Santé des présidents : le grand secret

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la santé des présidents de la Vème République, Mitterrand, Pompidou mais aussi De Gaulle où Chirac ont dû affronter la maladie. Que savaient-ils vraiment ? Et qu'étaient-ils en mesure d'exercer leur fonction de chef d'État pendant tous leurs mandats ?

C'est une plongée dans notre histoire que je vous propose dans un instant. Mais d'abord, Céline Schmitt nous rappelle ce que prévoit la Constitution, tout simplement. à la Covid-19.

Un oeil rouge et aussitôt, la sphère médiatique s'emballe. La santé des présidents de la République passionne. Dès 2017 avant son arrivée à l'Elysée et à nouveau en 2022, Emmanuel Macron s'était est exprimée sur le sujet.

Je m'appliquerai le droit que je reconnais à chaque Français de bénéficier du secret médical. Toutefois, je rendrai public sans exception et sans hésitation toute information susceptible d'avoir des conséquences quant à ma capacité de diriger le pays. Mais que dit réellement la Constitution française?

Rien dans les textes n'oblige un président de la République à informer sur son état de santé puisqu'il est protégé par le secret médical. Un garde-fou existe existent dans les pouvoirs attribués au Premier ministre. Il revient à la lourde charge du chef de gouvernement de s'occuper, de vérifier l'état de santé du président de la République.

Pensez que dans la relation président-premier ministre, on pourrait tout à fait envisager qu'un président soit en réalité en train d'être en très mauvaise santé sans que le Premier ministre se sente la légitimité de considérer que le Président est en situation d En France, la santé du président de la République a été historiquement sous le sceau du secret. François Mitterrand est un cas emblématique. A 65 ans, quelques mois à peine après son élection, il est diagnostiqué d'un cancer de la prostate.

Il décédera 15 ans plus tard à la fin de son second mandat. Georges Pompidou, lui, est mort en fonction en 1974 d'une forme rare de leucémie. Il Il apparaissait bouffi, gonflé par les médicaments.

Mais à l'époque, le silence était la norme, difficile à imaginer aujourd'hui. Le général de Gaulle disait que le commandement, l'autorité, était indissociable du mystère. A partir de Nicolas Sarkozy, on a des présidents beaucoup plus accessibles et donc ces présidents-là ne peuvent plus garder le secret.

On ne comprendrait plus qu'ils gardent le secret, surtout sur quelque chose qui est susceptible de les empêcher. Un secret devenu inacceptable dans une société qui exige toujours plus de transparence. La santé, les présidents, le grand secret, voilà le titre de notre débat, j'accueille Patrice Duhamel, bonjour, bienvenue, vous êtes journaliste, auteur de ce livre, Le crépuscule des dieux, les maladies des présidents, dernier mystère publié aux éditions de l'Observatoire, c'est évidemment la publication de ce livre qui nous a donné envie d organiser ce débat.

Merci d'être là, Sibeth Ndiaye. Bonsoir et bienvenue. Vous êtes ancienne porte-parole du gouvernement, ancienne conseillère d'Emmanuel Macron à l'Elysée, aujourd'hui senior advisor chez NSI.

Nicolas Rousselier, bonsoir et bienvenue. Vous êtes historien et auteur de La Force de Gouverner, publié chez Gallimard, qui est devenu en quelque sorte un classique sur les questions dont on va parler ici. Et Tam Tranui, évidemment, est restée à mes côtés, directrice adjointe de la formation de Public Sénat éditorialiste pour Sens public.

Votre livre, Patrice de Hemel, il repose notamment sur le journal personnel du professeur Jean-Bernard qui a été l'un des médecins de Georges Pompidou. Il souffrait d'une forme de leucémie appelée la maladie de Waldenström, est-ce qu'il était Georges Pompidou en état de gouverner la France ? Parce que cette maladie elle dure pendant la totalité de son mandat de président.

D'abord on peut se demander s'il était en état d'être candidat c'est un peu baroque comme question mais c'est quand même le sujet parce que sa maladie a été diagnostiquée en octobre 68 et il a été candidat début mai 69, donc sept mois pendant lesquels il est ouvert, il se prépare à être candidat puis formellement candidat quand le général de Gaulle perd le référendum et quitte ses fonctions après c'est une c'est une lente descente aux enfers. Ce document franchement je sais pas j'ai eu la chance parce que je connais la famille de ce... c'est pas un grand professeur, c'est une immense personnalité pour les téléspectateurs pour ceux qui ont les moins de 75 ans.

C'était un immense médecin, le plus grand thématologue du monde, il soignait tous les grands de ce monde qui avait cette maladie de près ou de loin, il le sémis et cancer du sang. Il raconte qu'il est allé voir d'autres chefs d'Iran régulièrement en même temps que Georges Pompidou et d'autres, des grands chefs d'entreprise, des artistes, etc. C'était un académicien français, c il a été nommé par Rémi Théran alors que c'était un très grand gaulliste de la résistance, premier président du comité d'éthique.

Donc c'est un médecin mais plus que ça. – Et vous vous retrouvez avec ce journal – Ce journal est un document unique parce qu'on n'a pas de souvenirs, je parle sous votre contrôle, d'un médecin soignant, un président de la République ou un pape ou un roi qui tenait un journal intime et qui souhaitait que ce journal soit publié. Et ce journal c'était à peu près la seule personne entre guillemets à qui il pouvait raconter des choses.

C'est tout à fait extraordinaire. Et on va y revenir avec beaucoup d'interrogations qui rejoignent notre débat sur le jeu. Donc lui c'est clair, il considère que Pompidou n'aurait pas dû se présenter et ensuite il considère que disons à partir de présider.

Un Georges Pompidou aujourd'hui à l'heure des chaînes d'info et des réseaux sociaux, est-ce qu'il aurait pu ne serait-ce que se présenter ou en tout cas rester au pouvoir ? Je ne pense pas pour deux raisons, la première c c'est qu'aujourd'hui une candidature, ça a toujours été très compliqué, très physique, une candidature à une élection présidentielle mais singulièrement aujourd'hui avec l'accélération du temps politique, ça me paraîtrait extrêmement compliqué pour avoir à accompagner un candidat à l'élection présidentielle, vous avez une intensité, vous faites parfois trois meetings par semaine, vous êtes systématiquement en déplacement, entre deux déplacements vous devez ingurgiter des hectotones de notes de pour la préparation de votre programme, donc ça me paraît très compliqué. Et puis la deuxième raison c'est qu'aujourd'hui l'oeil de la caméra est omniprésent dans l'époque qui est celle de de Pompidou, il y a parfois, y compris vis-à-vis des journalistes, une forme de pudeur qui fait que les journalistes pouvaient entendre à l'époque de ne pas montrer, de prendre des angles différents, voire de ne pas publier de photographies.

Aujourd'hui, ce serait parfaitement impossible. Et donc vous êtes tellement sous l'œil de vos concitoyens à travers les réseaux sociaux, les citoyens qui vous prendre en photo dans la rue et évidemment les médias que c'est parfaitement impossible à cacher quand il ya des effets physiques visibles mais c'est aussi la pratique du pouvoir qui a changé l'exposition des présidents qui a changé oui en fait c'est aussi la charge du pouvoir et comme disait patrice du hamel c'est ça toute la question c'est qu'en fait si on avait un chef de l'état qui serait dans un mode de présidence sans gouverner sans mettre la main à la patte tous les matins sur tous les sujets et toutes les politiques publiques on pourrait se dire il est encore en capacité de présider de représenter la nation mais historiquement surtout à partir du milieu du 20e siècle les exécutifs modernes, on voit ça aux Etats-Unis et on peut penser au cas de Roosevelt, de FDR qui a été malade et qui est mort avant la fin de la guerre. Franklin Delano Roosevelt qui est mort avant la fin de la guerre.

Et on connaît tous la photographie de Yalta, où il apparaît très affaibli face à Staline en pleine forme. Donc la charge des exécutifs modernes a fait qu'elle s'est beaucoup concentrée. On travaille comme un dingue.

Et donc, en fait, à la fois, ça peut entraîner des maladies ou des fatigues extrêmement fortes. On peut prendre, par exemple, les chefs de la Première Guerre mondiale, les chefs de guerre. Je parle de civils.

Donc aussi bien l'américain, Woodrow Wilson qui fait un AVC au lendemain de la guerre, même le britannique aussi. Donc il y a une charge qui soit déclenche une maladie, soit nourrit une grande fatigue et en même temps c'est tellement important de maintenir cette charge pour faire chef qu'on cache la maladie. Ce qui n'était pas du tout le cas sous l'Ancien Régime.

Quand on remonte à la monarchie, la maladie elle est montrée, elle est rendue publique. Louis XV a une infection très grave, on pense qu'il va mourir. Et on demande à toutes les églises de France de faire des prières publiques.

Et en fait, les prières de la nation, enfin la nation, c'est peut-être pas encore le bon terme, les prières des sujets du roi, accompagne sa guérison, parce que guérison il va y avoir. Et c'est ça qui est aussi un peu contre-intuitif, c'est-à-dire qu'on montrait beaucoup plus de choses sous l'Ancien Régime et dans ce qu'on appelle nos démocraties, ce sont des démocraties, mais ce sont des démocraties quand même de la dissimulation quand on touche à ça. Justement, la question du secret médical, les Présidents de la République ont -ils droit au secret médical ?

Je vous propose d'écouter ce qu'en disait Michel Cymes dans l'émission Un Monde, un regard face à Rebecca Fitoussi, c'était le mois dernier sur notre antenne. Il y a un vrai débat autour de cette thématique. Mitterrand est un bon exemple.

Gubler, son médecin sous pression de Mitterrand, a menti. Il a fait des faux certificats. Pompidou, malgré l'aspect physique qui faisait que tous les médecins savaient qu'il était sous cortisone, on n'en a pas parlé jusqu'au jusqu'au bout.

Il y a eu des cas avec Chirac qui...

Chaque Chirac a fait un accident vasculaire cérébral, il est sorti de l'hôpital du Val-de-Grâce et tous ceux qui ont travaillé avec lui ont dit que ça ne se passait pas normalement. Votre avis, Sibeth Ndiaye, sur le secret médical ? Il s'arrête aux portes de l'Elysée ?

Au contraire, pourquoi les présidents n'auraient pas le droit au secret médical ? Pour moi, les présidents ont évidemment le droit au secret médical parce qu'avant d'être président, ce sont des hommes ou peut-être un jour une femme. Et donc il y a en vérité beaucoup de maladies, d'affections qui peuvent vous atteindre et qui n'ont aucun impact sur votre capacité à gouverner.

Et donc de ce point de vue là, ils ont parfaitement le droit au secret médical. Ce qui devient compliqué dans cette fonction qui est extraordinaire, vraiment au sens étymologique du terme, c'est que de fait vos capacités physiques et surtout vos capacités intellectuelles qu'on conditionne en fait votre capacité à prendre des décisions. Or, ces décisions ont des impacts majeurs.

On peut évidemment penser à votre bouton nucléaire. On peut évidemment penser à bien d'autres décisions qui guident en fait ce qu'est notre nation et comment notre pays avance. Et c'est là, au fond, qu'on rentre dans cette zone grise.

Et je crois qu'au final, ça revient à interroger le sens moral de chacun des individus qui occupent cette charge. Certains diront, c'est mon secret et nul n'a à en connaître. Tant que je pense que je peux le faire, je vais continuer à le faire.

Et peut-être qu'un jour, d'autres diront, je tire ma révérence. Même quand on...

Même quand Quand ils pensent qu'il était le cas de Mitterrand et de Georges Pompidou dans les 3-4 derniers mois, qu'ils ne peuvent pas exercer leur fonction normalement. Ils le savent. – Ils le ressentent quoi. – Oui mais ils le Pour qu'on prenne, quand Pompidou dit à Balladur, son secrétaire général, qu'il lui dit qu'il faut prendre une décision, il lui dit qu'il souffre trop.

Je ne suis pas en mesure de l'apprendre. Faites-le. Alors, il Il a eu la chance, d'après moi, d'être tombé sur Baladur, qui était un homme d'État.

Les gens l'aiment ou ne l'aiment pas, ça c'est un autre sujet. Mais est-ce que c'est normal qu'un haut fonctionnaire prenne la décision à ce moment-là à la place du président de la République on peut se poser la question, mais franchement, Georges Pompidou, ce document sera-t-il peut-être publié un jour si la famille le souhaite ? Il parle d'autre chose que de la maladie de Pompidou ou du chat d C'est vraiment saisissant.

Quand j'ai vu ce livre, j'étais très peinturé. Je connaissais Pompidou. Vous sortez de la lecture des documents en disant que Pompidou aurait dû mettre fin à cela.

Une des choses les plus saisissantes, c'est quand même le soir de son investiture. Il est investi à l'Elysée le matin, le soir. Il y a eu une réunion de crise tard le soir pour qu'il y ait moins de possibilités que ça se sache au domicile du médecin parce que les dernières analyses sanguines sont très mauvaises et il faut faire quelque chose et ils décident enfin ils décident professeur jean bernard voit bien qu'il ne Il ne pourra pas dire quelque chose à Pompidou qui ne veut pas le voir, ce qui est quand même shakespearien en même temps.

Et il décide de durcir le traitement de cortisone pour évoquer ce que vient de dire Michel elle s'y mette, mais le soir même, c'est quand même...

Le soir de son investiture. Pour reprendre l'adjectif de Sibeth, extraordinaire. Effectivement, Tam vouliez intervenir.

Oui, vous avez parlé de ce pouvoir qui rend malade tant la tâche est importante. Est-ce que le pouvoir n'a pas eu aussi la possibilité de faire vivre plus longtemps certains ? Si on prend le cas de Mitterrand par exemple, il avait un diagnostic de survie de 3 mois à 2 ans en 1981, il a tenu 14 ans, le pouvoir sans doute et vous l'avez dit aussi est associé au plus grand médecin et puis aussi sans doute à ce que ça insuffle comme énergie aussi en vous que d'avoir ce type de tâche ?

Oui non ça c'est certain d'ailleurs on le on le voit aussi à des degrés tout à fait ordinaires de la vie ordinaire quand des personnes travaillent ont un travail une activité sociale et puis le fameux passage à la retraite où les ennuis de santé peuvent commencer à ce moment – Théran est parti un an plus tard. – Oui, oui, exactement. Mais c'est vrai que si on regarde aussi toute cette Ve République, on peut dire qu'on a quand même eu une certaine chance.

Parce que Patrice Duhamel, à la fin de votre introduction, vous soulevez le vrai lièvre de ce qui peut se passer dans l'avenir, l'avenir proche. Compte tenu de l'instabilité d'un nouveau type que connaissent les relations internationales, on peut effectivement craindre leur avenir proche ou à moyen terme, une crise en France, qui soit une crise sur...

Je ne veux pas être trop pessimiste, mais une crise extrêmement grave, qui demande non seulement à un chef de l'État en parfaite santé, mais qui soit capable de gérer une crise dans la durée. – Que se passe-t-il si la crise internationale coïncide avec une crise pathologique en quelque sorte ? – C'est ça, alors ça peut être une guerre ou ça peut être le suivi ? – Le jour, moi j'y étais donc je raconte ça avec des...

L'ORTF c'est quand même extraordinaire mais je pense que ce n'est pas le sujet mais parce que j'ai pas pu montrer, enfin on m'a demandé, je ne l'ai pas montré, j'ai accepté… – Ah vous parliez de Rechkavik, c'est le sommet entre Nixon et... – Voilà, mais c'est ce jour-là que les Français ont mesuré que Georges Pompidou avait quelque chose de très grave et dans le journal de Jean Bernat on apprend, ce que je dis dans le livre, que 36 heures avant il avait fait une crise vraiment très très douloureuse, 42 fièvres et que, normalement, il n'aurait pas dû partir.

Normalement, voilà. Donc, ce ne sont que des choses anormales. Juste d'une phrase.

Moi, je pars du principe, je comprends totalement qu'on ne soit pas d'accord, la vie privée, etc. Moi, je pars du principe que la santé du président et la vie privée du président, à partir du moment où elle peut être affectée par des sujets, la maladie d'un côté, les difficultés de l'autre, qui perturbent l exercice des fonctions. Voilà.

Alors, c'est assez récent. Je veux dire, je savais, moi, comme mon frère est né Alain, que Mitterrand avait une fille. Mazarin, on l'a su la rentrée scolaire de 1980.

Elle allait avoir 7 ans. Mais c'est une période où personne ne le disait. On l'a su progressivement après, mais plus les années avançaient, plus les années avançaient, plus le nombre de journalistes et de politiques sachant que cette fille cachée existait, ne l'ont pas dit.

Est-ce que ça perturbait l'exercice des fonctions de François Mitterrand ? J'en – Je ne suis pas sûr. S'agissant de la vie privée, s'agissant de sa maladie, d'abord il faut rappeler qu'il a été extraordinairement bien soigné, comme Pompidou aussi d'ailleurs, tous les deux ils ont été… Mais il y a effectivement cette énergie du pouvoir, puis lui, il considérait qu'il avait un duel singulier avec De Gaulle.

Il disait la Ve République c'est De Gaulle -Mitterrand. Donc De Gaulle n'était pas allé au bout de son second mandage, il fallait qu'il y arrive. – D'accord, effectivement.

Et et puis un président de la République c'est aussi… – Je vois, je sais, c'est un truc d'homme. – Bah oui, on est d'accord. – Et le président de la République aussi peut-être, qui, un président, est aussi le chef d'une famille politique, c'est ce que rappelait le journaliste Pierre Favier.

Il a suivi François Mitterrand pour l'agence France Presse pendant ses deux mandats, ses deux septénats. Oui, il témoignait. Alors ça date un peu.

C'est mai 2021. Vous allez voir. Ça va vous rappeler des souvenirs.

On est en plein Covid. Et c'est dans l'émission Un monde en doc sur notre antenne. Il dit qu'on ne peut pas imaginer un Mitterrand qui rend son tablier tout de suite.

On ne peut pas imaginer Mitterrand rendant public sa maladie et sa maladie très grave à l'automne de 81. Il faut se remettre dans le contexte politique de l'époque, qui était quand même une bataille frontale entre la droite et la gauche. C'est la première fois que la gauche arrivait au pouvoir depuis 25 ans.

Et imaginons que Mitterrand annonce sa maladie dès l'automne, dès le mois de novembre 1981. Mais l'opposition, qui était quand même assez puissante et déterminée à le bousculer, lui aurait demandé de démissionner. Il était impossible, à mon avis, politiquement, d'annoncer sa maladie à l'automne 1980 ou alors il devait partir.

La santé du président Sibeth El-Gaï, c'est évidemment une arme politique, le côté sportif pour lui, ça peut être un atout positif ou alors c'est un atout pour ses adversaires s'il est malade. Oui, évidemment parce qu'il y a dans le combat politique justement ce mot de combat qui nécessite que vous soyez dans la capacité à mener ce combat. Et d'ailleurs on voit une évolution progressive, je diraterais ça plutôt de Giscard, qui je crois est l'un des premiers à se mettre en scène dénudés.

Il y a cette photo des premiers, c'est pas des G7 encore à l'époque quand il est avec Gérald Ford, ou il y a cette photo je crois, je sais plus dans quel territoire d'Otre-mer, aux Antilles exactement. Il est au bord de la piscine, il a un caleçon de bain, il a un corps tonique exactement. C'est un jeune président et on voit qu'au fond il y a de plus en plus au fur et à mesure que le temps passe, une mise en scène du corps et une mise en scène de la bonne santé du corps qui quelque part serait une sorte de présupposé de votre capacité à gouverner parce que vous êtes en forme et vous avez de la force.

Oui, effectivement. On parle souvent des deux corps du roi, Nicolas Rousselier. Ça vaut aussi pour les présidents de la République, ça ?

Ce n'est pas exactement la même chose, mais en même temps, par rapport à ce que vient de dire Sibétendia, je crois qu'il faut souligner aussi que c'est quelque chose qui est très présent dans la Ve République. La Ve République installe l'idée que le président est irremplaçable, il est non-remplaçable. En fait, dans d'autres républiques, on peut faire l'histoire d'autres républiques.

Ce n'est pas du tout la même conception. La conception du pouvoir, je dirais, dans la nature classique de la République, c'est que celui qui est à la tête de l État peut être remplacé très facilement. Il y a notamment la conception de rotation de la charge.

Par exemple, vous prenez la République romaine, vous avez deux consuls pour six mois chacun seulement. Si je parle de la Troisième République, la République qui a ma préférence, vous avez la capacité à remplacer un président défaillant très rapidement. Prenons l'exemple de Paul Deschanel.

On a tort de rire sur cette mésaventure de ce président qui est tombé du train, en pyjama, qui une autre fois a été trouvé dans un bassin du château de Rambouillet. Derrière ça, il y avait une maladie. Derrière ça, il y avait une dépression nerveuse.

Maladie mentale. Oui, mais une dépression nerveuse extrêmement profonde. Il avait perdu son fils unique pendant la Première Guerre mondiale.

Donc vous voyez aussi le contexte. Il avait des insomnies. Donc probablement, il y avait une histoire de médicaments, à l'époque les médicaments ne devaient pas être très bien dosés et donc on a ces épisodes mais ça, ça se passe en mai en septembre 1920 fin septembre 1920 l'entourage politique, donc l'équivalent du Premier ministre de l'époque, Alexandre Mulran, convainc sa famille et Deschanel de quitter la place. – C'est sa femme qui a été convaincante. – Ah oui d'accord, son entourage. – La femme de des chanelles a dit oui mais c'est tout un environnement la 5ème république ne permet pas ça pourtant il y a l'article 7 il est inapplicable vous allez nous l'expliquer on va le voir s'afficher je ne vais pas lire en C'est soi-disant prévu dans la Constitution.

L'imaginaire a beaucoup changé. Là, on a l'imaginaire, je ne suis pas remplaçable. Et c'est vrai que Mitterrand, en 1980, il représente le peuple qui arrive au pouvoir. qui instaure cette personnalisation.

On avait fait De Gaulle aussi. Oui, mais c'est un peu l'idée que la durée du pouvoir va être une garantie de la qualité du pouvoir. Ça, c'est une idée monarchique.

Et là, vous avez raison, c'est un peu les deux corps du roi, c'est-à-dire quand le corps physique meurt, en fait il est immédiatement remplacé par le nouveau roi et donc il y a une continuité du corps institutionnel. L'institution ne meurt jamais, l'institution monarchique. Et là on a un petit peu ça avec surtout quand il y avait le septennat et cette idée que je suis le pouvoir, je m'identifie avec le pouvoir.

Je suis la clé de voûte des institutions. Si vous retirez la clé de voûte, le dôme s'effondre. – Mais oui, mais alors que la Constitution, on l'a vu s'afficher, je ne l'ai pas lu volontairement, mais c'est le gouvernement qui pourrait activer l'article 7 à l'idée A4.

Donc ça n'est pas possible. – Il est en cohabitation à la fin où, vraiment, il n'est plus en état de présider. Il passait ses journées allongées.

Quand il voyait des gens en qui il avait confiance qu'il recevait, au bout d'un quart d'heure, il devait sortir de la chambre à coucher parce que Mitterrand se faisait soigner et puis il revenait cinq minutes après, c'était comme ça en permanence. Donc c'est Édouard Balladur qui était Premier ministre qui aurait dû prendre la décision ? Oui, imaginez Édouard Balladur aller dire au Conseil constitutionnel le président, qui était en plus candidat lui-même, aller dire Conseil constitutionnel, le président n'est plus en État.

C'est impossible. Ça lui a été suggéré. Je le raconte.

Ça lui a été suggéré par quelques amis politiques, entre guillemets pour les amis. Et il a dit qu'il avait carté ça tout de suite. Ce qui est extraordinaire avec Mitterrand, c'est qu'il a joué aussi à la fin, il joue de sa maladie.

Il joue de sa maladie. Dans des discussions ? Quand il sort de l'hôpital, il y aura très bien pu sortir derrière dans une voiture, il en joue, il fait beau, mais tout va bien, c'est formidable.

Et quelques jours avant la première opération, il reçoit deux journalistes à Latch, et il fait venir son...

Dans les Landes ? Il fait venir dans les Landes sa propriété, et il fait venir le médecin qui va l'opérer. Et les journalistes savent très bien qu'il a.

C C'est Mitterrand qui est...

Enfin, le côté extraordinaire de Mitterrand. – Sibeth India, vous pouvez prendre la parole, je vous la redonne. – Oui, tout simplement pour dire que là, on parle du cas de Baladur, qui n'est pas de la même couleur politique que Mitterrand, mais imaginez un président de la République qui a nommé son premier ministre, qui est chef de sa majorité.

Et ce premier ministre viendrait là aussi challenger la capacité du président à gouverner. C'est donc parfaitement impossible. Mais d'ailleurs, quand on regarde d'autres démocraties, prenons la démocratie américaine, la procédure d l'impeachment, en vérité, elle est quasi impossible à mettre en oeuvre.

Puisqu'il faut que ce soit le cabinet, les ministres du président américain qui viennent dire vous n'êtes plus en capacité d'eux et en fait on voit bien que dans les systèmes démocratiques cette capacité d'un éventuel contre-pouvoir à venir challenger le pouvoir existant en vérité sont assez difficiles à mettre en oeuvre. Vous m'offrez la transition Tam, on va faire ce pas de côté, on On réclame aux Etats-Unis, au président, une espèce de transparence absolue en matière de santé ? Oui, elle paraît loin l'époque où l'on cherchait à cacher.

L'AVC de Woodrow Wilson, ce grand promoteur de l'amitié entre les peuples qui a terminé, hémiplégique et quasi aveugles d'un oeil, celles où ont dissimulé le fauteuil roulant de Roosevelt aux yeux de l'opinion publique. Désormais, le bilan de santé, c'est un rituel politique autant que médical. Chaque année, les présidents américains se rendent au Walter Reed National Military Medical Center pour un check-up complet.

C'est aussi une opération de communication bien huilée qui doit permettre de donner une image dynamique, virile, vigoureuse de la Maison-Blanche. À peine reconnaît-t-on de temps à autre des bobos, des hémorroïdes pour Jimmy Carter ou un pretzel traître qui a failli étouffer George W. Bush.

Mais voilà, avouer ces petits problèmes intimes et publier des bulletins de santé réguliers n'a en réalité jamais empêché de mentir sur son état de santé. C'est ce que j'allais vous dire, on a eu un exemple évidemment récent avec Joe Biden. Et oui, Joe Biden qui vient donc d'être balancé par sa femme Jill Biden, l'ex-première dame, fin mai dans une interview accordée à CBS News, a avoué avoir été, je la cite, effrayée lors du débat en 2024 pour la présidentielle entre Joe Biden et Donald Trump car elle pensait que son mari était justement en train de faire un AVC.

Rappelez-vous les moments d'absence, les bredouillements, or, quelques heures après ce même débat, la même Jill Biden avait au contraire défendu Mordicus, la même prestation en déclarant, je cite, Joe t'as fait du super boulot, t'as répondu à toutes les questions, tu connaissais tous les faits, on connaît la suite, les équipes de Biden ont évoqué à l'époque un simple rhume, mais Biden a finalement dû se retirer de la course à sa réélection depuis en 2025 et à 83 ans, il a été diagnostiqué d'une forme agressive de cancer de la prostate et un livre sorti. La même année racontait comment les proches de Biden avaient tout fait à l'époque pour dissimuler son mauvais état de santé. La question, elle se pose évidemment aussi pour Donald Trump.

Oui, ses capacités, les physiques et intellectuels sont au cœur de toutes les préoccupations. Il est le deuxième président, après Biden, à franchir le cap des 80 ans à la Maison-Blanche. L'anniversaire a été fêté en grande pompe.

Et qui voit donc chacun de ses bulletins de santé décortiqué à l'heure des réseaux sociaux. Chaque problème physique identifié est aussi sujet à spéculation, cheville enflée, éruption cutanée, échymose sur les mains. Et puis on peut aussi penser à certaines sorties radicales qui permettent à certains de s'interroger sur sa santé mentale.

Exemple, ces menaces d'anéantissement de l'Iran en pleine guerre sur le Moyen-Orient. Je cite dans ce langage fleuri propre à Donald Trump. Ouvrez le putain de Détroit espèce de taré ou vous vivrez en enfer, vous allez voir « Gloire à Allah » ou encore « Une civilisation entière va mourir ce soir » avant d'évoquer la possibilité d'un compromis diplomatique et de conclure par « Que Dieu bénisse le grand peuple d'Iran ».

Voilà, et comme certains de nos téléspectateurs, ça conduit à s'interroger sur la santé mentale de Donald Trump. Son ex-allié Marjorie Taylor Greene s'est demandé s'il n'était pas devenu fou. Idem du côté de la démocrate Alexandra Ocasio-Cortez qui a alors remis en question les facultés mentales du 47e président des États-Unis, ce qui pose donc la question du recours possible ou non au 25e abonnement qui prévoit un transfert du pouvoir si le président se trouve en incapacité de gouverner, notamment en cas de maladie.

Et là-dessus, vous l'avez dit, vu la complexité de la procédure, les poules auront des dents avant que Trump soit destitué. En revanche, les midterms peuvent permettre de lui raboter un peu les ailes. Oui, effectivement, on parle du canard boiteux aux États-Unis, si je ne me trompe, quand un président a perdu une large partie de son pouvoir.

Je voudrais revenir à votre livre, Patrice Duhamel, parce que ce qui est frappant, c'est que les médecins...

On parle du secret médical. Mais les médecins ont aussi, en quelque sorte, menti à leur président de patience. C'est vrai du général De Gaulle, par exemple.

On peut dire qu'est-ce qui lui est détecté en mars 55 et que font ces médecins ? Il n'a pas menti à De Gaulle. Il était très proche de De Gaulle.

Il y a un grand médecin qui est là, De Gaulle, qui s'était fait opérer de la cataracte en plein été, 55. Il fait un malaise cardiaque. On cherche le plus grand cardiologue qui vient le soigner et qui en profite pour l'examiner.

Il diagnostique la névrise de La Horte, dont le père de De Gaulle était mort. Je ne suis pas médecin, mais il peut le faire mourir absolument à tout moment, comme il est mort 15 ans plus tard. C'est ça, il est mort de ça.

Exactement de la même manière. Est-ce qu'il dit à De Gaulle exactement ce qu'il a ? Non, non, non. dit aux médecins personnels de De Gaulle, qui était un homme extraordinaire, qui avait rejoint De Gaulle à Londres.

Ils étaient très proches. À Londres, ils avaient eu des grandes discussions le soir, des heures durant, etc. Ils connaissaient De et il a dit au cardiologue et il a décidé tout seul de ne rien dire à De Gaulle, donc personne n'a rien su pendant 15 ans, il y a que ces deux et parce qu'il connaissait le sens...

Je raconte dans le livre. Il connaissait le sens de l'Etat, des responsabilités et de l'intérêt général de De Gaulle et il était convaincu que s'il lui disait voilà, vous vous avez un vris de la Horte. Votre père en est mort il y a quelques années.

Il était convaincu que De Gaulle ne voudrait faire courir aucun risque au pays. Ce n'est pas une décision médicale, c'est une décision historique, parce qu'imaginez que de Gaulle se soit enfermé à Colombais à partir de 55. C'est un épisode absolument extraordinaire.

Ça vaut aussi pour Pompidou, à qui est d D'ailleurs, c'est...

Non, mais Pompidou savait...

Même son fils ? Non, mais est-ce qu'il savait que c'était une leucémie ? Il sait qu'il a des troubles sanguins, il sait qu'il a des hémorragies, il sait qu'il est sous un traitement de cortisone à haute dose.

Il sait que c'est le professeur Jean Bernard qui le soigne, et il ne veut pas le voir pour des raisons de confidentialité et parce qu'il ne veut pas entendre ce que lui dirait le médecin. Il sait que c'est très grave et à partir de 72, il dit à son fils je suis foutu et régulièrement il dit qu'il va être obligé de démissionner. Et ça, ça va durer quand même presque deux ans.

Moi, je situe juste, je vais vite parce que je pose la question parce que j'ai pas la réponse. Quand j'ai pas une réponse, je déteste l'affaire moi-même donc je pose la question mais je suis convaincu que quand il remplace Chabandelmas par Pierre Mesmer et donc qu'il donne le pouvoir à ce couple infernal que les deux conseillers de l'ombre de Pompidou que sont Pierre Juillet et Marie-France Garraud, c'est eux qui vont gouverner en tout cas qui vont faire la politique politicienne à partir de ce moment-là. Je suis convaincu que là, il est déjà...

C'est le vrai moment où il n'est plus en état de présider à 100 %, c'est l'été 72. Et ça va durer quand même très longtemps. Il y a des moments de grande lucidité.

On lui doit quand même, en 73, quand il y a le premier choc pétrolier, d'avoir engagé le grand programme de nucléaire civil. Donc ça ne veut pas dire qu'ils sont dans l'incapacité à 100%. Mais moi, je pense qu'il fait courir un risque au pays.

Voilà. Comme le frein Mitterrand. Un mot rapide.

Ensuite, on parle du président actuel, Emmanuel Macron. Comment va-t-il ? Ça pose la question constitutionnelle, mais au sens profond du terme de la responsabilité.

La République, la démocratie, c'est mettre en jeu sa responsabilité, rendre des comptes à la nation. Vous faites une politique économique, ça marche, ça ne marche pas, vous rendez des comptes à la nation par l'élection suivante, vous êtes dégommé ou vous êtes maintenu à votre poste. On peut se poser la question de savoir est-ce qu'il faut rendre des comptes à la nation sur sa capacité à gouverner, surtout si le gouvernement...

Donc, ça veut dire qu'un président de la République doit renoncer au secret médical, d'une certaine façon. Il perd ce droit. Ce qui est très compliqué en matière constitutionnelle, c'est le mécanisme.

Parce que si vous mettez un mécanisme un peu compliqué, il peut ne jamais être mis en place, jamais être mis en place, jamais être mis en oeuvre, et c'est vrai qu'on pourrait se dire qu'il faudrait s'en tenir à la moralité des personnages. Par exemple, De Gaulle, non seulement il n'aurait pas été président de lui-même en se sachant malade, et ça correspond au fait qu'il a quitté le pouvoir en ayant perdu un référendum où il rendait des comptes à la nation sur sa politique. Ça marche un peu ensemble, cette idée de responsabilité.

Le problème, c'est que si on ne compte que sur la moralité des individus, je pense par exemple à Mitterrand, c'est pas gagné. Et puis il y a les entourages aussi, c'est ce qu'on disait un peu tout à l'heure, c'est-à-dire que des entourages qui peuvent pousser un candidat à y aller même s'il est un peu affaibli. Je pense que pour le coup, les entourages ont évolué en même temps que la société et je crois pas du tout, en 2017 comme en 2022, que si Emmanuel Macron avait été confronté à un sujet éventuel de maladie, que son entourage en 2017 comme en 2022 lui aurait conseillé d'aller malgré tout jusqu'au bout.

Vraiment, je pense que pour le coup, il y a des sauts générationnels importants. Alors justement, on va parler de la santé d'Emmanuel Macron avec Steve Jourdain tout de suite. Rebonsoir Steve.

Ma question forcément est très simple. Comment va Emmanuel Macron ? Extrêmement bien si l'on s'en tient aux images Thomas.

Dernière performance en date, on va le voir. C'était à Nairobi pendant son voyage au Kenya. Début mai, quelques passes de foot vous le voyez avec des sportifs du coin.

Il y a aussi tous les footings du président, on va le voir encore au Kenya, courir seul avec des gardes du corps, c'est parfois un peu pesant. Alors il se fait accompagner d'un athlète olympique, un marathonien du coin. Si le foot et l'athlétisme sont des sports agréables, Thomas, il ne faut pas oublier la boxe évidemment qui revient en force parmi les politiques.

On se rappelle d'Emmanuel Macron qui enfile les gants à Saint-Denis. C'était lors de la campagne de 2022. Si j'ai bien compris, niveau santé, le président l'a donc très bien.

Il y a évidemment beaucoup de coms. D'ailleurs tout ça impossible de savoir avec certitude comment va Emmanuel Macron. Les Français, on l'a dit, n'ont pas la possibilité de connaître l'état de santé du président de la République.

Les textes ne l'imposent pas et contrairement à François Fillon, Benoît Hamon, Emmanuel Macron, candidat, ne s'est jamais engagé à publier un bulletin médical détaillé. En 2017, pendant la campagne, il défendait le respect du secret médical et promettait de rendre publiques les informations susceptibles d'affecter sa capacité à exercer ses fonctions. A-t-il respecté cette promesse ?

Pas de bulletin médical régulier, effectivement, mais une communication très maîtrisée. Lorsqu'ils contractent le Covid en décembre 2020, Emmanuel Macron s'isole à Versailles et il le fait savoir directement au français. Écoutez.

Bonjour, nous sommes vendredi et je voulais m'adresser à vous parce que comme vous le savez, depuis hier matin, j'ai été testé positif à la Covid 19. Même communication rapide lorsqu'il est victime d'une hémorragie à l'œil au mois de janvier, l'Elysée donne rapidement une explication médicale. Il s'agit simplement d'un petit vaisseau de l L'œil qui a saigné, c'est totalement bénin.

Pas question pour le président de se mettre en retrait, bien au contraire. Alors écoutez. C'était au Forum de Davos en janvier.

C'est toujours un bonheur de revoir cette séquence franchement merci. Morale de l'histoire Thomas. Oui le président peut tomber malade.

Oui il peut avoir des coups de mou mais jamais au point de ne plus pouvoir gouverner. C'est en tout cas le message que l'Elysée veut envoyer aux Français. Merci beaucoup Steve.

Merci beaucoup Sibeth Ndia, forcément je vais faire appel à vous. A vous souvenir si je ne me trouve vous êtes encore à l'Elysée quand il y a cette histoire de Covid. Comment ça se...

Je suis porte parole du gouvernement à l'époque. Oui si ça vous êtes porte parole du gouvernement. Comment ça se passe il est à la lanterne, il est gêné pour gouverner, pour diriger le pays ou pas du tout d'après vous ?

Non parce que...

D'abord il faut quand même avoir en tête qu'Emmanuel Macron c'est un homme qui accède au pouvoir jeune et donc il est en pleine forme physique par ailleurs. Et ça, ça va aussi avec le temps, on l'a vu avec Sarkozy qui faisait pas mal de sport. En fait pour pouvoir tenir la charge du pouvoir et l'intensité physique que ça représente, beaucoup d'hommes politiques et de femmes politiques s'entretiennent physiquement et donc ils vont faire beaucoup de sport.

Donc en l'occurrence Emmanuel Macron de la boxe de la course à pied. Donc c'est quelqu'un qui est en très bonne forme physique et quand il contracte le Covid, on connaît à l'époque la maladie, ce que ça représente. Il n'a pas de comorbidité spécifique.

Oui, il a un Covid pas très sympa parce qu'on voit d'ailleurs son visage sur les yeux qui sont marqués, qui sont cernés, donc en fait ils dégustent quand même un peu. Mais à aucun moment ça n'affecte en vérité sa capacité à gouverner. Est-ce que vous diriez Nicolas Rousselier que plus le président, c'est un peu la palissade, mais plus le président de la République est vieux, plus le risque de mensonge augmente ?

Oui, évidemment. Mais je ne pense pas que ce soit vraiment un facteur d'âge. C'est vraiment un facteur de la nature du pouvoir qu'on a construit autour de la présidence de la République.

La charge est énorme, mais plus la charge est lourde et moins on a le droit au faux pas en quelque sorte. Donc on ne supporte pas le faux pas ou la maladie du président. Imaginez par exemple dans des démocraties parlementaires, on cite souvent l'Europe du Nord, mais pourquoi pas le Danemark, la Suède.

Là, on imagine très bien un premier ministre ou une première ministre qui serait malade, qui pourrait diagnostiquer qu'elle est atteinte ou il est atteint dans sa capacité à gouverner. Je pense que ça ne ferait absolument pas de problème de le remplacer par le numéro 2 du parti politique majoritaire et ça serait C'est même probablement voulu par la citoyenneté, par la société suédoise ou danoise. Nous, en France, on a quelque chose de très particulier avec ce présidentialisme.

Et en parallèle, on a les États-Unis aussi qui, depuis que le président a beaucoup de pouvoir, Wilson, ça, comment...

C'est déjà un petit peu avant la Première Guerre mondiale avec le premier Roosevelt, mais c'est surtout Wilson parce qu'il a été chef de guerre, puis Roosevelt parce qu'il a été chef de guerre. et c'est pour ça que je reviens à ce...

Kennedy souffrait énormément. Kennedy aussi, qui était chef de guerre notamment par rapport à la guerre froide Cuba. Et c'est ça aussi qui est très important dans l'enjeu que Patrice Duhamel soulève avec son livre, c'est que si on arrive à une situation complètement nouvelle sur la Vème République, où le président devrait être chef de guerre, pas une crise ici ou une crise là.

Mais quelque chose comme ça. Je ne dis pas forcément une guerre au sens strict du mot, mais quelque chose qui demande à devenir commandant en chef, comme on dit dans la Constitution américaine. En France, c'est chef des armées, mais on voit bien que ce terme de chef, pas seulement présider, mais commander, avoir le pouvoir de commandement dans la durée alors là il faut avoir la santé une santé de fer on n'imagine pas par exemple un chef d'état-major un général un général militaire qui serait défaillant et qui continuerait on le débrief on l On l'exfiltre tout de suite. – Allez-y, Patrice. – Non juste, ce que je ne vous souhaite pas, vous vous faites opérer sur quelque chose de grave, vous souhaitez quand même que le chirurgien qui vous appère, il a toutes ses capacités.

Quand vous montez dans un avion, vous souhaitez que le pilote ou la pilote ait toutes ses capacités. Alors, ils sont pas présidents de la République, mais c'est un petit peu la même chose quand même. Non, c'est juste Pompidou, c'est aller au-delà, c'est aller après la mort.

Les médecins, après la mort, ils avaient rédigé un communiqué, ils n'ont eu pas le droit de le sortir. Les Français n'ont pas le droit d'entendre ce qu'avait eu le Président. C'est quand même absolument incroyable.

Il y a quand même dans votre livre, il y a un témoin qui est privilégié. Vous l'avez cité, c'est Édouard Balladur parce qu'il vit les deux agonies de deux présidents. Poupidou, il est secrétaire général de l'Elysée.

Mitterrand, il est Premier ministre. Est-ce que ça veut dire qu'il assiste notamment à des conseils des ministres où le Président, puisqu'on parle de la capacité à tenir le pouvoir ou pas, le Président doit...

Il y en a plusieurs. Deux ou trois où Mitterrand a un simple malaise, il est fatigué, etc. Il perd les pédales pendant quelques secondes, mais il y en a eu un où il a fait un vrai malaise.

Védrine, qui était secrétaire général et s'est lui a apporté quelque chose, etc. Enfin bon, ça a duré longtemps. Et à la sortie du Conseil des ministres, c'était d'ailleurs il y a 30 ans, c'était extraordinaire parce qu'on lui a obéi, les ministres lui ont Il a dit pas un mot sur ce qui s'est passé.

Si quelqu'un d'entre vous parle, je le saurais et il sortira du gouvernement immédiatement. Et bien ça ne s'est jamais su. Ça ne Ça, c'est...

Est-ce que c'est possible aujourd'hui ? Moi, je ne pense pas, parce que, enfin, Sibeth peut-être ne voudra pas le dire, mais les journalistes qui cherchent à savoir ce qu'il s'est passé au Conseil des ministres le matin, en général, ils le savent. Dans dans l'après-midi du mercredi. – Oui, si Emmanuel Macron faisait un malaise en plein Conseil des ministres, je pense qu'effectivement l'info sortirait.

On parlait des présidents américains, Emmanuel Macron, il a été confronté à Donald Trump numéro 1, Joe Biden aujourd'hui dans l'entraînement numéro 2. Deux présidents vieillissants, parfois affaiblis. Est-ce que vous, alors peut-être que vous ne pourrez pas raconter, mais ça lui est arrivé d'avoir face à lui, peut-être même avec d'autres chefs d Un chef d'État malade, pas en situation de négocier, de discuter, vous voyez ce que je veux dire.

Ce qu'on décrit là pour les présidents, les vieux présidents français, est-ce que lui, l'a vécu face à de vieux chefs d'État étrangers C'est évidemment une question à laquelle je ne pourrais pas répondre. Même sans citer les noms de président ? Même sans citer les noms de président.

Giscard, une fois, il recevait Schmitt à l'Elysée et Schmitt a eu un malaise. Donc Schmitt, c'était le chancelier allemand Oui, Luchit, le chancelier allemand, gravissime devant lui. Ça a été...

Mais ça ne s'est pas su. Ça a duré un bon moment, mais ça le sait absolument. Et pourtant, beaucoup de gens étaient au courant.

À l'Elysée, dans ses cas-là, il y a médecin, etc. Et ça ne s'est absolument jamais vu. Juste, il faut un courage.

Je dis dans la conclusion, les Pompidou et Mitterrand n'avaient à la fin ni la force de le présider, ni le courage de démissionner. Il faut un courage pour démissionner. Vous allez à la télé et vous dites, mes chers Français, je suis malade depuis un certain temps.

Il y a une seule personnalité dans l'histoire récente qui a eu ce courage-là, c'est Benoît à 16. On va terminer là-dessus. Merci beaucoup à tous et à tous.

Mais bon, il ne se présente pas à la prochaine présidentielle française à ma connaissance. Non mais il devait aller jusqu'au bout de son moment. C C'était une boutade.

Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Évidemment, le titre de votre livre, Patrick Jamel, « Le crépuscule des dieux ». C'est publié aux éditions de l'Observatoire et Nicolas Rousselier, « La force de gouverner » aux éditions Gallimard.

Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr, nous réécouter en podcast.

On se retrouve lundi et je vous souhaite une belle soirée sur les chaînes parlementaires. Salut.