Les droits de douane, la réforme de l'assurance-chômage... Le 8h30 de Patrick Martin

Bonjour Patrick Martin. Bonjour. Donald Trump menaçait de taxer les produits européens à 30%, ça sera finalement 15%. Est-ce que c'est un bon deal pour l'Europe ?

Non, ça n'est pas un bon deal. Alors il y a deux lectures. Il y a celle de ceux qui craignaient bien pire. J'étais le 13 mars à Cognac, le jour même où Donald Trump avait annoncé 200% de droits de douane sur les spiritueux. Donc il y a une forme de soulagement. Mais fondamentalement, c'est le moins qu'on puisse dire par l'expression d'un rapport de force équilibré entre l'Europe et les Etats-Unis. Il y a des filières qui s'en sortent convenablement, d'autres sont menacées. Et puis il y a surtout encore beaucoup d'ambiguïté. Ça n'est pas un accord qui a été conclu en Écosse chez M. Trump, la présidente de la Commission européenne s'y rendant de manière à mon avis un petit peu...

Chez M. Trump, c'était en Écosse ?

C'est un peu humiliant, je trouve. Qui est qui ?

Vous avez trouvé ça humiliant, cette séquence où la présidente de la Commission européenne va voir Donald Trump en Écosse ?

Donald Trump est un artiste en la matière. Quand ça n'est pas dans le bureau Oval, c'est dans son domaine en Écosse. Moi je trouve que pour la dignité de l'Europe, qui est une grande puissance économique et qui doit le faire savoir, qui doit le faire valoir, ça n'est pas le meilleur scénario. Mais c'est le fond des choses qui importe.

Vous êtes donc d'accord avec le Premier ministre français qui parle de soumission ?

D'une certaine manière, oui. Mais je le redis, il faut attendre d'avoir des détails. Parce qu'il y a encore beaucoup de zones d'ombre, par exemple sur l'acier, par exemple pour le médicament, sur les vins et même les spiritueux. Donc il y a eu des annonces assez prématurées, comme toujours de la part de Donald Trump, assez ronflant, triomphaliste. Mais je crois que le match n'est pas fini.

Vous disiez, il peut y avoir une forme de soulagement. La Commission européenne défend cet accord, même s'il y a encore des zones d'ombre, vous le disiez. La Commission européenne dit, c'est mieux qu'une guerre commerciale. Est-ce que finalement, ce n'est pas quand même ce qu'on pouvait obtenir de mieux face à un Donald Trump qui est dur en affaires ?

Non, on aurait dû obtenir beaucoup mieux. Mais ça supposait, et c'est ça le principal enseignement qu'on doit retirer de cette séquence, ça supposait que l'Europe soit plus unitaire, soit plus musclée, soit plus compétitive, de sorte qu'objectivement, elle ait pu tenir tête aux injonctions de Donald Trump. Donc, je pense que ça doit être une leçon pour nous. Et je serais tenté de dire la dernière leçon. Oui, parce que tout ce qui a été préconisé et partagé, à vrai dire, autour des rapports d'Enrico Letta, de Mario Draghi, ça donne la feuille de route pour l'Europe. Le rapport Draghi a été publié il y a plus d'un an. Tout le monde s'accorde à dire que c'est ça, c'est ça le fil conducteur.

Et puis, les décisions tardent à venir. L'Europe ne tient pas son rang.

L'Europe ne tient pas son rang, dites-vous, et le gouvernement français dans tout ça. Demain, les organisations patronales, les filières industrielles ont rendez-vous à Bercy avec le ministre des Affaires étrangères et le ministre de l'économie notamment. Qu'est-ce que vous allez leur dire ?

Eh bien, ce que je viens de vous dire, d'abord qu'il faut continuer à négocier âprement, à clarifier un certain nombre de zones d'ombre dans ce qui a été annoncé. Bien sûr, à préserver ce qu'il y a de positif, parce qu'il y a des choses positives.

Alors, qu'est-ce qu'il y a de positif dans cet accord ?

Par exemple, pour l'aéronautique. Qui sera épargné a priori. Qui sera épargné. Alors, c'est un accord de 1979 qui n'est donc pas remis en cause, ni pour Boeing, ni pour Airbus, ni pour tous les acteurs de la filière. Ça, c'est très bien. Mais il y a tant d'autres pans sur lesquels il y a des menaces réelles. Ayons en tête qu'il y a plus de 2000 entreprises françaises, donc beaucoup de PME, beaucoup de TI, d'entreprises de taille intermédiaire, qui réalisent plus de 10% de leur chiffre d'affaires aux Etats-Unis et qui sont encore très déstabilisés. Donc, il y a urgence à clarifier cette esquisse d'accord et puis à le rééquilibrer.

Mais que peut faire concrètement le gouvernement français ? La politique commerciale, c'est une compétence de la Commission européenne ?

Oui, encore que, semble-t-il, la présidente von der Leyen ait pris des engagements sur des enjeux qui ne relèvent pas de la compétence européenne. Par exemple, les achats de gaz liquéfiés, par exemple, les investissements européens aux Etats-Unis, par exemple, les achats d'armement. Ça ne relève pas de la décision de la Commission européenne. Bien souvent, ça ne relève même pas des pays membres. Ça relève d'entreprises privées.

Oui, les 600 milliards de dollars que l'Europe doit investir aux Etats-Unis, ça dépend des investisseurs privés, de vous, pas du tout de la Commission européenne.

Absolument pas.

Mais cet argent, Patrick Martin, il ne serait pas utile à être investi en Europe, chez nous, pour aider l'industrie française ?

Oui, alors, ne jouons pas non plus à nous faire peur. D'abord, il est normal, il est légitime que les entreprises investissent aux Etats-Unis, parce que c'est un énorme marché, c'est un marché dynamique. De surcroît, s'ils se protègent, autant être à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur. Mais ce qu'on observe ces derniers temps, c'est que les capitaux reviennent plutôt vers l'Europe. Et d'ailleurs, ça se traduit comment ? Par une dépréciation du dollar par rapport à l'euro, qui, soit dit en passant, s'est encore confirmé hier. Ça veut dire que si les entreprises européennes cumulent ces droits de douane plus la dépréciation du dollar, c'est presque de 30% que leurs prix se renchérissent.

Donc, ça commence à être très préoccupant.

L'aéronautique, vous le disiez, devrait être épargnée. Quel secteur français, de l'économie française, vont être les plus touchés par ces droits de douane américains ?

Alors, à ce stade, on ne sait toujours pas si l'espiritueux, ça a été dit, mais ça n'est pas clair, et le vin se rend touché.

Oui, pour l'instant, c'est encore une zone d'ombre sur les vins espiritueux.

Oui, absolument. Alors, sur l'automobile, là aussi, il y a deux lectures. Le verre à moitié plein, le verre à moitié vide. Il y a à ce jour 27,5% de droits de douane, on redescendrait à 15%. C'est moins pire. C'est moins pire. Je le redis, la sidérurgie et l'aluminium.

Qui sont à 50%, l'aluminium ?

Oui. Alors là, il y aura des quotas qui seraient définis, mais qui ne sont pas définis à ce jour. La pharmacie. La pharmacie est très interrogative, si je puis dire, puisqu'il a été dit qu'il pourrait y avoir des exonérations de droits de douane, mais sur des produits que choisiraient les américains. Donc, finalement, cet accord, qui n'en est pas informellement à ce jour, devait apporter de la clarification, de la visibilité et de la stabilité. De ce point de vue, ce serait une bonne chose, mais il y a encore beaucoup de points qui restent à négocier. Et j'ajoute une chose, c'est que l'Europe n'a pas fait valoir la réciprocité, c'est-à-dire...

Oui, nous, on ne taxe pas les produits américains.

On ne taxe pas. Alors, tant mieux d'une certaine manière, parce que ça aurait importé de l'inflation chez nous.

Donc, il ne faut pas se défendre face aux taxations américaines.

Mais, soyons objectifs, je le redis, l'Europe n'a pas armé son dispositif, n'est pas elle-même suffisamment armée, n'est pas suffisamment solidaire, n'est pas suffisamment compétitive pour tenir tête dans ce rapport de force que, ostensiblement, le président Trump a établi. Donc, la bonne voie de sortie, c'est que l'Europe se ressaisisse, qu'on aille beaucoup plus loin dans le marché intérieur. Je vous donne juste ce chiffre. On parle de 15% de droits de douane et on souligne combien ça peut être déstabilisant pour le commerce mondial et nos entreprises.

Le FMI a chiffré que les mesures protectionnistes qui existent à l'intérieur de l'Europe, qui sont des mesures non tarifaires, non douanières, c'est 44%, l'équivalent de 44% de droits de douane. Donc, on a le plus grand marché du monde, il n'est pas encore abouti, approfondissons ce marché et puis donnons à nos entreprises, singulièrement aux entreprises françaises, les moyens de la compétitivité.

Alors, vous parlez de la compétitivité, il y a un secteur aussi qui s'inquiète face à ces droits de douane, c'est le secteur de la cosmétique, qui évoque une perte possible de 300 millions d'euros, 5000 emplois menacés en France. C'est à peu près l'étiage que vous imaginez aussi avec ces droits de douane américains ?

Bien sûr. Alors, c'est la FBA qui est un adhérent du MEDEF, avec qui on parle évidemment beaucoup. C'est une filière d'excellence. Et donc, il faut être très attentif à ça, parce que qu'elle doit être, j'allais dire qu'elle peut être, non, qu'elle doit être la réponse de ces entreprises, si on ne les protège pas, ça sera d'aller produire aux Etats-Unis, plus encore qu'elles ne le font aujourd'hui. Donc, ça peut avoir des enjeux systémiques pour l'industrie française d'une manière générale, pour cette industrie en particulier.

Et globalement, vous arrivez à chiffrer le nombre d'emplois qui pourraient être menacés en France par ces droits de douane américains ?

Alors, je commence par préciser qu'on est moins exposés, par exemple, que les Allemands ou les Italiens, qui, en proportion de leurs produits intérieurs bruts, exportent trois à quatre fois plus que la France.

Le patronat allemand, d'ailleurs, n'est pas emballé par cet accord non plus ?

Il est beaucoup moins emballé que le chancelier allemand lui-même, d'ailleurs, qui s'est ravisé dans ses expressions hier. Il était plutôt positif en début de journée, il l'était sensiblement moins en fin de journée, parce que mes homologues allemands du BDI lui ont fait savoir qu'essentiellement, cet accord n'était pas favorable à l'industrie allemande, sauf, d'une certaine manière, à l'automobile. L'automobile, ce qui n'est pas rien. Donc, l'impact que ça aurait sur la croissance française, qui est nulle actuellement, la croissance française, serait de 0,1 à 0,2 points. Alors, on peut se dire que c'est l'épaisseur du trait.

Ça fait entre 2,5 milliards et 3 milliards d'euros, vu la situation budgétaire du pays, c'est pas rien.

La dynamique économique française est à l'arrêt. Donc, tout ce qui peut venir la dégrader encore aura immanquablement des conséquences sur l'emploi en particulier.

Et alors, est-ce qu'il faudra que l'État français aide les entreprises qui seront touchées ?

Non, il faudra que l'État français, et ça n'est pas encore suffisamment le cas dans les ébauches de budget 2026, l'État français prenne mieux en compte la dureté de cette compétition internationale, avec les autres continents, mais à l'intérieur même de l'Europe. L'Allemagne va consacrer 46,5 milliards à ses entreprises pour augmenter leur productivité et l'attractivité du territoire.

Les caisses sont un peu vides en France.

Les caisses sont vides parce qu'on a fait en sorte qu'elles soient vides. Donc, l'histoire ne s'arrête pas, la compétition mondiale se durcit. Il faut impérativement que dans le budget 2026, il y ait des mesures de soutien à l'investissement.

Patrick Martin, est-ce que ces droits de douane sur les produits européens doivent inciter l'Europe à trouver d'autres débouchés commerciaux que les États-Unis ?

Évidemment oui. Évidemment oui. On ne peut pas être tributaire d'un côté des Chinois, qui fondamentalement sont beaucoup plus menaçants que les Américains, ne serait-ce que parce que ça n'est pas une démocratie, donc il y a une constance dans les stratégies politiques.

Mais moins flamboyant peut-être que Donald Trump.

Mais plus puissant et plus habile. Ne désespérons pas que les Américains se ressaisissent et reviennent à de meilleurs sentiments à l'égard de l'Europe en particulier. Mais on ne peut pas donc être tributaire d'un côté des Chinois, de l'autre côté des Américains, et s'interdire nous-mêmes d'aller commercer avec des pays amis d'ailleurs, et je pense en particulier à l'Amérique latine.

Justement, est-ce que vous dites aux dirigeants français, qui sont très hostiles à l'accord avec l'Amérique latine, avec le Mercosur, de dire ça suffit, là il faut absolument qu'on puisse commercer avec l'Amérique latine et qu'on ait cet accord de libre-échange ?

Il faut qu'on signe le traité Mercosur qui est en négociation depuis 25 ans. Alors il y a encore quelques corrections à apporter, on est tout à fait d'accord, moi je parle avec la FNSEA par exemple.

Oui parce que le gouvernement n'en veut pas, parce que la concurrence serait trop déloyale entre l'agriculture sud-américaine et l'agriculture européenne et notamment française.

Il y a tellement de secteurs, dont certains secteurs agricoles, on évoquait la viticulture qui serait bénéficiaire de cet accord, qu'on ne peut pas, au motif que d'autres filières agricoles seraient menacées, mettre en danger tout le reste de l'économie. Donc oui, il faut apporter sur ce qu'on appelle les clauses miroirs, et puis un certain nombre de quotas pour éviter que le marché européen soit submergé par des produits qui ne seraient pas conformes à nos propres normes sanitaires.

Mais si on n'obtient pas gain de cause sur ces clauses miroirs, il faut signer quand même ou pas ?

On obtiendra gain de cause. Écoutez, moi j'ai signé une tribune avec mon homologue brésilien, qui était donc publiée en France et au Brésil, et on a bien dit que oui, il fallait apporter ces corrections. Les Brésiliens en particulier sont conscients qu'il y a des adaptations dorénavant nécessaires. Et je crois que le président Lula, si on parle du Brésil, en est lui-même conscient.

Nous sommes toujours avec Patrick Martin, le patron du MEDEF. Alors vous nous disiez il y a un instant qu'il faudrait un plan d'investissement pour les entreprises en France. En attendant, le gouvernement planche sur le budget 2026, et veut notamment réduire les dépenses de santé de 5 milliards l'an prochain. Dans le collimateur, les arrêts maladies, le gouvernement étudie une piste. Transférer à l'employeur la prise en charge du quatrième au septième jour d'arrêt, est-ce que c'est acceptable pour les entreprises ?

Je me permets de nuancer votre propos. L'État ne veut pas réduire les dépenses, il veut ralentir la progression des dépenses. Les dépenses publiques augmenteraient, dont les dépenses de santé, de 29 milliards d'euros l'année prochaine. Donc il faut sortir de la tête que c'est un plan de rigueur absolument épouvantable. Alors après, il y a un certain nombre de mesures qui sont envisagées, dont effectivement le transfert aux entreprises du financement des arrêts maladies. Elles en supportent déjà l'essentiel, avec en particulier ce qu'on appelle les complémentaires santé.

Venir alourdir les prélèvements obligatoires sur les entreprises, au même moment où, je le disais à l'instant, la conjoncture est totalement à tonne, on est à deux doigts de la récession, ça nous fera perdre encore en compétitivité. Mais je voudrais ajouter une chose...

Vous n'avez pas place à négocier là-dessus avec les partenaires sociaux ?

Pardon, je voudrais ajouter une chose, parce que là aussi, il s'agit d'être précis. Qui paye les complémentaires santé ? Qui prennent en charge, en particulier, ces indemnités journalières, et qui les prendraient plus encore si on écoute la ministre ? Ce sont les entreprises pour 60%, ok ? Ce sont les salariés pour 40%. Chacun doit bien l'avoir en tête. Ça veut dire faire payer deux fois, c'est-à-dire qu'on paye des cotisations maladie, on aura une couverture qui serait réduite, qu'il faudrait compenser par une augmentation des cotisations au titre des complémentaires santé. Chacun doit bien y réfléchir.

Donc vous dites au gouvernement, n'allons pas dans cette voie, Patrick Martin...

Mais non, et pardon, et ce message insidieux qui est véhiculé comme quoi l'augmentation réelle de l'absentéisme, et notamment de l'absentéisme de courte durée chez les jeunes, serait du fait des entreprises, parce que la qualité de vie au travail se serait dégradée depuis 2019, c'est n'importe quoi. Et l'État devrait commencer par s'occuper de lui-même. L'absentéisme dans les fonctions publiques est bien supérieur à celui du privé.

Donc ça, ce n'est pas une piste que vous privilégiez. Je ne suis pas très ouvert. Vous n'êtes pas très ouvert. Autre piste voulue par le gouvernement, la suppression de deux jours fériés. Ça se provoque un tollé, cette idée. Est-ce que vous avez des propositions d'aménagement ? Certains disent qu'il faudrait garder les jours fériés, mais augmenter, quand on veut, dans l'année, de 14 heures le temps de travail pour chaque Français.

Alors, d'une manière générale, il faut accélérer la croissance. Ça passe par le travail. Il faut travailler plus, et il y a différentes modalités. Je le redis, il faut investir plus. Alors, travailler plus. On est en train de régler le problème de l'emploi des seniors. Les derniers chiffres sont très encourageants, et c'est lié aux différentes réformes des retraites, dont la dernière. Il faut augmenter l'emploi des jeunes. Pour ceux qui sont déjà au travail, il faut également travailler plus. Deux jours fériés, c'est une bonne solution, parce que c'est vrai que le mois de mai, c'est un gruyère. Et puis, on est tous, moi y compris, on est tous maintenant des artistes du pont et du viaduc.

Donc, ça pèse immanquablement sur la croissance, sur la richesse, sur le pouvoir d'achat.

Donc, vous préférez effectivement supprimer deux ponts, plutôt que de répartir autrement la chambre de travail dans l'année.

Alors, d'abord, il faut que ce soit vrai pour tout le monde. Pourquoi le jour de solidarité le lundi de Ponte-Côte a été un fiasco ? Parce que les écoles sont fermées, et ainsi de suite. Donc, finalement, c'est inopérant. Donc, ça n'a de sens que si ça s'applique également aux services publics, et ce n'est pas les syndicats, le patronat qui en décident, c'est l'État. Il faut qu'ils prennent une position claire là-dessus. Ensuite, il faut qu'on soit très attentif à certaines professions importantes, emblématiques pour la France, qui seraient pénalisées par cette mesure. Je pense évidemment à toute la filière tourisme, l'hôtellerie-restauration, le transport de voyageurs.

Donc, il faudrait, si ça se met en œuvre, des mesures d'accompagnement pour ces secteurs qui sont importants. Mais oui, il faut travailler plus. On ne peut pas vouloir tout et son contraire. On ne peut pas, et c'est légitime, vouloir plus de pouvoir d'achat et se dire que ce pouvoir d'achat sortira de nulle part.

Si les salariés travaillent deux jours de plus dans l'année, on est d'accord qu'ils seront payés plus, que les entreprises les payeront plus.

Là aussi, il y a une ambiguïté, parce qu'il nous est demandé, en l'état des choses, aux entreprises, de contribuer, comme c'est le cas pour le jour de solidarité, au financement de l'État. Donc, on ne peut pas d'un côté payer l'État, puis d'un autre côté payer les salariés. Donc, à un moment donné, il va falloir trancher ce débat. Et ensuite, que je sache, quand on est passé de 39 à 35 heures, les salaires n'ont pas été réduits. Donc, il y a un principe de mensualisation des rémunérations. D'ailleurs, quand un jour férié tombe le week-end, on ne va pas payer en plus ou en moins. Donc, il y a des hasards de calendrier. Enfin, ce n'est pas le hasard. Donc, nous, on prend en compte quoi ?

On prend en compte la réalité de la situation économique, du marché de l'emploi et de l'investissement. Ce pays doit produire plus. Si on doit payer plus parce qu'il y aurait deux jours fériés qui ne le seraient plus, on altérera la compétitivité. Et à un moment donné, ça se traduira dans la performance économique et sociale du pays.

Donc, ça, ce n'est pas non plus une piste forcément privilégiée pour le côté rémunération en plus pour des salariés qui travailleraient plus.

C'est un vrai débat. Donc, il faut qu'on l'ouvre. Et puis, on aboutira ou on n'aboutira pas.

Patrick Martin, le gouvernement souhaite aussi une nouvelle réforme de l'assurance chômage avec une nouvelle baisse de la durée d'indemnisation. Il y a aussi dans le viseur les ruptures conventionnelles qui représentent 25% des indemnités chômage. Est-ce qu'il y a des abus dans les ruptures conventionnelles, Patrick Martin ?

Oui, il y a des comportements déviants, je dirais. Mais comme il peut y en avoir sur l'assurance chômage, comme il peut y en avoir sur les arrêts de travail. Ce sont des minorités, de gens qui pénalisent en définitive la collectivité. Alors, c'est une initiative du MEDEF en 2008, la rupture conventionnelle. Et ça a beaucoup apporté.

Ça a permis de flexibiliser le marché du travail.

En tout cas, d'apaiser. D'ailleurs, on voit que le nombre de contentieux prud'homo a beaucoup baissé grâce à ces ruptures conventionnelles. Donc, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Mais c'est vrai.

Est-ce qu'il faut une carence avant de pouvoir toucher le chômage ?

Il faut probablement réduire la durée d'indemnisation quand on est dans le cadre d'une rupture conventionnelle. Voilà, il faut corriger le dispositif sans fondamentalement le remettre en cause.

Patrick Martin, un mot du contexte social et politique autour de ce budget. Est-ce que vous craignez à la rentrée une mobilisation sociale ? Il y a des appels à bloquer le pays le 10 septembre. Les syndicats ont lancé une pétition contre le budget Bayrou. Il y a plus de 270 000 signatures. Est-ce que vous craignez la rentrée ?

Alors, il y a des expressions diverses. Cette menace de blocage de la France le 10 septembre, elle n'est pas d'origine syndicale. Elle est, semble-t-il, d'ailleurs, un peu manipulée politiquement. Et ceux qui voudraient s'employer à une convergence des luttes entre différents mouvements se dénoncent. D'une certaine manière, le pays ne peut pas se permettre un blocage parce qu'à la fin, les principales victimes de ce blocage, ce ne sera pas les entreprises, ce ne sera pas l'État, ce sera les Français. Les syndicats, à ce jour, ne sont pas exprimés sur une mobilisation le 10 septembre.

Non, ils doivent en reparler début septembre, pour la mobilisation.

Les syndicats avec lesquels on a des points de désaccord profonds, mais objectifs et respectueux. Les syndicats sont parfaitement conscients de la fragilité du pays et j'espère, je pense d'ailleurs, qu'ils ne mettront pas d'huile sur le feu. Ça ne les empêchera pas d'exprimer un mécontentement et d'essayer d'établir un rapport de force avec le gouvernement.

Merci Patrick Martin.