur avec l'école d'Mine PSL et bien on est très content. Donc le le maillage territorial est utile, extrêmement utile, pas directement nécessairement sur les les indicateurs euh de de l'enseignement supérieur lui-même, mais sur l'élévation du niveau global de capital humain, sur le fait que d'attirer des entreprises ensuite plus qui dépendent davantage des compétences des territoires que des entreprises foutlouses qui sont nomades et qui mettent en concurrence les territoires et qui repartent dès lors qu'elles ont touché les aides.

J'ai beaucoup travaillé sur ce sujet donc je connais bien et donc tout ça ça contribue aussi à au maillage territorial et donc je n'opposerai pas les deux mais je je plaiderai en faveur d'une diversification d'une meilleure ouverture d'esprit d'esprit à au profil étudiant et au parcours au parcours des étudiants. Voilà le autoriser des expériences et cetera, leur donner les moyens de cela. Et pour enfin pour terminer, c'est sera vraiment mon dernier mot pour pas être trop long, je pense que la clé c'est la dotation par étudiant.

Voilà qui est trop trop bas. Je veux dire, moi j'ai été longtemps professeur invité à Princeton, j'étais un peu partout dans les universités par le monde. Mais c'est toujours extrêmement inquiétant de découvrir ensuite quand vous revenez des aménités, c'estàdire des offres de services si faibles en France et même d'ailleurs dans nos universités en immobilier, on n'est pas super bon.

Il nous reste encore beaucoup beaucoup d'efforts à faire pour être au niveau et tenir le rang mondial. Ça ça n'est pas si simple. Non, merci.

Euh une dernière question avant que nos collègues puissent s'exprimer également qui prolonge parfaitement votre propos. Euh vous avez évoqué dans vos travaux, donc on on en disait un mot tout à l'heure, le modèle dual euh avec d'un côté euh les maltusiens des grandes écoles hyper sélectives et de l'autre côté les massistes, je reprends vos propos hein, euh au sein des universités, donc la formation de masse de nos étudiants sur les bancs des universités françaises. Quelle place dans ce schéma dual vous donneriez aux formations de type BTS ou DUT qui sont des formations plus courtes qui amènent les étudiants à des bacs + 2 ou à des bacs + 3 par rapport aux dualités du schéma classe préparatoire grandes écoles ou bien licence plus master qui amène nos étudiants à bac + 5.

Pour être très clair et très direct, l'objectif étant d'avancer dans dans nos travaux et d'y voir le plus clair possible, est-ce qu'il faut selon vous renforcer ou réviser l'objectif d'amener un maximum d'étudiants à bac + 5 ? compte tenu des spécificités aussi du marché de l'emploi français et de l'effet déceptif de certains étudiants qui après avoir obtenu un bac + 5 ne trouve pas forcément sur le marché du travail des emplois qui correspondent à leurs attentes légitimes en étant diplômé d'un master de l'université française. Oui, merci pour votre question.

Je ne je n'ai pas je suis pas ministre de l'enseignement supérieur donc j'ai pas de de de recommandations à faire. Euh j'ai juste envie de dire une chose. Euh c'est multiplier la diversité euh des euh filières de l'enseignement supérieur.

Donc les BTS et les BTU maintenant comme on appelle ça plus desutés, elles ont leur place. Elles doivent être aussi plus ouvertes. Je pense que là aussi il y a un peu de restriction qui elles doivent mieux accueillir les étudiants qui ont été formés pour ça.

C'est il faut qu'il y a un appariement qui soit meilleur entre les bacs technologiques et les Ça a progressé hein. Je ce que je dis est relativisé par le fait que on observe une progression. Nos collègues présidents de l'université ont fait beaucoup d'efforts aussi pour essayer d'orienter mieux.

Mais jusqu'à une période récente, on observait un décalage entre les bacs technologiques qui allaient pas dans ces filières courtes qui étaient réservé plutôt finalement au bâchelier généraliste euh qui avait une place réservée puisque c'était sélectif. Donc il y avait un effet d'antisélection d'une certaine manière, ce que j'appelle un effet d'antisélection. Ça s'est un peu amélioré, mais il faut mieux appariller les profils euh et les compétences des étudiants vers ces filières-là et les rendre plus compatible.

Euh et et donc ça veut dire quand même investir davantage dans ces filières aussi pour euh permettre d'avoir euh euh des des formations technologiques euh meilleur euh plus accessibles. Après, je pense, je l'ai écrit d'ailleurs, c'est un entretien dans je crois que c'était dans le la tribune du dimanche euh ou dans je sais plus quel journal. Pour moi, il y a pas trop d'étudiants en France en bac + 5.

Franchement, les chiffres le montent. Je vous invite à regarder le rapport de l'OCDE. C'est pas un problème de trop d'étude. [toux] Voilà, encore une fois, on a une prime salariale qui est bonne.

On a un taux de chômage qui décroit avec le niveau des études. On a euh une réduction du taux d'échec euh d'étudiants qui sortent sans rien. On a donc de de de bons de bonnes performances dans un système qui est un équilibre bas comme je l'ai dit, c'est-à-dire qu'enfin qui offre pas les mêmes chances à tous les étudiants.

Alors, dans ce système où les dotations par étudiant sont de 1 avec des écarts de 1 à 4 voire de 1 à 17 quand on prend les choses de plus près et bien malgré tout le système persiste et le système résiste. Donc je pense que c'est pas une question de réduction de du nombre d'étudiants de l'enseignement supérieur et des objectifs. D'ailleurs, il y a pas forcément des objectifs d'obtention de bac + 5, il y a une offre et une demande et c'est la diversification de l'offre qui me paraît essentielle.

Voilà, c'est la diversification de l'offre pour favoriser une rencontre avec des demandes beaucoup plus diversifiées aussi. Voilà. Et pour ça, pour moi, l'urgence des urgences, c'est un investissement public, fort.

Bien sûr, pour moi qui préside une université qui va chercher des ressources propres, on attend pas seulement que l'État nous donne cette cet investissement. C'est un investissement, ça n'est pas une dépense. Mais il y a plein d'idées reçues là-dessus.

Si vous regardez les chiffres de près, je reprends ce rapport de l'OCDE, vous avez euh seulement 68 % des ressources qui proviennent de financement public en France contre 71,9 % en moyenne dans les pays de l'OCDE. Donc en fait, on a une idée reçu. On pense que le la France c'est le système qui dépend le plus du public.

C'est pas c'est pas vrai. Je vous donne un autre chiffre. Euh, on consacre 1,7 % de de notre PIB à l'enseignement supérieur.

Pardon ? 68 % en France, 61 à l'intérieur 71,9 % 71,9 % en moyenne OCDE, d'accord ? Moyenne pays de l'OCDE.

Ce c'est le rapport de l'OCDE qui est paru en 2025 làin vous le retrouverez très facilement et je peux vous donner les références. Autre chiffre important, on considère que euh là aussi, on dépense beaucoup dans l'enseignement, dans l'éducation. Euh en France, l'éducation dans son ensemble ne représente que 8 % de la dépense publique totale en France contre 10 % moyenne dans les pays de l'OCDE.

Donc voilà les idées reçues en fait il il faut regarder encore une fois, moi je suis pas en train de de défendre euh une corporation ni rien. Je je je pense en tant que à la fois président d'université, en tant que euh économiste et en tant que citoyen aussi bien entendu, je pense qu'on on se trompe en pensant que le système français non seulement supérieur serait totalement à côté de la plaque. C'est pas vrai.

Il marche bien dans des conditions qui sont ultra difficiles et il marche pourtant pas mal. Voilà, la prime salariale 60 %, il faut bien la regarder de près, elle est euh remarquablement plus élevée que dans la moyenne des pays de le CDE. Donc si on dit aussi qu'il y a trop d'étudiants certainement en enseignement supérieur, si on compare à l'Allemagne, c'est 40 % en Allemagne, 60 % en France d'une classe d'âge qui est en enseignement supérieur.

Mais mais si vous regardez la part de l' de pardon 51 % en France et si vous regardez le Royaume-Uni, on est à 65 % 63 %. Donc en fait de mémoire hein, c'est peut-être que autour de 60 % j'ai le chiffre exact là ici. Voilà si vous regardez en France cet écart s'élève à environ voilà ça c'est la prime salariale.

Moi je retrouve plus chiffre mais c'est 60 % au Royaume-Uni. Voilà vous les avez. On les a parce qu'on a lu de la bonne de la bonne littérature avant de venir.

Je crois que c'est 48 % au CDE, 53 % en France et 60 % au Royaume-Uni. Exct. Voilà.

Vous avez une excellente mémoire. Oui mais ce sont vos chiffres. Oui oui, ça enfin c'est pas les moi qui les ai produits.

Mais vous voyez donc non tout simplement pour vous dire qu'il y a si on compare le la France et le Royaume-Uni qui sont semblables, on est en dessous du Royaume-Uni. Voilà. Si on compare à l'Allemagne, on est audessus parce qu'ils ont ce système de formation professionnelle qui est très très fort et qui est une un écosystème allemand multi enfin qui est séculaire avec les LAN et cetera.

Donc il faut comparer dans des cohérences de systèmes. Voilà. Et je pense que euh il faut vraiment avoir un diagnostic précis.

Je l'ai euh je je pense ne pas être dans langue de bois dans sur ce terrain-là, euh mais il faut aussi euh regarder les chiffres de près et et je pense que les marges d'amélioration sont liées à la diversification de l'offre, à la diversification des parcours, une meilleure acceptation de la diversification des parcours et une augmentation très nette, très nette des dotations par étudiant dans les endroits défavorisés. C'est absolument nécessaire. On peut pas continuer comme ça.

On peut pas continuer à offrir des dotations aussi euh lamentables à nos étudiants. C'est euh la moyenne au CDE, c'est 11000 € par étudiant. Dans ces endroits, c'est 3000 €.

Voilà. Donc c'est c'est c'est ça la question. C'est est-ce un investissement privé ?

Est-ce un investissement crucial ? Oui. Est-ce que c'est une urgence nationale ?

Oui. Est-ce que c'est une urgence européenne ? Oui.

Est-ce qu'on est dans un monde où il faut investir dans l'éducation ? C'est plus que jamais nécessaire parce qu'encore une fois on n plus dans un monde multilatéral, on est dans un monde de technoglobalisme, de techno nationalisme et plus de technoglobalisme. Et donc il faut prendre conscience de ça que la seule façon de sortir par le haut d'investir dans l'enseignement supérieur à la recherche et dans l'éducation.

Et d'ailleurs mon collègue Patrick Non, je me disais que ça y est, je suis trop bavard, je suis pris de m'excuser. Euh [rires] donc il il écrivait c'est c'est plusieurs points de productivité en moins lorsqu'on a investi moins dans l'éducation. C'est c'est tout à fait clair.

Les points de croissance à venir et de productivité viennent de l'éducation. Euh Philippe Agon vous dira même chose, Patric vous dira chose. Tous les économistes qui travaillent sur le sujet le montrent de manière absolument claire, surtout avec l'IA l'intelligence artificiel qui est euh si on veut que les créations d'emploi soient supérieures aux destructions, il faut absolument qu'on est on investisse massivement en éducation.

Donc, il doit y avoir un consensus fort qui est que le système public d'enseignement supérieur et la recherche est bon, qui fonctionne bien, euh qu'il est sous-optimal à mon goût à cause de ce que je vous ai dit, mais qu'il faut le renforcer, réinvestir davantage. Il s'agit pas aujourd'hui de jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est pas grave.

Merci monsieur le président. Donc euh madame la rapporteur euh souhaite arrêter là ces questions pour laisser la place aux collègues. Donc par ordre d'apparition à l'écran, David Ros Adelsian, Ralifé Ralifé.

Je prends trois questions. Monsieur le président, vous répondez à ces trois questions puis on prendra une côé. Si le président permet, je Ah bon ?

Juste après moi. D'accord. Alors, d'abord euh je vous prie de nous excuser parce qu'on était dans l'audition en commission des amendements sur le texte qui va passer sur l'interdiction des réseaux sociaux à moins de 15 ans.

Alors, ça touche pas l'université mais enfin peut-être qu'un jour ce serait une question aussi intéressante pour les étudiants en première année. Euh plus sérieusement, merci pour votre témoignage qui est à la fois dynamique, sans être naïf en tout cas, qui est porteur d'espoir et je dirais surtout d'ambition par rapport à ce que représente le monde universitaire. Moi, j'avais trois petites questions.

Une première question, vous l'avez abordé effectivement puisque vous avez des propositions un peu innovantes et il s'agit pas de parler des questions tabou, mais moi j'aime bien le le terme de de l'éléphant dans la dans la pièce, quoi. Donc la question sur les droits universitaires, mais vous l'avez dit, c'est finalement le coût que ça représente pour chaque étudiant. Il y a pas que les droits universitaires, il y a la vie au quotidien, le logement, les transports et et tous les frais annexes.

Et donc euh il va s'en dire que s'il y avait une réflexion euh je pense qu'il y a des discussions qu'on les présidents de l'université sont plus confrontés à cela avec euh notamment les organisations étudiantes et puis aussi avec les CRU sur euh le fait de tenir compte de l'ensemble des éléments qui permet à un étudiant d'apprendre dans de bonnes conditions, y compris vous l'avez évoqué avec les stages. Moi-même qui a un fils qui fait un semestre en Angleterre, vous avez tout à fait raison, ça coûte plus cher que ce qui est affiché initialement. [grognement] Donc la première question c'est est-ce que vous avez ce travail là qui est fait au sein de votre université mais globalement avec vos collègues puisqu'on aura la je crois la chance de d'auditionner le président de France université prochainement.

La deuxième question puisque vous avez la chance d'être président d'une grande université pluridisciplinaire et que moi je connais un peu plus les filières purement scientifiques. Est-ce que pour vous le on pourrait imaginer que le coût l'investissement par étudiant ne serait pas forcément le même en fonction des filières ? très délicat à mettre en place hein de différencier filière scientifique avec du matériel he c'est à ça que je pense notamment quand il y a des des aspects liés à l'apprentissage par la recherche.

Donc est-ce que c'est une réflexion qui a eu à trait dans votre université puisque vous avez tous les éléments sous la main ? Et la dernière question, vous l'avez un peu évoqué Antoine Lefond sur le l'éducation et le rôle éducation emploi. C'est particulièrement vrai pour les jeunes, mais vu la rotation qu'on va avoir en terme de compétences et de besoins dans les métiers, est-ce qu'il y a pas un chantier euh à explorer pour les universités de lien avec le le monde professionnel sur la formation continue et notamment, je pense, au plus de 40 ans lorsqu'il y a des enjeux de de retrouver un deuxè ou un 3è emploi ?

Merci. Merci beaucoup et merci de de pouvoir me faire passer. Ben malheureusement, je vais devoir vous quitter dans dans quelques minutes.

Merci beaucoup pour euh voilà toutes toutes ces réflexions. Je voulais revenir voilà sur en effet l'éléphant dans la pièce comme disait David Ross sur sur la question des droits universitaires avec peut-être quelques réflexions puisque l'un des l'un des points que vous évoquez dans votre article d'alternative économique notamment c'est celle de la captation d'une partie de la subvention publique ou voilà de de de des investissements publics dans l'enseignement supérieur par les classes plus favorisées qui sont disons dans les classes dans les les filières plus mal usienne euh qui sont beaucoup plus financés. Mais euh deux effets euh un peu de bord par rapport à ça, vous disiez bon, si on a un investissement public plus important et qui serait au niveau de l'OCDE et qu'on investit dans les classes plus massifes, enfin dans les dans les catégories plus massifiées de l'enseignement supérieur, et bien ça permet aussi de rendre ces filières plus attractives à des personnes qui sinon n'y vont pas.

Mais il y a aussi l'autre effet qui est celui que un certain nombre de de personnes des catégories les plus favorisées, si elles ne sont pas prises euh dans ces classes, disons avec euh avec concours, voilà, avec sélection plus importante à l'entrée, et bien sinon n'iront pas dans l'enseignement supérieur français plus massifié, mais iront par exemple à l'étranger dans des filières d'excellence à l'étranger. Et c'est quelque chose qu'on voit de manière voilà assez présente. Moi-même dansénatrice représentant les français de l'étranger avec une catégorie socioprofessionnelle assez spécifique.

Et bien en fait le choix d'un certain nombre de classes favorisées ce n'est pas l'université française ou les classes préparatoires ou les grandes écoles. C'est les grandes écoles françaises ou les grandes écoles les universités américaines anglo-saxonnes. Alors pour moi là est aussi la difficulté, c'estàd que si on on on n'investit pas assez dans notre université et notamment dans le volet plus massif de nos universités, et bien on se retrouve dans une situation où de toute façon les places sont prises par voilà par les classes plus.

Je sais pas si c'est très clair ma intervention mais vous l'avez vous l'avez voilà. Très merci. Merci.

Merci président. Merci monsieur le président. Alors vous avez évoqué Tizibouu et Tigz mais il y a aussi TPAR.

Alors c'est plus mon côté punique et romain. C'est l'archéologue là je je le citais. Je voulais c'est bien de Merci monsieur le président.

Trois petites questions euh [rires] la rapporteur merci aussi pour l'introduction les éléments qui ont été apportés par notre rapporteur sur les éléments liens à cette commission d'enquête. Moi je suis très preneur de votre diagnostic. Nous sommes documentés bien sûr en amont de cette de ce travail.

Vous avez, je suis sensible ass à ce que vous disiez sur euh, vous avez dit il n'y a pas trop d'étudiants bac + 5, mais tout est lié à la diversification de l'offre et justement des débouchés professionnels qui sont aussi une question de structuration du marché de l'emploi et notre capacité à générer je pense d'après ce que je comprends de vos propos euh une économie tournée vers les futurs production de valeurs ajoutées dans le cadre de l'économie. Vous avez parlé de l'Allemagne qui justement est un modèle séculaire et qui est très articulé sur le modèle Rena particulier. Vous avez également parlé du de notre système qui marchait bien.

Vous avez parlé d'un système performant. Est-ce que pour juste pour préciser votre pensée, c'est par rapport à ces questions de classement divers et variés, Shangï et cetera qui nous permettent de montrer que nous avons des prix Nobel, des médailles fields et cetera. Et sur mes questions, plus particulièrement sur la question du financement de nos universités, vous avez montré justement que par rapport au classement OCDE, nous étions parfois en en retrait par rapport au financement public qui pourrait être apporté au niveau des universités. ce qu'on on essaie de confirmer les chiffres avec Bernard Fieller, 68 % versus 71 % et cetera et cetera, ce qui montrera un déséquilibre en terme d'investissement public.

Deux questions là-dessus. Euh la différenciation des frais de scolarité que vous évoquez en fonction des revenus des familles d'une certaine manière, un rapport qui avait été rédigé, on avait pu visiter avec notre rapporteur et et David Ross des universités. Il y avait Pierre-Antoine aussi également.

Je sais pas si tu es devenu à Saint-Di. Non, je me souvenais plus de on est allé à Lille. Est-ce que vous pensez que justement cette ces frais de scolarité différenciés par rapport aux difficultés financières que connaissent nos universités aujourd'hui aura un impact important en terme d'équilibre des finances ?

Ma première question et ma de ma dernière question, vous avez parlé du bâti euh j'ai vu un article dans Challenge il y a pas très longtemps, je l'ai retrouvé là il y a quelques temps, qui évoquait euh un rapport de l'IGF sur l'immobilier inexploité dans nos universités estimé à 16 millions de mtres. carré. Euh est-ce que c'est ce de cela dont vous parlez éventuellement ou euh alors ce cet article et ce rapport a été très intéressant sur les difficultés que connaissent nos bâtiments pour exploiter ces mètres carrés, qu'elle avait un un problème d'entretien, de rénovation, de problématique de performance énergétique qui sont forcément liées elles-mêmes aussi aux difficultés budgétaires que connaissent nos universités, particulièrement lorsqu'elles doivent plus dans leur fond de réserve pour pouvoir ne serait-ce qu'équilibrer leur budget puisqu'on a eu ces débats en PLF effectivement où beaucoup d'universités Je pense dans toutes les régions, dans tous les départements nous avait alerté sur la baisse des dotations ou alors leur stagnation qui faisait que les universités avaient à piocher dans leur fond de réserve et donc gré forcément leurs investissements dans les années à venir.

Voilà un petit peu très rapidement les questions que je voulais vous poser. Merci beaucoup et excusez-moi pour le retard, j'étais occupé à la DG sur un autre sujet. Voilà.

Alors voilà, je suis content de revoir quelques jours après l'inca effectivement. Euh écoutez, moi j'ai j'ai deux questions et une je vais commencer par celle-là d'ailleurs puisque je suis un peu versant médical de cette assemblée, cette noble assemblée. Est-ce que l'université française aujourd'hui est prête ou serait prête à accueillir les 50 % d'étudiants euh qui partent à l'étranger, en Roumanie, autres ?

Je pense aux vétérinaires, je pense aux étudiants en médecine, en pharmacie. 51 % de nos dentistes sont diplômés à l'étranger. Est-ce que l'université est ouverte pour accueillir ce genre d'étudiant ?

Ça c'est ma première question. une autre plus globale si vous le permettez. Je veux pas revenir sur le droit au master, même si en pratique ce droit est semble-t-il euh inégal dans l'ensemble des territoires, si vous pouvez nous en toucher un mot.

Et la troisième qui est peut-être un peu plus structurelle, je dirais, c'est le débat entre employabilité et ce qu'on appelle esprit critique. On sait qu'à qu'à 30 mois les masters qui sortent de de d'économie ou de finances ou de matières scientifiques sont employés alors que 60 pardon et alors que 75 % des étudiants qui sortent de de d'études de sciences humaines et sociales ont du mal à trouver du travail. Comment comment vous traitez ces trois aspects ?

Merci. Merci beaucoup monsieur le président vous avez la parole pour cette série de question je rajouterai juste un point dans votre question d'économiste. C'est le coû demi fiscal que la commission de la culture a essayé d'évaluer.

Ber [raclement de gorge] nous a jamais donné ce que ce que ça coûtait mais il y a un coût pour il y a un coût pour l'État et qui renforce votre constat parce que bien évidemment ceux qui en bénéficient c'est ceux qui payent des impôts pas les autres. Vous avez la parole monsieur le président. Président si je peux juste compléter par rapport au propos d'Adelziane est-ce que vous pourriez nous juste nous préciser sur les pourcentages que vous avez donné tout à l'heure de diplômés de l'enseignement supérieur en Allemagne au Royaume-Uni et en France ?

Si si on parle bien du même niveau de diplôme ou parce que un diplômé de l'enseignement supérieur, il peut être un bac + 2, un bac + 3 ou un bac + 5. Le le l'indicateur juste pour ça, l'indicateur c'est le la le pourcentage d'une classe d'âge allant à bac + 5. Donc ils ont tous le même niveau.

Donc c'est pas c'est pas c'est comparable he c'est pas des billets de on compare des primes salariales en licence à bac + 5 bac + 3 et à secondaire. Voilà. Et en fait la base de la prime 0 ou 1.

Non. Non, mais même même sur c'est c'est le le travail qui est fait, c'est sur les cordes. Voilà.

Donc merci beaucoup. Alors, il y a beaucoup de questions, mais je vais essayer de de répondre au à vous à vos questions à tous et toutes euh même s'il y en a qui seul. [rires] Euh et je je sur sur et sur même sur la dernière question, mais j'aurais moins de réponse sur la question des médecins.

Alors sur les les droits universitaires et la question de l'éducation, monsieur, vous vous aviez posé, monsieur le sénateur, beaucoup de de questions sur ce sujet et puis vous avez terminé en disant est-ce que euh au fond on pourrait avoir une différenciation aussi par discipline si j'ai bien retenu l'ensemble de de votre question. Alors pour moi, si vous voulez, ça me permet de clarifier une chose. Euh la il faut vraiment que ce soit clair et et je je veux vraiment être précis sur le sujet.

La question des droits d'inscription progressifs n'est pas la un substitut et il faut pas que ce soit et ça ne pourra pas l'être à l'investissement public. C'est très clair. Je ne me pose pas dans les situations de substitution.

Je dis pas ah, on a un problème de réduction des l'engagement de l'État dans l'enseignement supérieur. Engagement que j'ai euh estimé à 30 % de perte de pouvoir d'achat de la subvention pour charge de service public en 10 ans. Sans parler des mesures non compensées.

Donc moi, je me situe pas dans un processus de substitution. Jamais, jamais. C'est parce que je veux augmenter les dotations par étudiant et c'est parce que je veux réparer les inégalités que euh que j'ai indiqué tout à l'heure, je vais pas revenir là-dessus, que je souhaite plus de droits à inscription progressif parce que le système fiscal français n'est pas redistributif suffisamment.

S'il l'était, c'est l'un des arguments d'ailleurs qu'on me m'oppose à chaque fois. On me dit "Mais c'est à l'impôt de de régler le problème de des iniquités." Mais non, parce qu'en fait l'impôt ne le règle pas.

Ça fait des dizaines d'années qu'il le fait pas. Et c'est documenté en littérature économique. L'impact redistributif de l'impôt est très faible.

C'est la raison pour laquelle vous avez ces inégalités qui s'accroissent au lieu de diminuer. Donc je dis moi je vais pas attendre qu'il y ait une réforme fiscale majeure en France pour corriger ce que je peux faire à mon niveau comme président d'université. Et quand je subventionne la mobilité internationale des étudiants, c'est parce que je sais que c'est la plus grosse inégalité qui existe aujourd'hui.

Je veux dire, moi j'ai envoyé ma fille aussi à Londres, j'avais pas de problème parce que mon revenu était plus me le permettait de payer son loyer, mais le loyer c'était 10000 € pour un semestre. Donc il y a il y a des il y a des questions qui sont liées à la correction des inégalités. on le fait à un autre niveau.

Et maintenant euh j'ai deux choses que je récuse, c'est euh l'emprunt étudiant. Je vous l'ai déjà dit, ça me paraît une très mauvaise solution. Deuxième chose que je récemisé des salaires qui pourraient être sur lesquels pourrait être indexés les droits d'inscription.

Je recuse aussi ce modèle américain parce que c'est un modèle qui a échoué en Angleterre et qui a et qui n'est pas notre modèle. Notre modèle, c'est un modèle d'enseignement supérieur public, efficace, séculaire, multiséculaire qui a montré ces ces ces et qu'il faut renforcer. Donc je ne suis pas dans l'opposition publique-privée.

Je suis pas non je suis pour qu'on chasse les chasseurs de prime que j'ai déjà indiqué qui sont des faux opérateurs de l'enseignement supérieur. Faut vraiment être très, je suis totalement d'accord avec ce qu' dit la Cour des comptes sur ce sujet, mais je ne veux pas que la cette idée de différencier les droits d'inscription par niveau de revenu des familles avec une parabole forte sur le haut revenu euh soit vu comme un moyen de de de justifier les réductions de l'investissement public, ce serait la pire des choses. Et d'abord, ça ne serait pas suffisant parce que je veux des droits maudits, qui soient pas si élevés que ça, qui soient plafonnés raisonnablement et qui soient compatible que le modèle français.

Donc et puis par discipline non plus, je réponds vraiment directement à votre question parce que ce qui me semble plus important, c'est les conditions d'étude qui sont pas suffisantes. La question du logement, la question du transport pour aller se rendre à son université. À Duphine, on a créé, on a grâce à la fondation Deuphine, on a ouvert deux résidences universitaires à Saint-Toin.

Avec le tram, ils arrivent et ça se marche, ça marche très très bien. Vous vous souvenez ? [rires] Voilà. et on met là-dedans des étudiants égalité des chances, des étudiants standard de famille de finoise habituelle et on met aussi des étudiants internationaux et ça on met un incubateur dedans.

Donc la résidence universitaire des créée par les universités doit être faire un peu plus que ce que fait le CRU en terme social. C'est des lieux de socialisation de mixité et ça on on arrive à le faire. Voilà le deuxème le deuxème aspect, j'ai je peut-être pas répondu à toutes vos questions mais je suis très clair là-dessus.

C'est pas une substitution et au contraire il y a une complémentarité et puis de toute façon ça ne compenserait pas la baisse en terme réel de la charge de pour la de la subvention pour charge de service public de l'enculement supérieur. Et si moi je peux créer ce que je crée à l'université PSL des écoles nouvelles des Paris School H arts euh humanities et cetera à un niveau international mondial c'est parce que j'ai les compétences cumulées dans les établissements et dans les laboratoires. En fait, c'est un problème là, je m'exprime en tant qu'économiste, c'est un problème de stock et de flux.

Si vous renforcez pas les stocks, vous pouvez pas avoir de nouveaux flux. Vous pouvez pas innover. Voilà.

Donc, il faut absolument investir dans l'université. toutes les universités. Je suis pas en train d'opposer et de faire de PSL par exemple l'IL sur lesquel il faudrait investir davantage.

Non, par ailleurs, il ne faudrait pas tirer en plein vol ce qui a marché pour les universités d'excellence, les index et les universités de recherche. Il y a une menace qui pèse sur les financements à long terme. Vous savez ce qu'on appelle les intérêts des dotations non consomptibles qui sont issus des emprunts un emprunt notionnel sur lequel on finance les index les initiatives d'excellence dont mon université a eu la chance d'avoir de bénéficier après une sélection par un jury international tout de même.

Bien ça marche super bien. C'est évalué. L'Institut des politiques publiques a évalué les Labex.

Ils ont eu un impact super positif et sur le public et sur la recherche développement dans les entreprises privées associées à ces labex. 20 % d'intensité en RD supplémentaire grâce au LABEX Antonin Bergeot et ses co-auteurs dans euh dans une note de l'Institut des politiques publiques papier publié dans une revue internationale. Vraiment c'est clair que tout ce qu'on a mis en place depuis une quinzaine d'années a bien marché. faut pas le tirer en plein vol parce que si on arrête la loi de programmation de la recherche, si on arrête de financer les les les ID les IDNC, les intérêts des dotations non consompibles qui permettent de financer non pas dans le budget mais sur long terme loi de programmation des choses euh comme l'idex comme les labex comme les IHU on a un institut hospital universitaire à PSL cancer des femmes. formidable.

On met de l'IA, on met tout un tas de trucs de de l'économie, de la sance sociale et cetera parce qu'il y a une spécificité du cancer des femmes. Voilà les choses nouvelles. Donc moi, je plaide pas en faveur du statut quo.

Vous l'avez bien vu, je veux sortir du statut qu mais je plaide pas non plus en faveur d'une substitution de des des financements disons en ressources propres au financement public. Je le dis à l'état, on va voir bientôt les compes. On est cet après-midi là, juste après, je vais aller euh discuter avec le rectorat euh du compe à 100 %.

Vous savez que les contrats de d'objectif, de moyens, de performance, euh les euh recettes que nous allons chercher dans le dans en propre, c'est des effets de levier pour l'investissement public et c'est pas des substituts à l'investissement public. C'est vraiment vraiment je martelle parce que onut certains disent oui, il faut augmenter les droits d'incution parce qu'on peut plus financer. Non, ce serait une catastrophe de ne plus financer l'investissement public et d'abord ça serait pas suffisant.

Voilà pour arriver à ça, c'est pour augmenter les dotations par étudiant. Ensuite, ce que je ce que je préconise quand je dis il y a pas trop d'étudiants en France, il n'y en a pas trop. C'est vrai, c'est l'OCDE qui le dit.

Et ce qui ce qui pour corriger ce dont vous avez parlé à juste titre, à savoir le fait que dans les sciences sociales par exemple, ça marche un peu moins bien dans l'entrée du marché du travail que dans les sciences expérimentales ou dans les sciences de l'ingénieur. Tout à fait d'accord avec vous. Je je suis en train de de cacher de camoufler les choses.

Simplement, on a fait des expériences à PSL, les expériences pluridisciplinaire avec de bons niveaux de compétences en math et en quelque chose, ça marche très très bien. Il faut que les sciences sociales soient mieux connectées aux autres disciplines. Donc aujourd'hui, par exemple, quand on offre des formations en IA et en sciences sociale, en économie, en gestion, en sociologie et même en droit, c'est fondamental d'avoir les deux.

On peut pas faire de l'IA tout seul sans comprendre les impacts. Surtout qu'on veut développer une IA européenne qui est une IA dit très différente de l'IA de l'intelligence artificielle américaine. Nous on veut de la régulation, nous on veut de l'éthique, nous on veut de l'équité, nous on veut un impact social et eux ils sont dans une optique où au contraire il faut déréguler, il faut donner tout le pouvoir au monopole. c'est qui est pas du tout notre notre optique.

Nous, on doit être euh focalisé sur une à la française, à l'européenne qui est une IA très différente. Et pour ça, il faut vraiment que les sciences sociales que je défends, les humanités sont formidables. Mais évidemment, il faut les attacher à des programmes transversaux.

Ne pas les diluer dans les programmes transversaux, mais les attacher. C'est ce que nous faisons à l'université PSL. Je pense qu'il y a de l'espace pour ça, y compris dans les territoires.

Voilà. Ensuite, [grognement] vous avez madame posé des questions sur les effets de bord. Vous avez vous avez raison. je c'est pas très documenté l'impact des droits d'inscription ou l'impact du fait de de ouvrir davantage les filières sélectives euh sur les départs.

Euh je je [raclement de gorge] ou les fermer davantage sur les départs. Je je crois que les étudiants qui vont à l'international le vend parce qu'ils veulent faire une expérience internationale et ils ont des parents qui peuvent leur payer les expériences internationales. Il y a une université qui est qui a qu'à part les premiers cycles, c'est euh McGill au Canada.

Bon ben les étudiants, ils veulent aller faire une expérience. Avant c'était Barcelone, maintenant c'est Magille. Ils veulent aller faire leur expérience là-bas.

Donc il y a pas de substitution. Il y a pas non plus de substitution. Il y a une très forte complémentarité entre le départ de nos étudiants à l'international qu'on récupère plus tard d'ailleurs en master pour la plupart, qu'on récupère en doctorat aussi.

Et donc c'est très bien qu'il partent. C'est parfait qu'il partent. Non, le problème pour moi c'est ce c'est que ce sont ceux que on offre au secteur privé. prédateur, ça ça me plaît pas.

Voilà, ça ça me plaît pas parce qu'ils viennent pas avec des avec des compétences et vous avez vu, je vous rapporte, je vous renvoie à la Cour des comptes et puis enfin enfin il y a une question si vous augmentez si vous augmentez un peu les effectifs d'ailleurs, il faut bien que je reconnaisse honnêtement que ça les grandes écoles ont fait des efforts. Ils ont créé des bachelors, ils sont ouverts. L'École normale supérieure qui est chez moi PSL a fait a créé une voie supplémentaire.

Ils ont fait, ils sont en train de ils sont fondamentaux dans la création de nouvelles écoles par donc tout le monde est parti sur ce terrainlà de ne plus rester maltusien. Donc je il faut que je corrige un tout petit peu le schéma maltusien versus ça ça a un peu bougé pas suffisamment mon goût mais si on le faisait bien on pourrait désengorger les filières de masse et avoir du coup un effet mécanique dose des dotations par étudiant et puis un investissement sur ces filières de masse pour que les chances soient données à tout le monde pour pouvoir étudier meilleure qualité. Donc ça je je je j'y crois véritablement.

Et puis multiplier les parcours et les offres de formation, la pluridisciplinarité de l'interdisciplinarité en licence. Il faut pas qu'il soit trop spécialisé trop tôt mais il faut qu'ils aient les armes pour pouvoir étudier donc créer des probltiques en France. Moi ça me paraît essentiel pour remettre à niveau des étudiants qui n'uraient pas le niveau de suivre dans des filières trop généralistes.

Ça un coût également. Mais c'est pas un coût, c'est un investissement. C'est un investissement.

Voilà. Enfin euh dernière dernière question peut-être si j'en ai oublié, je vous prie de m'excuser mais vous avez euh ouais ça frais d'inscription pas substitut, ça je l'ai noté, c'est vraiment pas des substitut à l'engagement de l'État. Ah mon collègue euh voilà à double titre parce que euh vous vous avez un prénom et un nom qui se répète Khalifier Khalifé.

Moi j'ai c'est pareil, je m'appelle El Muhou Muhoud. Donc vous êtes mon camarade euh non seulement du moi du et avec Yewené Yewené et Michel Michel et d'autres encore. Euh sauf que moi j'ai une une caractéristique diabolique qui est que mon prénom c'est se termine par un B, mon nom par un D.

Donc cette différence diabolique euh m'a rendu la vie pas facile. Et c'est néanmoins le ordre alphabétique et comme je le dis souvent, je fais d'hypothèse que tout le monde est alphabétisé. Voilà.

Donc je réponds à votre question. Sur la médecine, je suis pas du tout spécialiste parce que PSL est très pluridisciplinaire mais ce qu'on n pas c'est un CHU. Donc si vous voulez on peut en parler mais on n pas de CHU.

On n pas donc d'école de médecine. Par contre on a de la santé et on est très présent dans Paris Santé Campus qui est un claster dont il faut aussi absolument qu'on se batte pour qu'il se poursuive au Val de Grass qu' soi pas arbitré à cause de l'immobilier négativement parce que c'est le cluster a pris place. Il y a des start-ups, il y a des de l'IA. et de la santé et on a plein de choses innovantes remarquables dans Paris Santé Campus et donc on va créer la Paris School of Health and Life Sciences pour donner justement former des des étudiants qui soient à la fois en en biothèque en en et qui a des formations hybrides qui est des formations en IA et en santé en biologie et cetera et c'est ça que nous allons faire.

Alors après est-ce que est-ce que on peut récupérer les étudiants ? Oui, là aussi les quotas sont il y a eu des améliorations mais j'y connais pas grand-chose donc je veux pas m'aventurer sur ce terrainl du tout mais effectivement on sait que le numéusclosus était suffisamment désincitateurs pour que des étudiants qui auraient eu une vocation à être médecin partent faire leur médecine à côté. finalement qu'il partent à côté, moi ça me gêne pas trop s'ils reviennent après.

Euh donc c'est plus une problématique d'attractivité des talents. Mais je peux pas vous répondre parce que c'est pas un sujet que je connais et honnêtement je préfère vous laisser vous l'expertise en tant que médecin euh du et la réponse au sujet. Voilà, je crois que j'ai répondu à peu près à toutes les questions.

Votre votre silence. Je prends encore deux questions. Yan Chantel et Bernard Fialer.

Yan, tu as la parole. Merci monsieur le président. Alors, merci beaucoup en tout cas monsieur le président pour pour tout ce que vous avez dit.

On vous rejoint pleinement en tout cas sur la nécessité effectivement d'investir dans notre université, notre recherche publique parce que vous avez raison fondamentalement pour répondre au défis de notre temps que ça soit sur l'intelligence artificielle que vous avez nommé également la lutte contre le réchauffement climatique ça va de pair avec un investissement massif et vous avez pris des modèles qui qui sont pas tout à fait les mêmes que les nôtres que je connais bien parce que moi-même je suis également sénateur des Français de l'étranger je viens d'Amérique du Nord du Canada donc je connais les les écoles que vous avez cité où nous avons effectivement beaucoup de ressortissants qui vont qui sont de qualité mais vous avez évoqué les droites d'inscription notamment qui était l'éléphant dans la pièce mais moi j'en voie un autre qui est rarement évoqué dans notre pays et qui fait sa spécificité à mon avis pas en sa faveur c'est que par rapport aux autres modèles notamment nordaméricains ou d'autres notre spécificité à nous c'est cette fragmentation du système d'enseignement supérieur avec le système des grandes écoles notamment qu'on ne retrouve pas ailleurs. Les grandes écoles finalement, ce sont les universités dans les autres pays. Il y a pas ce système dual où vous avez un système à plusieurs vitesses où le marché d'ailleurs le marché du travail français qui valorise fortement le label des des grandes écoles.

D'ailleurs, comparativement aux universités malheureusement et on a vraiment ce problème de dualité. Alors, on est dans une commission d'enquête où on essaie de réfléchir à des solutions. Comment avancer, comment améliorer les choses ?

Alors, une piste de réflexion, ça serait peut-être de les intégrer pleinement ces écoles dans les universités justement parce que elles-mêmes sont financées, bénéficient également d'argent public malgré qu'elles ont des frais de scolarité pour le coup très cher, très élevés et on voit qu'il y a une surreprésentation d'étudiants qui sont issus de de catégories socio-professionnelles supérieures d'ailleurs dans ces écoles ne sont pas accessibles à tout le monde. Donc moi je serais intéressé comme vous avez une vision quand même internationale très large sur cette spécificité française comment on pourrait régler parce que c'est c'est quand même un système très inégalitaire au sein de l'université, vous l'avez rappelé, mais il y a aussi ce système qui crée aussi également des inégalités. Comment on pourrait penser un système qui permettrait peut-être de converger et qui permettrait de renforcer nos universités ?

Merci beaucoup pour votre question monsieur le sénateur. Et c'est ah pardon, ça sera la la dernière question parce on doit organis mais du rôe. J'ai une question plus locale, mais j'aimerais avoir votre éclairage comme de président de de PSL sur qui qui est donc une une constellationétablissement brillant sur ce que je vois par exemple à Lyon, l'université trois universités à Lyon, impossibilité de les faire travailler ensemble.

On m'explique que c'est parce que ça coûterait plus cher si c'était un mastodonde. On s'aperçoit que du coup on est moins performant, on a moins on est exclu des labex. Enfin donc vous quel est votre vision justement de la taille pour une bonne performance et pour le rendement du université ?

Vous n'hésitez pas à me couper parce que je suis comme vous le savez intarissable sur ce sujet qui me passionne mais d'ailleurs sur tous les sujetsquel [rires] vous m'interrogez. Euh c'est un défaut qu'on narrive pas à corriger avec le temps, mais voilà, je m'excuse, je vous prie de m'excuser pour tout ça. Euh votre question, monsieur, elle est très importante parce que j'ai euh l'audace de penser que l'université PSL est une solution puisque c'est la seule université qui a réussi à casser les frontières entre les grandes écoles et l'université.

Alors certes, c'est une université particulière à Paris Dauphine, mais c'est quand même une université. Il y a l'école pratique des hautes études. Il y a aussi des grandes écoles qui d'art, des écoles d'ingénieur.

Il y a des écoles donc c'est un écosystème absolument remarquable et c'est pas seulement une factice parce que nous créons des formations ensemble. Les CPES c'est grâce à la fusion grande université grande fusion compétence. Je vais y revenir dans un instant pour par rapport à votre question madame la rapporteur.

Et euh donc pour moi la solution c'est justement ces regroupements. Voilà. Côte d'Azure a fait ça aussi.

Donc ça n'est pas les seuls hein. Il y a des grandes écoles qui sont écoles de commerce et cetera. C'est la c'est l'avenir.

En effet, c'est une vous avez absolument raison, c'est une une bizarrerie française qui est d à l'histoire de la France avec vous connaissez beaucoup mieux que moi cette histoire, bien que euh je l'ai apprise à l'école et bien c'est une c'est une spécificité du modèle napoléonien, du modèle de la révolution française et cetera. Néanmoins, c'est vrai que partout dans le monde, les élites sont formées par les universités et les universités de recherche en particulier. Donc on va vers ça avec les index, avec les regroupement.

Et ça marche très très bien à PSL parce qu'on n pas fait une fusion institutionnelle mais on est on a construit des compétences partagées, une complémentarité. Par exemple, les grandes écoles n'avaient pas les doctorats, l'université apporte les doctorats. Maintenant, c'est c'est convergent.

Par exemple, les les on a 18 programmes gradués à PSL. Tous ces 18 programmes gradués sont portés par deux ou trois établissements euh donc du master au doctorat. Euh on a donc cassé les frontières entre grandes école grâce à ces regroupements et finalement notre taille est suffisamment euh moyenne pour que nous puissions euh en bénéficier avec une une coordination.

Il y a un modèle institutionnel qui est pas un modèle de fusion. Chaque établissement a sa personnalité morale et juridique, mais on est super intégré par les compétences, les les services support commun, les formations commune, les paris school que nous sommes en train de lancer et on embarque avec nous les grandes écoles et les universités et tous les diplômes sont des diplômes d'université. Voilà, c'est des diplômes d'université PSL.

Donc ça c'est une solution. on n'est pas les seuls. Donc c'est c'est pour ça que je défends ces regroupements.

C'est pas juste parce que c'est mon université, c'est parce que ça a un impact sur le changement euh de la trajectoire du modèle français d'enseignement supérieur que vous venez de souligner euh qui va être fondamental pour les années à venir. Donc on peut pas changer en révolutionnant tout et en faisant tableoise mais en revanche en améliorant, regroupant ça ça ça a pas mal ça a pas mal ça a pas mal marché. Alors sur Lyon, monsieur le sénateur, je vous comprendrez que je ne vais pas euh me prononcer face à mes collègues.

Euh je pense que c'est faisable et d'ailleurs l'école normale supérieure de Lyon aurait gagné à être dans les l'idex mais c'est ça ça concerne mes camarades et mes collègues. Et donc je je pense qu'il y avait de la place et je ne sais pas pour quelle raison le regroupement du type de celui qu' Côte d'Azur a connu ou que Marseille a connu ou que Paris Science et lettre a connu ou que sa clé a connu ne se ne s'est pas fait. Mais c'est vrai que il y a de la place à une une intégration sous des formes institutionnelles adéquates et je pense que on y gagne beaucoup à l'international. on y gagne beaucoup parce que on n'est pas à l'échelle dans bien des domaines.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces regroupement nous permettent de passer à l'échelle, c'est pas juste pour les classements internationaux, c'est ça nous permet de passer à l'échelle en terme de cluster de regroupement de force, de recherche et d'attractivité internationale dans les disciplines. C'est ça que ça ça nous autorise et dans les formations. Je je cite souvent cette cette il y a une série danoise qui s'appelle Family like hours.

C'est sur les une science-fiction sur le l'inondation du Danemark par les eaux à cause de à cause du réchauffement climatique. Et ce qui est jubilatoire, c'est que chacun va faire une expérience de l'immigration. les Danois vont partir en fonction de leurs revenus, ils vont pouvoir aller euh pour se soit à Paris, soit euh soit dans les régions défav soit à Bucarest, ils n'ont pas beaucoup de beaucoup de de moyens.

Et euh il y a une étudiante qui obtient une inscription à Paris. Alors Paris, c'est la c'est ce qui a été choisi au premier plan par les étudiants à la Sorbonne et puis Sorbonne est très connue et son petit ami veut venir avec elle à Paris et il n'obtient pas d'inscription. Puis 3 jours plus tard, il revient, c'était le 3e épisode et il dit "Bah, j'ai obtenu mieux, j'ai obtenu PSL, université PSL." Donc ça, j'étais très fier et très heureux.

Mais simplement, c'est tout ça pour vous dire que la visibilité internationale, ça compte parce que c'est comme ça que nous allons aussi euh faire notre place dans le jeu euh de ce que j'ai appelé le non pas le technoglobalisme, mais le techno-impérialisme qui est en train de se s'imposer férocement, férocement. Et c'est la seule façon de nous en sortir tous ensemble au niveau européen, c'est l'éducation et l'enseignement supérieur et la recherche. Donc moi, je crois beaucoup ces regroupements.

Il faut pas les tirer en plein vol et j'ai très peur de l'arrivée d'un pouvoir qui ne comprendrait pas grand-chose à ce qui se passe et qui dirait "On va tout nivel par le bas". Voilà. Euh vous voyez ce que je veux dire ?

Merci beaucoup monsieur le président. Merci chers collègues d'avoir été aussi nombreux et puis euh demain. On va continuer notre série avec le prochain épisode.

C'est demain. Merci monsieur le président. les réponses c'est tout qui