Jacques Toubon : "Nous constatons que les services [publics] ne répondent pas, faute de moyens"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 le défenseur des droits qui présente aujourd'hui son rapport annuel d'activité. Vous avez la parole dans 10 minutes environ au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et via l'application mobile de France Inter. Bonjour Jacques Toubon. Bonjour. Avant d'entrer dans le travail, dans le détail de ce rapport, un mot sur le volume de réclamations que vous avez traité cette année. Près de 100 000 dossiers vous ont été transmis pour 2018. Le chiffre a augmenté de 6% par rapport à 2017, de 13% sur les deux dernières années.

De plus de 25% depuis que je suis en fonction.

Voilà. Alors comment expliquer cette hausse ? Est-ce que vos services sont mieux connus ? Est-ce que les citoyens ont appris à se familiariser avec vous, si j'ose dire, avec l'institution ? Ou alors est-ce un reflet d'une société qui se durcit et qui a de plus en plus de mal à faire valoir ses droits ?

Je pense que la réponse, c'est les deux. Je crois que le défenseur des droits a pris depuis 2011, où il a été mis en place. Dominique Baudis d'abord et moi ensuite, depuis 2014. Il a pris une place plus importante. Et ce que je voudrais dire, c'est que ce rapport, c'est le cinquième. C'est-à-dire que d'une certaine façon, ce n'est pas seulement un rapport sur l'année 2018, c'est un rapport sur une période plus longue et qui marque, alors c'est la deuxième raison, vous avez tout à fait raison de le dire, un vrai problème de relation entre ceux qui vivent, celles qui vivent dans notre pays, et globalement la sphère publique et le service public.

Un sentiment de recul, de retrait, de difficulté de réponse, un sentiment que, de plus en plus, disparaît la présence humaine. Or, et c'est ça le fond de tout ce que je dis, finalement, sur tous les sujets, le service public, et si je veux employer des mots plus forts encore, la République française, elle ne peut pas admettre qu'elle fasse, par son activité, par son organisation, des laissés pour compte. C'est ça le message. Donc, ce que je constate, et ce que je demande naturellement, c'est qu'on ne crée pas, en aucune façon de situation, où il n'y aurait plus, ou de moins en moins, d'égalité dans l'accès au service public, et donc d'égalité dans l'accès au droit.

Voilà ce qu'est la principale leçon de ce rapport, je dirais, au bout de 5 ans d'activité, 4 ans et demi d'activité.

Vous dites que le problème, vous avez employé le mot, de présence humaine. Et la plupart des requêtes disent cela, disent qu'on a remplacé la présence humaine, les hommes, les femmes, fonctionnaires de services publics à qui on posait des questions, par l'ordinateur, et on n'y arrive pas, on ne comprend pas, pour les impôts, pour refaire un permis de conduire, pour refaire un passeport, c'est désormais par internet que ça se passe, et on n'y arrive pas. C'est ce que vous soulignez dans le rapport.

Alors, est-ce que l'horizon fixé par le Premier ministre de 100% des services publics accessibles en ligne d'ici 2022, est-ce que c'est une bonne chose, ou est-ce que ça va accentuer ce que vous appelez l'évanescence, la fragilisation du service public ?

Il ne faut pas se tromper sur la position qui est celle d'un fonceur des droits. Je pense que la numérisation, la dématérialisation, l'utilisation des nouvelles technologies, peut constituer un progrès, et en particulier un progrès pour ceux qui sont le plus en difficulté, parce que ça évite d'avoir à parcourir des distances, ça permet d'assurer des mesures plus sûres. Par exemple, il y a des associations qui ont mis en place ce qu'on appelle le coffre-fort numérique, et dans lesquelles des personnes sans domicile fixe peuvent avoir en sécurité tous leurs papiers, tous leurs documents importants, au lieu de se les faire faucher dans la rue.

Donc, il y a là quelque chose qui est un progrès, et je pense que la France doit aller dans ce sens. Mais ce que je dis simplement, nous avons trois ans et demi devant nous pour arriver à 2022 et à la numérisation des formalités. Eh bien, on ne pourra le faire, si on ne veut pas laisser 25% de la population de côté, on ne pourra le faire que, un, en maintenant des alternatives, ce que j'appelle des alternatives papier, et deux, en accompagnant les personnes les plus en difficulté. C'est ça, la leçon, notamment de l'expérience qui a été effectivement très mauvaise des permis de conduire et des cartes grises l'an passé.

C'est-à-dire, qu'est-ce qui s'est passé ? Expliquez, expliquez sur les permis de conduire et les cartes grises, qu'est-ce que vous avez reproché ?

Il s'est passé que, dans la nuit du 5 au 6 novembre 2017, on a basculé toutes les demandes de permis de conduire et de cartes grises, certificat d'immatriculation des voitures, de procédures en papier. On allait dans une préfecture, une sous-préfecture, on allait demander des papiers, on remplacait des papiers, à une procédure en ligne. Et il s'est révélé, 3 mois, 6 mois après, que des centaines de milliers de dossiers étaient en instance, n'avaient pas été traités. Alors, bien entendu, il y a un bug informatique, ça c'est de la technique. Mais il y a eu le fait que, et c'est tout ce que je demande, l'opération n'a pas été préparée.

On a basculé 100%, on n'a pas laissé un canal traditionnel, et l'accompagnement n'a pas été suffisant. Donc, inspiré par cette expérience, c'est une expérience, ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. Inspiré par cette expérience, je dis au gouvernement, et quand je dis au gouvernement, je veux dire, j'en ai parlé au Premier ministre, qui a encore 8 jours, à Mounir Madjoubi, le secrétaire d'Etat. Et je pense que, et je pense que le gouvernement est tout à fait conscient qu'il ne peut réussir son plan de l'agenda 2022 que s'il prend le type de mesures que je préconise, et qui sont préconisées par tout le monde.

Deux exemples supplémentaires, Jacques Toubon. Les aides à la conversion bio pour les agriculteurs, la prime à la conversion pour ceux qui veulent changer de voiture, pour un modèle de voiture moins polluant. Ces deux aides arrivent avec beaucoup de retard, sont distribuées avec beaucoup de retard et de difficulté.

Pourquoi ? Alors, il y a deux éléments. Un premier, c'est la complexité grandissante de toutes les réglementations, et en particulier, il faut voir où sont les responsabilités lorsqu'on met en œuvre dans le dispositif des institutions communautaires, des institutions européennes. Et puis, d'autre part, le fait que, je reviens à mon propos du début, il y a moins de monde pour le faire. Il y a une réduction d'effectifs.

Quand on voit aujourd'hui, par exemple, beaucoup de nos délégués, plus de 500 délégués sur le territoire, disent, eh bien, nous constatons que de plus en plus, les services auxquels nous nous adressons pour essayer de régler la situation de telle ou telle personne ne nous répondent pas. Le phénomène de non-réponse, le phénomène de non-réponse, il ne s'explique pas parce que ces services sont brutalement devenus des services qui ne veulent pas s'occuper de leurs usagers. Pas du tout. C'est parce que, tout simplement, ils n'en ont plus les moyens.

Quand vous dites à telle ou telle caisse de sécurité sociale, chaque année, vous devez diminuer 3 ou 4% de vos effectifs, eh bien, au bout d'un certain temps, vous voyez ce que, d'ailleurs, des textes, par exemple, du Premier ministre de juin, l'année dernière, sur la déconcentration, disent, les sous-préfectures et les préfectures vont avoir des bureaux vides. Qu'est-ce qu'on va en faire ? Ça, c'est un problème immobilier pour l'État.

Est-ce que vous avez évalué, Jacques Toubon, est-ce que vous avez évalué combien de personnes l'État aurait besoin en plus pour assurer cela ?

Non, bien sûr que ce n'est pas ma responsabilité. Ce que je veux dire...

Mais vous dites qu'il n'y a pas assez de gens pour traiter les dossiers.

Ce que je veux dire, c'est que nous avons en face de nous une situation où, depuis des années et des années, la macroéconomie, les impératifs des finances publiques, etc., ont pris le dessus sous toute autre considération. Or, je dis moi que, il faut faire, bien entendu, des réformes. Et en particulier, sur ce que vous avez dit, les mesures les plus complexes. Je vous annonce d'ailleurs que nous allons avoir un problème. Nous commençons déjà à l'avoir. Vous avez cité le bio, vous avez cité la prime à la casse, mais le chèque énergie, on voit arriver beaucoup de réclamations aujourd'hui sur les difficultés pour toucher le chèque énergie.

Donc, je dis que, face à ça, la nécessité des réformes, personne ne la conteste, et elle relève du pouvoir politique, mais ces réformes, il faut les faire en pensant à ceux qui vont en être l'objet. Il faut penser aux usagers, il faut penser aux prestataires, il faut penser aux justiciables, et non pas aux seuls besoins des services qui font les réformes.

Jacques Toubon, énormément de choses dans ce rapport. Venons-en aux réclamations liées à ce que vous appelez la déontologie de la sécurité. Ces réclamations ont augmenté de près de 25% en 2018. Vous pointez le nombre jamais vu d'interpellations, de garde à vue préventive. On va venir à la question des lanceurs de balles de défense. Est-ce que vous diriez qu'après 4 mois de manifestations de gilets jaunes, novembre-décembre pour 2018, l'État a eu la main lourde ?

Je dirais simplement qu'il y a des années que mon prédécesseur, comme moi-même, nous disons qu'il y a des problèmes à l'égard du respect des droits fondamentaux dans la manière dont se fait le maintien de l'ordre dans notre pays. Et nous l'avons en particulier pointé lors des manifestations contre la loi travail de Myriam El Khomri il y a deux ans. C'est pour ça qu'à la demande du président de l'Assemblée nationale, j'ai établi une étude et j'ai remis un rapport il y a maintenant plus d'un an au président de l'Assemblée nationale nouveau, c'est-à-dire à M.

de Ruggie, qui disait en gros, de manière prémonitoire, je dirais, ce qu'on constate aujourd'hui, les insuffisances qu'on constate aujourd'hui. Donc ce que je dis moi, c'est qu'il ne faut pas, Nicolas Demorand, garder la tête dans le guidon et se polariser sur ce qui s'est passé depuis le 17 novembre, les premières manifestations des Gilets jaunes.

Je pense qu'il faut voir de beaucoup plus, en levant la tête, sur qu'est-ce qu'il faut faire pour que le maintien de l'ordre dans notre pays continue, que ce soit la formation des policiers, que ce soit les unités qui sont mises en œuvre, que ce soit les instructions qui sont données, que ce soit les armes de force intermédiaire qui sont utilisées ou pas utilisées.

Et vous demandez notamment l'interdiction du LBD.

Nous avons demandé, très précisément, il y a déjà 4 ans, l'interdiction du flashball Superpro. Nous avons demandé dans notre rapport de janvier 2018, que l'on s'interroge sur l'utilisation des nouveaux lanceurs de balles de défense, qui s'appellent les 40-46. Et nous avons mis en lumière la dangerosité de ces armes de force intermédiaire, comme nous l'avions fait, je le rappelle, après le drame de Sivins, où le ministre de l'Intérieur de l'époque, M. Cazeneuve, avait retiré les grenades offensives. Nous l'avions demandé. Nous avons d'ailleurs pris une décision. C'est là où on voit bien le caractère équilibré de nos décisions.

Nous avons instruit pendant une année, et nous avons dit que le gendarme, qui avait lancé la grenade offensive à Sivins, n'avait pas une responsabilité personnelle. Mais en revanche, nous avons dit que le système de maintien de l'ordre et le système d'instruction qui avait été donné n'était pas satisfaisant. Et nous avons dit, il faut retirer cette grenade. Elle a été retirée. Voilà quelle est notre fonction. Cette fonction, c'est d'être un observateur privilégié, d'être, de lancer des alertes, et de faire des propositions, à partir, non pas des opinions que nous avons, mais à partir des constats que nous faisons.

Et pour ça, Nicolas Demorand, c'est pour ça que la radio, les médias, sont tellement importants. S'ils arrivent à prendre le débat à la bonne hauteur, c'est-à-dire en s'éloignant un peu des données de l'actualité, il y a là un sujet qui doit faire l'objet d'un débat rationnel et serein dans notre pays. Comme ça a été le cas. Il y a aujourd'hui 30 ans que l'Allemagne, et Dieu sait si l'Allemagne a connu des manifestations, Dieu sait si l'Allemagne a connu du terrorisme, eh bien, l'Allemagne a, il y a 30 ans, modifié ses méthodes de médecins de l'ordre. C'est ce que fait l'Angleterre aussi, depuis longtemps.

Donc vous demandez que la France aussi fasse la même chose.

L'adjournamento.

L'adjournamento. La loi anticasseur, par exemple, vous vous ramenez à l'actualité, mais la loi anticasseur doit être votée définitivement aujourd'hui. Vous le savez, il y a cet article 2, où le préfet pourra interdire à des personnes de prendre part à toute manifestation...

C'est devenu, je crois, l'article 3, d'ailleurs, dans la discussion, mais peu importe.

A toute manifestation sur le territoire national durant un mois, Emmanuel Macron a décidé de saisir lui-même le Conseil constitutionnel, avant même la promulgation de la loi. C'est la deuxième fois sous la Ve République qu'un président fait cela. Est-ce qu'il a raison de le faire ? Est-ce que cette loi vous inquiète ?

Je dis que la saisine par le président de la République du Conseil constitutionnel, qui est prévue, naturellement, dans la Constitution, est une très bonne chose. Et nous verrons bien ce que le Conseil dira, mais il est clair que cette disposition sur l'interdiction de manifester peut paraître contradictoire avec nos principes constitutionnels, c'est-à-dire la liberté d'aller et de venir, la liberté de manifester, et d'autre part aussi avec les règles qui sont posées, par exemple, par la Convention européenne des droits de l'homme.

Donc vous pensez qu'elle sera censurée ?

Ma réflexion va... Le Conseil constitutionnel, surtout, je rappelle que... Nouvellement élu. Il siège aujourd'hui pour la première fois dans sa nouvelle composition, donc nul ne peut le prédire. Mais ce qui me paraît intéressant, c'est qu'il y a une sorte peut-être de retour du Conseil constitutionnel. Je rappelle que depuis 4 ans que l'on vote des textes, et des textes d'inspiration sécuritaire. Pour des raisons politiques, personne ne saisissait le Conseil constitutionnel sur aucun des textes, avant la promulgation.

Et c'est par l'intermédiaire de questions prioritaires de constitutionnalité, c'est-à-dire après coup, à l'occasion de certains litiges, que le Conseil constitutionnel a été amené à restreindre ou à contrôler la mise en oeuvre de certaines dispositions, des lois sur l'état d'urgence, ou des lois, de manière générale, pour lutter contre le terrorisme. Je pense que revenir à une séquence plus normale, demander au Conseil constitutionnel ce qu'il pense d'une loi votée avant qu'elle soit promulguée, ça c'est une excellente chose pour les droits fondamentaux.

De très nombreux auditeurs au standard de France Inter pour dialoguer avec vous, Jacques Toubon. Bonjour Nathalie, soyez la bienvenue. Bonjour. On vous écoute.

Bonjour M. Toubon. Bonjour M. Vous êtes le défenseur des droits. Moi je suis infirmière dans une consultation psychotraumatique dans le sud du Tarn. Nous y recevons entre autres des victimes, dont des femmes victimes de violences. Évidemment, cela vient rebondir sur l'actualité. Régulièrement, nous nous heurtons, moi-même mais aussi l'équipe avec laquelle je travaille et le réseau auquel nous appartenons, à des entraves au dépôt de plaintes dans les commissariats. C'est-à-dire que soit il est refusé à ces femmes la plainte pour différentes mauvaises raisons, ça va arriver trop tard, etc. Nous avons trop de dossiers, vous verrez, ce sera trop tard pour vous.

Soit on leur propose parfois, pas toujours, une main courante qui, comme vous le savez, n'a aucune valeur juridique. Voilà, vous imaginez l'entrave qu'il y a à pouvoir travailler avec ces femmes et à les soutenir, évidemment, s'il n'y a pas de plainte, il n'y a pas de reconnaissance de la justice et de la société.

Et donc, vous voulez savoir, oui, Nathalie ?

Donc ma question, oui, pouvons-nous vous saisir, vous, défenseur des droits, dans ce cadre-là ?

Merci. Jacques Toubon vous répond. La réponse est que, vous pouvez me saisir, justement, un des éléments de la déontologie de la sécurité, c'est le fait qu'il n'est pas conforme au comportement professionnel de policiers ou de gendarmes, de personnes qui sont aptes à recevoir des plaintes, s'il y a ce qu'on appelle, effectivement, un refus de plainte.

Donc, vous pouvez me saisir, mais votre question est absolument excellente, parce que, depuis que l'affaire Benchim est venue dans l'actualité, toute cette question du harcèlement sexuel, des violences faites aux femmes, c'est vrai que nous avons, et nous avons de nombreux cas, lisez notre rapport, nous avons constaté qu'il y a encore une difficulté pour ceux qui reçoivent, ou celles qui reçoivent dans les commissariats, à prendre en considération, avec sérieux, à prendre en considération juridiquement les demandes qui sont faites.

C'est un des points que nous avons soulevés, et là-dessus, d'ailleurs, nous disons très clairement que ça veut dire qu'il faut que la formation des policiers, les instructions qu'on donne aux policiers, soient plus fermes de ce point de vue. Je sais que le gouvernement, et le gouvernement actuel, a demandé un certain nombre de choses, a créé des sites spécialisés, mais je crois qu'il est très important que dès qu'on puisse entrer dans les procédures, qu'ils vont faire justice aux femmes victimes de violences.

Laurent est au standard. Soyez le bienvenu, Laurent. Bonjour.

Oui, bonjour. Bonjour, monsieur Toubon. Je voudrais attirer votre attention sur les disparités qui existent entre les départements sur les prises en charge des mineurs non accompagnés. Il y a des départements qui font excellemment bien leur travail, mais par contre, d'autres délaissent complètement le problème, et on se retrouve avec des enfants quasiment à la rue, complètement délaissés. Donc, je voulais savoir si vous pouviez intervenir à ce niveau-là. Merci.

Merci à vous, Laurent. Jacques Toubon vous répond. Depuis des années, et en particulier à l'occasion de la discussion de ce qui est devenu la nouvelle loi sur la protection de l'enfance du début 2016, nous avons appelé l'attention sur le fait qu'il y a de graves inégalités territoriales qui viennent de ce que, dans ce domaine, mais comme dans d'autres domaines de solidarité, personnes âgées, personnes handicapées, il y a des différences considérables dans la manière dont les collectivités territoriales, les départements, traitent l'accès aux droits.

Et c'est pour ça que nous nous sommes réjouis de la nomination d'un membre du gouvernement pour s'occuper de cette question, de la protection de l'enfance, et que nous nous réjouissons de ce que, semble-t-il, on s'oriente vers ce qu'on appelle un pilotage national, un référentiel national dans ce domaine. Il est vrai que la décentralisation est un mouvement de notre démocratie politique qui est probablement irréversible. Mais ça ne doit pas créer, dans notre pays, sans situation différente, tous ceux qui vivent sur le territoire de la République, en métropole et outre-mer, ont des droits égaux.

Encore une question au standard. Bonjour Frédéric. Oui, bonjour à tous.

Monsieur Toubon, bonjour. Bonjour, monsieur. Je voudrais vous demander comment on pourrait imaginer que le résultat du grand débat qui a été organisé par le pouvoir, pour le pouvoir, sous le contrôle du pouvoir, et qui va maintenant être, disons, analysé, sous le contrôle de deux garants nommés par le gouvernement, et de cinq super garants dont trois sont nommés par le gouvernement, dont aucun n'a la compétence et n'a la logistique pour analyser ce résultat. Comment peut-on imaginer que le résultat puisse être sincère et indépendant ? Et vous demandez au défenseur des droits. Je ne vois pas venir.

Vous voudriez bien me mettre dans ce coup-là. Non, je crois que, sur ce point, il est très important, si on veut que le défenseur des droits puisse continuer à traiter les cent mille réclamations individuelles comme il le fait, avec, je pense, une certaine efficacité, en tout cas dans à peu près trois quarts des cas, et, d'autre part, à pouvoir dire sans que personne puisse l'empêcher. Ce qu'il a à dire sur la situation des droits dans notre pays, il faut qu'il reste complètement indépendant. Complètement indépendant dans son statut. Ah non, mais là, la question est différente.

C'est un processus démocratique inédit. Est-ce qu'il y a des droits

qui sont attachés qui pourraient être bafoués ? Je pense que, à l'issue d'un tel débat, il va y avoir, effectivement, des propositions, des synthèses. Nous pourrons être tout à fait amenés à les juger. Encore une fois, la situation, je l'ai écrite dans mon éditorial, c'est le dernier point de mon éditorial. Nous sommes un contrôleur indépendant et extérieur. Nous devons le rester en tout domaine. Nous n'avons qu'une seule limite. Nous ne sommes pas compétents pour les litiges entre personnes privées. Mais dès que les pouvoirs publics sont en cause, le défenseur des droits retrouve une compétence. Frédéric Depault

pourra éventuellement vous saisir s'il l'estime nécessaire.

Je pense que, vous savez, monsieur, je le dis avec un certain sourire, est-ce que ce rapport d'activité ou tout ce que j'ai fait depuis que je suis là, ce n'est pas, d'une certaine façon, un grand débat que j'ai organisé et que chaque année, grand débat de Jacques Toubon. Parce que j'entends tout ce que disent les Français et je dis toujours que le défenseur des droits c'est une sorte de sismographe de la demande sociale dans notre pays. Je crois que c'est vrai.

Merci Jacques Toubon. Ce rapport annuel d'activité 2018 est disponible en ligne. Merci d'être venu l'expliquer et le détailler ce matin sur France Inter. Merci à tous.