Examen du budget 2025, menace de l'emploi, loi immigration... Astrid Panosyan-Bouvet est l'invitée du 17 octobre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez des 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute.

Son revenu, elle devait être limitée normalement à 3 ans. Les députés disent non, on va la pérenniser. Alors, ce n'est pas évidemment l'intention du gouvernement. Vous êtes d'accord avec ce changement ou pas, vous ?

Non, je pense qu'il faut vraiment montrer qu'on reste sur des hausses d'impôts qui sont ciblées, temporaires et exceptionnelles. Sinon, la France renoue avec cette maladie de l'impôt. On a quand même un pays qui a les taux de prélèvement obligatoires les plus élevés, en tout cas en Europe. Et vous les montez quand même. Et avec des services publics qui ne sont pas nécessairement au rendez-vous. Donc, eu égard à la situation de la dette, on les augmente, mais à condition, pour qu'elle soit acceptable, que ce soit concernant ceux qui peuvent se le permettre et de manière temporaire.

Il y a aussi la flat tax, 30% aujourd'hui. Les députés disent 33% là-dessus, oui ou non ?

Moi, j'ai quelques réserves, parce que la flat tax, ça touche aussi les revenus du capital. Et leur capital, c'est un grand mot, mais c'est ce qui permet aussi d'investir dans l'outil productif des entreprises. Donc, il faut faire très attention au va-et-vient.

Alors, sur les entreprises maintenant, tout ce que ça va changer pour elles, quelles seront les conséquences de ces décisions liées au budget ? Ça pourrait les menacer, les entreprises, les menacer durement même. Vous avez vu l'étude de l'OFCE qui dit que 130 000 emplois pourraient être détruits à cause de ce budget. Est-ce que ce sont des chiffres que vous reprenez à votre compte ou pas ?

Alors, d'abord, on ne va pas asséner nos téléspectateurs avec des chiffres à 7h40 du matin. Ce sont des chiffres qui sont quand même très parlants, 130 000 emplois détruits. 130 000 emplois, ce que dit cette étude, ce n'est pas à cause de... D'abord, il y a plusieurs études, donc il y a cette étude, mais ce n'est pas à cause du budget. C'est à cause aussi d'un contexte économique qui est en train de se tendre. Il faut bien se rendre compte que ce contexte économique se tend aussi lié aux incertitudes de la situation financière du pays. Parce qu'une crise financière, c'est bon pour personne.

Donc le budget. C'est la situation financière pour améliorer la situation financière.

Parce qu'une crise financière, si elle devait subvenir, c'est bon pour personne. Pour les familles de conditions modestes, pour les petits épargnants et pour les entreprises qui ont besoin de pouvoir emprunter pour pouvoir continuer à investir. Et donc c'est pour ça, encore une fois, que dans ce budget, en tout cas dans cette première mouture qu'on va présenter au Parlement pour débat parlementaire, on est dans une réduction des baisses, une réduction dès la dépense publique, mais on est aussi dans une augmentation des prélèves obligatoires circonstanciées.

Mais est-ce que vous craignez, encore une fois, des conséquences sur l'emploi ? C'est ça, aujourd'hui, qui menace ?

C'est pour ça qu'on va faire très attention. Et donc typiquement, il y a un sujet emploi et salaire. Et donc on va, aujourd'hui, en ce qui concerne les aides aux entreprises, notamment sur ce qu'on appelle les cotisations patronales, il y a quand même des aides jusqu'à présent de 80 milliards d'euros. Donc ça représente presque 2% de la richesse nationale. Donc il faut, encore une fois, moduler, faire attention, et sur ces sujets, y aller doucement pour éviter les effets de bord.

Il n'y a pas que l'OFCE qui parle de menace de destruction d'emploi. Le MEDEF dit, avec ce budget, on va perdre plusieurs centaines de milliers d'emplois. Encore une fois, sur les chiffres...

Oui, le MEDEF reprenait en particulier cette étude. Mais c'est pour ça qu'il faut faire attention. Aujourd'hui, prenons par exemple les allègements de charges et de contributions patronales. Il y a 30 ans, on a mis en place un dispositif d'allègement des charges pour ne pas pénaliser l'emploi peu qualifié qui était trop cher dans notre pays. Depuis 30 ans, gauche et droite ont empilé ce genre de choses, ce qui fait que ça a contribué à des trappes à bas salaire. Aujourd'hui, on a un tiers des personnes qui sont au SMIC qui le sont très durablement. Le SMIC, c'est devenu un salaire à vie pour beaucoup de nos compatriotes. Ça, ce n'est pas acceptable.

Et c'est pour ça qu'on veut commencer à lisser pour éviter ces trappes à bas salaire.

C'est important. Il y a un procès en insincérité qui est fait au gouvernement sur ce budget parce que le budget se base sur une base de croissance de 1,1. Sauf que les économistes, et notamment l'OFCE, dit non, avec les mesures qu'ils prennent, ça va plutôt être 0,8. Et on voit bien ici les conséquences macroéconomiques qui vont se répercuter chez l'ensemble des Français.

Tout à fait. Mais c'est... Alors, procès en insincérité, c'est quand même... Il faut faire attention aux mots. Je pense que ce sont des hypothèses qui sont travaillées avec les économistes, avec différents instituts de recherche. Mais c'est pour ça qu'effectivement, dans un modèle économique français qui reste très poussé par la dépense publique, et c'est peut-être le sujet d'ailleurs, et par la consommation, il faut faire extrêmement attention à ce qu'on fait. Mais on est bien d'accord aujourd'hui que le rythme de dépense publique n'est pas soutenable.

On ne peut pas continuer à financer et notre modèle de protection sociale et nos investissements d'avenir par de l'endettement et par de l'emprunt. Ce n'est pas soutenable.

Mais vous dites et vous répétez, il faut faire attention à ce que l'on fait. Mais comment on peut marcher sur les deux jambes ? Comment on peut couper les aides aux entreprises et en même temps ne pas les pénaliser pour leur développement ? Ça paraît compliqué quand même.

Mais parce qu'on va continuer quand même sur des dispositifs aussi. D'abord, parce que l'ensemble, beaucoup d'entreprises, l'essentiel du tissu productif ne sera pas concerné par ces hausses d'impôts, que l'aide à l'innovation va continuer. Et encore une fois, on parle de beaucoup d'argent. Et l'idée du lissage des aides aux entreprises, ce n'est pas pour couper les entreprises, c'est pour permettre des augmentations de salaires parce que beaucoup de gens sont tankés dans les bas salaires à cause des effets non incitatifs.

Alors vous dites qu'il n'y a que les grandes entreprises qui vont être concernées, mais ce n'est pas vrai, puisque les aides à l'apprentissage, on va couper largement dans les aides à l'apprentissage, et ça, ça concerne tout le monde. Il y a aussi les indemnités journalières qui vont être prises en charge par les employeurs. Même les petites entreprises disent, vous allez nous faire très mal.

Sur l'apprentissage, il faut d'abord se rendre compte de la révolution culturelle. C'est devenu une voie d'excellence pour tous les jeunes. Là où en France, on avait cette tendance à mépriser les métiers d'en haut, les métiers d'en bas. On n'est pas en train de couper le robinet de l'apprentissage. On est en train de recalibrer les aides pour les rendre à peu près similaires à ce qui existe en Allemagne et en Suisse, qui sont des modèles en la matière.

Les indemnités journalières, là, moi, je veux bien reconnaître que ce sont des mesures court terme, très paramétriques, qui vont effectivement transférer le coût vers l'employeur et surtout, et surtout, polariser le marché de l'emploi entre ceux qui sont protégés par les conventions collectives et ceux qui ne le sont pas. Et je pense qu'il y a une vraie réflexion à avoir dès janvier, une fois l'épreuve budgétaire terminée, sur la santé au travail, où on met tout, l'absentéisme, la santé, les conditions de travail, l'organisation du travail, pour se demander pourquoi il y a aujourd'hui autant d'indemnités journalières.

Juste un point, on est passé, les indemnités journalières, ça a coûté 17 milliards d'euros à la Sécurité sociale. C'est les arrêts de travail. Plus de 10 milliards en 10 ans. Il y a un vrai sujet, il faut y penser.

Il y a aussi un sujet sur la réforme de l'assurance chômage, parce que le précédent gouvernement avait mis dans les tuyaux cette réforme, alors il ne l'a pas mise en œuvre, sans doute pour ne pas en payer le prix politique lors des européennes. Pourquoi est-ce que vous ne la reprenez pas à votre compte aujourd'hui ? Vous ne partagez pas cette philosophie, parce que ça aurait permis pas loin de 4 milliards d'euros d'économie ?

Alors là aussi, on rentre dans une bataille des chiffres. 4 milliards, c'est à 5 ans. Et la première année, c'était autour de 500 millions d'euros d'économie. Ce qu'on souhaite avec le Premier ministre, c'est aussi relancer le dialogue social, parce que l'apaisement, ça a aussi une valeur. Et donc, ce que j'ai proposé avec le Premier ministre, c'est effectivement une relance de la réforme de l'assurance chômage, sur la base d'un accord qui avait été signé par l'ensemble du patronat et trois organisations syndicales, en leur demandant des économies supplémentaires.

Mais ce qui est très important, c'est aussi de lier cette réforme de l'assurance chômage à quelque chose qui est un vrai mal français, qui est la question du travail des seniors dans notre pays, qui fait que depuis des années, on se dit que passé 50 ans, on n'a plus tout à fait notre place dans l'entreprise.

Et justement, ça fait des années que tout le monde en discute et que les partenaires sociaux ont la main, et on voit même que ça ne change pas. On a l'impression de se répéter depuis des décennies.

Justement, je pense qu'il n'y a jamais eu, dans notre pays, une vraie volonté de s'atteler à la question du travail des seniors. La Finlande, la Suède, l'Allemagne, ils l'ont fait il y a 20 ans. Nous, ça fait depuis 20 ans qu'on traîne, parce qu'il y a cette espèce d'habitude culturelle et de facilité à la fois des employeurs, des employeurs en particulier.

Et quelles mesures nouvelles vous voulez prendre pour que ça change ?

Eh bien, il faut anticiper. Ça veut dire que la question des fins de carrière, ça se regarde à partir de 45 ans, pour pouvoir anticiper la deuxième partie de carrière, pour pouvoir envisager des reconversions pour les métiers qui sont pénibles, parce qu'il y a des métiers qui ne sont pas tenables toute une vie. Voilà ce genre de sujet qu'il faut regarder.

Un mot sur l'immigration, parce que c'est une question qui fait débat au sein même du gouvernement, avec la loi Rotailleux qui va arriver en début d'année prochaine. Vous vous situez comment, vous, dans ce débat ? On sait que votre collègue Agnès Pagnon-Renéché, par exemple, n'est pas très favorable à cette loi. Quel est votre point de vue à vous ?

Moi, je la regarde aussi en tant que ministre du Travail et de l'Emploi. Et je rejoins, moi, les propos d'un Patrick Martin, président du MEDEF, ou d'un François Asselin, président de la Confédération des PME, qui dit qu'il y a aussi une dimension économique de la question de l'immigration. On a aujourd'hui... Et puis, il faut savoir de quoi on parle. On parle de 55 000 visas à titre économique pour pouvoir des emplois, dans les emplois à domicile, dans le bâtiment, dans des métiers qu'on considère comme essentiels. Quand est-ce qu'on aura la liste ? On va aussi... On va y travailler avec M. Rotaillot. Mais il faut voir aussi qu'un tiers de cette immigration économique, c'est des Bac plus 5.

On a besoin de 20 000 ingénieurs dans notre pays. Donc, je pense qu'il y a aussi un besoin de nuances dans un débat qui, sinon, peut aller dans un peu trop de facilité.

Et on voit que les arbitrages ne sont pas encore tout à fait rendus sur ces questions, notamment des aides aux entreprises. Le débat parlementaire fait son oeuvre. Merci beaucoup. Merci à vous. Bonne journée. À vous aussi.

C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.