Budget/censure : Barnier face à la surenchère du RN ? - C à Vous

ultime tentative pour sauver son gouvernement, qui serait plutôt dirigé à gauche, parce que le RN ne bougera plus. Le PS se projette déjà dans l'après-Barnier. Le cas échéant, il est prêt à continuer si le président de la République lui a fait confiance en le renommant... - A.-E.Lemoine: M.Barnier peut-il encore éviter la chute de son gouvernement ou est-ce un doux rêveur? - P.Perrineau: Tant que le vote n'est pas émis sur une motion de censure, il y a toujours une divine surprise...

On utilise de plus en plus un langage religieux plutôt que politique. - A.-E.Lemoine: Ca tiendrait du miracle. - P.Perrineau: Ce n'est pas l'hypothèse la plus probable. - P.Cohen: C'est le mot qu'avait employé J.Bardella: "Sauf miracle, nous voterons la censure." - P.Perrineau: Au fond, personne ne veut du miracle, personne n'a envie de sauver la mise au soldat Barnier.

Il y a une confluence de majorités négatives. D'un côté, une gauche qui reste sous l'influence de LFI...

Il aurait pu y avoir du jeu si la gauche se dissociait. Il y a même F.Hollande qui a signé la motion.

Il y a un RN qui redécouvre sa vocation radicale. Le RN était sur un chemin continu depuis des années de recherche et perdu de la respectabilité à faire, un jour, franchir ce fameux plafond de verre. Il a découvert entre les 2 tours des législatives que ce plafond de verre existait toujours, qu'il y avait un front de refus contre lui.

Après les législatives, le RN a hésité: est-ce qu'il faut continuer le récit de la respectabilité? Tout le monde y a cru. Il y a certainement un élément psychologique...

La vie politique est aussi la psychologie des hommes et des femmes. Il y a eu l'épisode du procès. M.Le Pen a réagi... - A.-E.Lemoine: Face au réquisitoire de la menace d'inéligibilité. - P.Perrineau: Tout le monde fait comme s'il y avait une condamnation.

Ce n'est pas une condamnation. On verra en février ou mars ce qu'il en est. Pour l'instant, ce sont des réquisitions de procureurs.

Elle a réagi avec beaucoup de vivacité, beaucoup d'affect. Il y a un certain ressentiment dans l'attitude, une certaine colère, dans son attitude. On se dit qu'en cela, M.Le Pen retrouve un tempérament qui, pendant très longtemps, trop longtemps dirons certains, a caractérisé le Front national puis le Rassemblement national. - A.-E.Lemoine: Ca a pu effrayer les électeurs qu'elle avait pu rassurer avec cette dédiabolisation. - P.Perrineau: Elle joue gros en liant son sort...

On discutera de la motion de censure déposée par la gauche. Elle lie son sort à cette motion de censure. C'est une majorité étrange. - P.Cohen: Avec un texte qui fustige le RN. - P.Perrineau: La gauche a besoin de se défausser.

Tout le monde est là pour dire: "Si ça se passe mal après, je n'y suis pour rien. Macron a déclenché après les européennes cette fameuse dissolution qui a mené aux législatives extrêmement compliquées que nous avons connues en juin et juillet derniers." Tout le monde se défausse.

Ce soir, certainement que le Premier ministre va rappeler les limites de toutes ces forces politiques qui disent qu'elles n'y sont pour rien si ça se passe mal sur le terrain économique et financier. - A.-E.Lemoine: "C'est la faute d'E.Macron et de M.Barnier." - P.Perrineau: S'ouvre maintenant un combat de l'opinion.

Ce petit jeu un peu triste plein de ressentiment, de colère, de cynisme, c'est le jeu des partis politiques. Les partis politiques, qui ne représentent pas grand-chose, font retour. Ils sont dans un régime parlementaire où tout se passe entre le RN, le PS, Les Ecologistes, Ensemble, Horizons...

Mais au fond, qu'en pensent les Français? - A.-E.Lemoine: Ils sont sévères avec E.Macron et avec M.Barnier. - P.Perrineau: Je crois plus avec le président de la République qu'avec M.Barnier.

Quand on regarde les enquêtes d'opinion, l'opinion est assez divisée. Certes, la France est en colère. La France dit qu'il faut censurer.

Mais vous avez nettement plus de 40 % des Français qui disent qu'il ne faut pas censurer. Ce n'est pas complètement négligeable. - P.Cohen: Notamment les électeurs du Rassemblement national qui disent être contre la censure. - P.Perrineau: Le Front national devenu RN, qu'ils le veuillent ou non, c'est un parti de l'ordre.

La motion de censure, ce qui va se passer après, ça fait vraiment désordre. M.Le Pen, en dépit de tous ses efforts, J.Bardella, en dépit de tous ses efforts, ont du mal à faire croire aux Français et à l'opinion...

C'est pour ça qu'il y a un combat devant l'opinion...

Que tout cela va dans le sens d'une République parlementaire sereine, que le RN pourrait être un facteur d'ordre. Pour l'instant, il est un facteur de désordre. - A.-E.Lemoine: M.Barnier l'a dit tout à l'heure à l'Assemblée nationale: "Je me suis trompé..." Il l'a confié aussi alors qu'il négociait avec le RN.

Il s'est trompé aussi sur la responsabilité des partis politiques, en misant justement sur leur notion de responsabilité. - P.Perrineau: Certainement.

Il y a eu une vision peut-être excessivement optimiste. Il vaut mieux croire en les qualités des hommes et des femmes que l'on a en face de soi qu'en leurs turpitudes et leurs défauts. Il s'est dit: "A situation nouvelle, comportements nouveaux." On parle à peine du président, qui rappelle Djeddah à notre bon souvenir.

On est passés à une République parlementaire dans laquelle il y a une majorité insaisissable, qu'on la prenne à droite, à gauche, au milieu. C'est extrêmement compliqué d'en sortir. Le Premier ministre a cru que ça susciterait des comportements nouveaux, de responsabilité.

Les forces politiques, qui sont loin d'être d'accord sur tout, se mettent d'accord pour faire un bout de chemin, au moins un bout de chemin où on voterait le texte sur la Sécurité sociale et le budget. La France a besoin d'un budget. On ne pourra pas s'en passer.

Ce sera peut-être en janvier, février ou mars, mais il y aura un budget. C'est reculer pour mieux sauter. Mais ces comportements nouveaux ne sont pas là.

Ils ne sont pas au rendez-vous. - A.-E.Lemoine: Ils ne le seront pas avec un nouveau gouvernement. - P.Perrineau: Ils ne le seront pas demain.

Ce sera peut-être encore plus dur d'accoucher d'un gouvernement demain que ça l'a été au cours de l'été dernier. - A.-E.Lemoine: L'objectif commun à M.Le Pen et à J.-L.Mélenchon, ce n'est pas tant la censure de M.Barnier que d'obtenir la démission d'E.Macron? - P.Perrineau: La démission d'E.Macron...

Autant s'il y a motion de censure, M.Barnier est obligé de remettre sa démission, autant le président peut continuer à rester à l'Elysée, même si les conditions politiques de la fin de mandat deviennent de plus en plus compliquées. Ca ne veut pas dire qu'il va y avoir une présidentielle anticipée. - A.-E.Lemoine: Il l'a affirmé, en marge de son déplacement en Arabie saoudite. - P.Cohen: Il se pose en garant des institutions. - A.-E.Lemoine: Il a expliqué que c'était de la politique-fiction, qu'il resterait président jusqu'à la dernière seconde.

Quelles sont ses options aujourd'hui? Renommer M.Barnier? - P.Perrineau: Renommer M.Barnier, c'est extrêmement difficile et improbable.

Tout le monde a l'exemple de 1962. Le général de Gaulle, son gouvernement est mis en cause par l'article 49 alinéa 2. C'est une motion de censure spontanée.

Là, c'est l'alinéa 3. Le président de la République avait prononcé une dissolution. Là, il n'y en a pas.

Il pouvait renommer son Premier ministre préféré, G.Pompidou. On n'est pas du tout dans le même cas.

Le président de la République doit reprendre sa copie. C'est de plus en plus difficile d'avoir une bonne note. Ca a été très difficile dans la 1re copie.

Ca va être de plus en plus compliqué. Il peut explorer une solution de centre gauche, un gouvernement technique, de technocrates. Un gouvernement de centre gauche...

Il a sur le papier peut-être encore moins de voix qu'un gouvernement de centre droit. Il faudrait que la gauche éclate. Il faudrait que les socialistes reprennent leurs billes.

Depuis des semaines et des semaines, "il n'en est pas question"... - P.Cohen: Ils ont mis une option sur la table, l'idée d'un Premier ministre de centre gauche qui conclut un accord de non-censure, qui permette de négocier texte par texte... - A.-E.Lemoine: De ne jamais utiliser le 49-3. - P.Cohen: Il s'est fait totalement taper sur les doigts par les insoumis.

E.Coquerel a dit que c'était un pas vers les macronistes. - P.Perrineau: Très faible marge de manoeuvre.

Le courant utopiste dans le PS a toujours été très important. On peut continuer à rêver à des lendemains meilleurs, mais ce sera extrêmement difficile. Un gouvernement technocratique, dans le contexte de mauvaise humeur sociale et politique, c'est compliqué.

Un gouvernement technocratique, c'est ce que les Français rejettent. Les technocrates sont des technocrates d'Etat. - P.Cohen: S'ils rejettent à la fois les politiques et les technocrates... - P.Perrineau: Les Français rejettent beaucoup de choses.

On va s'orienter à terme vers une redistribution profonde. Il faut remettre les compteurs à zéro. La chambre telle qu'elle est, c'est une chambre Devenue quasi ingouvernable. - A.-E.Lemoine: Avec une proportionnelle? - P.Perrineau: Non... - A.-E.Lemoine: Ce serait encore pire?

Ce sur quoi vous avez été chargé de travailler... - P.Perrineau: On m'a chargé de la mission la plus brève de la Ve République.

Si le gouvernement tombe...

Je travaille avec des hommes qui me contactent. Je ne travaille pas avec celui qui passe à Matignon. - A.-E.Lemoine: On vous a demandé de réfléchir à la mise en place de cette proportionnelle. - P.Perrineau: Je continuerai à réfléchir sur ce qui est le meilleur mode de scrutin dans la situation actuelle.

N'en attendons pas trop. Le mode de scrutin ne va pas créer un monde nouveau. Ce sera un des éléments dans un dispositif pluriel de réponses à la crise. - A.-E.Lemoine: On a l'image qui correspond à ce à quoi vous faisiez allusion. - E.Tran Nguyen: G.Pompidou...

On sait que M.Barnier n'aura peut-être pas la même chance que G.Pompidou, d'être renommé, mais il pourra avoir le même sentiment, celui que G.Pompidou a exprimé. - G.Pompidou: Le 5 octobre 1962, à la tribune de l'Assemblée nationale, j'ai senti physiquement que le mauvais génie d'autrefois était de nouveau présent dans l'Hémicycle.

La grande majorité de l'Assemblée nationale, je les ai vus animés par la passion de renverser tout ce qui s'oppose au règne exclusif des partis. C'est pourquoi je me suis senti triste et angoissé. - P.Perrineau: La tristesse et l'angoisse sont peut-être des sentiments que doit partager ce Premier ministre féru d'histoire et connaissant bien l'histoire du gaullisme.

En effet, ce que dénonce le Premier ministre de l'époque, c'est-à-dire cette passion pour les partis politiques de rejeter tout ce qui n'est pas en leur strict pouvoir, c'est un peu ce qui est en train de se passer à l'Assemblée nationale. Cette tristesse, cette affliction qui est celle de G.Pompidou...

Il la traite sur le mode de l'humour, jusqu'à maintenant, M.Barnier. A quoi assiste-t-on?

On assiste à une multiplication des fronts du refus. On voit très bien ce que les députés, une majorité d'entre eux, refusent. Mais ce qu'ils veulent comme alternative...

Quand vous allez avoir les députés du RN votant avec les socialistes, les communistes, les écologistes et LFI...

Quel est le sens politique de ce vote? C'est le sens d'un front du refus. Mais quelle est l'alternative derrière?

Quel est le projet derrière? Il n'y en a aucun. On est de plus en plus dans ce qu'on a appelé en sciences politiques depuis de nombreuses années une politisation, mais purement négative.

C'est le rejet qui l'emporte. On dit non, non et encore non. C'est ce que font aussi les Français entre les 2 tours des législatives.

Ils ont organisé un front du refus qui allait du parti macronien à LFI pour dire non au RN. Ensuite, "and so what"? Qu'est-ce qui se passe après?

On a dit non au RN et on a vu...

Certes, le RN a été écarté temporairement du pouvoir. Là, on dit non à Barnier. De quoi cette alliance d'un soir sera-t-elle porteuse?

Pour l'instant, de rien. C'est un peu le saut dans l'inconnu. - A.-E.Lemoine: Je rappelle votre dernier livre,