Dégradation du déficit : audition de Gabriel Attal

monsieur le Premier ministre monsieur le rapporteur général chers collègues donc nous avons organisé vous le savez au printemps une mission sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 son suivi par l'administration et le gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire financière de la France cette mission avait pour origine un écart significatif de 06 points de PIB soit 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 % et le déficit réel s'élevant à 5,5 %. elle a été lancé à la suite de la fuite dans la presse à l'époque d'un chiffre d'un déficit à 5,6 % issu d'une note de la direction du Trésor et du contrôle sur pièces et sur place mené le lendemain par le rapporteur général à la suite de nos investigations et d'un certain nombre d'auditions nous avons rendu un premier rapport au mois de juin dans lequel nous étions à mesure d'établir les raisons me semble-t-il et la chronique de la dégradation des comptes publicqus en 2023 qui devait être selon certains une situation exceptionnelle malheureusement l'année 2024 ne se passe pas mieux que 2023 et la situation budgétaire que nous connaissons aujourd'hui est même bien pire le déficit public pour 2024 initialement prévu à 4,4 % en loi de finance initiale devrait finalement s'élever à 6,1 %. cela correspond à environ 50 milliards d'euros cette dégradation très importante est intervenue alors même que votre gouvernement a annulé 10 milliards d'euros dès le mois de février euh soit moins de 2 mois euh après euh le vote de la loi de finances initiale et décidé en même temps de gel massif complémentaire dont une grande partie des crédits devrait d'ailleurs être annulé en fin de gestion nous avons entendu les principales administration de Bery et quelques haut fonctionnaires qui ont accompagné ces décisions nous avons reçu ici même hier Bruno Le Maire et Thomas casazenav il nous a semblé indispensable de vous entendre également Monsieur le Premier Ministre ainsi que Madame Élisabeth borne pour la période qui la concerne car vous n pouviez ignorer la gravité de la situation des finances publiqu et des décisions qui devaient inévitablement être prises au plus haut niveau de responsabilité du gouvernement je dirais même et de l'état cela nous a été confirmé par l'audition d'hier du ministre de l'économie et des finances puisque selon ces propos certaines décisions ont manifestement été arbitré dans un sens qui ne lui paraissait pas souhaitable en particulier celle de ne pas présenter un projet de blat de finance rectificative vous le savez avant de vous poser nos questions nous vous laissons évidemment le temps d'un propos liminaire qui pourrait être l'occasion pour vous de donner votre analyse de la situation connu depuis votre prise de fonction au début de l'année 2024 ainsi que pour nous indiquer quel commentaires vous inspir les propos tenus la veille donc par vos ministres Bruno Le Maire et Thomas casazenav hier à cette place bien que nous connaissions euh votre technicité en la matière en tant qu'ancien ministre des compte public c'est avant tout la parole plus politique du premier ministre que nous attendons ce matin merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs je suis heureux d'avoir l'occasion de revenir devant vous sur ce sujet qui est un sujet majeur pour notre pays des finances publiques j'attache vous le savez beaucoup d'importance et j'ai beaucoup de respect pour le Parlement dans son travail d'évaluation et de contrôle de l'action publique et de l'exécutif singulièrement évidemment celui du Sénat et sur ce sujet des finances publiques françaises je serai probablement plus court dans mon intervention liminire puisque comme vous me l'avez indiqué à l'instant monsieur le Président je ne vais pas redire dans mon intervention liminaire un certain nombre d'éléments techniques qui vous ont été communiqués par le directeur général du Trésor le ministre l'ancien ministre délégé au compte public ou l'ancien ministre de l'économie et des finances mais je tiens évidemment à votre disposition tous ces élément pour les questions j'ai été nommé Premier ministre le 9 janvier 2024 et dès le 11 janvier 2024 j'étais au journal télévisé pour m'adresser au français et j'ai dit dès ce premier jour que nous étions dans une situation difficile du point de vue des finances publiques et qu'il n'y avait pas d'argent magique j'ai ensuite réuni mes ministres le 18 janvier puis les ministres délégués les secrétaires d'État en février et je leur demander notamment au cours de ces réunions et notamment du séminaire gouvernemental de ne pas faire d'annonce budgétaire sans concertation et sans validation de Matignon au regard de la situation évidemment dégradée de nos finances publiques un certain nombre de ces propos avait d'ailleurs fuité dans la presse je reprends une phrase dans le contexte budgétaire je vous le dis franchement tout annonce avec des conséquences budgétaire qui sera faite sans avoir été validée par Matignon sera immédiatement contredite ici et dès le début de mon mandat j'ai je crois toujours insisté sur la nécessaire rigueur qui devait présider à nos décisions j'ai annoncé des décisions difficiles à la fois sur les dépenses et sur les recettes durant mon passage à matigon je vais y revenir dans le détail mais simplement sur ces décisions pour dzoomer et regarder sur les 6 mois avant les élections européenne et la dissolution puis l'acceptation par le Président de la République de la démission de mon gouvernement un certain nombre de décisions en janvier nous avons commencé à mettre fin au bouclier tarifaire sur l'électricité avec la décision courageusement portée par Bruno Lemer de relever la taxe sur l'électricité en février nous avons fait un décret d'annulation de 10 milliards d'euros de crédit en mars nous avons doublé les franchises médicales en avril sur les recettes nous avons lancé une mission pour identifier plus de 3 milliards d'euros de recettes entaair notamment sur les super profits des énergéticiens et sur les opérations de rachat d'action en mai nous avons annoncé la réforme de l'assurance chômage en juin nous avons travaillé sur des mesures d'économie supplémentaires notamment sur la sphère sociale en juillet nous avons surgelé 16 milliards d'euros de crédit pour pouvoir en annuler vous le savez un grand nombre en fin d'année 2024 en août nous avons préparé un budget réversible c'est comme ça que je l'avais appel puisque je suis évidemment respectueux de la légitimité gouvernementale et mon gouvernement était démissionnaire à l'époque mais qui a permis d'identifier 15 milliards d'EOS d'économie pour 2025 qui ont été je le crois repris par le gouvernement qui m'a succédé je vous propose désormais de revenir un peu plus en détail sur la chronologie de ces événements et sur chacune des décisions que nous avons été amenés à prendre avec mon gouvernement dès mon arrivée le 9 janvier mon directeur de cabinet m'informe des difficultés auxquelles nous allons probablement devoir faire face de la situation très dégradée qui était celle de nos comptes publics et donc de l'ampleur du travail que nous aurons à conduire pour redresser nos finances publiques évidemment j'avais une haute conscience de la tension sur nos finances publiques vous l'avez rappelé j'ai été ministre délégué de Bruno Le Maire au début du second quinquena du président de la République avant ma nomination à matigon j'étais depuis 6 mois ministre de l'éducation nationale et donc nécessairement sur la construction du projet de loi de finance pour 2024 sur les débats parlementaires sur le projet de loi de finance 2024 et sur un certain nombre de prévisions qui ont pu être rapportter à ce moment-là j'en étais plus éloigné puisque j'étais à ce moment-là au ministère de l'Éducation nationale mais mon nouveau directeur de cabinet à Matignon ancien directeur général du Trésor m'informe des risques qui pèsent notamment sur la question de nos recettes et nous n'avons donc pas tardé à nous mettre au travail en conséquence et dès le 21 janvier Bruno maire ah je le disais il y a un instant courageusement annoncé la décision difficile que nous avons prise de mettre fin au bouclier sur le prix de l'électricité alors que dans le cadre de la crise énergétique vous le savez la TI CFE avait été abaissée à 1 € nous avons remonté cette taxe à 21 € pour des économies de 6 milliards d'euros plutôt des recettes supplémentaires ou des économies sur le bouclier tarifaire je note que vous aviez dans votre sagesse je parle ici de la majorité sénatoriale voter un rétablissement de cette taxe à 32 euros dès cette année je me souviens quand même d'un certain nombre de propos pas dans cette chambre s'agissant des familles politiques de la majorité sénatorial mais dans d'autres ou dans le débat politique qui nous avait alors très fortement critiqué dès le 22 janvier Catherine vuterin et Bruno Lemer ont annoncé le doublement des franchises médicales soit une économie pour la sécurité sociale de 800 millions d'euros en années pleines en février 2024 je reçois une première alerte formelle sur le fait que la cible de déficit 2024 ne serait sans doute pas respectée et ce en raison et c'est là que je ne reviens pas dans l'ensemble des détails techniques mais s'il y a des questions supplémentaires on pourra le faire dans les échanges d'un dérapage du déficit 2023 d déjà à une brutale chute de nos recettes en 2023 par rapport aux prévisions qui avaient été réalisées et en raison de moindre recettes par rapport à ce qui était prévu avec une croissance plus faible que prévu la note de conjoncture de l'INC qui est en effet état d'un acquis de croissance de 0,5 rendant difficile l'atteinte d'une croissance de 1,4 % pour 2024 et donc qu'avons-nous fait nous avons révisé à la baisse notre prévision de croissance nous avons continué à faire baisser nos dépenses et nous avons réhaussé la cible de déficit pour 2024 rien n'a été évidemment ignoré de la situation des informations qui nous parvenaient permettez-moi de détailler la chronologie de ces décisions le 13 février au cours d'une réunion avec le président de la République nous décidons de réagir sans tarder en mettant en œuvre deux chosees d'abord nous avons révisé la prévision de croissance après plusieurs échanges avec le ministre le président de la République nous avons décidé de réviser la prévision de croissance à 1 % pour 2024 je note que nous avons finalement dans cette révision été prudent en la matière puisque l'acquis de croissance à la fin du 3e trimestre 2024 est d'ors et déjà de 1 1 % ensuite adapter en conséquence nos dépenses il a été décidé de mettre en œuvre un frein d'urgence sur nos dépenses de l'ordre de 20 milliards d'euros j'y reviendrai dans un instant par ailleurs c'est le 26 mars 2024 un mois après cette alerte que nous publions la cible révisée de déficit pour 2024 dans le C dans le cadre du programme de stabilité à 5,1 % donc contre 4,4 % ce qui est un réhaussement des déjà très important témoignant je le crois de la prise en compte par mon gouvernement de la réalité budgétaire à mon arrivée à Matignon je l'ai dit et permettez-moi d'y revenir nous avons pris la décision de faire 20 milliards d'euros d'économie toutes à pu en cours d'année 2024 et ce avec un mécanisme à deux étages dès février 10,2 milliards d'euros d'annulation rien que sur l'état par décret et en cours d'année 10 milliards d'euros supplémentaires sur l'état la sphère sociale et les collectivités le premier étage ce fut donc une mesure de finances publi que vous avez je crois vous-même dans une audition hier qualifiée d'inédite et en tout cas l'une des plus rapides après l'arrivée d'un nouveau gouvernement dans l'histoire je veux parler du décret d'annulation de 10 milliards d'euros signé le 21 février 2024 en 10 jours donc nous faisons 10 milliards d'euros d'économie c'était évidemment pas simple 1,5 milliards notamment sur le ministère du Travail vous vous souvenez sur les contrats de profession alisation sur notamment la politique de l'apprentissage un milliard d'euros sur les CHC au ménage la prime renove l'aide au véhicul le véhicule le chèque énergie 800 millions d'euros sur la masse salariale de l'État 700 millions d'euros sur l'aide publique au développement le détail de ce décret d'annulation est connu le deuxième étage c'est 10 milliards d'euros de dépenses en moins toutes à pu au cours de l'année autour de deux axes en juillet nous portons à 16,5 milliards d'euros le montant de de crédit gelé pour 2024 afin qu'une majorité d'entre eux puisse être annulé en fin de gestion par ailleurs un paquet de mesures réglementaires sur la sphère sociale pour 1 à 2 milliards d'euros d'économie selon les arbitrages qui auraient été pris et préparé précisément pour là aussi ralentir la progression de nos dépenses notamment dans la sphère sociale mais je le dis le sujet n'est pas seulement de freiner les dépenses alors mais aussi de revoir notre modèle pour générer davantage de recettes et plus de croissance c'est pour cela que nous lançons une mission sur ce qui a été qualifié de rente en réalité les rente inframarginale des énergéticiens les opérations de rachat d'action notamment mais aussi sur la capacité à revoir notre modèle pour générer plus de recettes et plus de croissance cette mission devant nous identifier des recettes supplémentaires de l'ordre de 3 milliards d'euros pour l'année 2024 je veux aussi souligner qu'une politique de soutenabilité les finances publiques s'inscrit dans une politique économique d'ensemble très clairement l'écart de 10 points de niveau de dépense publique entre la France et la moyenne de la zone euro s'explique pour environ 60 % nous le savons tous par les dépenses sociales et en premier lieu les dépenses de retraite qui représentent 14 % du PIB en France contre une moyenne de 12,9 % en zone euro nous avons également un système social qui est plus généreux que la plupart de nos voisins et moi je le défends ce système social c'est notre trésor nous avons la chance d'avoir une sécurité sociale qui est là pour accompagner pour protéger les Français notamment dans les moments difficiles mais qui doit aussi évidemment en permanence faire l'objet de réforme pour assurer sa soutenabilité et vous le savez ma prédécesseur a mené courageusement la réforme des retraites avec l'appui là aussi de la majorité sénatoriale c'est vrai aussi pour notre système d'assurance chômage même si l'écart a été réduit avec nos voisins par les deux réformes successives qui sont intervenues dans merci dans le premier mandat du président de la République donc assurer la soutenabilité des finances publiques repose à la fois sur des mesures d'économie que nous devons prendre à chaque budget que nous pouvons prendre en cours d'année en réaction à une situation qui se dégrade mais aussi peut-être surtout sur des réformes qui doivent permettre d'augmenter le taux d'activité de la population c'est le sens des réformes qui ont été mises en œuvre depuis 2017 qui ont je le crois permis de réduire le chômage de créer plus de 2 millions d'emplois d'avoir des taux d'activité les plus élevés dans notre pays depuis qu'ils sont mesurer la réforme des retraites je l' cité la réforme de l'assurance chômage la réforme du RSA que dont j'avais annoncé la généralisation dans ma déclaration de politique générale et qui aujourd'hui je crois très largement salué par tous ceux qui se sont penchés sur son application l'apprentissage tout cela nous ayant permis de réduire l'écart du taux d'activité entre la France et l'Allemagne qui reste encore je crois de 5 points je suis convaincu que la poursuite de ces réformes est indispensable pour assurer la soutenabilité de nos finances publiques tout en augmentant notre potentiel de croissance et c'est que et que c'est probablement plutôt là que se situe l'égisement pour nos finances publiques plutôt que dans des taxes et des impôts supplémentaires massivement imposés à notre secteur économique dont je crains qu'à la fin il ne produise pas sur le long terme davantage de recettes je me permets peut-être d'anticiper sur certaines de vos questions mais on aura l'occasion d'y revenir dans les échange pouvait-on anticiper ces éléments dès la fin 2023 je ne suis pas la personne l'a mieux armé pour répondre à cette question puisque je le disais j'ai pris mes fonctions à Matignon le 9 janvier et que fin 2023 j'étais alors ministre de l'éducation nationale mais évidemment ce que je veux dire ici c'est que le fait que nos finances publiques étaient dans une situation difficile on a eu l'occasion dans mes précédentes fonctions ou mes ané ananté précédentes fonctions d'en débattre longuement jour et nuit ici au Sénat n' pas été une découverte ce qui a été je crois une découverte qui s'est aggravé ensuite à plusieurs étape entre la fin de l'année 2023 et l'été 2024 c'est évidemment cet écart de prévision entre la croissance projetée et l'élasticité avec les recettes je note que ce sont des difficultés qu'on rencontrit nos voisins et amis allemands encore ces derniers mois vous avez je crois auditionné le directeur général du Trésor vous avez évidemment connaissance de la mission de l'Inspection Générale des Finances qui a été conduite pour identifier les causes de ces écarts de prévision vous avez vous-même conduit une mission flash sur l'écart de dépenses en 2023 et je rappelle qu'une partie importante de l'écart en 2024 se situe dans la reprise en base de la diminution et de la perte de recettees constaté sur 2023 ensuite autre question et vous l'avez abordé monsieur le Président Rênal dans votre introduction sur la question du PLFR ce débat nous l'avons eu avec le ministre des Finances le ministre délégué chargé des comptes publics et avec le président de de la République et en réalité la question qui se posait n'était pas de savoir s'il fallait ou non un PLFR mais de savoir quel véhicule législatif nous souhaitions utiliser pour accomplir le reste du chemin après le décret d'annulation pour tenir au maximum nos finances publiques puisque chacun connaît ici la loi organique des lois de finances pouvait annuler une part des crédits en cours d'année par la voie réglementaire et nous sommes allés avec le décret d'annulation de février quasiment au taquet de ce que nous pouvions faire par la voir règlementaire de toute façon pour le reste il fallait passer par le Parlement et jamais il n'a été question de ne pas passer par le Parlement sur ce sujet là la question c'était comment par un PLFR c'était une possibilité ou par d'autres textes nous avons choisi les autres textes d'abord parce qu'il nous permettait de faire l'effort nécessaire pour tendre vers la cible que nous avions fixé de 5,1 % pour 2024 quand je parle d'autres textes j'en cite deux d'abord le projet de loi de finance pour 2025 dans lequel nous avions prévu d'inscrire les mesures issues de la mission sur les rentes que je viens d'évoquer sur la taxation des super profits des énergéticiens et des rachats d'action vous le savez dans un projet de loi de finance pour l'année N+1 vous pouvez prendre des mesures fiscales rétroactives sur l'année N c'est ce qui avait été prévu et d'ailleurs je change un peu de casquette les députés ensemble pour la République ont porté dans les débats sur le projet de loi de finance 2025 des amendements avec avec les mesures que nous avions prévu de porter si nous étions restés au gouvernement pour l'année 2024 le deuxème texte sur lequel nous souhaitions avoir ce débat avec le Parlement et proposer des économies en dépenses supplémentaires c'est évidemment le projet de loi de fin de gestion qui a vocation à pouvoir annuler des crédits qui ont été gelés en cours d'année donc on a gelé près de 17 milliards d'euros de crédit en plusieurs étapes on a notamment surgelé en juillet avec l'objectif d'annuler une part massive de ces crédits à la fin de l'année dans le projet de loi de fin de gestion à condition évidemment de pouvoir notifier assez tôt dans l'été au ministère la cible d'exécution pour pouvoir annuler le plus grand nombre possible de ces crédits donc ça c'est la première raison il a pas besoin d'un PLFR pour prendre ces mesures que nous avions arbitré la deuxième raison c'est que le fait de ne pas prendre de PLFR nous permettait d'avoir davantage de temps au printemps à l'été pour examiner d'autres textes et vous savez que j'avais affirmé dans dans ma déclaration de politique générale un certain nombre de priorités notamment s'agissant de la situation de notre agriculture dans le cadre de la crise agricole et donc un projet de loi d'orientation agricole j'avais également fait part avec le président de la République de notre souhait de saisir le Parlement sur la question importante de la fin de vie je pourrais citer d'autres textes sur lesquels nous avons pu travailler avec le Parlement au printemps et à l'été 2024 précisément parce que nous avions décidé de concentrer sur le projet de loi de finances de 25 et le projet de loi de fin de gestion 2024 les mesures d'économie ou de recettees supplémentaires que nous avions prévu voilà pour 2024 peut-être un mot rapide sur 2025 j'ai voulu préparer un PLF et un PLFSS pour que le gouvernement qui me succéderait puisse avoir une base de travail évidemment que quand j'ai vu au cours de l'été 2024 que mon successeur ma successeur puisqueà l'époque il y avait une enfin plusieurs personnes qui se manifestait euh ne pourrait pas être nommé rapidement je me suis évidemment projeté sur mon successeur qui serait nommé après l'été et qui aurait dans un temps très court à devoir finaliser un budget et à le présenter au Parlement et c'est la raison pour laquelle nous avons travaillé avec les ministres cet été quand bien même nous étions démissionnaires à la préparation d'un budget et de lettre plafond qui comportait 15 milliards d'euros d'économie sur le PLFSS les revues de dépenses que nous avons préparé nous ont permis de préparer de nombreuses économie qui ont été repris en grande partie par le gouvernement actuel je pense notamment à la question des indemnités journalières et des arrêts maladies sur les collectivité local nous avons là aussi préparé proposé un certain nombre de mesures voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général j'ai tenté de résumer synthétiquement l'action qui fut la mienne lors de ces 8 mois à Matignon 6 mois hors affaires courantes nous avons eu des alertes et nous avons pris je crois des décisions fortes en tout cas pour lesquel nous avions été assez largement critiqué dans le l'espace politique à l'époque nous avons révisé la prévision de croissance nous avons réhaussé la cible de déficit nous avons décidé de faire 20 milliards d'euros d'économie en cours d'année et nous avons préparé un budget de l'État avec 15 milliards d'euros d'économie pour 2025 je ne crois pas que dans le passé sur un temps aussi court un gouvernement est identifié proposé réaliser autant d'économie sur un temps si court vous me direz pas certain que dans le passé il y a eu un gouvernement qui a été confronté à une telle dégradation et un tel écard entre les prévisions de recettes et ce qui s'est réalisé et donc que c'est bien normal et en tout cas je le crois face aux alertes et aux informations dont nous avons eu connaissance sur la dégradation des recettes par rapport à la prévision technique réalisée par les services nous avons pris des mesures pour tenir au maximum les finances de la République française un déficit à 5,1 % avec des mesures prêtes pour le futur gouvernement merci Monsieur le Premier Ministre vous aurez noté que nous avons laissé un temps suffisant pour vous permettre de vous exprimer sur ce point parce que tout simplement on ne vous avait pas entendu euh sur un petit peu ce cette ce passage donc comme premier ministre et effectivement l'action que vous aviez pu mener par rapport à ce sujet était tout à fait intéressant et important que vous puissiez vous exprimer euh complètement euh je voudrais quand même vous dire qu'effectivement à la fois en parlant vous modifiez quelquefois vous vous sentez les réponses que l'on peut faire effectivement vous avez pris des mesures sans doute dans un délai très court mais effectivement la situation était très très particulière et et l'obligation en réalité on y reviendra d'ailleurs sur certains sujets l'obligation qui vous était faite de bouger était là de toute façon on pouvait pas le continuer à poursuivre ainsi vous l'avez indiqué alors que comme le ministre des Finances et le ministre des comptes publiques d'ailleurs vous avez cité c'est souvent la référence en France c'est la comparaison avec l'Allemagne euh qui quelquefois est utile sur les taux de croissance par exemple mais quand on dit oui la chute des recettes elle a eu lieu en France mais elle a aussi eu lieu dans des proportions importante en Allemagne la seule différenceentre la France et l'Allemagne c'est que quand ça arrive en Allemagne person personne ne le voit personne ne le sait parce que globalement il partle d'une situation des Comptes publics qui est tellement saine que avoir une dégradation une année n'est pas un sujet le problème particulier de la France c'est que nous sommes nous étions déjà fin 2023 dans une situation des Comptes publicques qui ne permettait pas qui ne permettait pas d'avoir ce type de décalage et d'ailleurs on le voit bien puisque les réactions je pas pas la réaction de la population c'est venu un peu plus tard mais la réaction des marchés de manière très claire des autorités de tous ceux qui s'intéressent aux finances publiques ont été très fortes tout de suite c'est la grande différence entre la France et l'Allemagne c'est que la France ne pouvait pas se permettre ce dérapage c'est c'est tout simple à dire et on le voit bien aujourd'hui quand on est sous la menace d'une dégradation encore une fois des agents de notation qui nous mettent en perspective négative avec des taux d'intérêt qui augmente donc le coût pour la France de cette période est redoutable voilà monsieur le Premier monsieur rapporteur général monsieur le Premier rapporteur général on va le dire comme ça monsieur le merci monsieur le Premier ministre le le propos me permet du président à l'instant me permet effectivement de faire la transition parce que euh on va venir évidemment sur l'année 2024 mais et finalement je pars d'abord de de ce que nous a dit hier Brunau le maire l'endettement publicque a été son obsession permanente au cours des 7 ans où il a exercé ses responsabilités au ministère de l'économie et des finances comme je lui ai dit heureusement que c'était son obsession permanente parce qu'avec une dégradation sur cette période de plus de 1000 milliards de dettes qu'est-ce que ça aurait été s'il n'avait pas eu comme obj de réduire la dette publique de notre pays les faits sont malheureusement têtus et comme on dit les chiffres ont une vérité qui n'est pas contestable et qui nous conduit à la situation qu'on connaît aujourd'hui et puis puisque vous avez évoqué vos anciennes responsabilités moi j'ai j'ai bien en tête d'ailleurs c'était parfaitement rodé la la communication qui a accompagné le PLF 2023 ça vous vous souvenez très bien le budget à l'europrê le budget à l'europrê qui se termine par un exercice plus déficitaire encore que vos prévisions plus déficitaire on termine avec déjà une dégradation ça veut direire que vous avez un déficit du PLF 2023 à l'euro près annoncé à l'euro près avec un déficit supérieur à 2022 c'est pas l'euro près c'est des euros en moins c'est des milliards d'euros en moins donc je pense qu'il faut être très attentif et dans le PLF de fin de gestion pour 2023 on annonce un déficit à 49 la réalité lors d'une réunion tenue à l'Élysée où les fuites organisées nous disent le déficit pourrait être à 56 Monsieur le Premier Ministre ce sont les résultats de la gestion du gouver ement où vous avez votre part dans l'exercice de fonction de vos de responsabilités nos concitoyens comme la représentation nationale ont besoin de clarifier l'ensemble de la chaîne de décision et de responsabilité parce qu'effectivement aujourd'hui il y a une avalanche de chiffres que parfois certains pensent qu'on se les renvoie à la figure derrière des chiffres il y a 1 et une réalité humaine et c'est aujourd'hui de mon point de vue et on l'a vu notamment où on le voit et on le vit actuellement avec un pays qui est grandement fracturé on a du mal à trouver des des alliances politiques pour redresser la situation mais c'est aussi le fait de cette de ces mauvais résultats en cascade une forme de ruissellement de mauvais résultats qu'il faut aussi assumer et nous avons tous une part de responsabilité effectivement le Sénat l'an passé pour le PLF cette fois-ci de l'exercice passé avait proposé au gouvernement des économies à voté des économies 7 milliards d'économies on nous a expliqué que tout ça était inutile c'était au mois de décembre 2023 et moins de 60 jours après et vous l'avez dit le gouvernement commençait à sonner l'alerte alors permettez-moi quand même de m'étonner que le Sénat peut-être dans sa grande sagesse mais pas seulement je pense que parce que je le dis il faut regarder la réalité en face avait proposé alors qu'il n'est pas aux affaires des économies elles sont considérées comme inutile et ensuite vous nous dites moi j'entends on a on a pris des décisions graves courageuses et cetera si on avait si vous si les gouvernements et vous en avez vous avez occupé des responsabilités dans dans dans ces gouvernements avait davantage écouté le Parlement et au Parlement le Sénat parce que oui il y a eu des divergences entre les assemblées mais la responsabilité du gouvernement c'est de faire la synthèse de décider de choisir et de décider et là il y a beaucoup de décisions malheureuses qui ont été prises puisque les déficits se sont dégradés donc je voulais à cet instant si vous voulez au au début de l'audition rituer les enjeux ça n'est pas que l'affaire de quelques mois ça n'est pas loin de là qu'un sujet de prévision de recette qui n'est qui ne sont pas tout à fait au rendez-vous ça vient de plus loin c'est plus profond c'est pour ça que au regard de cette situation nous avons besoin les Français ont besoin d'avoir les des explications de de comprendre ce qui s'est passé pour je l'espère croire et accompagner les perspectives de redressement moi je ne préjuge pas je ne préjuge de rien parce que la situation je le redis est trop importante et Claude renal a évoqué la situation de l'Allemagne la situation de l'Allemagne avec des indicateur économique pour beaucoup plus favorable que la France mais quand les membres fondateurs de l'Europe l'Allemagne et la France sont dans une situation difficile et délicate c'est au dépend des pays mais c'est aussi au dépend et au détriment de l'Europe donc nous devons avoir et nous aurons en tous les cas pendant cette audition bien ces sujets présent à l'esprit moi je veux revenir pour rentrer dans le le le le comment dirais-je le vif du sujet j'ai évoqué les prévisions vous avez éoké prévision de recette bon donc moi j'ai quand même le sentiment que finalement les les prévisions vos vos vos administrations ont plutôt été toujours en avance sur la réalité budgétaire les annonces du gouvernement puisque il y a toujours eu des notes du Trésor alertant le gouvernement sur des dégradations de déficit de nos comptes publics et le gouvernement a toujours pris avec retard des décisions toujours en dessà de ces prévisions je pense notamment à la fameuse note du Trésor du mois de décembre où on était déjà avec une alerte à 5,7 % et quand de déficit et quand vous corrigez le tir parce que je rappelle quand même que on nous annonce pour 2024 pendant longtemps 4,4 % de déficit et on en est assez loin donc comment est-ce que vous expliquez ce décalage et ce retard systématique par rapport aux alertes et donc aux prévisions de vos services sur les D de des gouvernements et y compris quand vous êtes vous Premier ministre puisque le pestable est à 51 là où on a des notes à 57 à deux reprises merci monsieur le Président et monsieur le rapporteur d'abord vous avez dit ce sujet des finances publiques il vient de loin et je vous rejoins sur ce sujet ça fait 50 ans que la France n'a pas voté un budget à l'équilibre oui nous sommes très en décalage avec les Allemands sur la situation de nos finances publiques quand on regarde la progression c'est à partir de 2008 que l'écart n'a cessé de se creuser entre la France et l'Allemagne de ce point de vue-là vous avez ensuite fait référence à à à Bruno Le Maire en en évoquant son son obsession desésendetter la France je le confirme et je veux le dire ici et je ne le dis pas ici pour vous ou pour cette mission flash je trouve assez scandaleux le procès médiatique politique qui lui est fait dans beaucoup de cercles moi j'ai été très fier d'être le ministre délégué auprès de Bruno Lemer puis d'être son collègue et ensuite de le compter dans mon gouvernement et je n'ai toujours vu qu'un ministre de l'économie et des finances d'abord effectivement très soucieux de tenir les comptes publics de la France très soucieux de tenir l'économie de la France de permettre à nos entreprises notamment de tenir dans des moments de crise gravissime que nous avons connu je pense notamment à la crise sanitaire et à la crise de l'inflation ensuite sur l'année 223 je peux répondre sur un certain nombre de prévisions qui avait été faite et sur la présentation du budget pour 2023 effectivement effectivement je me souviens très bien des annonces de Bruno Le Maire sur un budget à l'europrès et quand vous regardez l'exécution et quand vous regardez l'exécution du budget 2023 vous l'avez dit le déficit et le sold est supérieur à ce qui était prévu mais est-ce que les dépenses de l'État sont supérieures à ce ce qui avait été prévu lors de la présentation du budget 2023 en tout cas lors de l'adoption du PLF 2023 la réponse est non quand ce budget a été présenté qu'il a été dit qu'il était à l'europress CTA évidemment pour les dépenses de l'État et je note que dans l'exécution du budget 2023 les dépenses de l'État ne sont pas en écart avec ce qui avait été prévu dans sa construction et dans son adoption par le Parlement c'est bien la chute brutale dans les recettes singulièrement en fin d'année qui explique je crois une très grande partie en cas une partie importante du décalage du solde ensuite sur ce sujet-là il y a une mission de l'Inspection générale des finances vous avez vous-même mené des travaux des économistes ont produit des études qui montrent que pour 80 % de cet écart de prévision de recette il s'agit de facteurs exogèn exogène et quand je faisais référence à l'Allemagne évidemment qui partent pas du même point que nous mais je faisais référence au fait que eux-mêmes ont eu dans leur prévision de recette et dans l'élasticité de leur recette par rapport à la croissance cette mauvaise surprise aussi donc cette mauvaise surprise sur des recettes moins importantes que prévues étant donné une croissance donnée ne sont pas propres qu'à la France c'est cela que je voulais indiquer ensuite vous m'avez posé des questions monsieur le rapporteur général sur la fin de l'année 2023 je pense que c'est des questions que vous pourrez adresser à ma prédécesseur puisque je le disais j'étais à ce moment-là ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse typiquement sur la note que vous évoquez du 7 décembre 2023 je n'en étais pas destinataire donc je pas vous faire de commentairire sur une note de la direction générale du Trésor don je n'étais pas destinataire dans mes fonctions de ministre de l'éducation nationale et et de la jeunesse ensuite vous dites que les administrations ont toujours été en avance pour faire des alertes je vous remercie d'abord de saluer la qualité de nos administrations et de nos agents publics c'est vrai nous avons la chance en France d'avoir une très bonne administration à Bercy évidemment avec des personnes qui travaillent sur ces prévisions et moi jamais je ne remettrai en cause leur travail je ne chercherai à les charger sur ces sujets-là ensuite eux-mêmes dans les alertes qu'ils formulent et je peux vous dire qu'il peut y en avoir un certain nombre en cours d'année recommande assez régulièrement d'attendre que les alertes soient confirmées avant d'en tirer des conséquences soit en communication pour annoncer certaines choses soit pour prendre un certain nombre de décisions tout simplement parce que l'économie est une matière fluctuante qui dépend de beaucoup de paramètres et singulièrement dans le moment qu'on traverse aujourd'hui de paramètres géopolitiques donc quand les administrations et encore une fois je parle ici d'une période où je n'étais pas Premier ministre je n'étais pas destinataire de ces notes donc je prends quelque part la parole pour ma prédécesseur que vous auditionnerez et en défense entre guillemets sur ce sujet quand vous pouvez recevoir une note de la direction générale du Trésor comme ça manifestement été le cas en décembre 2023 qui vous fait part d'un risque de diminution de recettees par par rapport à ce qui étaé anticipé ou escompté mais dans cette note si on vous dit c'est pas encore certain c'est pas matérialisé ce sont de premiers signaux on vous incite à la prudence à ne pas communiquer sur ce sujet oui je crois que il est bon de suivre les recommandations qui sont faites l'important c'est de prendre des décisions ensuite et moi pour ce qui est de l'année 2024 à partir du 9 janvier date à laquelle j'ai pris mes fonctions je vous ai rappelé un certain nombre de décisions qui ont été prises sur la révision du sold puisque c'était votre question aussi sur 2000 24 et de la cible de déficit le passage du 4,4 % au 5,1 %. il se fait au moment de la révision du programme de stabilité il se fait après que nous ayons les comptes arrêtés pour l'année 2023 je rappelle que c'est en mars de mémoire le 26 mars que l'INC arrête les comptes pour l'année 2023 il faut évidemment cette base pour construire une nouvelle cible de déficite sur 2024 mais on n' pas attendu le mois d'avril et la présentation du pestab pour prendre un certain nombre de décisions de finances publiqu puisque la hausse de la taxe sur l'électricité le décret d'annulation de 10 milliards des mesures d'économie dans la sphère sociale avec les franchises avaient d'ors et déjà été annoncé par mon gouvernement mais merci néanmoins il y a je voudrais dénouer une zone comment dirais-je où je suis encore dans le brouillard le euh 21 février il y a donc le décret d'annulation de 10 milliards de crédits il y a une note du Trésor vous êtes Premier ministre qui établit le risque de déficit de février de 5,7 % et donc l'effort qui est fait vous le dites à ce moment-là c'est un décret d'annulation de 10 milliards quand en fait il y a besoin de 35 milliards donc pourquoi avoir fait soit si peu à ce moment-là bah si je le dis c'est pas parce que le décret d'annulation parce que arrive évidemment premièrement le décret d'annulation deuxièmement la nécessité ou non on va y arriver de faire un projet de finance rectificative mais tant qu'à intervenir et ajuster il faut à ce moment-là essayer d'ajuster tout de suite et je ne comprends pas puisque 2 mois avant on nous expliquit et le PLF était adopté sur une trajectoire sonans problème de cette ampleur puisque finalement il y a 35 milliards en 2 mois alors sur l'adoption du PLF 2024 et la fin d'année 2023 à nouveau je vous renvoie à l'audition de ma prédécesseur non je souriais et ça vous a fait réagir quand vous avez dit pourquoi si peu avec le décret d'annulation de 10 milliards d'euros parce que à l'époque étant donné les réactions que j'ai pu avoir je parle pas évidemment des vôtres mais je note quand même que le décret à l'époque a été attaqué y compris par des membres de la majorité sénatoriale je crois d'ailleurs que le recours est toujours pendant sera assez baroque que ce décret soit annulé étant donné la situation actuelle mais j'ai évidemment toute confiance pour qu'il soit validé il a donc été attaqué juridiquement attaqué très fortement politiquement faut se souvenir de réaction politique quiil a eu au moment où en tant que Premier ministre à peine nommé à Matignon j'ai annoncé qu'on qu'on annulait 10 milliards d'euros de crédit en cours d'année on m'a dit que c'était ça ne s'était jamais fait d'annuler 10 milliards d'euros d'un coup par des cret c'est vrai c'est un décret qui est inédit on m'a dit que je venais d'arriver à matigon que la première chose que je faisais c'était d'annuler 10 milliards d'euros de crédit et que donc j'étais Obs obsédé par une forme de rigueur ou d'austérité et quand vous dites si peu si peu voilà j'étais Premier ministre évidemment mes ministres respectaient les décisions les arbitrages qui étaient rendus enfin j'ai pas je ne crois pas qu'ils aient considéré que c'était peu à l'époque on se souvient de réaction très vive qui avait eu au sein de mon gouvern sur ce sujet ensuite pardon c'est juste peu par rapport au 35 milliards compris viens j'y viens monsieur le rapporteur général 35 milliards c'est ce que c'est ce que vous estimez par rapport à cette note du Trésor à laquelle vous faites référence pour maintenir la cible à ce moment-là de 4,4 % de déficit sur 2024 la première question d'abord à se poser à ce moment-là quand cette note arrive ou quand les alertes arrivent sur la dégradation des recettes c'est de se dire est-ce que la cible de 4,4 % pour l'année 2024 est toujours tenable c'est ce que les ministres en charge ont dit mais c'est pas tu c'est pas une question que vous tranchez nécessairement d'un coup comme ça surtout quand il s'agit encore d'une note d'alerte et non pas de l'arrêt définitif des comptes pour l'année 2023 avec donc la note entre guillemets définitive des pertes de recettes sur l'année 2023 qui vous dit beaucoup de l'ampleur de ce que vous allez avoir à faire pour 2024 puis ça ça justifie un certain nombre de travaux interministériels pour qu' des arbitrages rendus par le Pr président de la République et le Premier ministre sur une nouvelle cible de déficit pour 2024 et c'est pour ça que c'est ensuite au moment de la présentation du nouveau programme de stabilité que nous arrêtons une nouvelle cible de déficit qui n'est pas de 4,4 % mais de 5,1 %. et à ce moment-là on regarde le chemin qui a à parcourir pour atteindre ces 5,1 % en 2024 1 on avait déjà fait le décret d'annulation à 10,2 milliards d'euros d'économie resta 10 milliards d'euros d'économie à faire c'est dans ce contextel qu'on décide de geler de surgeler des crédits en cours d'année pour les annuler de missionner des parlementair pour identifier 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires toujours sur l'année 2024 de prévoir des mesures d'économie sur la sphère sociale supplémentaire et je le dis ici on les attend parce qu'elles sont prêtes le gouvernement pourrait les prendre aujourd'hui les textes réglementaires sont prêts et enfin de trouver les moyens de freiner la progression des dépenses des collectivité locale en cours de l'année 2024 voilà le travail qui se fait à ce moment-là et voilà ce qui correspond à la cible des 5,1 % de déficit vous oublier une mesure le report des crédits de 16 milliards d'euros oui il y a eu des qui VI qui qui ont juste pour effet d'avaler le le décret d'annulation par exemple et donc de réduire très sensiblement le résultat oui et comme c'est le cas hélas j' envie de dire chaque année et notamment depuis le covid vous savez qu'après le covid et le plan de relance c'est vrai on a eu l'occasion d'avoir des débats assez nourris sur ce sujet-là il y a eu un niveau de report très élevé par rapport à ce que on a pu connaître ce que nos finances public ont pu connaître et et je crois sur ce sujet-là effectivement qu'il faut viser une plus grande efficacité pour réduire le volume de ces reports après je note que dans le projet de loi de fin de gestion présenté par le gouvernement qui m'a succédé donc c'est pas c'est pas moi entre guillemets ou c'est pas mes mes ministres de l'époque le gouvernement qui m'a succédé a présenté un projet de loi de gestion dans lequel il est écrit noir sur blanc que les dépenses de l'État sur l'année 2024 année au cours de laquelle la majorité aura été occupée par mon gouvernement seront en dessous de ce qui avait été prévu parce qu'on a fait des efforts sur l'année 2024 et ce que je viens de vous dire c'est qu'on avait même prévu d'en faire des efforts supplémentaires plus importants sur l'état sur la sphère sociale il y a eu ensuite une dissolution mon gouvernement a été démissionnaire pendant plusieurs mois des textes réglementaires sur des économies dans la sphère sociale vous pouvez pas les prendre quand vous êtes un gouvernement qui gère les affaires courantes je serai d'ailleurs auditionné dans quelques jours cette fois-ci à l'Assemblée nationale par une mission d'information mission flash sur l'action de mon gouvernement pendant la période des affaires courantes et les textes qui ont pu être pris à ce moment-là bien sûr on va y revenir RA oui monsieur le ministre moi je vais je veux rester factuel parce que vous avec une certaine habilité vous jouez des fonctions vous renvoyez tantôt sur votre prédécesseur ce qui relève c'est mon point de vue monsieur le ministre voilà et je le partage en fait en fait en 3 mois il se passe beaucoup de choses avec une grande incohérence on adopte un projet de fin de gestion pour 2023 dans les conditions qu'on vient de donner il ne se passe aucune crise il ne se passe aucune crise pas d'inflation pas de crise de l'énergie rien du tout moins de 60 jours après il y a un décret d'anulation qui arrive à hauteur de 10 milliards arrive ensuite le la perspective du pestab mais comme l'a dit Claude renal sous les radars de manière tout à fait légal ce qui le gouvernement utilise le report de 16 milliards de crédit des crédits donc qui restaient sur le budget 2023 qui qui remonte monter effectivement au plan d'urgence plan de relance il passe sous les radars il rentre finalement en rentrée supplémentaire au mois de mars donc vous êtes bien d'accord il y a un budget vous faites mo-s 10 milliards et vous rajoutez 16 milliards donc à ce moment-là il y a plus 6 milliards dans le budget par rapport à ce qui a été voté et puis quelques jours plus tard il y a à la fois le pestable mais il y a aussi l'annonce qui finalement déclenche euh en tous les cas au moins de mon côté un peu un moment de colère quand on apprend par un communiqué sorti de l'Élysée donc je comprends et vous l'avez évoqué enfin vous avez évoqué une autre mais il y a à nouveau une réunion à l'Élysée autour du prés la République avec un certain nombre de ministres dont vous êtes qui euh laissent entendre que le déficit pour 2023 sera de 5,6 points c'est-à-dire 07 % c'est-à-dire plus de 20 milliards de dégradation c'est pour ça que je dis il y a une dégradation continue hein les plus de 10000 milliards sur les 6 ans et demi sur les 7 ans donc et à ce moment-là vous révisez mais c'est normal puisque vous révisez la trajectoire et le déficit mais comment enfin comment vous vous pouvez aujourd'hui faire admettre sans sans qu'on sourcille sans qu'on s'inquiète de cette situation sur un trimestre d'une telle dégradation qui fait suite déjà à ce qui aurait dû être ça nous avait été expliqué et je mets des guillemets vendu comme tel une tempête parfaite c'est-à-dire un des prévision de recette de l'année précédente qui avait été pour certains impôts moins que prévu or la dégringelade va continuer tout au long de cette année mais sur ce trimestre là comment vous pouvez expliquer que vous avez pris toutes les bonnes décisions et presque que c'est malgré vous je pense que c'est un peu court et un peu juste comme justification en tous les cas je vous le dis je ne la reçois pas loin de là moi je peux vous parler du premer trimestre de l'année 2024 moment à partir duquel je suis nommé Premier ministre le 9 janvier 2024 je peux pas vous répondre sur une note qui m'a pas été adressée fin 2023 ça c'est S c'est pas excusez-moi c'est pas par rapport à ce que vous disiez au début de votre intervention monsieur rapporteur je pense que vous me reprocheriez peut-être de faire des commentire sur une note don je pas des commentaires sur des sujets que je regarde que j'analyse qui alimentidment et j'en ai fait d'ailleurs j'en a fait d'ailleurs en vous indiquant que vous pouvez en tant que Premier ministre ou en tant que ministre destinataire d'une note et je vous ai même dit qu'à ce titre là je préemptais un peu peut-être ce que vous dira ma prédécesseur que vous pouvez être destinataire d'une note qui vous fait état d'une alerte d'un risque et que vous pouvez parce que cette note par ailleurs vous le dit dans le texte qui est écrit ne pas en tenir compte tout de suite pour prendre des décisions que vous annoncez parce que la situation est encore fluctuante donc sur le premier trimestre de l'année 2024 je suis nommé le 9 janvier je vous ai indiqué très clairement que dès le 9 janvier avec mon directeur de cabinet qui était auparavant directeur du Trésor on a évidemment un échange sur la situation des finances publiques et qu'il me dit qu'il y a eu une alerte en décembre sur les recettes qui était encore pas totalement clair et compris sur certains impôts pour lesquels on navait pas encore une alerte sur une dégradation par rapport au prévision ce que je vous dis ensuite c'est qu'un certain nombre d'arbitrage était pendant au moment de ma nomination à Matignon par exemple sur la hausse du prix de l'électricité je me souviens que le 11 janvier 2 jours après ma nomination je suis au 20hur de TF1 et que la première question que me POS les journalistes de TF1 c'est est-ce que vous allez rétablir la taxe sur le prix de l'électricité l'arbitrage n'avait pas été rendu l'annonce n'avait pas encore été faite par le gouvernement qui m'a précédé j'ai pris tout de suite la décision d'augmenter cette taxe plutôt de la rétablir en partie à son niveau prébouclier tarifaire ce que je vous dis ensuite c'est qu'en février je prends un décret de 10 milliards d'euros d'économie qui ne s'était jamais vu pouz considérer que c'est il aurait fallu faire encore plus c'était pas possible par décret puisque je suis allé au maximum de ce qu'on pouvait faire et ça ne s'était jamais vu dans l'histoire et qu'ensuite on a annoncé toujours fin février des mesures sur les franchises médicales sur la sphère sociale en mars un certain nombre d'autres mesures et qu'en avril effectivement on a révisé le pestab je vous dis je vous réponds à votre question pourquoi est-ce que vous avez si j'ai bien compris revu la cible de déficit au moment du nouveau pestab en avril et non pas PL tôt je je croyais avoir répondu à cette question auparavant la note de l'INC sur l'exécution budgétaire 2023 on l'a le 26 mars vous en avez besoin pour revoir évidemment votre cible et je réponds pardon sur les reports euh il y avait plus 20 plus de 20 milliards d'euros de reports qui m'ont été demandés quand je suis arrivé à Matignon par les différents ministères j'en ai contrearbitré plusieurs milliards dans tous les ministères en janvier février pour chercher évidemment à faire baisser la note puisqu'on était déjà dans cette euh logique là bien évidemment ensuite encore une fois on a eu le débat depuis la crise du covid c'est vrai qu'on a une pratique des reports qui est plus importante qu'avant et je la déplore aussi pour deux raisons d'abord pour des raisons de finances publiques évidemment et ensuite pour des raisons d'information du Parlement et de contrôle du Parlement je vous rejoins de ce point de vue là oui juste sur ce mot c'est pas une politique de report plus importante qu'avant c'est sans commune mesure jamais c'est sans communusion on passe d'un à 2 milliards à alors au moment du P c'est normal 28 milliards mais encore 3 ans après on est toujours à 16 milliards hein c'est ça le le sujet c'est-àd qu'on n'est pas redescendu là-dessus il y a pas une politique d'arbitrage en disant bon voilà il y a des choses qu'on arrête et cetera bien monsieur le rapporteur général voilà donc on envent la transition je dirais de une autre partie sur le sujet du décret d'avance de l'insuffisance des crédits et donc de la nécessité d'avoir un projet de loi de finance rectificative hier Bruno le ma ici même a évoqué une note qu'il a adressé le le le 6 février de cette année au président de la République et dont vous étiez en copie on a consulté cette note qui propose une série de mesures euh et je cite elle propose des mesures nécessaire pour tenir le déficit de 4,4 % en 2024 parmi ces mesures figurent notamment l'annonce d'un PLFR en 2024 quelle a été votre sentiment à la réception de cette note quel a été votre avis sur ce PLFR jugé nécessaire pour tenir les 4,4 % de déficit il y avait un j'ai compris un club restreint ou un cercle fermé plutôt restreint de décideurs autour de vous je crois comprendre à l'Élysée quand la décision a-t-elle été prise qu'est-ce qui a qu'est-ce qui vous a conduit puisque vous l'avez dit à plusieurs reprises y compris hier vous n'avez pas choisi de recourir un PLFR c'est-à-dire à donner les la possibilité à la fois au gouvernement et et au Parlement de se prononcer y compris par des arbitrages puisque vous avez évoqué des recettes fisc rétroactif vous savez sur l'énergie chat et Chaudé crain l'eau froide puisque la crime au départ avait été annoncé avec force voie avec un gain possible de 12 milliards puis vous avez révisé à 8 milliards puis à 6 puis à 3 puis finalement ça finit à 600 millions donc je pense qu' il faut toujours être très très très prudent donc quel finalement quelles ont été les raisons du refus vous concernez et je le redis comment et qui a pris la décision définitive alors sur la première question d'abord c'est pas club restreint de décideur c'est le gouvernement de de la France et le président de la République évidemment qui prend ses décisions chacun peut le comprendre mais d'ailleurs en tant que Premier ministre évidemment quand on avait ce ce type de décision à prendre vous échangez aussi évidemment avec vos conseillers avec des parlementaires de la majorité à l'époque avec qui vous avez des échanges politiques sur ces questions encore une fois le débat de PLFR ou pas PLFR ne se pose pas en ces termes en tout cas dans les discussions qu'on a eu vous avez cité la note de Bruno Le Maire du 6 février on a une réunion je crois le 13 février autour du président de la République il a eu d'autres échanges ensuite avec avec mes ministres c'est plutôt d'abord quelle cible d'économie supplémentaire on doit faire en 2024 pour tenir un objectif de déficite qu'on va nécessairement réviser et ensuite par quel vecteur législatif on passe est-ce qu'il vaut mieux un PLFR ou passer par le PLF et par le plfg je vous redis ce que j'ai dit tout à l'heure en ouverture de ces échanges moi je pense que les deux étaient possibles j'ai noté d'ailleurs que Bruno Lemer hier dans son audition a dit je cite qu'il y avait aussi des bonnes raisons à passer par le plfg et le plf25 plutôt un PLFR et qu'il a dit je cite qu'il était parfaitement entendable je reprends ses propos de passer par un plfg par le plfg et le plf25 plutôt que par un PLFR donc c'était pas de camp qui se livrait bataille sur le fait de savoir s'il fallait ou pas un PLFR la question qui était posée c'est comment on fait face à une dégradation imprévue euh des recettes par rapport à ce qui était prévu pour tenir au maximum les finances de la France est-ce que qu'il faut passer par le PLFR par le plfg par le PLF et donc le choix qui est fait c'est de passer par le plfg et le PLF je le redit ici parce que les mesures qui étaient proposées pour tenir la cible de déficit pouvaient passer par ces vecteurs là et comme c'est des vecteurs qui de toute façon étaient prévus et qui existent ça laissait du temps parlementaire supplémentaire pour examiner des textes qui étaient important pour moi et pour mon gouvernement ma déclaration de politique générale j'avais annoncé un certain nombre de chantiers projet loi sur le logement des mesures sur la désmicardisation sur la débureaucratisation j'avais annoncé le le projet de loi sur la fin de vie euh des textes qui nous semblaient important de pouvoir examiner et donc plutôt que de rajouter un texte qui n'était pas nécessaire nous avons gardé du temps parlementaire pour examiner d'autres réformes mais les mesures qui auraient été dans un PLFR étai prévu dans le plfg et le PLF 2025 sur votre question je vois que vous vous vous prenez déjà le micro je sais pas si vous voulaz rebondir mais je voulais répondre à votre question sur la crime parce que vous dites la crime donc la contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens vous en attendiez vous nous dites que vous en attendiez 200 milliards 5 pour l'année 2024 or quand vous avez mis en place une crime en 2023 elle devait rapporter 12 milliards d'euros et puis à la fin c'était 600 millions d'euros évidemment vous avez raison je rappelle que je rappelle que la crime à l'époque on avait eu de longs débats notamment avec la sénatrice Lavarde de nuit ici au Sénat on a voté à l'aveugle on a eu souvent le temps de le regret bon elle était elle était prévue avec euh elle était prévue avec des euh comment dire des des prix de marché qui ont baissé qui n'étaient plus les prix de marché tels que ceux qui avaient été anticipés au départ mais pourquoi est-ce que on attendait un rendement plus important avec cette crime et vous pour 2024 et vous pouvez la consulter puisque Thomas kaznav l'a déposé en tant que député pr dans le budget 2025 en rétroactif sur 2024 parce que nous revoyons l'assiette par rapport à ce qui avait été prévu la mission parlementaire sur les rentes qui nous avait été remise sur ce sujetl notamment et sur les rachats d'action proposait notamment de calculer la taxe non pas sur les bénéfices réalisé par les entreprises mais sur leur capacité de productionir on va y revenir monsieur mon c'est pour vous dire pourquoi est-ce que oui on peut av rest sur le peut avoir en 2024 une contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens qui rapporte en 2024 5 2,5 milliards d'euros à condition de retenir cet amendement je le dis puisque le le Sénat sera bientôt saisi du PLF évidemment je vous invite euh en tant que cette fois-ci collègue entre guillemets député de l'autre côté et dans l'autre chambre à regarder notre à regarder cette propisevenir je vais revenir sur euh le PFR parce que là on est quand même à le dire le président Rênal on est dans un moment clé et dans un nœud et ce nœud il faut le dénouer j'insiste sur des éléments de la note et là je les cite de brune le maire qui est donc adressé au président répuique ces décisions les 10 milliards de gel de crédit puisque c'est lié 10 milliards de gel de crédit et un PLFR en 2024 sont je cite les seuls susceptibles les seuls susceptibles de nous éviter la dégradation de la note française par Standard and pour le 31 mai 2024 à quelques semaines des élection européennes il semble donc à la lecture de cette note et ça ne me ça ne me surprend pas que la dégradation de standard et pours ne fasse pas de doute en tous les cas à ce moment-là et en fait que ça a une éventuellement une influence mais surtout ce que ça sous-entend également c'est que la période est difficile et notamment arrivent les é européenne et je crois comprendre mais vous allez sûrement me dire que je me trompe que c'est pas de la procrastination en fait vous enjambez l'obstacle des élections européennes en vous disant la situation pourrait nous revenir en boomerang la situation dégradée enfin et cetera et donc reportons à la fin de l'année on enjambe ces élections on se refait une santé et finalement les Français vont nous suivre le moins qu'on puisse dire c'est que la réalité est arrivé fracasser ses éventuelles intentions mais je me trompe peut-être oui en tout cas je vois bien la conclusion à laquelle vous voulez arriver dans le cadre de cette mission non non non c'est pas c'est pas je me pose une question je me trompe peut-être monsieur le rapporteur sur ce sujet mais en tout cas je crois voir je je donne je vous donne oui enc pour le droit au doute voilà je crois voir la conclusion à laquelle vous voulez arriver dans le cadre de cette mission notamment sur ce sujet du PLFR sur ce sujet moi je vous dis que ça n'est pas le cas enfin je veux dire si la boussole des décisions que mon g que j'ai été amené à prendre avec mon gouvernement c'était les élections européennes et le fait de préserver la majorité avant les élections européennes pardon on naurait pas augmenter la taxe sur l'électricité en janvier on aaurait pas annulé 10 milliards d'euros de crédit en février on aurait pas les franchises médicales en mars on naurait pas annoncé une réforme de de l'assurance chômage en avril et en mai enfin je veux dire si la volonté c'était pour reprendre vos propos d'enjamber l'obstacle ces décisions les auraiit pas prises avant les élections européennes et c'est bien précisément parce qu'elles étaient nécessaires qu'on les a prise sans se soucier du fait qu'il y avait un scrutin européen don je rappelle que le Président de la République avait indiqué à l'époque pendant la campagne qu'il était un scrutin avant tout européen et non pas national donc le 26 mars je suis aux questions d'actualité au Gouvernement je suis interrogé par le député marlex sur la situation des finances publiques je dis qu'il faut de la rigueur j'emploie ce terme et je sais à quel point il est connoté entre guillemets alerte AFP repris partout le tournant de la rigueur àal ve de l'austérité avant les élections européennes donc voilà le encore une fois le choix du véhicule c'est pas un choix de est-ce qu'on passe ou pas devant le Parlement c'est pas un choix de est-ce on dit ou pas qu'il va falloir faire des efforts je crois qu'on l'a dit je crois qu'on a pris un certain nombre de mesures qui ont montré qu'on demandait oui des efforts au français qu'on demandait aussi des effort évidemment à à l'état ensuite sur les agences de notation vous y avez fait référence moi je considère en tant que responsable politique français que j'ai pas à prendre des décisions pour les agences de notation moi je prends des décisions pour les Français la seule question qui m'importe dans les fonctions qui sont les miennes quel qu' était mes fonctions c'est de savoir si les décisions que je prends elles sont utiles pour mes concitoyens et pour les Français ou pas et oui on a été amené à prendre avec mon gouvernement des décisions difficiles et si on les a pris c'est parce qu'on a considéré qu'elles étaient utiles pour le pays et pour les Français pas pour d'autres acteurs et pas pour des considérations électorales oui sur les deux points si vous me permettez euh moi que vous preniez les décisions pour les français quand on est au poste auquel vous êtes d'ailleurs quand on est sur un poste politique de manière générale quel qu'il soit ça me paraît la norme en tout cas ça me paraît souhaitable dans tous les cas de figure il y a pas de doute on peut partager en tout cas ces idées mais tout de même vous pouvez pas nous dire non plus sans dire que vous obéissez aux agences de notation évidemment mais on ne peut pas quand même jamais enlever le contexte dans lequel on est d'une part c'est le contexte le contexte général dans la presse un peu partout cétait on va avoir les nouvelles notations qui vont arriver est-ce que la France va être dégradée est-ce que euh est-ce que les les il y aura des conséquences sur les taux d'intérêt à quel niveau et cetera tout ça c'était le débat public du moment et ça le Premier ministre tient compte de l'état euh comment dire de ce qui se passe dans la société à un moment donné de manière évidente et si vous n'obéissez pas j'espère bien euh aux agents de notation euh pour autant vous devez tenir compte du climat parce qu'il a un effet pour les Français que vous défendez c'est-à-dire que si les taux d'intérêt augmentent là c'est grave pour le budget et donc pour les Français et c'est grave pour tout c'est-à-dire pour le niveau des taux d'intérêt pour les entreprises bon et cetera lorsque emprunte donc c'est votre responsabilité d'en tenir compte on on ne conteste pas ce point-là est-ce que ça é un effet d'accélération ou pas vous nous avez donné votre réponse on l'a on l' prend on va pas vous redemander une réponse mais cela étant dit c'est un élément qui fait partie aujourd'hui du contexte global de la gestion des finances publiques de manière et surtout quand on a un niveau de dette euh qui est considérable ensuite vous nous dites euh euh euh les élections européennes c'est pas le sujet et cetera bah écoutez d'abord vous êtes toujours de manière générale le euh c'est vrai pour vous et c'est vrai pour tous les premiers ministres qui vous ont précédé et qui vous suivront le Premier ministre par nature par nature alors on a un cas un peu particulier actuellement mais par nature par nature il est le euh patron de la majorité euh à l'Assemblée nationale c'est le patron voilà je pense pas que vous ayez démissionné de ce point de vue-là vous êtes le Patron politique de la majorité euh politique de l'instant voilà et donc vous devez tenir compte aussi euh du climat politique dans lequel se prennent les décisions alors vous dites vous avez pris som de de de décision difficile avant oui ça n'a rien à voir vous le savez très bien avec l'idée de faire PLFR dans cette période cette période elle a été le projet de PLFR il date pas d'avril la demande ou la discussion sur le fait de qu'il y ait ou non un jour en PLFR il date de février donc il est dans la discussion au moment où déjà vous prenez les 10 milliards de décision de suppression de crédit mais dès février le débat sur faut-il ou non un PLFR est posé voilà et dans la réalité euh le sujet à un moment donné vient percuter les élections et je vais vous dire une chose qui nous a surpris on a eu vous avez eu des retours si vous n'avez pas tout regardé ça je vous comprendrai bien sur l'audition de de Bruno Leem vous avez le retour très précis BR le a été j'allais dire en terme de réponse très précis le plus souvent direct ne contournant pas le sujet et le seul endroit où tout d'un coup on a plus de réponse c'est le moment où on dit est-ce que sur le PLFR il y a un arbitrage de nature politique il me répond pas oui il y a un arbitrage politique mais il il ne il refuse de répondre pour la première fois de l'audition quand on lui dit est-ce que est-ce que le sujet de l'élection européenne a existé dans la discussion sur le choix ou non de faire un PLFR et là je lui dis c'est oui ou c'est non et pour seule fois de l'audition c'est vous en parlerez à mes successeurs comment dire on on on on on a tendance à considérer que ce silence V acceptation voilà donc je vous la repose nous ne sommes pas ici dans une formule commission d'enquête dit je le jure et cetera c'est pas la formule qui est la formule normale me semble-t-il au Sénat sur cette mission d'information mais nous souhaitons avoir une opp est-ce que oui ou non ce sujet a quand même été alors en tout cas dans le débat euh voilà jeaais vous dire oui ou non d'abord sa décision de PLFR évidemment elle revenait il revenait à moi de la prendre c'est des discussions que nous avons eu avec les ministres avec le président de la République avec des membres de la majorité euh évidemment mais au terme de l'article 39 de la Constitution c'est bien au Premier ministre et au membres du Parlement qu'il appartient de prendre concurremment l'initiative des lois euh mais donc pour répondre à votre question encore plus que ce que je l'ai fait jusqu'à maintenant quand vous devez prendre des décisions s'agisse de décisions politique ou de décision technique oui vous le faites en fonction d'un contexte vous posez toutes les questions les plus les moins qu'est-ce qu'on va dire est-ce que le plus utile c'est de passer par tel vecteur ou pas je pense que ça doit quand même être la première question le plus efficace ensuite dans l'environnement politique international dans lequel vous êtes quel impact ça va avoir sur telle ou telle décision sur tel ou tel autre chantier parce que je le disais voulez porter beaucoup de textes au Parlement et donc le temps parlementaire entre guillemets vos cher aussi donc quand vous avez déjà des textes qui sont prévus effectivement quelle quelle perception vous allez avoir et vous savez à ce moment où se posait la question de savoir par quel vecteur on passer et si c'était PLFR ou pas il y a y compris certains dans certaines réunions qui disaient mais il faudrait peut-être même le faire le plus tôt possible parce que si on ne le fait pas les oppositions vont utiliser le fait qu'on passe par d'autres texte pour expliquer qu'il y aurait un plan caché et queil y a des mesures qui vont venir derrière et cetera vous voyez bien que même certains considérraent c'était dans notre intérêt vis-à-vis de d'échéance électorale de de passer un texte avant donc moi ce que je vous dis c'est dans les discussions que vous pouvez avoir les réflexion vous pouvez avoir vous tenez compte d'une pluralité de sujets forcément est-ce que la décision qui a été prise de passer par un plfg et un PLF plutôt qu'un PLFR relève des élections européennes la réponse est NON je vous l'ai dit tout à l'heure et j'ai écouté l'intervention de Bruno Lemire et son audition notamment sur ce sujet-là il dit que sa volonté à lui ou sa proposition de faire un PLFR au printemps était principalement motivé par des raisons politiques pour je le cite mettre dans le débat public la question question des finances publiques et il dit lui-même que les propositions qu'il faisait alors pour tenir nos comptes ne nécessitaent pas techniquement un PLFR mais pouvait passer par un PLF et un plfg vous l'avez déjà dit monsieur le Premier minist parce que ce que je redis c'est que c'est pas mais vous avez entendu aussi qu'il ne répondait pas à la question que je viens de vous poser mais parce que c'est c'est moi qui prend l'arbitrage avec le président de la République et donc il doit pas en parler mais c'est pas qu' doit pas en parler c'est que pour répondre sur pourquoi est-ce que vous avez pré tel arbitrage de la même manière que moi sur des arbitrages que je n'ai pas été moi amené à prendre sur lesqueles vous m'avez interrogé je vous ai pas répondu puisque c'est pas moi qui ai pris les arbitrages non mais l'arbitrage il se faisait en sa présence c'était le président de la République vous et le ministre min alors se faisait enfin des des réunions préparatoires se font en présence des ministres évidemment la plupart des arbitrages je vous raconte comment j'ai vécu mon passage à Matignon la plupart des arbitrages se font notamment dans les échanges qu'on a de façon hebdomadaire avec le président de la République sur sur l'ensemble des sujets donc c'est normal que sur les raisons d'un arbitrage et sur pourquoi t l'arbitrage a été rendu euh il vous il vous suggère d'interroger euh ceux qui ont rendu l'arbitrage on reviendra on on entend la réponse je vais donner la parole aume oui c'est quand même un arbitrage lourd de conséquence puisque euh oui puisque vous prenez de vous en accord avec le président de la République la décision finalement de remettre en cause ce qui avait été voté par et est piloté sous l'autorité de votre prédécesseur ellisabeth borne l'objectif d'avoir un déficit à 4,4 pour 2024 la feuille de route tracée qui est maintenue jusqu'à la fin du mois de février par les prises de parole y compris des ministres en charge donc là il y a un abandon et finalement non non là suis désolé pas d'aband pasaband puisque les mesures présie minans vous avez un abandon de la trajectoire de 4,4 % tout ça bah c'est ce que j'ai dit tout ça en 2 mois et demi donc voilà au moins là on a quelque chose de clair alors permettez-moi quand même de de vous dire euh vous faites des arbitrages mais pendant le même temps dès votre nomination et très rapidement en quelques mois vous annoncez des dépenses nouvelles nombreuses que ce soit les aides d'urgence à la filière bio le versement du chèque ennergie différentes annonces pour la question agricole pour la santé vous êtes à Dijon vous allez la revalorisation salariale dans le secteur de la petite enfance l'Ukraine il y en a pour 5 milliards très rapidement donc vous avez vous avez un discours qui est assez ambivalent entre la nécessité de tenir nos comptes et à ce moment-là c'est le début de la dégradation de toute l'année 2024 où ça part complètement en sucette enfin je suis désolé quand il y a un car de 50 milliards en 9 mois c'est juste c'est une forme d'indigence et en tous les cas pour le coup un manque de rigueur dans la tenue de nos comptes alors je vous propose quelque chose monsieur le rapporteur général on va prendre dépense par dépense dites-moi faites-moi la liste des dépenses que vous me reprochez ou vous reprochez à mon gouvernement le montant et je vous parle pas de du reproche sur leur nature mais sur le fait qu'elle serait venu dégrader la trajectoire et le solde en 2024 mais bien bien sûr que toutes ces Ann annonce parce que ces annonces s'ajoutent à d'autres annonces passées qui elles aussi continuent de produire des effets on va pas non mais je vais vous dire on fait ce que vous dites monsieur le rapporteur général vous dites vous avez été nommé Premier ministre et puis sont arrivés plein d'annonces budgétaires donc d'un côté vous avez vous dites que vous avez fait beaucoup d'économie et c'est vrai que le décret d'annulation de 10 milliards avec des mesures qui ont été annoncées sur la sphère sociale mais de l'autre vous avez empilé les dépenses donc en gros si je me mets à la place du français qui nous regarde ce que vous voulez lui faire penser c'est en gros il nous raconte n'importe quoi il dit qu'il a fait des économies d'un côté mais il a explosé les dépenses de l'autre donc dites-moi monsieur le rapporteur génal je vous ai donné des je vous ai donné des comment diraisje des thèmes bah si vous l'avez fait ditoi mais vous l'avez fait pour la question agricole vous l'avez fait ave non mais arrêtons-nous thème par thème bah non on est là pour parler 204 on n'est pas dans une bataille de chiffonnier tout çaier c'est pour les nous pour éclairer le par tout ça est parfaitement vérifiable répondre donc on commence par le sujet agricole puisque c'est celui-là que vous évoquez crise agricole je suis nommé Premier ministre il y avait une crise agricole partout en Europe immédiatement je me rends au contact de nos agriculteurs effectivement pour chercher des solutions pour répondre à cette crise qu'est-ce que je fais je travaille avec eu je l' réunis et j'annonce un certain nombre de mesures ces mesures sur la crise agricole est-ce que vous avez un chiffre à me communiqué sur lequel vous me reprochez d'avoir trop dépensé C mesures c'est 400 millions d'euros est-ce que c'est 400 millions d'euros sont venus s'ajouter ou dégrader les dépenses qui avaient été prévu pour l'année 2024 non ces 400 millions d'euros ils sont financés sur la provision pour crise du ministère de l'agriculture et la souveraineté alimentaire donc ils viennent pas s'ajouter aux dépenses qui étaient prévu pour l'année 2024 c'est une enveloppe qui était prévu pour les crises vous avez une provision pour crise vous le savez au ministère de l'Agriculture qui était prévu la seule mesure sur l'agriculture qui effectivement est venu vous allez voir que c'est l'épaisseur du trait par rapport au chiffres dont on parle non c'est la B de la trajectoire sur l'augmentation de la fiscalité sur le GNR qui a je le rappelle été l'élément déclencheur un des éléments déclencheurs la crise des agriculteurs 70 millions d'euros en 2024 70 millions d'euros par rapport au 35 milliards de besoins que vous évoquiez tout à l'heure donc c'est pas vrai de dire il y a 400 millions de dépenses supplémentaires qui sont arrivées pendant que vous faisiez des économies vous faisiez des dépenses en plus donc voilà pour le sujet agricole pouvez-vous me dire monsieur rapporteur général les autres dépenses que vous reprochez à mon gouvernement j'ai j'ai évoqué euh un certain nombre de dépenses et l'idée le le sujet n'est pas de rentrer dans le détail je pensais que c'était l'objet de cetteition non non non non non enfin vous savez très bien quel est l'objet l'objet c'est que quand on crée des nouvelles dépenses c'est qu'il faut aussi faire des pas n en mais quand on bah déjà le budget vous l'avez il est pas tenu première chose Budet il est pas ten le Budet est-ce que le budget de l'État 2024 sera plus important que celui qui avait été voté ministre le budget n'est pas tenu il est il se dégrade la trajectoire se dégrade en un trimestre rapporteur est-ce que les dépenses est-ce que les dépenses en 2024 de l'État à ce stade est- est-ce que vous assumez la dégradation de nos comptes publics au long de l'année 2024 j'assume la dégradation des recettes monsieur le rapporteur général vous l'avez dit vous-même est-ce que les dépenses de l'État ont dérapé en 2024 je vous pose la question les dépenses de l'État sur les 7 ans mais en 2024 et bien sur 2024 le déficitpens déficitfit aggravé de plus de 50 pas uniquement puis que vous avez expliqué à l'envie que tout était assez simple G baissant les impôt on devait avoir beaucoup de recettes nouvellessie rapporteur général est dans les dépenses prévu en 2024 par le projet de lo de finance devit avoir estce l'exécution 2024 prévoit qu' plus de dépenses que prévu non Monsieur le Premier Ministre on devait avoir une amélioration des comptes publics on a une dégradation des comp ça vous l'avez dit depuis le début de cette audition vous avez raison de le dire soit vous êtes dans une situation de dén mais pas du tout je vous depuheure on a diminutionut déause je VO vous dit dites vous AZ prévu des dépenses supplémentaires sur l'année 2024 qui n'était pas prévu je vous demande de m'exliquer les de la France se dégrade gravement et de manière au long de l'année pas exclusivement alors c'est quoi les autres moindre recette et vous n'arbitrez dans aucune dépense et donc laiss vous avez vous même rppelé milliard d' donc vous laissez vous laissez par trop filer bah les 10 milliards sont largement insuffisants vous avez expliquéouz pas faire de projet financetif je note monsieur rpporteur vous avez dit non mais vous passez là sur projet fin pass sur le sujet du PLFR à nouveau dont on a parlé vous avez dit tout à l'heure vous avez dépensé plusieurs milliards qui étaient pas prévus je vous demande de me donner des détails vous donz détail sur 400 millions qui pr av j'ai dit que vous aviez effectivement ouvert des postes de dépenses nouvelles par des annonces nouvell je vous ai donné les thématiques bah non vous m'avez dit l'agriculture je vous ai répondu c pas des dépens je vous ai donné un certain nombre il y a des a d'urgence il y a desversement chque énergie énergie ch année c'était prévu dans le budget non mais simplement pour so précis sujet de la guerre raine et de toute façon de touteçon de toute façon le déficit publicque se dégrade vous êtes responsable de la gestione toutes mes responsabilités vous savez je suis là aujourd'hui vous m'avez invité je suis venu je réponds à toutes vos questions simplement monsieur le rapporteur général est-ce que vous pouvez entendre et je pense que les gens qui nous regardent l'attendent aussi que quand vous dites vous arrivez à matigon vous faites des économies d'un côté et vous annoncez des dépenses en plus de l'autre que je je vous demande quelles sont ces dépenses en plus qui n'étaient pas financé dépenses qui n'étaient pas financées au prévu dans le budget et que vous ne me répondez pas convenez que ça SME le trouble pour ceux qui nous regardent c'est d'abord c'est pas c'est pas ce que j'ai dit bah si non j'ai dit que vous aviez fait des annonces j'ai dit que vous aviez fait des annonces j'ai pas d'abord j'ai pas dit qu'elles étaient forcément supplémentaires au budget c'est un peu sous-entendu quand vous disiez que ça avait contribué à pas tenir les comp plus vous interprétez la totalé vous RZ sur vous revenz sur le propos et je l'entends et et deuxièmement euh je le redis quand vous passez vous sous silence et depuis des mois et des années le sujet des reports parce que le sujet des reports il apparaît vraiment dans oui mais parce que si on veut donner l'égalité dans le dans le débat puisque là on est quand même dans un débat un peu à fleur et mouch ben on se dit les choses on est dans une discussion je pense que c'est mieux de de pouvoir se parler comme ça c'est moins ennuyux d'abord pour ceux qui nous regardent et que c'est plus VI il faut assumer mais comme derrière il y a une dég parlé longement des reports com dégradation com une dégradation continue des comptes publics et donc du déficit public de mon côté de notre côté comme pour les français auquel je crois vous comme moi nous sommes attachés bien sûr on doit la vérité et donc il faut pas non plus se réfugier derrière des prévisions de recette comme c'est fait trop facilement il y a un certain nombre de facteurs explicatifs et dans les facteurs explicatifs je vous le redis le fait d'avoir laissé partir un certain nombre de dispositifs de dépenses publiqu on aura l'occasion d'en parler dans le projet de budget pour 2025 mais pour l'instant on est sur la dégradation inédite jamais vu au tempant de crise qui vient de se passer et qui a continué grandement malheureusement en 2024 monsieur le rapporteur général je je suis là pour répondre à toutes vos questions je suis là pour réagir aux questions aux propos que vous tenez en ma présence je vous le demande une nouvelle fois citez-moi une dépense de l'État qui a dérapé en 2024 citez-moi une décision que j'ai prise ou que mon gouvernement a prise de dépense supplémentaire en 2024 qui n'était pas financé monsieur monsieur pard report de crédit 16 milliards mais monsieur on a parlé des reports tout à l'heure vous avez dit tout à l'heure parce que au début de cet échange non pardon monsieur le Président je termine juste sur ce sujet parce qu' me tient à cœur et je pense qu'il y a des gens qui regardent qui on vite de savoir vous avez dit tout à l'heure vous arrivez vous faites 10 milliards d'euros d'économie avec le décret mais de l'autre côté vous annoncez 5 milliards d'euros de dépenses supplémentaires je crois que c'est le chiffre que vous avez évoqué en tout cas vous l'avez évoqué hier avec Bruno Lemire dans son audition c'est quoi ces 5 milliards d'euros vous m'avez parlé de l'agriculture ces 400 millions ils étaient déjà financés qu'est-ce qu'il y a d'autre dans ces 5 millions d'euros 5 milliards que vous évoquez oui Monsieur le Premier Ministre ceux qui nous écoutent euh prennent les les deux informations euh voilà il y a il y a pas de il y a pas de sujet là-dessus euh sur on va on va on va terminer il se trouve qu'ussi il y a il y a des mesures nouvelles qui font l'objet d'un d'une proposition de financement dans le projet de loi de finance de fin de gestion donc sur lequel il y a très clairement exprimé l'idée qu'il y a des mesures nouvelles qu'il faut financer bon c'est les mesures nouvelles qu' on été prise auparavant bien entendu puisque le gouvernement actuel je crois pas n pas pris de mesures encore de mesures nouvelles mais je ne connais pas le montant ni la précision donc je vais pas aller plus loin on en reste là il y a une ligne là-dessus et on y revient viendra sans doute dans notre rapport en essayant d'être explicite sur ces sujets précis comme vous l' indiquz c'est 3 milliards très bien l'Ukraine pardon rapporteur général vient de dire l'Ukraine c'est 3 milliards d'abord c'est jusqu'à 3 milliards c'est ça l'annonce qui a été faite selon les besoins ensuite est-ce que c'est 3 milliards est-ce que c'est un virement du compte de l'état français sur le compte ukrainien non c'est 3 milliards de valorisation de cession d'équipement qui sont lissés ensuite dans leur recomposition sur plusieurs années non mais vous voyez vous balancez des chiffres comme ça c'est ça coû à vous écouter excusez-moi à vous écouter ça coûte jamais rien les Français ils sont parfaitement lucides les forces armées les forces arméesalement c'est comme la gendarmerie ce que je dis c'est que je note quand il y a des dépenses à un endroit ce que je dis monsieur vous m'interrompez je voulais terminer ce que je dis c'est que vous balancez comme ça un chiffre au début en disant oui vous nous dites vous avez fait 10 milliards d'économie des mesures en plus mais vous avez dépensé 5 milliards quand vous êtes arrivés je vous demande de me citer des exemples vous me citez des exemples qui ne correspondent pas à au chiffres que vous avez évoqué de 5 milliards c'est tout si si si si il y a aucun problème bah non CIT cité l'agriculture j'ai montré que c'était pas des dépens plus j'assume et vous n'êtes pas d'accord avec moi je suis pas d'accord avec vous on a le droit voilà on s'en tient là c'est absolument factuel bien sujet suivant si l'on veut bien mais d'abord une question que je vous reposerai d'ailleurs à la à la fin de l'audition mais déjà il y a eu donc une décision de prise on emporte bon sur la façon don elle été prise chacun se fera une opinion les raisons les motivations vous avez donné votre votre position de manière explicite sur cette période et sur la période qui finalement est préalable aux élections européennes dans cette période préalable il y a donc un ensemble de mesures qui concerneraiit le futur projet de loi de fin de gestion on voit bien et puis un certain nombre de mesures qui sont plus de nature réglementaire on va dire qui peuvent être prises par simple décision réglementaires et qui permettent de freiner la dépense malheureusement arrive derrière une période qui est perte des élections européennes décision de dissolution alors nous savons ce que vous en pensez ça ça a été clairement exprimé par vous-même donc n'y revient pas pas mais je je pense je pense que ça a été clairement identifié et surtout quand on regarde les choses on a perdu pour agir hein je je fais simple on perd 2 mois avant les élections où il y a des choses qui sont préparées je dis pas qu'il y a pas un travail de fait hein donc il y a des choses qui sont préparées mais du fait de la dissoluation dissolution après tout est arrêté donc résultat des courses ça fait 5 mois de perdu euh au totalon à peu près bon à peu près 5 Mo peut-être vu un peu large bon entre 4 et 5 mois je vous l'accorde alors simplement vous êtes aujourd'hui devant nous vous connaissez l'histoire telle qu'elle s'est déroulé au final rien de ce qui pouvait être fait n'a pu être fait ni les mesures finalement aucune mesure qui était proposé et qui ont été étudié de freinage avant les élections européennes n'a été mis en œuvre et du fait de la dissolution plus rien ne pouvait être finalement mise en œuvre ou à la marge par votre gouvernement démissionnaire bon avec le regard et si vous aviez su ce qui allait se dérouler si vous aviez imaginé est-ce que vous regrettez pas l'idée de pas avoir fait un PLFR parce que tant qu'à faire au moins régler la chose de manière complète je comprends parfaitement votre question mais la réponse est non parce que alors il y a eu vous le savezomaznav l'a détaillé hier avec des chiffres des annonces sur des pertes de recettes supplémentaires en juillet et à la fin du mois d'août qui rendait encore plus difficile la tenue du solde je parle même pas du solde initial mais du solde ramené à 5,1 % mais toutes les mesures qui ont été prévues pouvaient être prises et donc moi je crois pas du tout qu'il ait eu 5 mois ou même 4 mois de perdu en fait je pense qu'il y a pas eu de mois de perdu euh alors il y a eu il y a eu plusieurs mois où effectivement on était un gouvernement démissionnaire est-ce que ça nous a empêché de travailler non je vous disais tout à l'heure qu'en juin on a préparé un paquet réglementaire de mesures sécurité social qui était prêt pour le nouveau Premier ministre à son arrivée le 5 septembre de en juillet et vous l'avez vous-même indiqué mon gouvernement a gelé et surgelé pour des crédits supplémentaire pour atteindre le montant massif de 16,5 milliards d'euros de crédit cette décision là on la prend en juillet en août on a travaillé quand même on a eu des réunions avec Bruno leemer Catherine vautterin Thomas kaznav au début du mois d'août pour préparer un budget pour mon successeur avec 15 milliards d'euros d'économie qui ont été quasiment ils ont pas toutes reprise mais quasiment intégralement reprise je crois par mon successeur moi ce que je dis c'est que la possibilité d'annuler jusqu'à 7 8 milliards d'euros de crédit en fin de gestion elle était possible pour le gouvernement euh quand il a été nommé le nouveau gouvernement et ça relève du choix de ne pas notifier à ce moment-là au ministère ce volume d'annulation de crédit et je note que dans le projet de loi de fin de gestion désormais le volume d'annulation de crédit qui est prévu par le gouvernement en fin d'année est autour de 4 5 milliards c'est ça voilà si si cette décision avait été prise de notifier au ministère comme nous en avons fait la proposition transmise aux équipes qui nous ont succédé si ça avait été notifié au ministère au mois de septembre le volume d'annulation de crédit en projet de loi de fin de gestion aurait pu être plus important première chose deuxième chose lorsque nous avons laissé au à nos successeurs il y a évidemment le paquet de mesures sécurité sociale pour faire des économies en cours d'année là 2024 on parle toujours de 2024 vous avez plein de mesures ça relève du choix du nouveau gouvernement de ne pas prendre les décrets sur ces mesures j'ai plein d'exemples le fait que les tests covid soient encore remboursés y compris quand il y a pas de prescription médicale nous dans le paquet qu'on avait prévu pour faire des économies sur la sécurité sociale dès 2024 on proposait de ne rembourser désormais les tests covid que sous prescription médicale je crois que c'est plusieurs centaines de millions d'euros d'économie bah c'est le chiffrage qui avait été fait à l'époque par le ministère peut-être une centaine de millions d'euros euh on a proposé par amendement là dans le débat le gouvernement nous a répondu oui c'est du réglementaire bah pourquoi pas prendre le texte donc ça relève du choix de pas prendre ces mesures de sécurité sociale euh à la rentrée de septembre dans les semaines qui ont suivi troisème chose mettre en place une mesure fiscale rétroactive sur les énergéticiens ou sur les rachats d'actions les textes étaient prêts on les a transmis au gouvernement qui nous a succédé il pouvaent être inscrit dans le PLF 2025 pour apporter des recettes sur 2024 ça ça relève du choix du gouvernement actuel de ne pas reprendre ces mesures de recettes supplémentaires tout ça et je termine par là monsieur le Président Rênal tout ça pour dire que oui quand Bruno Lemer indique que le déficit 2024 pourrait ne pas être de 6,1 % mais être assez nettement en dessous probablement plus de 5,1 % mais de 5,5 % je le rejoins dans son analyse parce que quand vous mettez bout à bout des crédits plus importants de l'État annulés des mesures réglementaire sur la sphère sociale prise et des mesures de recette rétroactiv sur 2024 prises toutes ces mesures étant prête au momentù N nouveau gouvernement est nommé vous pouvez avoir un déficit et un solde inférieur nettement inférieur à 6 % en 2024 Monsieur le Premier Ministre personne ici ne se permettrait de dire qu'un gouvernement démissionnaire ne travaille pas et que vous n'avez pas travailler d'abord parce que on connaît la charge des fonctions et bon voilà donc on est respectueux de ça et du fait qu'il y a un travail qui s'est fait il y a pas de doute là-dessus mais tout de même vous ne pouvez pas dire même si c'est la vérité nous avons préparé un certain nombre de mesures que qui qui auraiit pu être misise en œuvre par le nouvel nouveau gouvernement quel qu'il soit euh ça juste un petit juste il y a un petit souci un petit problème c'est que un ces mesures donc pour des raisons qui sont des des raisons liées c'est là que le PLFR avait juste sa signification c'est que s'il avait été voté il était applicable c'est la le la question de la c'est ça le principe de la loi une fois que c'est voté c'est applicable voyez donc tout tout simplement et dire je fais une liste euh de de cour pour dire voilà comment le nouveau gouvernement pourrait faire alors qu'il n'y a aucune certitude que si vous aviez été là bah vous les auriez mis en œuvre le nombre de mesures qui sont étudiées dans les ministère et qui sont pas mis en œuvre on pourrait faire une liste à la prévre des que ce soit des l d'ailleurs que ce soit des propositions en dépenses ou des propositions en recette ça existe de tout temps on a eu ce côté vous savez on a demandé avec le rapporteur général c'était notre rôle un certain nombre de de documents qui étaient prêts justement ou d'analyse de d'économie possible bon et cetera on les a demandé tout au long de l'année et on les a demandé en particulier au mois de juillet et dans les périodes de on a dit donnez-nous les documents on ne les a jamais eu et on les a eu si euh juste avant le départ du gouvernement on nous a d'ailleurs c'était intéressant au lieu de nous envoyer comme habitude une clé je veux dire on a reçu un carton il y avait un aspect il y avait un aspect visuel de volume d'information donnée à ce moment-là donc qui nous arrive en fin de truc en nous disant bah si vous voulez proposer les économies voilà toutes les études qui ont été faites pendant un an et demi pour faire des propositions d'économie bon on aurait préféré que le gouvernement nous dise voilà ce que nous avons fait de ces de ces propositions toutes ces propositions qui ont été faites par les services en réalité elles nous ont été redonné sans avoir été traité donc on comprend ce que vous nous dites oui nous pensons nous sommes sûrs que il y avait des propositions d'économie qui étaient proposé pour les gouvernements suivants on met pas ça en doute mais cela étant dit ça ne garantit en rien qu'elles auraient été réellement mis en œuvre donc voilà il faut être il faut être tout à fait tout à fait serein là-dessus et et et permettez-moi mais ça voilà euh puisque on est aussi on n'est pas que dans dans un débat technique on est dans un débat politique euh moi moi je trouve très inélégant très inélégant c'est-à-dire sortant largement de la technique euh de dire bah le gouvernement qui suit euh il avait qu'à faire ça et il serait arrivé à 55 euh et non vous avez pas dit que vous étiez inélégant c'est moi qui le dit c'est juste voilà c'est juste que c'est juste que les Français qui nous regardent juste pardon monsieur le Premier ministre c'est juste que les Français qui nous regardent comprennent moi je ne suis qu'un de ces Français je suis je suis je suis en face de vous et je pense exactement la même chose cette stratégie de la défausse je trouve que c'est voilà c'est inélégant c'est pas fa crois pas que queomas que moême on a fait dans ces auditions je pense qu'on a assumé un certain nombre de responsabilités qui ont été les nôtres moi ce que je dis je n'ai pas dit du tout voilà ce que le gouvernement aurait dû faire actuel je dis voilà ce que mon gouvernement aurait fait s'il y avait pas eu la dissolution et si on avait pas eu à démissionner et pourquoi est-ce que ça relève pas simplement monsieur le Président contrairement à ce que vous dites de la simple idée ou de la simple proposition d'abord parce que on a pris des décisions si on a gelé 17 milliards d'euros de crédit budgétaire un montant massif c'est bien pour en annuler une partie importante si vous gelez des crédits et ça c'est une décision qui est prise c'est pas une proposition qui est faite c'est pour les annuler premièrement deuxièmement si on la décision sur les la fiscalité rétroactive sur 2024 décision été prise il y a une mission qui a été conduite on a annoncé qu'on prenait les mesures sur les rachats d'action et sur les énergéticiens donc ça avait été annoncé on avait annoncé les annulations de crédit puisqu'on les avait gelé on avait annoncé la fiscalité rétroactive il y a que le paquet réglementaire sécurité sociale où les annonces pour le coup n'avent pas été fait on avait pas le droit de prendre les textes mais en revanche je peux vous dire qu'il était prêt maintenant je vais dire chacun prend ses décisions et je note que à chaque fois enfin en tout cas régulièrement vous vous choisissez les phrases que vous releve dans ce que je dis j'ai indiqué ouais mais j'ai indiqué tout à l'heure qu'est-ce que j'ai dit j'ai dit que dans les propositions d'économie pour 2025 qu'on avait faite 15 milliards d'euros le gouvernement qui nous a succédé les a reprises je l'ai salué donc j'ai été premier ministre je sais à quel point c'est difficile singulièrement dans cette période et mon successeur a une situation probablement politiquement encore plus difficile puisque je pouvais compter sur une majorité rel plus dégradé je pouvais compter sur une majorité relative là il y a plus de majorité au sens on l'entendait du tout donc jamais je serai là pour faire la leçon pour charger qui que ce soit ni mes prédécesseurs ni mes successeurs quand on a occuper cette fonction de Premier ministre je peux vous dire qu'on est conscient de la responsabilité que c'est et des difficultés moi ce sur quoi je vous réponds depuis tout à l'heure c'est qu'est-ce qu'a fait votre gouvernement depuis janvier 2024 je peux pas répondre sur avant je peux pas répondre sur après qu'est-ce que vous auriez fait c'était votre question s'il avit pas eu la dissolution je vous ai répondu maintenant chaque gouvernement est responsable prend ses décisions et je considère qu'il fait toujours du mieux qu'il peut en tout cas pour celui qui m'a précédé et celui qui me succède Monsieur le Premier Ministre deux question une très courte donc vous avez pris la décision et donc vous assumez qu fusant le PLFR vous renonciez à la trajectoire de 4,4 % inscrite dans le PLF pour 2024 c'est pas en refusant un PLFR qu'on a renoncé à la trajectoire de 4,4 % monsieur le rapporteur général c'est d'abord on a choisi la trajectoire et ensuite on s'est posé la question du vecteur c'est comme ça que vous que vous faites et que vous fonctionnez quand la les premières informations les nouvelles les confirmations des informations sur l'écart des recettes par rapport aux prévisions tombe quand le 26 mars l'INC vous dit le déficit 2023 a gravement dérapé parce que les recettes se sont effondrées et que cet effondrement des recettes aura un impact sur 2024 que par ailleurs il y a des recettes encore en baisse en 2024 bah vous devez d'abord vous dire qu'est-ce qui est atteignable ou soutenable comme déficit en 2024 c'est la première question que vous vous posez et donc là on choisit effectivement de retenir 5,1 % et après vous vous demandez comment atteindre ces 5,1 % ça faisait 10 milliards en plus des 10 milliards qu'on avait annulé et on choisit un vecteur donc c'est pas je vois bien encore une fois la conclusion à laquelle je pense que vous voulez arriver je suis désolé de ne pas vous encourager et con un désaccord pourquoi j'ai pourquoi j'ai un désaccord sur le sujet c'est que vous voyez bien que ce ça fait aussi un peu de mal au corps social à la démocratie on adopte une trajectoire dans le budget pour 2024 qui est dégradé très rapidement pour 2025 pour 2024 pardon et quand elle se dégrade il n'y a aucune discussion au Parlement c'est-à-dire que j'ai bien compris vous avez expliqué toute la mécanique mais comme par malchance la dégradation s'est continué au long de l'année 2024 comment voulez-vous que les Français le Parlement les élus ne soient pas dans une certaine manière en souffrance parce que on le vous leur dites bah écoutez tout ça on le règle par de la mécanique parce qu'on a des possibilités des outils à la fin de l'année mais quand on est dans un tel état de crise il faut parler il faut débattre le Parlement est un lieu de débat il aurait fallu grandement en profiter et avec un projet au dat finance rectificative au moins on organisait le débat et on limitait peut-être le risque qui est aujourd'hui devant nous je va non juste pour dire je reprends je reprends le sur ce sujet-là les propositions je crois qu' qu' a émise Bruno Lemire sur le fait que le Parlement soit davantage associé au moment des budgets économiques d'hiver ou des budgets économiques d'été qu' puisse y avoir effectivement une transmission d'information sur les prévisions plus importantes et des débats organisés à ce moment-là après moi je le redit j'ai le sentiment qu'on a beaucoup parlé au Parlement de ces questions de finances publiqu entre janvier et juin 2024 on en a beaucoup parlé avec des questions d'actualité au Gouvernement et Monsieur rapporteur on se souvient des votes toujours très percutantes et et pertinente je crois avec peu de réponses concrètes malheureusement finalement j'étais effectivement tout il y a eu des auditions en commission qui ont eu lieu il y a eu votre mission d'information votre mission flash qui a eu lieu également je crois que c'était en mai o il y a eu nous qui l'avons c'est nous qui l'AV lanc tout à fait non mais ce que je veux dire c'est que il y a eu du débat au Parlement à travers d'autres d'autres moy bien qu'un texte ad hoc peut-être que pour l'avenir on peut imaginer qu' des transmissions de prévision plus plus fréquente moi je redis encore une fois que le choix du PLFR c'était pas un choix de est-ce qu'on veut est-ce qu'on veut un débat au Parlement ou pas c'est quel véhicule législatif si c'était ça la question qui était non non le Parlement c'est incontournable et là vous avez à mon avis commis une faute majeure vous avez d'ailleurs aujourd'hui un député qui lui-même a dit qu'il aurait fallu faire un PLF et qui avait un risque de crainre de la censure ça s'entend voilà chacun peut avoir un avis sur la question monsieur rapporteur moi je respecte le vôtre respecte le mien moi ce que je dis c'est que la question la question c'est a pas de doute sur le respect monsur il a pas eu il y a pas eu de débat sur le fait de savoir s'il fallait passer par un texte législatif ou pas de toute façon c'était pas possible pour prendre les mesures qu'on voulait prendre de ne pas passer par un texte législatif la question c'est quel texte législatif il y a des textes qui sont prévus chaque année le projet de loi de finance le projet de loi de fin de gestion bah effectivement on a choisi de passer par ces textes parce que de tout de toute façon ils sont inscrits à l'ordre du jour plutôt que d'ajouter un nouveau texte à l'ordre du jour nous privons de la possibilité possibilité de parler de la loi agricole de la loi sur le logement de la loi sur la fin de vie de textte qu'il était important pour nous de pouvoir examiner au Parlement qui était par ailleurs réclamé par beaucoup de parlementaires Monsieur le Premier Ministre on va on va aller vers la fin de nos nos entretiens avec quelques remarques et deux questions mais ma dernière remarque vous voudrez bien m'y répondre en même temps qu'au qu'aux deux questions peut-être un peu plus d'ailleurs on ver si d'autres collègues pour l'instant j'ai deux inscrits mais il peut y en avoir voilà déjà un troisème qui s'inscrit donc je vais je voudrais tout d'abord vous dire une impression générale et vous me direz vous donnerez votre sentiment cette impression générale euh peut-être est-ce que vous ne considérez pas que finalement dans ce qui s'est passé euh après la crise je parle pas de la crise énergétique hein je me remets à la crise fondamentale si je puis dire qui était la crise du covid l'arrêt de l'économie la protection de l'économie la relance de l'économie vous avez bien connu cette période et vous l'avez connu en tant que ministre du Budget c'était comment dire une période qui pour vous a été une période d'une certaine façon assez favorable les il y avait des sujets très très lourds mais il y avait des bonnes nouvelles et quels étaient les bonne nouvelle justement c'est que la reprise avait été presque plus forte qu'anticipée euh et notamment avec cette reprise de la croissance là on était sur des choses qui étaient une reprise des recettes publiques euh très forte au-delà euh d'imaginer par le gouvernement là on était plutôt sur des mesures prudente 212 par rapport à la réalité et avec une transformation des niveaux croissance plus élevé qu'anticipé et des niveaux finalement de recett publiqu liés à cette croissance plus élevés qu'anticipé et ça ça a permis de développer un certain nombre de projets de de de mettre en place un certain nombre également de lois de programmation dans beaucoup de domaines qui les lois de programmation un juste beaucoup de qualité parce que ça permet d'avoir une visibilité de moyen terme et un gros défaut c'est d'engager l'État sur des recettes sur des dépenses quasi certaines dans le temps et qui ferme finalement d'une certaine façon le les sujets d'arbitrage bon est-ce que d'une certaine façon vous avez pas l'impression que cette période que vous avez connu euh 21 2 n'a pas déclenché sur en 23 et en 24 une espèce d'euphorie je je prends un TME qui je crois est pas trop connoté une certaine euphorie dans l'idée que on était sorti de la crise que les mesures qui avaient été décidé porter leurs résultats d'ailleurs à l'époque en tant que ministre budget on avait eu des des discussions sur par exemple les recettes de l'impôt sur les sociétés vous m'avez dit regardez ça remonte et cetera moi je vous ai dit ça remonte et ça va redescendre bon et je vous avais expliqué enfin permet pas d'expliquer un ministre du budget mais j'avais une connaissance assez for porte de la vulnérabilité des recettes euh sur l'impôt sur les sociétés et sur le la façon euh très aléatoire euh dans dont les choses se passent sur l'impôt sur les sociétés ça a été confirmé euh dans les deux dernières années et notamment sur l'année 2023 de manière extrêmement forte bon vous vous souvenez de ce climat qui est un climat en disant on sort de la crise on maintient le truc on a fait des réformes ça va aller ça va fonctionner euh et donc est-ce que en portant un jugement à postériori sur ce qui s'est passé en terme de proposition de dépenses en 2023 2024 est-ce que il y a pas eu un peu un peu d'euphorie avec en particulier des budgets de dépenses qui augmenté très significativement chaque année et qu'il a d'ailleurs avec ce ce côté qui est toujours très déplaisant une finalement une dépense qui est arbitrée au dép par les gens ralent ce qu'on demandait et cetera très bien mais bon voilà mais créer de la dépense nouvelle et ensuite 2 mois après par une un arrêté B un décret d'annulation finalement supprimé c'était pas nouvelle en gros pour pour une large part le fond vert et cetera champ pas c'est des meilleurs euh est-ce que finalement la la faute originelle c'est finalement le le la la vision de tout va bien et donc on peut on peut y aller non mais je vous le pose avec avec gravité d'une certaine façon je et je veux dire ça donne cette impression ça donne cette impression que finalement il y a pas eu d'anticipation sur le fait que on était en relance mais que tout ça allait retrouver une croissance normale dans les mois dans les mois et les années qui suivaient donc je voudrais votre sentiment mais ne me répondez pas tout de suite on va prendre les deux ou trois questions et vous répondrez si vous voulez bien à l'ensemble pour et vous conclurez si vous me permettez alors j'ai euh Christine Lavarde Pascal Savoldelli merci monsieur le Président donc euh Monsieur le Premier Ministre Ministre parce que je vais vous interroger avec les différentes casquettes que vous avez eu euh au moment de regarder euh les le PLF pour 2025 on constate qu'il y a une très forte sous-consommation de crédit sur un certain nombre de politiques publiques notamment celle qui devaent faire l'objet d'appel à projet d'appel à manifestation d'intérêt donc est-ce qu'au-delà du gel des crédits il y a eu une consigne de passé pour demander de retarder toutes les décisions qui pouvaient donner lieu ensuite àersement de subvention euh hier nous avons appris d'une part que les ministres chargés des finances ne remettaient pas en cause les prévisions de croissance transmises par les trésors ils les prennent pour argent comptant mais jamais ils font preuve d'une certaine certains pessimist de manière à ensuite avoir le cas échéant des bonnes nouvelles au moment de regarder l'exécution et que pour ce qui concernait les dépenses notamment des collectivités locales la règle était de prendre ce qui avait été dans loi de programmation des finances publiques et de ne pas actualiser en prenant en compte les décisions qui pouvaient figurer notamment dans les PLF successifes quand bien même elles peuvent peser très euh les décisions des PLF peuvent per très lourdement sur le rythme de dépenses de fonctionnement des collectivités est-ce que ce sont deux dispositions que vous avez adopté quand vous étiez ministre des comptes publics parce que notamment sur les dépenses des collectivités normalement simple regardélu local permet de montrer que la trajectoire de la LPFP était difficilement applicable et enfin dernière question vous vous êtes beaucoup concentré sur le budget de l'État vous nous avveit eu dit qu'il y avait pas eu de dépassement par rapport à ce qui était prévu en dans le PLF 2024 exceptter des mesures d'urgence mais il me semble que le gouvernement est aussi responsable des dépenses de la sécurité sociale alors tout à l'heure j'ai entendu dire que un paquet social était prêt pour corriger euh la dérive mais pourtant à la fin de l'année 2024 à priori le déficit de la branche sécurité sociale sera autour de 18 milliards contre 10,5 qui était prévu dans le PLFSS euh et certain nombre de de mesures structurelles he ont été proposées notamment par la Cour des comptes ou par l'IGF je pense à une seule la régulation de l'offre de soins euh pourquoi est-ce que ces dispositions n'ont pas été euh prise finalement plus tôt puisqu'on voit bien que vous avez vous êtes attaqué à la juste à la partie sphère état mais pas notamment à la sécurité sociale merci Christine Pascal savodelli puis Jean-Baptiste Olivier oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre dans cet échange moi déjà je vous avoue et y compris moi je doute pas de la sincérité euh me voilà avec une confirmation c'est l'arbitrage du président de la République vous l'avez dit plusieurs fois donc je je l'arbitrage du président de la République vous avez raison l'article 39 c'est c'est le gouvernement qui initie les lois enfin on voit bien qu'à travers les entretiens qu'on a il y a il y a un arbitrage du président de la République régulier omniprésent euh et et vous avez dit vous avez l'attachement euh au Parlement oui mais enfin rappelez-vous le le sénateur communiste que je suis je vous avez alerté par le 493 vous avez pris l'entièreté de toutes les responsabilités donc la suite et vous l'avez dit d'ailleurs oui en février décret d'annulation 10 milliards après vous avez enlevé encore 10 milliards d'ailleurs sur la sphère sociale et les collectivités territoriales et vous l'avez dit et là c'est des vérités politiques financières sans passer par le Parlement alors tout à l'heure bon après c'est vrai que c'est pas toujours facile de s'en sortir surtout quand quand on est prêt arbitrer c'est qu'on nous dit à un moment il y a une question ouais il y avait des questions de temps on on n pas pris cette option et cetera moi je me rappelle Monsieur le Premier Ministre vous étiez ministre des comptes en 2022 un PLFR vous en rappelez comme moi vous avez déposé à l'Assemblée nationale le 2 novembre il a été promulgué le 1er décembre donc il y avait pas d'obstacle de temps moi après vos réformes ça c'est le débat politique on est d'accord on n'est pas d'accord avec vot votre déc pardon Chac ouais bah vous voyez un mois c'est un mois un mois monsieur le Premier ministre c'est pas un mois de navette avec l'Assemblée nationale et le Sénat ça peut pas être du temps perdu quand avant on a annulé 10 milliards et qu'on en annule encore 10 milliards dans la sphère sociale et les collectivités territoriales excusez-moi j'étais pas du tout dans cette tonalité mais si vous m'y invitez euh je je je vais voilà vous connaissez mes conviction et mon côté passionné mais toujours respectueux et argumenté donc voilà vous aviez la possibilité de consacrer un mois à la navette avec l'Assemblée nationale et le Sénat et il y avait la possibilité c'était mon cas mais peut-être d'autre d'aller chercher des recettes importantes pour l'État c'est quand même bizarre après au législatif par exemple et vous l'avez fait état là y compris dans le débat vous nous dites bah il faut aller à une taxe de rachat des rachats d'action on avit avec le PLFR la possibilité de prendre déjà 01 point du PIB donc voyez c'est pas une polémique stérile de ma part et cetera c'est pour qu'il y ait plus de recettes pour l'État donc il y avait cette possib pourquoi ça n'a pas été fait alors là là il y a quand même un certain nombre de questions qui qui moi m'apparaissent c'est voilà quel a été l'arbitrage l'arbitrage d'un récit politique plutôt que des questions financières c'est pas moi qui le dit est-ce que nous allions rester au gouvernement ça c'est pas une préoccupation qui fait les équilibres des finances de la France c'est des préoccupations électoralistes elles ont leur bien fondé hein moi j'ai pas de problème avec ça mais on peut pas rester voyez des mois comme ça dans un dans un un tunnel un tunnel d'opacité voilà je vous le dis en toute sincérité après moi je finis mon propos on n'est pas loin des paradoxes je vous avoue que j'étais assez assz étonné aussi de l'échange parce qu'on quand même une situation que moi je n'ai jamais connu c'est que on a une mission flash avec un rapporteur général et des sénatrices et sénateurs qui sont membres d'une majorité auxquell vous appartenez encore aujourd'hui donc je je je vous avoue je sais pas comment écoute ceux qui nous écoutent mais en gros on vous demande des comptes en étant dans la même majorité vous êtes aujourd'hui ensemble avec vous l'avez dit vos 15 milliards vous avez travaillé cet été sont quasiment repris par la la majorité actuelle donc je dirais que je vais pas m'absenter j'ai eu beaucoup d'intérêt à à l'entretien mais j'ai dit j'ai envie de laisser les républicains et puiv vous ensemble voyez vous comprenez faut toujours avoir une pointe un peu d'insolence et d'humour de l'insolence j'espère mon cher collègue que vous me placez pas chez les LR enfin bon non mais voilà non j'ai eu j'ai eu j'ai eu j'ai eu je voudrais pas simplement que nos auditeurs se se trompent ou une vision tronquée alors Jean-Baptiste Olivier puis natthalie Goulet et nous vous donnons les rép nous donnons la parole pour les réponses merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre alors bon c'est il y a pas de confusion hein chers collègu communistes là nous sommes sur les responsabilités du passé et j'ai et j'auraai deux questions alors faute faute avouer à demi pardonn euh dit-on et depuis le début de ces de ces auditions on a plutôt le sentiment que tout a été fait comme cela devait l'être qu'il n'y a aucune faute de la part de de ce gouvernement le vôtre mais aussi du précédent euh et que en réalité tout est dû ce dérapage ce décrochage est dû à des à des phénomènes exogènes c'est quand même un tout petit peu un tout petit peu dérangeant et on l' on l'a vu en réalité il y a deux problèmes il y a une loi de finance pour 2024 qui a été mal ficelé et on va le dire gentiment sur des sur des sur des éléments trop ambitieux on va dire ça comme ça mais c'est le Haut Conseil des finances publiques qui déjà se s'en étonner on va le dire aussi dans dans ce langage châtier et puis le point qui est essentiel ce matin le la décision de ne pas faire une une loi de finances rectificative qui est le vrai problème ce matin bien euh alors je je j'aurais deux questions très simples parce que je il est pas question de vous jeter la pierre puisque vous êtes arrivé mais non mais voilà vous êtes arrivé en janvier et vous êtes partis entre guillemets au moment des élections européennes qui sont en réalité le seul phénomène exogène pour moi qui qui dérange euh première question sur le passé est-ce que finalement le vrai responsable fait partie de la liste des audités et 2uxième question sur l'avenir alors là je m'adresse au président du groupe Ensemble pour la République est-ce que vous allez vous engageer à soutenir fortement les efforts courageux du gouvernement Barnier pour réparer les dégâts bien écoutez on vous laissera en parler en privé aussi Nathalie Goulet ou monsieur le Premier ministre je vais je vais étendre l'atmosphère euh vous avez vous avez bien oui mais enfin voilà sur un sujet Connex vous avez bien voulu mentionner le recours contre le décret d'annulation à l'époque avec quelques collègues ça rejoint un peu le le débat que qu'on a eu euh on a considéré à tort ou à raison le le tribunal nous le dira euh qu' avait dol qu'en réalité on manquait d'information et que ce décret d'annulation arrivé dans des délais aussi courts euh laiss laissz penser que les mauvais chiffres étaient connus avant bon ça c'est pour le le recours on attend la la décision mais vous avez raison je pense que euh ce serait un peu curieux cont tenu de la des circonstances mais enfin attendons moi je voudrais euh d'abord saluer saluer le travail que vous avez engagé dans la lutte contre la fraude fiscale la fraude sociale et la frude douanière euh vous vous rappelez que notre groupe était euh très hostile à la suppression de la CVAE et aussi euh de la redevance télé euh favorable à une taxe sur les super profits qui n'était pas arrivé favorable aussi à mettre un terme à la fraude à l'arbitrage des dividendes qui va revenir comme mars en carê incessemment moi j'ai une question à vous poser pourquoi est-ce qu'on a toujours pas mis en place cet observatoire de la fraude et de l'évasion fiscale parce qu'on est sur des problèmes de rentrée et encore une fois je pense que cette fois-ci euh C ces ces sujets de fraude et d'évasion sont plus que jamais important contte tenu de notre situation budgétaire merci Nathalie monsieur le Premier ministre vous avez je vous propose à la fois de répondre et de conclure pour ce qui vous concerne cette cet entretien je voilà merci beaucoup monsieur le le le Président je vais revenir sur les différents points qui ont été qui ont été évoqué d'abord monsieur le Président vous étiez intervenu en disant en gros après le covid et dans la reprise post covid il y a eu effectivement une croissance qui est repartie à la hausse souvenir quand même qu'il y avait une récession assez forte pendant le covid forcément donc mais on a retrouvé notre niveau d'activité assez tôt il y a eu des recettes est-ce que il y a eu une forme de de de de d'euphorie qui a conduit à trop ouvrir les vannes c'est ça la question que vous avez que vous avez posé euh si la question vous posez c'est de savoir s'il y a des décisions des arbitrages qui ont été rendus euh que moi j'aurais pas rendu à l'époque où j'étais pas Premier ministre la réponse est oui Bruno Lemire vous avez dit la même chose vous savez que c'est comme ça que fonctionne compris quand on est parlementaire parfois on a des débats en réunion de groupe on pousse certaines choses le groupe arbitre une autre position on est solidaire cette position c'est c'est la vie d'un tout collectif politique c'est vrai dans des mairies dans des départements dans des régions donc comme Bruno Le Maire vous l'a dit oui il y a des mesures euh que moi je n'aurais pas prise en tant que si j'avais été premier ministre d'ailleurs contre lesquels je m'étais POS i dans mes fonctions notamment de ministre du Budget ça peut arriver est-ce que ça veut dire que je considère que c'est illégitime de les avoir pris et que ceux qui les ont pris ont eu la responsabilité des arbitrages ont commis une faute la réponse est non ils ont jugé dans la responsabilité qui était les leurs qu'il fallait les prendre on pourrait parler du point d'indice on pourrait parler de l'abandon d'une mesure à laquelle je tenais moi je sais que le Sénat était très opposé on en a beaucoup parlé les fameux contrats de confiance avec les collectivités locales je pourrais vous parler du fond vert il y a des mesures comme ça maintenant pourquoi est-ce que je suis pas d'accord avec vous parce que je crois pas du tout qu'il y ait eu une forme d'euphorie moi j'ai pas eu le sentiment d'être dans l'euphorie quand j'ai défendu avec Olivier dusopt à l'époque la réforme des retraites C plutôt ambiance pas euphorie en tout cas monsieur Savoldelli je pense que vous étiez pas euphorique euh et d'autres groupes parlementaires ne l'étaient pas non plus quand on a pris des réformes sur l'assurance chômage de la même manière donc je pense qu'il y avait quand même cette conscience là juste un point sur les lois de programmation puisque vous l'évoquez moi je suis très attaché à ce qu'on renforce sensiblement nos budgets en matière de défense tout ce qui permet de protéger les Français la défense nationale évidemment la police la gendarmerie et donc évidemment moi je suis favorable à ce qu'on suive les lois de programmation telles qu'elles ont été construites maintenant ce qui est vrai ça je l'ai toujours dit c'est que à force de multiplier des lois de programmation on a quelque part rigidifié la dépense publique vous avez je crois maintenant plus de 40 % de la dépense de l'État qui est sous loit de programmation vous avez sur la défense sur l'intérieur sur la justice sur la recherche donc il y en a un paquet de lo de programmation et donc forcément c'est vrai que ça comme c'est comme c'est prévu sur plusieurs années les arbitrages que vous avez à faire ensuite pour faire des économies se font sur un périmètre qui est plus restreint ce qui me conduit à rappeler et à redire moi ma conviction c'est que pour tenir durablement nos finances publiques rétablir nos finances publiques et quel que soit les d'accord qu'on peut avoir sur des mesures euh ou la conviction qu'on a que l'autre fait suffisamment ce qu'il devrait faire et cetera je pense que c'est un objectif qu'on poursuit tous c'est moi je le crois profondément sur nos dépenses sociales qu'il faut avant tout agir plus d'un € sur 2 d'argent public c'est des dépenses sociales on a la chance en France d'avoir une sécurité sociale qui est notre trésor dont on est fier qui est là pour protéger les Français notamment dans les coups durs mais évidemment que ce modèle social et ce système social il doit aussi faire l'objet de réforme pour maintenir sa soutenabilité sur la durée ce qu'on a été amené à faire sur l'assurance chômage par deux fois sur les retraites ce que j'ai proposé de faire sur l'assurance chômage en préparant une réforme qui est prête c'est un décret il suffit de le prendre le signer on on a été obligé de la suspendre parce que diss solution mais le décret est signé elle s'applique c'est pour ça aussi qu'on doit continuer à viser vers l'activité toutes les réformes à mon sens qu'on doit conduire c'est aussi ce qui favorise le travail dans notre pays plus il a de français au travail plus les comptes s'équilibrent c'est ce qui explique aussi la différence avec l'Allemagne c'est la différence ce taux d'emploi que l'on a euh ensuite sur les questions de Madame Lavarde euh sur les collectivité locale inflation Mo- 05 c'est effectivement le la cible qui avait été fixée dans la LPFP à l'époque elle s'accompagnait d'un dispositif qui était les contrats de confiance que j'avais proposé je sais toute l'hostilité qu'il y avait dans cette chambre avec Bruno Le Maire qu'on avait travaillé en tout cas essayé de travailler avec les associations d'élus locaux euh et euh qui finalement avait été retiré euh par la première ministre ma prédécesseur au Congrès des Maires et donc c'est cet outillà permettait de garantir que l'objectif inflation 05 pouvait être retenu il y avait plus l'outil mais je me souviens à l'époque que les associations d'élus nous avaient dit on est conscient évidemment de la difficulté sur les finances publiques et le fait de mettre un objectif dans la programmation des finances publiques dans la LPFP sera aussi quelque part un peu une boussole qu'on essaiera de suivre donc c'est pas il me semble pas illégitime de se fonder sur sur cet indicateur là sur ce que vous avez évoqué ensuite sur les sous-consommations ce n'est pas seulement des sous-consommations c'est aussi l'effet actif du décret que nous avons pris avec mon gouvernement d'annulation 10 milliards d'euros en février 24 et du surgel qui a été décidé en juillet 2024 qui ont permis de freiner la réponse publique notamment pour réduire la voilure ou parfois annuler un certain nombre de projets qui étaient jugés moins prioritaires par chacun des ministères je crois que c'est bonne gestion quand je suis arrivé j'ai pris ce décret pour annuler 10 milliards d'euros j'ai dit au ministère vous devez faire des efforts et ensuite on a gelé 17 milliards d'euros et j'ai dit au ministère on annulera une partie importante de ces crédits donc déjà identifier des choses que vous allez choisir dès maintenant de ne pas dépenser vous pas vous retrouver pris au dépourvu en fin d'année c'est pour ça qu'il y a des sous consommation sur le déficit de la Sécurité sociale vous en avez parlé il y a pas de dérapage majeur de long d'AM puisque dans la LFSS 2024 il est prévu 255 milliards d'euros la prévision actuelle du gouvernement actuel est de 256 milliards d'euros j'avais mis en réserve 700 millions d'euros sur londam pour parer aux aléas de gestion et je rappelle qu'on a pris déjà des mesures sur la sphère sociale avec mon gouvernement le doublement des franchises médicales acté en janvier en février dernier et mis en œuvre le 31 mars dernier c'est'est fait beaucoup critiqué à l'époque par un certain nombre il y a ce paquet CQ qui a été préparé et d'ailleurs le gouvernement de mon successeur a repris une partie de ses mesures en LFSS 2025 je pense notamment aux indemnités journalières mesure de d'économie sur les igiS elles peuvent en réalité se faire en règlementaire ça que nous on avait prévu de les faire en réglementaire le gouvernement les a repris en législative pour l'année 2025 plutôt qu'en règlementaire sur l'année 2024 c'est leur choix mais donc il y a bien ce travaill-là qui avait été fait et à ce stade en tout cas le gouvernement actuel ne considère pas dire des chiffres qui sont publiés qu'il y a un dérapage sur londam par rapport à la loi de financement la sécurité sociale 2024 qui prévoyait je le rappelle 255 milliards d'euros et on est à 256 dans les prévisions euh actuelles sur monsieur savol desit là je disais tout à l'heure que je je c'est mon point de vue et j'ai le droit de la voir mais que je je voyais assez bien les conclusions auxquelles vous souhaitez arriver dans cette mission je pense qu'il y en a une autre mais j'ai le droit j'ai le droit de penser ça monsieur le Président il en a une autre c'est en gros il y a non non vous avez pas le droit de dire que l'on arrive avec des idées préconçues parce que ce n'est pas vrai dire VO de la même façon que vous on ne ne considère pas on considère vos propos comme il j'ai droit de dire que je pense que voilà il y a en tout cas un souhait d'arriver sur certains points à une certaine conclusion c'est voilà la même manière que vous pouvez considérer que nous on a d'autres d'autres intentions parmi ça je pense qu'il y a cette idée qu'il y aurait l'ombre du président de la République autour de tout ça qui prendrait qui prendrait des arbitrages qu'il ne devrai pas prendre ou qui ça c'est dans d'autres je pense ou dans d'autres camps ou dans d'autres camps qui refuseraiit de prendre des mesures nécessaires qui leurait qu'il aurait fallu prendre moi je vais vous parler là aussi comme je l'ai fait depuis le début de cette audition de mon vécu de Premier ministre mon vécu de Premier ministre c'est que les arbitrages qui ont été rendus qui devaient être rendre par le Premier ministre ils ont été rendus par le Premier ministre évidemment qu'on échange avec le président de la République et qu'on échangeait quand j'étais son premier ministre avant que je sois amené à prendre des arbitrages mais je peux pas dire que c'est lui qui a pris des arbitrages ça serait me défausser par ailleurs de mes responsabilités ça serait un peu facile de ma part de faire ça deuxième chose dans tout le sujet dont on a parlé ce matin et les décisions difficiles qu'on a eu à prendre sur les finances publiques à aucun moment le président de la République n'a pas euh valider ou a refusé d'aller dans une proposition que je lui ai faite sur la question des économies et des finances publiques à aucun moment j'ai senti que j'étais pas soutenu en tant que Premier ministre avec mes ministres sur la volonté de faire des économies en 202 24 entre le moment où j'ai été nommé Premier ministre et le moment où j'ai quitté mes fonctions je parle de cette période là où j'ai été son premier ministre donc je tiens vraiment à clarifier ça ensuite le PLFR dont vous parlez avec ce délai c'est ce qui est devenu le plfg et précisément j'ai dit que je souhaitais passer par le PFG donc en fait on dit la même chose sur ce sujetl enfin sur le sujet politique c'est vrai que la situation est un peu un peu baroque on va pas se se se mentir euh mais bon moi je réponds aux questions qui sont posées j'ai pas de raison de douter euh des intentions euh de de des sénatrices et des sénateurs qui me font face euh euh de travailler sur le fond et de regarder les mesures de façon pragmatique et les choix qui ont été faits Monsieur Olivier vous avez parlé vous avez dit euh en gros euh on a l'impression à vous écouter ou à écouter Bruno Lemire Thomas casaznaav que ça n'est que un phénomène exogène j'ai dit et parce que ce n'est pas moi qui le dit mais c'est l'inspection générale des finances que la dégradation des recettes par rapport à ce qui était prévu c'est à 80 % un facteur exogène vous pouvez encore une fois je vous renvoie au rapport de l'IGF je pense que vous l'avez lu c'est c'est c'est l'inspection générale des finances qui le dit et je crois vous-même dans la mission flash que vous aviez faite sur la dégradation 2023 que vous reconnaissiez aussi que il y avait un écart par rapport à la prévision parce que on a été habitué à une certaine élasticité entre la croissance anticipée et les recettes anticipées qui a été dstructurer après le covid et dans la crise de l'inflation ce qu'on voit en Allemagne et ce qu'on voit en France c'est tout ce que je dis dit après on n pas tout fait bien c'est sûr qu' a des décisions qu'on a pris qui étaient pas forcément bonnes qu' y a des décisions bonnes qu'on aurait peut-être dû prendre ça arrive c'est possible moi ce que je suis venu vous dire c'est qu'on a fait de notre mieux et ce que j'espère c'est que vous reconnaîtrez ou que ceux qui nous regardent reconnaîtront qu'on a fait des choses bien voilà on a fait ce qu'on a pu encore une fois j'ai pas d'exemple de Premier ministre qui ont annulé 10 milliards d'euros de crédit en cours d'année après sa nomination je l'ai fait tout de suite ça m'a pas rendu populaire souviens y compris avec mes ministres on avait vu dans la presse même certains qui voulaient s'en prendre à mon chien à cause de ça j'ai assumé d'augmenter une taxe sur l'électricité j'ai assumé d' de doubler les franchises médicales ce qui était pas populaire non plus ce qui fait pas forcément plaisir quand vous avez à l'annoncer lancer une mission sur les rentes pour augmenter les recettes sur 2024 préparer des mesures scul geler 17 milliards d'euros de crédit pouvez considérer que c'était pas assez pouvez considérer qu'il aurait fallu passer par un PLFR plutôt qu'un plfg et un PLF pouvez considérer qu'il aurait fallu faire plus à ce moment-là il faut toujours dire ce qu'il aurait fallu faire de plus mais je crois pas qu'on puisse dire que la mesure n'a pas été prise par mon gouvernement de la situation qu'on a pas pris des décisions qui s'imposaient je ne voudrais pas terminer sans avoir répondu à Madame Goulet quand même d'abord parce que je veux saluer aussi à mon tour le travail qui a été le vôtre qui est toujours le vote sur la question des fraudes on avait travaillé ensemble au moment où j'ai présenté mon plan de lutte contre les fraudes il y a un certain nombre de mesures qui s'applique compris sur la fraude euh sociale il y en a d'autres qui doivent s'appliquer je me tournais pour la première fois vers euh mon équipe dans l'échange parce que vous parliez de l'Observatoire des fois moi j'avais annoncé euh j'avais annoncé la création et je crois qu'il a été créé ensuite par Thomas CASNAV euh le en octobre 2023 euh l'Observatoire bon après je vais euh euh regarder de plus près qui qui en sont membres et comment est-ce qu'ils travaillent euh j'étais son collègue à l'époque à l'éducation nationale j'étais pas encore Premier ministre mais je vais regarder ce point ensuite sur les la fraude à l'arbitrage des dividendes euh c'est vrai que c'est c'est un sujet sur lequel euh on revient beaucoup à chaque PLF sur lequel vous avez été très engagé Thomas casaznaf s'est exprimé techniquement sur le sujet hier je vais pas revenir exactement sur ce qu'il a dit euh moi je pense là aussi qu'il faut qu'on trouve les moyens de d'avancer sur cette question on a eu le débat en PLF la semaine dernière et d'ailleurs on a fait le choix avec notre groupe de ne pas s'opposer à certains amendements qui étaient déposés notamment par Madame piress bon député socialiste sur cette question donc je pense qu'on aura probablement l'occasion d'en reparler merci pour vos réponses merci pour cette audition monsieur le Premier ministre et donc je vous souhaite maintenant une bonne fin de journée et à tous les collègues