Gérald Darmanin :"Je n'ai pas à juger la société. Je la regarde, j'essaie de m'y adapter."

Bonjour, la théorie du grand remplacement, justement, n'est plus une théorie, mais une réalité, dans le domaine de l'investigation politique. N'en déplaise aux chroniqueurs vitriolants chaque matin sur les ondes et en fin de semaine sur papier glacé l'ambition d'un ministre ou le renoncement d'un candidat à la candidature. L'éditorialiste s'est fait manger par l'enquêteur culinaire. Mieux vaut traîner chez trois gros plutôt qu'aux quatre colonnes et être accrédité chez Vera plutôt qu'au Sénat, car c'est là que ça se passe.

Mesdames, Messieurs, les journalistes, si vous ne planquiez pas ces six dernières années au Belota, Belota, restaurant de spécialité espagnole du 7e arrondissement de Paris, vous n'avez rien compris à la Macronie. La Macronie naissante, triomphante, puis clivante. C'est ici que tout a commencé. Une bande de messieurs venus de la droite, bras de chemise, cravate sur l'épaule chaque semaine ou presque. Et voilà les Riester, Lemaire, Darmanin, Philippe et Solaire qui se mettent en marche. On imagine bien, tard dans la nuit, quelques bières Bruno Le Maire devenant Lyrique devant son jambon ibérique et mettant en scène Serrano de Rastignac.

J'ai trouvé une vingtaine d'articles de presse sur la bande du Belota, Belota. Il fallait y garder son rond de serviette pour comprendre les évolutions de la majorité. Figurez-vous qu'une dizaine de nouveaux articles ont fait état récemment avant tous les éditorialistes de studio. de la quasi-rupture entre Édouard Philippe et la Macronie. Comment le sait-on ? Parce qu'il ne va plus au Belota, Belota a pardi, même plus une olive aux anchois, rien. Si ce n'est pas un signal, ça, qu'Édouard Philippe prépare sa candidature pour 2027. Gérald Darmanin préfère quant à lui organiser des barbecues au bord de son étang dans le nord, près de Saint-Amant-les-Eaux.

La circonscription de Fabien Roussel, c'est véridique. Fabien Roussel, barbecue, ça y est, on le tient, notre scoop. Gérald Darmanin en route vers le PCF. Il n'a pas retourné sa veste, non, ça ne se dit plus. Il a changé d'assiette. Belota parisien ou barbecue nordiste, quel est le sens des choix politico-gastronomiques de notre invité ? C'est une vraie question, on la gardera peut-être pour le dessert de l'émission. Le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer, Gérald Darmanin, est aujourd'hui sur France Culture dans Sens Politique. Bonjour. Bonjour.

Nous avons trois quarts d'heure pour comprendre le sens de votre engagement politique, le sens de votre action d'élu, de ministre et tout simplement d'homme public au cœur d'une société en mouvement. Gérald Darmanin, soyez le bienvenu. Vous aurez 40 ans la semaine prochaine au gouvernement de façon ininterrompue depuis plus de cinq ans. Élu par deux fois maire de Tourcoing, par deux fois député, par deux fois conseiller régional et une fois conseiller départemental. Quel est le sens de cette moisson de mandat en seulement une grosse décennie ?

Un petit peu plus qu'une grosse décennie puisque la première fois que je me suis présenté à des élections, c'était en 2008. Donc ça fait 14 ans malgré tout que je suis élu dans ma commune de Tourcoing, je mets un mât affectif, pas un mât de propriétaire. Avoir de nombreux mandats, c'était pour moi dans une terre extrêmement hostile à ce que je représentais politiquement, c'est-à-dire quelqu'un qui était issu de la droite, une droite ségueniste, une droite populaire, mais enfin une droite quand même, dans un territoire qui a été de très nombreuses années, plus de 30 ans totalement à gauche.

Le canton, la circonscription, mais surtout la mairie, la métropole, le département, la région, fait que j'ai toujours théorisé le fait qu'il ne fallait pas laisser passer une élection. C'était une façon de se faire connaître. Moi j'ai perdu deux élections cantonales avant d'être élu et depuis je n'ai jamais perdu. Je pense que c'est surtout le fait que j'étais toujours présent auprès des habitants et que je n'ai pas laissé la place à quelqu'un d'autre.

Alors beaucoup de responsables politiques, souvent d'une génération, c'est vrai, plus ancienne que la vôtre, estiment que le temps politique s'est raccourci et que c'est un problème. Le passage au quinquennat, l'hyper-réactivité contrainte par les réseaux sociaux, les chaînes d'info au continu, l'impression d'une sorte de campagne électorale permanente. Vous au contraire, en jugez par cette multiplicité de mandats, 7 en 12 ans, quitte à ne pas aller au bout, vous trouvez que le temps politique est encore trop long ?

Ça dépend dans quel territoire, comme on dit aujourd'hui, je n'aime pas ce mot de territoire, ça dépend dans quel coin vous exercez votre mandat ou vos mandats. En fait, quand les gens votent pour vous, je crois profondément, peut-être qu'il y a plein de gens qui trouveraient que ce n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui, mais en tout cas, ils cherchent un représentant, un avocat du territoire. Ils cherchent quelqu'un qui, certes, résolve les problèmes qui se posent, mais surtout porte la parole de ce territoire. Moi, mon exemple, c'était Borloo, à Valenciennes.

Borloo, il a fait, je dis hyper modestement pour moi-même, parce que Borloo est un personnage politique immense, à peu près ce que j'ai essayé de faire dans ma ville. – Et que vous êtes né à Valenciennes. – Je suis né à Valenciennes, il a marqué Valenciennes, il s'est présenté à de très nombreuses élections, Jean-Louis Borloo, il apparaît très moderne aujourd'hui, mais il a été au cantonal, il a été au régional, il a été au législatif, il a été au municipal, parce qu'il voulait être l'incarnation de Valenciennes. D'ailleurs, il a fini par l'être. Et même quand, depuis, pardon, Jean-Louis n'a plus de mandat, on va toujours voir Jean-Louis quand il y a un grand sujet à Valenciennes. Voilà.

Donc, moi, je pense que le temps politique, ça dépend beaucoup du territoire dans lequel vous êtes. Si vous êtes député du centre de Paris, c'est pas pareil que si vous êtes à Tourcoing. Le temps est plus long en province.

– Et sur les sept mandats que j'ai évoqués, vous n'en avez accompli aucun jusqu'à son terme, pour cause de cumul de mandats ou de fonctions gouvernementales. Ce paysage politique de la 5e a connu un changement majeur en 2014, avec la promulgation de deux lois restreignant le cumul des mandats, ce qui vous a donc personnellement contraint à choisir et acquitter vos mandats en cours de route. Comment, au-delà de votre cas, vous analysez le résultat après 8 ans d'application de ce non-cumul ?

– Alors, ce que vous dites, si je peux me permettre, est faux. Moi, j'ai toujours accompli mes mandats municipaux. Et j'ai toujours dit que la base de mon engagement politique était d'être fidèle à Tourcoing. Donc, j'ai toujours accompli l'intégralité des mandats.

– Mais en considérant que maire, donc, n'est pas un mandat.

– On n'est pas le maire, on est le conseil municipal. Voilà. Donc, moi, j'ai accompli deux mandats complets de conseillers municipaux. Je suis parti pour le 3e, si j'ose dire. Vous savez, Tourcoing, c'est une ville dite très difficile, très populaire, beaucoup de difficultés, elle est à l'ombre de la grande ville qu'est Lille, au coin d'une Belgique plutôt pauvre. Et elle avait besoin, je crois qu'elle a toujours besoin d'ailleurs, de quelqu'un qui porte hausse et couleurs, comme Valenciennes, pour reprendre cet exemple.

Et le fait de rentrer au gouvernement, le fait de rentrer au Parlement, je pense qu'indépendamment de mon ambition personnelle, et j'en ai évidemment une, était importante pour mon territoire. Et si j'étais réélu systématiquement, c'est parce que les électeurs ont fait confiance à cette stratégie qu'ils l'ont vue d'ailleurs baisser le chômage et améliorer la ville. Alors, vous me posez la question de qu'est-ce que je pense de la loi sur le cumul. C'est plutôt, je trouve, une loi pour les riches. Parce que quand on a la chance d'avoir des députés dans des grandes métropoles, très bien installés, qui connaissent beaucoup de monde à Paris, voilà, on peut se permettre d'avoir un mandat unique.

Quand vous êtes dans des territoires de province difficiles, je pense au Bassin-Mignet, je pense au Vaucluse, par exemple, des territoires comme ça qui méritent encore d'avoir des personnages politiques importants, capables de ramener quelque chose chez eux et de porter la voie à Paris, le cumul était nécessaire. Sans le cumul des mandats, Jean-Louis Borloo n'aurait pas fait de l'ancienne ce qu'il est aujourd'hui pour reprendre cet exemple.

Est-ce que ce cumul n'a pas été quand même, car il le fut assez sauvage et illimité jusqu'au mi-temps des années 80, un des facteurs de rejet de la classe politique par les électeurs, notamment dans votre région, Isma Saint-Migné, que vous évoquiez ?

Oui, Michel Delbar à Dunkerque, on se dit qu'il a cumulé jusqu'à 21 mandats en même temps. Je n'ai pas connu, moi, cette époque, donc je ne peux pas répondre à cette question. Évidemment qu'il y avait de l'excessif. Moi, j'avais proposé à l'époque de la discussion sur le non-cumul, ce qui m'avait voulu d'ailleurs une grosse engueulade de Nicolas Sarkozy, j'avais dit qu'on n'avait qu'à pas cumuler des indemnités. Parce qu'on fait ça pour les gens. Député maire, je pense avoir les pieds à Tourcoing, à la tête à Paris, et inversement, c'est pas mal pour les gens et pour soi-même, mais je peux comprendre que la question du cumul des indemnités choque légitimement les électeurs.

Donc il m'avait convoqué, il m'avait engueulé pour m'expliquer que les gens n'en avaient jamais assez, ce qui d'ailleurs est peut-être un peu vrai. Et moi, j'étais prêt à ça. Moi, je n'ai pas fait ça pour cumuler les indemnités. D'ailleurs, j'ai toujours abandonné le mandat le plus rémunérateur, si j'ose dire. Mais ce qui est vrai, c'est que les gens attendent des gens efficaces. Et moi, je suis persuadé qu'on peut avoir un seul mandat et pas très efficace, voire un peu feignant, et on peut en avoir plusieurs et être gros travailleurs.

Pour terminer sur ce chapitre des mandats, je me souviens précisément de votre campagne victorieuse des municipales de 2014 à Tourcoing. A l'époque, vous êtes UMP. La ville est tenue par une personnalité socialiste, locale, installée. Chaque jour ou presque, vous mettiez sur votre compte Twitter une photo d'un dépôt d'ordures sauvages, d'un trottoir défoncé, en expliquant qu'avec vous aux manettes, ça serait fini. Est-ce que ça aussi, c'est quelque chose que vous revendiquez, une approche micro plutôt que macro de la société ?

Il y a une jolie chanson chantée par Brassens qui n'est pas de lui. Il dit, quand un vicomte rencontre un autre vicomte, qu'est-ce qu'il se raconte ? Des histoires de vicomte. Oui, les gens, ils parlent de leurs problèmes. Les explications macro, et peut-être que c'est d'ailleurs un des problèmes de la politique nationale, et sans doute peut-être même de la majorité à laquelle j'appartiens. Une vision techno, macro, statistique, que le chômage, c'est 1% de moins, les impôts, c'est 2% de plus. Les gens, ils ne comptent pas en pourcentage. Et quelque part, bien sûr, ça les intéresse, ces grands sujets du monde, mais ils font confiance aux hommes politiques et aux femmes politiques.

Ils disent, eux, ce qui les intéresse, c'est est-ce que moi, il y a de l'empathie dans mes difficultés, lorsque j'évoque de la peur, qu'on ne me rit pas au nez, et mon problème, c'est ici et maintenant, le stage de ma fille ou le boulot de mon petit frère. Donc, moi, j'ai longtemps été persuadé, je suis continué de persuader que, tout en parlant de grands sujets politiques et que les idées politiques, ça compte, ce que cherchaient les gens surtout, c'était quelqu'un de sincère et quelqu'un qui était capable de répondre à leurs problèmes quotidiens. Mais Jacques Chirac n'a pas fait autre chose que ça à grande échelle.

François Mitterrand, avant d'être président de la République, n'a pas fait autre chose que ça dans la Nièvre à son échelle. On pourrait multiplier les sujets.

C'est intéressant parce que certains de vos adversaires vous accusent de clientélisme, c'est-à-dire de promettre un nominem des services, des choses comme ça. Et Jacques Chirac le faisait de façon revendiquée en Corrèze avec le fameux Plasso. Est-ce que ça aussi, c'est quelque chose que vous revendiquez ?

Non, mais le clientélisme, c'est faire payer quelque chose contre quelque chose d'autre. Ce n'est pas du tout le cas. Tout élu qui se respecte fait des permanences, reçoit des personnes, essaye de résoudre leurs problèmes. Et vous savez, quand ils viennent vous voir, quand les gens passent la porte d'un maire ou d'un député... Moi, ma mère, qui est concierge, qui est femme de ménage, elle n'aurait jamais, avant que je fasse de la politique, imaginé aller voir un député.

Je me rappelle, à l'heure, ma marraine, qui était femme d'un chauffeur routier, elle avait, parce que son mari avait un problème quelconque avec son camion, écrit au député Bignon à Holt-on-Ival et lui avait répondu « J'ai vu la lettre sous plastique pendant 30 ans de visite chez ma marraine. » Tellement, c'est pour les gens, quelque chose d'important, évidemment. Donc quand on va voir un député ou un maire, c'est qu'on a tout essayé. C'est que la mairie, au sens organisation du terme, n'a pas répondu, c'est-à-dire que la caisse de retraite n'a pas répondu, on vient voir la relation de ceux qui n'en ont pas.

Donc ceux qui vous disent, d'un point de vue un peu lointain, « Vous faites du clientélisme », c'est qu'en fait, ils n'aiment pas les gens. Ils ne les reçoivent pas. Ils aimeraient avoir du peuple une vision très éthérée, très rousseauiste. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. Les gens, quand ils viennent vous voir, ils ont des trucs à vous demander. Alors après, vous pouvez le faire ou vous ne pouvez pas le faire.

Vous prenez donc Tourcouin à la gauche en 2014. Deux ans plus tôt, vous faites coup double aux législatifs parce que non seulement vous devenez député en pleine vague rose, mais en plus vous battez et prenez le siège du sortant Christian Van Est, tout juste exclu de l'UMP pour des dérapages homophobes. Le député Van Est, dont vous avez été le stagiaire et le responsable jeune UMP à Tourcouin. Est-ce que c'est une stratégie en politique que de s'approcher au plus près du sulfureux, de l'extrême, pour prendre la place naturellement lorsque la ligne rouge sera franchie ?

Non.

Parce qu'on sait qu'elle va être franchie.

Non, non, ce n'était pas du tout ce calcul-là. S'il y avait un calcul, c'est que moi, je suis du Nord, j'ai juste aimé faire de la politique à Valenciennes, là où je suis né. Ce n'était pas possible pour plein de raisons. D'abord parce que j'ai fait mes études à Lille et que j'avais mon logement étudiant à Tourcouin. C'était la ville où c'était moins cher. Moi, mon attachement à Tourcouin, c'est le fait que c'était le logement étudiant moins cher que dans le Vieux-Lille. C'était aussi bête que ça. Et j'ai pris ma carte au RPR puis à l'UMP dans cette circonscription.

Non, mon calcul à moi, c'était d'être dans un territoire qui était gouverné par la gauche parce que ne venant pas d'une famille bourgeoise, n'ayant pas fait de très grandes études, n'ayant pas de relations, on ne m'aurait pas donné les belles circonscriptions ou les beaux endroits pour la droite. Les Marc-en-Barreul, les Lamberçard, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est la bourgeoisie du Nord, tout à fait respectable, mais on y mettait des personnes qui avaient un autre Jean et qui étaient eux-mêmes un peu bourgeois. Moi, je suis issu d'une classe populaire. Donc, j'avais dit, bon, voilà, ce n'est pas la peine d'essayer de courir après un mandat que jamais le parti ne me donnera.

Je vais aller prendre le truc que personne ne veut. Et il y avait Tourcoing-Roubaix. Par la vie de mon logement étudiant, je me suis retrouvé à Tourcoing et je me suis dit, ben voilà, la ville, moi, je voulais être candidat municipal. Je ne voulais pas être candidat législatif. Je voulais prendre la mairie de Tourcoing. D'ailleurs, j'ai quitté mon mandat de député pour être maire. Je me suis dit, je pense que c'est gagnable si on aime les gens et si on démontre que les socialistes qui étaient en place se sont en fait, eux, en bourgeoisie et que c'est nous, le peuple, et contre la bourgeoisie socialiste.

Et alors ensuite, il s'est passé ce qui s'est passé après la politique, c'est de saisir les opportunités. Vous savez, Talleyrand disait, je me sens à la disposition des événements. C'est ça, la politique aussi. C'est parfois être à la disposition des événements. France Culture, Sens politique, Arnaud Rousquet.

C'est le moment, Gérald Darmanin, d'ouvrir la première des trois archives que compte chaque semaine l'émission. Vous ignorez pour l'instant de quel archive sonore il s'agit. C'est le principe. Premier extrait aujourd'hui, c'est celui de votre parole. Nous l'écoutons. Je ne donne aucun élément de contexte. Vous allez l'identifier rapidement, Gérald Darmanin. Vous nous le préciserez, ce contexte. Et on s'arrêtera ensuite sur le sens de votre déclaration. Vous êtes prêts ?

Le lendemain des attentats de Charlie Hebdo, le Premier ministre a fait un grand discours que l'opposition d'ailleurs a applaudi et que j'ai applaudi. Il a annoncé un certain nombre de mesures qui malheureusement n'ont pas été au rendez-vous. La fermeture des lieux radicalisés, des lieux dits salafistes, ça a été annoncé, cela n'a pas été fait. Le renforcement de notre arsenal juridique, l'expulsion des imams radicalisés. Et puis je crois que le président de la République n'a pas tenu le discours qu'il fallait vis-à-vis des Français sur la conséquence de l'engagement tout à fait légitime, pour ma part, je le pense, en Syrie.

Je crois qu'aujourd'hui, le président de la République ne doit pas simplement évoquer l'unité nationale, bien sûr nécessaire, évoquer les motions, bien sûr légitimes, mais bien sûr donner des propositions concrètes pour que cela change. Et je suis prêt, en tant que parlementaire, de les voter, quelles que soient ces propositions.

Vous resituez ce moment précis ?

Moi, je vais être député, c'était après les attentats de 2015.

Lundi 16 novembre 2015, le matin, moins de 72 heures après les attentats du Bataclan, des terrasses de café et du Stade de France, vous êtes à ce moment-là député maire de Tourcoing et vous vous exprimez en direct sur l'antenne de France Bleu Nord. Dans quel état d'esprit politique êtes-vous à ce moment-là ?

Comme tout le monde, je crois extrêmement choqué les attentats qu'on a vus. J'ai l'âge des personnes qui se sont faites tuer, en partie d'ailleurs dans les lieux de spectacle et de vie à Paris. Ça fait un certain temps qu'avec un certain nombre de mes collègues, moi, le petit-fils de tirailleur algérien, de famille musulmane, j'évoque un certain nombre de difficultés, à la fois de ma famille politique, qui, comme la ligne Laurent Wauquiez, parfois l'incarnait trop, ne faisait aucun cas de l'intégration républicaine d'une grande partie des étrangers ou des personnes issues d'immigration musulmane, et puis de l'autre côté, une gauche très naïve et pour le coup clientéliste.

Et moi, j'avais aimé le discours de Manuel Valls, et j'avais trouvé que François Hollande avait été tout à fait au rendez-vous de l'histoire à ce moment-là. J'avais juste trouvé qu'effectivement, ils en parlaient beaucoup et ils faisaient peu. Et d'ailleurs, j'essaie de montrer un peu de cohérence puisque cinq ans après, quand j'ai pu être ministre de l'Intérieur, j'ai essayé de faire ce que j'ai pu faire.

C'était la remarque que je voulais donner ensuite. C'était il y a sept ans, et vous êtes député maire UMP de Tourcoing. On vous écoute ce matin-là, et aujourd'hui, on se dit que c'était votre feuille de route de ministre de l'Intérieur que vous dérouliez au micro de France Bleu d'Or.

Mais moi, je trouve que je ne connaissais plus cet archive, mais c'est très intéressant dans ce qui s'est passé en 2017 lorsque le président de la République, Emmanuel Macron, avec Édouard Philippe, qui était mon ami, mon collègue député, mon député et mon ami, je ne sais pas comment le dirait Serge Lamar, m'a demandé d'être rentré au gouvernement. Je pense que ce n'est pas nous qui avons trahi la droite, c'est la droite qui s'est trahi. Moi, je pense que je suis extrêmement à l'aise d'avoir été ministre du budget et ministre de l'Intérieur d'Emmanuel Macron. La preuve en est, c'est que vous êtes capable de ressortir une archive où je fais exactement ce que je disais il y a sept ans.

Et c'est heureux.

Pour reprendre chronologiquement, puis essayer de comprendre le sens de vos prises de position et votre action aujourd'hui, Place Beauvau, je crois que c'est Mediapart qui a affirmé qu'en 2014, pendant votre campagne à Tourcoing, vous rencontrez des représentants de la communauté musulmane, et notamment le prédicateur Hassan Ikiou Sen, celui-là même dont vous avez décidé l'expulsion en juillet dernier. Qu'est-ce qui a changé en huit ans ? Est-ce que c'est le discours d'Hassan Ikiou Sen ? Ou est-ce que vous avez reconsidéré votre analyse sur la dangerosité présumée de ces personnes ?

L'article de Mediapart est particulièrement malhonnête puisque j'ai dû faire, j'avais compté 118 réunions d'appartements où les gens invitaient leurs voisins, leurs voisines, et je ne demandais pas les identités des personnes. Je n'ai pas souhaité rencontrer telle ou telle personne. Bon, une campagne électorale, sous prétexte que vous faites une réunion publique, si vous êtes dans la même salle que quelqu'un qui est dans la réunion publique et qu'il a lui-même des difficultés, je ne suis pas sûr que ce soit très honnête de dire que c'était organisé.

Ceci étant dit, moi j'ai eu des convictions politiques qui évidemment à l'épreuve des réalités, des faits, me poussent à changer un certain nombre de positions. Si vous prenez cet exemple très précis, moi je suis très inquiet de la radicalité qui touche l'issame sunnite, et pourtant je suis un de ceux qui dans mon ex-famille politique était le plus à l'écoute d'un certain nombre de sujets où j'ai toujours essayé de dire qu'il ne fallait pas être excessif.

Mais je suis obligé de constater, à tout coin, mais comme ailleurs, et que d'ailleurs les musulmans sont les premières victimes de ça, c'est que la radicalité l'emporte en ce moment sur l'islam sunnite et que ça pose un problème, pas simplement à la France, à l'ensemble du monde. Les pays arabes en parlent souvent. En revenant de l'Algérie, c'est une grande partie de la discussion qu'on a avec par exemple les autorités algériennes par exemple aujourd'hui.

Donc oui, il y a à la fois la radicalité dans cet exemple, et en même temps, je peux constater que la vie me change, mais c'est normal, à l'épreuve des faits, quand vous êtes ministre intérieur, vous avez tellement d'informations que malheureusement vous devenez de plus en plus paranoïaque.

Alors, quels sont vos critères aujourd'hui ? La limite au-delà de laquelle l'islam est instrumentalisé de façon dangereuse, rendant les auteurs de cette instrumentalisation infréquentable ?

C'est difficile à dire parce que par nature, quelqu'un comme M. Iquissen pratique la taquilla, c'est-à-dire la dissimulation. C'est-à-dire ce qu'a retrouvé le Conseil d'État. C'est un arrêt très important. Et la dissimulation, c'est difficile à combattre. Donc c'est par l'épreuve. Il se trouve que quelques années après cette rencontre, M. Iquissen a tenu des propos extrêmement insupportables contre les juifs, par exemple. Il s'est fait avoir, si j'ose dire. Il n'a pas été assez dans le double langage. C'est très difficile à dire.

Je pense que ce qu'a voulu faire le président de la République dans la loi séparatisme est le bon critère, notamment le fait que le financement étranger doit être déclaré et non pas caché. Le fait que les valeurs de la République définies, l'égalité entre les femmes et les hommes, la reconnaissance de toutes les orientations sexuelles, par exemple, me paraît un critère qu'on n'avait pas défini auparavant et qui est important de définir. est le fait que le religieux doit s'arrêter à la sphère religieuse et ne pas rentrer dans la sphère politique. Ce qui n'empêche pas que les religions aient évidemment des opinions exprimées sur la politique.

La bioéthique en est un exemple, évidemment, mais elle doit se limiter à ces débats de société.

Vous parlez de la loi qui a été promulguée il y a un petit peu plus d'un an maintenant. La limite, le point de bascule, selon vous, entre une décision, un arsenal sécuritaire et une décision liberticide. Vous le fixez où ? Vous, personnellement ?

Il faudrait que j'ai bien plus que trois minutes pour répondre à cette question puisque c'est l'éternelle question de la démocratie entre sécurité et liberté. D'ailleurs, le ministre de l'Intérieur est le protecteur des libertés publiques quand le garde des Sceaux est le protecteur des libertés individuelles. Il y a plus qu'une nuance. Mais moi, j'ai une direction des affaires juridiques et des libertés publiques au ministère de l'Intérieur. D'ailleurs, ce n'est pas une loi sécuritaire. C'est une loi de laïcité. Donc, c'est une loi libérale.

Elle n'a rien à voir avec la police ou alors à la police administrative ce qui n'est pas du tout la même chose que la police en uniforme judiciaire si j'ose dire. Mais c'est une question que vous avez toujours en tête ce curseur. Oui, alors sur la religion je trouve que c'est assez évident pour moi. Mais par exemple sur la question des images dans la police c'est une question très intéressante. Je me suis longtemps posé la question de savoir si je proposais au président de la République et au Parlement la reconnaissance faciale pour organiser les Jeux Olympiques. j'ai décidé que non.

Au bout d'un moment de réflexion je me suis dit que c'est une société que je ne souhaiterais pas à mes enfants que d'avoir la reconnaissance faciale partout. Par contre j'ai proposé c'est là aussi une nuance mais elle est très importante dans le débat démocratique entre liberté et sécurité on va proposer au Parlement l'intelligence artificielle appliquée aux caméras de vidéo. Ça veut dire quoi ?

Vous perdez votre fille à l'approche d'un événement sportif vous vous appelez le 17 vous dites ma fille elle fait un mètre elle a des nattes brunes et un petit doudou rose on est capable sans connaître son identité sans connaître son visage de reconnaître à peu près toutes les petites filles qui sont à ce niveau là et du coup la police se la retrouve plus vite. On ne donne pas la photo de votre fille pour la mettre dans un ordinateur et pour la retrouver facialement. Donc c'est sûr que ce sont des débats extrêmement parfois ésotériques on a un conseil constitutionnel pour nous libérer si je veux dire de ces questions parce que c'est lui qui juge l'état de droit et c'est tant mieux.

Je le rappelle chaque semaine dans cette émission nous tâchons autant que possible de nous extraire des soubresauts de l'actualité politique essayer de prendre un petit peu de hauteur en ne commentant pas les derniers tweets qui répondent eux-mêmes aux avant derniers tweets sauf quand l'actualité politique s'inscrit dans ces changements plus profonds pour notre société et ceux qui la représentent et la gouvernent. C'est le cas en ce moment sur deux thématiques précises les rapports hommes-femmes lorsque l'homme est un responsable politique et un personnel politique de plus en plus chargé lesté par le judiciaire et parfois les deux se rejoignent.

Pour finir ce préambule il est nécessaire de préciser Gérald Darmanin que la justice a ordonné un non-lieu après une plainte déposée contre vous pour viol, harcèlement sexuel et abus de confiance et qu'une autre affaire vous concernant des accusations d'abus de faiblesse a été classée sans suite. Donc pas de commentaire sur ces procédures et décisions de justice ce qui ne doit pas nous empêcher d'aborder les questions qui occupent aujourd'hui nombre d'élus, de magistrats, d'associations, d'individus séduction, harcèlement, consentement, soumission, pouvoir, violence, affaires privées, affaires publiques, exemplarité, libération de la parole, présomption de culpabilité, d'innocence.

Gérald Darmanin, vous qui avez côtoyé dans votre parcours trois générations d'hommes politiques et vous inscrivant vous-même depuis longtemps dans le champ du pouvoir politique, reconnaissez-vous que les pratiques devaient changer ?

Alors moi j'étais un homme donc moi j'ai jamais eu à connaître ce qu'ont connu sans doute les femmes qui m'ont souvent dit mais tu n'es pas une femme tu ne sais pas ce que c'est. Donc j'aurais du mal à répondre à cette question avec une entière vérité, une entière franchise. Est-ce que moi j'ai changé de comportement ? C'est peut-être une question à laquelle je peux répondre moi. Oui. Sans aucun doute. Est-ce que c'est l'âge ? Est-ce que c'est le fait d'avoir des enfants ? Est-ce que c'est ce qui m'est arrivé aussi ? Alors vous dites il y a eu un non-lieu, il y a eu quatre réponses dans le même sens de la justice en quatre ans.

Mais ça vous fait poser des questions évidemment sur votre comportement et sur votre rapport à l'autre. Pas simplement qu'aux femmes d'ailleurs, à la façon dont vous parlez, à la façon dont vous vous comportez. Ensuite moi je reste persuadé que c'est quand même à la justice de pouvoir trancher ces litiges. Alors la justice est toujours longue. Dans ma propre histoire, vous n'en parlez pas, vous avez la gentillesse de ne pas le faire mais moi j'en parle bien volontiers si j'ose dire, elle fait partie de moi quatre ans. Donc quatre ans c'est aussi long pour prouver l'innocence de quelqu'un.

Et en même temps, quatre ans, si la personne est responsable, c'est très long pour la victime pour obtenir sa réparation ou sa sanction. Mais je ne pense pas que ce soit à des gens en dehors de la justice, en dehors des procédures du contradictoire, en dehors de la présomption d'innocence et de la libération de la parole. Là encore c'est un équilibre extrêmement difficile à peser. Je pense que la société n'a pas encore réussi à la peser justement. je ne pense pas que ce soit autre chose qu'à la justice que de trancher ça. On a mis à peu près quatre, cinq siècles pour obtenir une justice qui vaut ce qu'elle vaut mais qui est quand même l'une des plus avancées du monde.

Je ne pense pas qu'il faille revenir en arrière.

Y a-t-il un risque que vous avez éprouvé ou non d'ailleurs de griserie du pouvoir, d'un sentiment de tout est permis qui est en train peut-être de vivre ces dernières heures ?

Non, moi je ne le crois pas. Vous savez, moi je suis arrivé dans un moment où on faisait de la politique déjà quand on disait déjà que c'était la fin de la politique à la papa. C'est très difficile d'être juge de soi-même. J'ai toujours été dans des endroits dits difficiles. Le mandat n'était jamais assuré. J'ai toujours eu des gens autour de moi qui je crois m'ont rappelé qu'il ne fallait pas prendre la grosse tête et quand j'ai pu la voir je pense qu'on me l'a vite rappelé.

Vous savez, les médias aussi sont à la fois extrêmement vaches mais en même temps un miroir qui vous rappelle tous les jours que vous n'êtes pas grand-chose et les électeurs que ce soit sur ces questions ou sur d'autres vous le disent très franchement. Je n'ai pas eu l'impression d'avoir vécu ce moment de griserie mais je ne suis pas très bon juge moi-même.

Sur l'évolution des pratiques et surtout celle de l'image de ces pratiques prenons trois présidents de la République disparus qui se sont succédés de 74 à 2007.

A chaque évocation de ce qu'on appelle le roman de leur vie il y a la notion de grand séducteur homme à femme de collectionneur de conquête même quelques surnoms pas forcément extrêmement vertueux mais dont tout le monde se gausse depuis 60 ans avec une forme d'admiration généralisée en tout cas quelque chose de positif et qu'est-ce que vous vous dites est-ce que vous vous dites c'est injuste qu'on en fasse des séducteurs et que nous on passe pour des criminels ou vous considérez que c'est le sens de l'évolution de notre société et qu'il était peut-être grand temps ?

Moi je n'ai pas à juger cette je n'ai pas à juger ça ce qui est sûr c'est qu'il ne faut pas être anachronique non plus il ne faut pas juger François Mitterrand avec le Mediapart d'aujourd'hui parce que je pense que ce serait un peu difficile je pense pour François Mitterrand de garder l'aura qu'il a aujourd'hui j'ai lu les lettres à Anne je ne sais pas si vous les avez lues c'est 600 pages de lettres d'amour de François Mitterrand à sa maîtresse qui dont je rappelle étaient de grands différents âges et dont on peut se poser la question de savoir s'il y avait une relation lorsqu'ils étaient majeurs et mineurs est-ce qu'on considérait que c'est aujourd'hui un choc psychologique que de lire ces lettres d'amour je ne suis pas anachronique je n'ai pas à juger la société à laquelle je suis je la regarde j'essaye de m'y adapter et sans doute qu'il y a un excès l'affaire Bayou je ne la connais pas bien mais de ce que j'en ai lu et vu et je n'ai aucune amitié particulière pour Julien Bayou est plutôt excessif si je devais le juger en tant que citoyen qui regarde les choses à la télévision peut-être que ces excès répondent à un autre excès celui que sans doute ont eu les hommes pendant très longtemps France Culture Sens politique Arnaud Rousquet

Gérald Darmanin deuxième archive sonore comme tout à l'heure vous ne savez pas ce que nous avons sélectionné juste comme chaque semaine une personnalité politique en rapport avec notre invité on écoute l'extrait et puis nous vous retrouvons pour décrypter le sens et l'impact des mots entendus nous voici par un bucolique dimanche après-midi du mois d'août une ambiance champêtre et pourtant c'est peut-être à cet endroit et à cet instant qu'une partie du destin de la droite française et par ricochet le destin d'Emmanuel Macron va se jouer sablé sur Sarthe 28 août 2016 François Fillon vise l'Elysée et décide de torpiller son concurrent patron ancien patron Nicolas Sarkozy François Fillon tente le chaos avant même le début de la campagne

ceux qui briguent la confiance des français doivent en être dignes ceux qui ne respectent pas les lois de la république ne devraient pas pouvoir se présenter devant les électeurs il ne sert à rien de parler d'autorité quand on n'est pas soi-même irréprochable qui qui imagine un seul instant le général de Gaulle mis en examen

François Fillon le 28 août 2016 à la tribune chez lui à Sablé-sur-Sarthe Gérald Darmanin vous entendez cette percute que personne n'avait probablement vu venir par un beau dimanche d'été est-ce que vous vous dites bravo François Fillon c'est imparable ou alors sans imaginer bien sûr ce qui peut se passer 5 mois après vous trouvez que c'est quand même un coup bas et pour tout dire assez dangereux

il se trouve que lorsque François Fillon prononce ce discours moi qui ai choisi Nicolas Sarkozy j'étais son directeur de campagne je suis au QG de Nicolas Sarkozy Nicolas Sarkozy est juste à côté de moi et je pense qu'on n'est pas nombreux de voir Véronique Foaché sa conseille en communication et il entend soit directement je ne me rappelle plus très bien ou quelques instants après parce qu'on lui répète cette phrase que François Fillon c'est une jolie formule d'ailleurs elle est très très dure elle est totalement fausse parce que le général de Gaulle a été condamné à mort par compte humasse donc c'est pire que la mise en examen me semble-t-il bon mais en tout cas c'est une formule politique assassine pour Nicolas Sarkozy qui montre que lui il est probe et il est le député honnête de sa blessure Sarthe et Nicolas Sarkozy est une forme de parrain qui ne mérite pas de général de Gaulle et moi je ne me rappelle pas tellement de l'effet que me fait cette phrase mais la réaction de Nicolas Sarkozy un homme sanguin et affectif et c'est une réaction tout de calme et de détermination entrée il ne dit rien mais je ne sais pas pourquoi quelques mois après je comprends mieux

pourquoi il ne nous a rien dit

pourquoi il ne dit rien pourquoi il ne s'énerve pas et il ne s'attendait pas cette phrase non ça fait partie je pense du tout pour le tout qu'avait lancé François Fillon qui lui est malheureusement revenu en beau manque pour lui

en 2016 on vient de l'entendre par François Fillon c'est l'arme absolue la mise en examen c'est la dernière des humiliations ça vaut condamnation morale politique c'est absurde aujourd'hui 6 ans plus tard des ministres mis en examen restent ministres des collaborateurs du président mis en examen ça ne remet rien en cause expliquez-nous ce changement de repère si rapide et question subsidiaire est-ce qu'en 2002 il y a une sorte de barème moral plus ou moins tacite à partir de quoi à partir de quand on doit quitter sa fonction

alors c'est une question très difficile la mise en examen c'est quand des indices graves et concordants dit le droit montre que vous pouvez raisonnablement être inquiété mais ça ne veut pas dire que vous êtes condamné et reconnu comme coupable ça vous permet d'ailleurs par ailleurs d'accéder à votre dossier parce que tant que vous n'êtes pas mis en examen vous ne savez pas de quoi on vous accuse exactement vous ne connaissez pas les procès verbaux les témoignages donc c'est parfois même c'est même protecteur évidemment de la personne qui est mise en examen d'ailleurs le droit a changé on est passé de prévenu à mise en examen évidemment quand on fait de la politique désormais c'est devenu une marque très difficile parce qu'il y a une jurisprudence Baladur Edouard Baladur avait dit toute personne qui est mise en examen dans mon gouvernement toute personne qui est prévenue sera exclue de ce gouvernement il faut faire attention parce que de mise en examen qui était déjà une version dégradée de toute personne accusée et condamnée s'en va du gouvernement on est passé désormais à toute personne avec qui on ouvre une enquête préliminaire doit quitter le gouvernement il y a des gens qui ont appelé à ma démission je me rappelle extrêmement bien de toute part si j'ose dire et qui disent rien 4 ans après quand les décisions m'ont été favorables on a vu qu'une main courante qui n'est pas le dépôt de plainte pouvait poser la question de la démission et on voit bien que dans d'autres affaires une simple accusation si j'ose dire lancée à la télévision comme ça rapidement on pouvait donc il faut faire attention ça aussi c'est un point d'équilibre que vous évoquez que la société dans laquelle nous vivons ne soit pas une société où quand on lance une accusation quelle qu'elle soit contre quelqu'un ça met fin à sa vie politique économique journalistique tout le monde peut être concerné et évidemment si ces accusations venaient à vous empêcher d'exercer votre mandat votre magistère ça pose une question évidente donc c'est une question très difficile je trouve que celle-là moi personnellement j'ai pas de jugement particulier à donner si ce n'est que les hommes politiques et les femmes politiques quels que soient les gouvernements auxquels ils appartiennent les majorités sont souvent très attaqués et c'est pour ça qu'on a inventé la cour de justice de la république c'est pour qu'il y ait un filtre quand même on voit bien que ce filtre il n'existe plus il n'est pas bon et n'importe qui un état étranger une officine votre ennemi politique peut lancer contre vous des rumeurs extrêmement graves pour mettre le doute et ruiner votre vie politique voilà François Fillon le problème c'est pas qu'il était mis en examen c'est qu'il était faire le 20h de TF1 pour expliquer que s'il était mis en examen il partirait de la candidature et il a été mis en examen et il n'est pas parti c'est ça que moi je reproche à François Fillon c'était pas sa mise en examen

et vous avez pris à ce moment là vos distances avec la candidature de votre parti en l'occurrence elle de François Fillon

oui alors j'avais déjà un désaccord profond sur le libéralisme de François Fillon je m'étais déjà exprimé plusieurs fois sur ce sujet mais je n'avais pas rejoint Emmanuel Macron pour autant je pense que François Fillon a manqué de cohérence à ce moment là en même temps il a dû vivre des choses très difficiles et moi j'ai j'ai de l'estime pour l'homme et pour sa famille et donc je ne veux pas plus que ça évoquer de choses vous savez quand vous êtes très attaqués quelles que soient ces personnes je me dis que M. Mélenchon c'est pareil Mme Le Pen c'est pareil c'est très difficile à vivre donc je ne veux pas en rajouter

Gérald Darmanin c'est à vous que revient le soin de nous présenter la troisième et dernière archive sonore de l'émission on vous a laissé carte blanche pour partager avec nous un moment politique qui a compté dans votre parcours personnel et qui lui a d'ailleurs peut-être aussi donné du sens quelques mots d'un responsable politique autre que vous on vous écoute Gérald Darmanin nous présenter l'extrait que vous avez choisi

c'est un extrait parce qu'on n'a pas le vrai extrait parce que c'est un extrait du général de Gaulle qui évoque la participation cette troisième voie entre le capitalisme et le libéralisme et le communisme et il y a un très beau discours qui est su d'Oxford en 1941 où il décrit ce que c'est que la participation on n'a pas retrouvé mais ça se rapproche

alors ça se rapproche c'est un extrait du général de Gaulle parce qu'on a voulu un extrait on entend le général de Gaulle et pas une étude de texte la participation on est quelques années plus tard en 1968

il y a une troisième solution c'est la participation qui elle change la condition de l'homme au milieu de la civilisation moderne il s'agit que tous forment ensemble une société une société où tous cet intérêt à son rendement et à son bon fonctionnement est un intérêt direct

Charles de Gaulle moment très rare Charles de Gaulle invité d'une émission de télévision nous sommes au lendemain de mai 68 le 7 juin exactement dans un salon de l'Elysée le président de la république interrogé par Michel Droit pourquoi Gérald Darmanin vous avez choisi nous faire écouter et évoquer en tout cas sur France Culture Charles de Gaulle et précisément cet extrait cette thématique de la participation

bon d'abord parce que j'ai une immense une immense admiration pour le général de Gaulle même si je constate au fur et à mesure d'avoir étudié le personnage qui l'avait évidemment aussi des défauts mais surtout parce que moi je suis très attentif à la grande question de la répartition des richesses et je crois qu'on peut être engagé à droite on peut on peut ne pas être un socialiste au sens où l'explication doit être étatiste à tout moment on peut vouloir réformer le pays on peut vouloir aimer le travail et le courage une entreprise et pour autant s'apercevoir qu'il y a des inégalités qui sont socialement inacceptables et qu'il y a des conditions ouvrières pour en parler comme les marxistes qui sont inacceptables et que je pense que la clé du ressentiment d'une partie de la population dans le vote extrême ou dans l'abstention ou qui pousse parfois aux révoltes ou aux révolutions encore plus que la sécurité et l'immigration et tout un tas de sujets qui évidemment me passionnent c'est la mauvaise répartition des richesses au moment où elle devient inégalitaire et de Gaulle a eu une idée il n'y a pas eu d'autre idée depuis pour éviter le binaire entre le communisme le socialisme et le capitalisme c'est la troisième voie qu'il appelle la participation le fait d'être intéressé à la marge d'entreprise pas de toucher 1000 euros de prime à la fin de l'année quand ça va bien de participer même aux décisions d'une générale c'est ce que les gaullistes de gauche ont beaucoup poussé capitans et autres et qui n'a jamais vécu vraiment parce que les gaullistes de droite et notamment Georges-Compidou ont tué cette affaire voilà bon Georges-Compidou était un très grand président mais il a tué les gaullistes de gauche

et aujourd'hui c'est transposable 54 ans plus tard

alors après de Gaulle il y a eu Séguin moi je pense qu'il y a une finiation extrêmement directe je regrette très profondément que Philippe Séguin n'ait pas été premier ministre ou président de la république je pense qu'il aurait marqué profondément notre peuple et notre pays qui poussait également beaucoup cette doctrine sociale et je crois qu'aujourd'hui c'est possible alors le président de la république actuelle s'en inspire sur l'intéressement sur le forfait social enfin c'est quand même très timide si je peux me permettre cette critique je crois qu'il y a quelque chose à faire personne ne peut comprendre les écarts de salaire extrêmement importants qui existent les super profits moi je ne suis pas pour cette taxation je trouve ça absurde la taxation enfin il y a une question de répartition des richesses dans notre pays insupportable je porte une loi immigration très bientôt je ferai un point d'honneur indépendamment d'être dur avec l'immigration délinquante à rétablir les droits pour les travailleurs immigrés qui sont exploités par certains patrons vous savez aujourd'hui le patron est le seul à demander la régularisation de l'employé s'il est sans papier donc vous embauchez un sans-papier il n'y a que le patron qui peut demander la régularisation donc du coup évidemment vous imposez à des femmes des horaires totalement délirants ou à des hommes de ne pas avoir d'arrêt de travail c'est de l'exploitation humaine et on va rétablir ça moi j'en remercie le président d'avoir rendu cet arbitrage cet extrait veut aussi vous dire que la grande question c'est la question sociale et elle n'a pas été résolue

c'est un hasard mais une réalité vous avez choisi comme notre invité la semaine dernière une archive sonore de Charles de Gaulle Louis Alliot maire de Perpignan candidat à la présidence du Rassemblement National lui c'était pour condamner ce qu'il qualifie de trahison le discours de de Gaulle à Alger en 58 vous avez lu en boucle comme on dit aujourd'hui les trois tomes de C'était de Gaulle par Alain Perfit ça a constitué votre imaginaire votre idéal politique pourtant votre grand-père tirailleur algérien vous en avez dit un mot en 1940 survivant du Monte Cassino encarté au RPF en 47 a aussi combattu aux côtés des Harkis est-ce que la condition Harki après l'indépendance a été de nature à semer le trouble même furtivement dans votre admiration pour Charles de Gaulle

oui bien sûr d'abord il y a la condition des musulmans pendant la colonisation française était troublante aussi pour la république moi j'étais quand j'ai travaillé sur la loi séparatiste j'étais très choqué qu'on n'ait pas mis les germes de la laïcité en Algérie en 1905 ça nous aurait résolu bien des problèmes et après avoir étudié quand même un peu ce qui se passe en Algérie je peux comprendre que la condition des musulmans en Algérie est révoltée une grande partie des algériens et des musulmans algériens donc mon grand-père a été à 14 ans enrôlé dans l'armée française il était profondément patriote il a été sous-officier jamais officier pourtant très décoré parce qu'il ne savait pas lire ou écrire français et mon grand-père a en partie été exploité par cette république je mets des guillemets que moi je chéris tant mais il est tout à fait certain que la façon dont les Harkis ont été traités après 1962 où on leur coupait les testicules il n'y a pas d'autre mot pardon de le dire sur cette antenne lorsqu'ils sont restés sur le territoire algérien parce qu'on les considère comme des traîtres on a violé leurs femmes on a éventré des femmes enceintes c'était absolument ignoble c'est sûr que la façon dont De Gaulle les a traités n'est pas à l'honneur de la France c'est une tâche contre le gaullisme mais je veux dire aussi que j'ai compris aussi dans la décision de De Gaulle ce qu'était une décision de chef d'état c'est à dire une décision très difficile

alors justement si j'osais De Gaulle à Alger en 58 je vous ai compris devant les musulmans les juifs les catholiques ceux qui allaient devenir les pieds noirs son je vous ai compris c'est le premier et en même temps de l'histoire politique

non parce que moi je n'ai pas la lecture de la trahison de De Gaulle en 58 je suis assez persuadé qu'il a essayé de trouver la solution la plus française comme il avait dit d'ailleurs justement à Pierre Fitte et qu'il ne l'a pas trouvé parce que de chaque côté du côté des libérateurs je mets des guillemets évidemment de l'Algérie et de l'autre côté ceux qui voulaient absolument l'Algérie française et aucune réforme il a dû être obligé sans doute à partir de 1960 pour le bien qu'il pensait de la France de se séparer de l'Algérie dans ces conditions je ne pense pas qu'en 58 De Gaulle pensait à autre chose que ce qu'il disait

nous arrivons Gérald Darmanin à la fin de cette émission je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation invitation à venir aujourd'hui sur France Culture partager le sens politique que vous donnez à votre vie de militant d'élu et de ministre des remerciements également pour la préparation de cette émission à Anne-Claire Bazin pour sa réalisation à Martin Desclosos et pour sa technique à Olivier Arnais n'oublions pas que sens politique la collection complète est à retrouver quel que soit l'instant de votre envie sur le site france-tuc-culture.fr et via si vous le préférez l'appli Radio France et vous le faites

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