Gérald Darmanin doit-il démissionner ? Les conséquences politiques de l'affaire Lyhanna

[applaudissements] [musique] Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à tous les deux.

Voici une partie de l'équipe et le public. Pascal Pirinot, grand politologue français Céine Brac, directrice générale de la et condatrice de l'Institut d'étude au Doxa. Je voulais d'abord vous faire réagir à une phrase de la présidente de la fondation des femmes, Anne Cécile Melfer.

Elle dit que l'affaire Liana était, je cite, peut-être l'affaire de trop pour l'opinion publique. Est-ce que c'est votre avis ? [grognement] Céline, l'affaire de trop, l'affaire de trop, c'est vrai qu'on a l'impression de de l'entendre en fait à chaque fois.

Donc il faut se méfier de cette expression. Ce qui est vrai, c'est que ça arrive à un moment où il y a une accumulation d'affaires qui concerne, on va dire, des personnes fragiles. C'est-à-dire que là, ce sont c'est un enfant, une petite fille, mais ça peut être aussi bah des femmes qui ont été agressées et cetera.

Donc il y a énormément d'affaires en ce moment et c'est vrai que quand on parle d'un enfant évidemment là on est sur une cause évidemment complètement consensuelle, c'est-à-dire qu'on soit de droite, de gauche, queles que soient nos opinions en terme de justice sur des sujets comme la justice, l'éducation et cetera, on est tous d'accord pour dire qu'il faut que les enfants soient extrêmement protégés. Or euh les Français n'ont pas ce sentiment-là. Euh on travaille nous euh à Odoxa pour euh pour une association qui s'appelle Ashma sœur Emmanuel qui travaille pour la qui travaille justement au sujet de protection de l'enfance et les Français sont les 2/ tiers à considérer que euh les enfants ne sont pas suffisamment protégés, que les pouvoirs publics ne les protègent pas suffisamment et qu'au fond il faut vraiment compter sur soi-même ou éventuellement sur les associations pour que les enfants soient protégés.

Donc cette affaire Liana, elle arrive là à ce moment et puis un moment difficile et puis évidemment enfin on en parlera évidemment avec une accumulation euh de de de dysfonctionnement qui évidemment enfin est par particulièrement effrayante. [grognement] Pascal Perinot, qu'est-ce qui vous a frappé le plus dans la mobilisation de ces derniers jours qu'on a vu ? Alors cette mobilisation euh elle est elle est assez elle est neuve parce que même des affaires de ce type n'avaient pas susciter une mobilisation par exemple dans presque 200 villes françaises.

On n'avait jamais vu ça. Euh cette mobilisation en plus de ça, même s'il y avait des syndicats, des associations, elle a un côté spontané, c'est-à-dire c'est la société civile qui directement exprime ses peurs et ses inquiétudes. Il faut savoir que la pédophilie, j'ai sorti avec Anne Muxell un livre sur l'inventaire des peurs françaises.

Nous avons mesuré toutes les peurs françaises et c'est la pédophilie qui arrive en tête de tout. 82 % des Français. Pourtant, quand on avait fait l'enquête, c'était en 2023-2024, il y avait pas d'affaires euh comme l'affaire sinistre que nous connaissons.

Et il y avait c'était vraiment la peur la plus intense chez les Français. Queles que soient les générations, euh quel que soit les sexes, les milieux sociaux, c'est véritablement quelque chose qui parle profondément aux français et sur lequel ils attendent, comme le disait Céline, une protection de l'État. une protection.

Les Français ont fait un peu leur deuil d'un état, acteur économique, acteur social. Ils savent très bien que sur l'inflation et cetera, bon l'État ne peut pas forcément grand-chose, mais en revanche sur le régalien et là on est sur le cœur du régalien, la sûreté, la protection que l'on accorde aux 14 millions d'enfants mineurs en France. On s'aperçoit que l'État a failli.

Ah ben bien sûr, l'État a failli alors que l'État soit en faillite sur, j'allais dire le coût de l'électricité et cetera des gens leurs proches. Ah non, pas sur la justice, la police, l'armée, la défense. Voyez hein.

Oui. Et a un sujet par ailleurs, c'est que au fond avant on pouvait accepter la fatalité en voilà quand il y avait un drame, finalement c'était la fatalité. dans nos sociétés modernes, on a du mal à accepter ça parce que au fond, il y a tant de moyens qui sont mis pour pouvoir éviter tout risque et notamment des fichiers.

Alors, vous avez parlé en première partie d'émission de CIOP et du dysfonctionnement de ce logiciel et les gens finalement acceptent beaucoup les Français aujourd'hui euh d'avoir moins de liberté pour que leur sécurité soit le plus enfin soit soi-même c'est soit total. Et quand quand il y a une un dysfonctionnement, quand il y a un maillon qui casse, on veut absolument comprendre pourquoi un maillon a cassé. Et là de la vem de l'exécutif, il y a beaucoup de maillons qui qui marchaient pas.

Et le premier le premier pour vous, le premier maillon qui a lâché la la le premier responsable, c'est qui ? Écoutez, les premiers responsables, c'est ceux qui sont sur le terrain et qui ont affiché pendant des mois, peut-être parfois des années, parce que les premières affaires semblent remonter à 2017, hein, euh une forme d'indifférence de au pire ou bien de sous-évaluation au mieux, hein. Il y a, je sais très bien, on pose beaucoup la question des moyens et cetera et on a raison de poser la question des moyens, mais il y a la question de la responsabilité des hommes et des femmes qui sont sur le terrain des agents publics en l'occurrence qu'ils soit de la gendarmerie ou de la magistrature et qui ont reçu à la fois des témoignages qui des attention hein, il y avait des feux rouges qui s'allumaient et c'est pas simplement des feux oranges et qui ont affiché pas pendant quelques jours, pas pendant quelques semaines, pendant des mois, une forme d'indifférence. l'affaire en particulier que la mère de la petite Rosa, une amie de Rihanna, euh a mis au devant de la scène, voilà, il a a montré tout de même quelque chose de de d'absolument troublant pendant 9 mois, c'est cette femme dont elle dit "Voilà, ma fille a été violée, il y a des témoignages, il y a toute une série de documents qui montrent l'ampleur et c'est elle presque qui se fait gronder, c'est moins qu'on puisse dire, par la gendarmerie qui lui dit "Écoutez qui arrêté de nous harceler ou là vous portez plainte contre vous on va porter plainte contre vous là vous dites tout de même il y a une forme là c'est bien des individus qui sont responsables et c'est pas parce que ce sont des agents publics qu' doivent se réfugier derrière la puissance publique.

Pour vous il y a pas de responsabilité politique. Alors pour moi forcément qu'il y a une responsabilité politique c'est pour pour le l'opinion forcément pour l'opinion française il y aura une responsabilité politique. Nous en ce moment au Doca, on est en train de faire un sondage où on demande quelles sont les responsabilités.

Je n'ai aucun doute sur le fait que vous le faites en ce moment là le voilà c'est en cours de terrain et que Géraldmanin sera considéré comme responsable mais voilà pour les plus anciens qui se souviennent du responsable n'est pas coupable mais pas coupable de Georgina Dufoie sur l'affaire du sang contaminé, il y a quand même ça dans la tête des des Français. C'est-à-dire qu'il y a d'abord la responsabilité des principaux acteurs, puis la responsabilité des ministres. Et c'est pas parce qu'il pourrait considérer par exemple par exemple que Gérald Armanin est tout à fait responsable de ça, qu'ils appelleraient tous les Français euh en bloc à à sa démission parce que c'était ma question aussi, c'était ma prochaine question.

Est-ce que d'après vous Gérald Damin doit démissionner ? Alors doit démissionner, c'est c'est une affaire entre lui et lui pour le moment, il a dit non. Mais c'est-à-dire qu'en France, on n pas la culture comme dans d'autres pays, par exemple d'Europe du Nord de la la responsabilité ministériel quand une son administration se retrouve beaucoup de ministres réémissionnés dans d'autres pays.

Oui. Voilà. C'était arrivé en Belgique lorsqu'il y avait eu un attentat en 2023 où le ministre belge de la justice immédiatement après cet attentat qui avait montré que le le le meurtrier devait normalement faire l'objet d'une extradition et qu'elle avait pas été il y avait une défaillance, il avait immédiatement considéré que il devait démissionner.

Gérald Darmanin n'a pas cette position là, c'est-à-dire que il se considère tout à fait responsable. Pour autant, il y a pas une responsabilité pour lui en tout cas pour le moment individuel de et qui l'amènera à démissionner pour vous. si vous permettez, il aurait pu présenter sa démission au président de la République et laisser le président de la République éventuellement euh réagir en disant "Je vous maintenez à votre poste tant que le cont les les rendu de l'enquête que vous avez diligenté qui va durer 15 jours, tant qu'il n'y a pas ce rendu de l'enquête et au vu en effet des faits cette fois-ci et non pas des opinions, des rumeurs au vu des faits, on verra si cela Cela mérite que vous présentiez pas une responsabilité morale.

La responsabilité morale, je la mettrai bien sûr, c'est l'homme qui dirige l'administration de la justice, mais la responsabilité morale faut aussi la mettre au niveau des tribunaux, des procureurs qui, semble-t-il, le moins qu'on puisse dire, ont sous-estimé ce balai entre le tribunal d'Auge, le tribunal de Toulouse, ce courrier qui traîne pendant des semaines et cetera. Là véritablement, il y a une responsabilité directe et on s'aperçoit d'autre part, vous voyez que les moyens ça ne suffit pas parce qu'il y a eu plus de 4 milliards d'euros mis dans la justice depuis quelques années. Ça n'est pas négligeable.

C'est un des budgets qui a été euh le plus abondé et plus de postes aussi. Voilà. Et plus de postes également.

Ça ne suffit pas à ce que cela fonctionne. Il y a des inerties, on le sait quand on est dans l'administration, on le sait très bien. Il y a des inerties dans le tissu administratif qui peuvent être extrêmement non seulement dommageables, mais coupables.

Là, Jean-Michel, tu veux ajouter quelque chose ? Bah euh, qu'est-ce que tu veux ajouter ? Je ne comprends pas que je GAmanin soit encore en poste.

Voilà, c'est tout. Ouis. Le le scandale est tel, l'émotion est telle que si la politique dit bah écoutez on continue comme ça, c'est pas possible.

Il est inaudible Gérald. Quand la politique est inaudible, c'est un problème quand même. Paul, tu t'es intéressé au mots les mots précis des politiques sur la mort de Lana.

Oui, parce que c'est compliqué pour un politique de parler de cette affaire. S'ils s'en tiennent à de l'émotion pure, on leur reprochera de ne pas avoir de solutions. Et s'ils brandissent des solutions, on va les accuser de faire de la récupe.

Et je ne sais pas vous, mais j'ai l'impression qu'on ne retient rien de ce que disent les polémiques, les politiques, pardon, qu'il y a rien qui imprime de de leurs paroles. Donc aujourd'hui, j'ai voulu réécouter attentivement les mots qu'ils employaient pour parler du meurtre de Liyana. Alors, tout d'abord, il y a une expression commune qui revient chez tout le monde.

C'est un scandal, c'est un scandale. Point. Scandale d'État dans sa globalité. que c'est un scandale d'état.

Un scandale, un scandale d'état. Tout le monde est d'accord mais si on écoute attentivement et qu'on fait attention au mots, on remarque des différences. On commence avec Dominique de Villepin.

Nous sommes dans une société qui est une société de prédation et vous savez le masculinisme que nous voyons se développer aux États-Unis, il existe dans la société française et c'est pas tout à fait un hasard si les femmes et les enfants se retrouvent les premières victimes. Masculinisme, prédation, le problème est donc sociétal. Ce sont les femmes et les enfants qui paient.

Et si les choses ne changent pas, c'est parce que ce système politique, il est trop masculin, il est trop déconnecté des réalités du français. Trop d'hommes au pouvoir, pas assez de femmes. Voici une des clés selon Marine Tondelier.

À droite, évidemment, on n'utilise pas les mêmes mots. Gabriel Atal, lui, utilise un lexique très macronien sur la question de la lutte contre les violences faites aux enfants. Évidemment, qu'on doit avancer et qu'il a manifestement une forme de révolution à faire.

Révolution. Marine Le Pen, elle opte pour un mot étonnant. Il y a une forme de nonchalance à l'égard de la protection de l'enfance.

Cette petite fille a été sacrifiée sur l'hôtel de la nonchalance d'un état dont l'appareil judiciaire a failli. La nonchalance. Et ce qui est intéressant, c'est que beaucoup de politiques glissent leurs idées, voir leur programmes, dans leurs réactions.

Exemple avec Édouard Philippe qui veut faire sauter toutes les normes. L'affaire Liana, elle me semble traduire une chose : l'inconséquence des systèmes d'information au sein du ministère de la justice et avec le ministère de l'intérieur. La très mauvaise organisation des parquets et des tribunaux entre eux et des règles de d'une complexité bien trop grande.

On a l'impression que les politiques sont inaudibles au fond parce qu'ils ont pas grand-chose à dire. Oui, c'est votre sentiment ? Oui, parce que tous les mots qu'on enfin sur les mots c'était homme, révolution, non, chalance, incompétence ou QTF.

Voilà, ce sont des mots valises en fait. C'est derrière on les retient pas. Moi, moi je les retiens parce que vous venez de me les dire parce que je les ai noté.

Voilà, je les ai noté sur ma feuille parce qu'une fois qu'on a dit que c'était un énorme scandale, qu'il fallait faire une révolution, que les règles sont beaucoup trop complexes en fait derrière on on a on a on n pas avancé. Et comme en plus, voilà, c'est ce que les Français leur reprochent, hein, c'est que chacun a l'air de parler en étant avec son étiquette politique sur son front, avec son son vocabulaire et et en en essayant d'avancer pour ses propres intérêts politiques. C'est quelque chose qui qui devient encore plus inaudible de ce point de vue-là. ou Per qui peut capitaliser sur sur ce genre d'affair politiquement.

C'est je voudrais noter dans ce personnel politique qui est ONI, on a pas entendu cette affaire pour que le personnel politique soit détesté. C'est même quelque chose dans lequel tous les Français se retrouvent presque aujourd'hui et certaines forces politiques en font leur miel d'ailleurs. Mais vous avez une députée renaissance que personn voulez qu'on l'écoute ?

C'est Marie Lor Miller député de la Marne, c'était hier à l'Assemblée pendant les questions de gouvernement. justement sur l'affaire Liana. J'ai honte de l'image qu'on donne.

Depuis 15h, on se renvoie la balle comme des gamins dans une cour d'école. On cherche des responsabilités [applaudissements] individuelles. Il y a déjà plus beaucoup de Français qui croient encore en la politique, mais je crois que ce qu'on est en train de donner encore à voir comme image de la politique, c'est vraiment un désastre.

Et si être député [applaudissements] en mai 2026, c'est ça ? Et bien je ne suis pas je ne me sens pas député. Je me sens citoyenne et je suis vraiment déçu.

Elle a tout dit. Voilà, elle a dit beaucoup. Elle a dit beaucoup et en plus de ça, on l'écoute attentivement parce qu'elle parle vrai.

Et d'ailleurs, c'est étonnant de voir au banc du gouvernement euh des professionnels de la politique qui acquièent, qui se disent à tout de même là vraiment ça dépotte cette femme qui n'est pas particulièrement connue même au au cœur de ce parti gouvernemental qui est Renaissance. Euh alors, qui peut profiter de cette affaire au plan politique ? Quelqu'un qui parlerait comme ça peut-être.

Quelqu'un qui parlerait comme ça et en l'absence de des premiers rôles qui ne parlent pas comme ça, hein, et bien c'est bien sûr le Rassemblement national. C'est bien sûr le Rassemblement national parce qu'on sait très bien que depuis ce serait quoi le accroche ? Alors, depuis deux choses.

Depuis des années, cette politique perçue de plus en plus comme négative, il y a une seule force qui a réussi à positiver, si vous me permettez cette expression, ce rejet de la politique, c'est le Rassemblement national. Parce que dans ses gênes, dans sa culture, c'est un parti qui a une tradition extrêmement longue d'hostilité. Même pendant assez longtemps, ils ont été dans une culture antiparlementaire. la politique, ça ne serait que le domaine des bavards et cetera et d'ailleurs ça revient assez souvent dans leur discours.

Donc pour cette raison, positiver le rejet de la politique, ça ils sont beaucoup mieux placés que la plupart euh des autres partis. Et d'autre part, je sais pas si vous avez remarqué qui appelle de manière véhément à la démission de Darmana, c'est avant tout madame Panot et les filles et cetera. Euh Marine Le Pen n'a pas appelé à la démission euh de du du garde des sauts.

C'est-à-dire elle elle condamne elle condamne un certain état des choses mais elle ne va pas plus loin. Elle sort de la logique du bouqu émissaire et elle donne des brevets euh de ce RN qui pourrait être éventuellement demain un parti de gouvernement. C'est extrêmement habile parce que à la limite le RN n'a rien besoin de dire.

Ni Bardella, ni Marine Le Pen, ni monsieur Tangui qu'on a vu de manière éphémère. La situation roule pour lui. Et on n pas parlé de une personne, Emmanuel Macron.

Je Qui a parlé de l'affaire Liana ce matin en conseil des ministres ? C'est important la parole politique parce que ça nous soude quand on est face à un drame comme ça. Il faut qu'on le comprenne.

Donc il faut mettre des mots dessus et que le principal responsable de l'État le fasse c'est indispensable. Donc, il l'a fait ce matin en conseil des ministres et nous l'avons su par l'intermédiaire de la porte-parole du gouvernement, Mode Bréon, qui a donc restitué les propos du président de la République. Il est évident qu'il y a eu des dysfonctionnements.

Il faut bien sûr renforcer tout ce qui doit l'être, mais à la lumière des faits et avec méthode. On ne répond pas à un drame par des cris. Cette phrase m'a laissé sceptique.

On ne répond pas à un drame par des cris. À qui pensait le chef de l'État quand il dit cela ? Euh pas spécialement je pense aux députés parce que la séance des questions à l'Assemblée hier a été plutôt pas mal.

En fait, j'ai pas bien compris moi ce que disait la député Renaissance. Personnellement hein, pourquoi tu as pas compris ? On cherche des responsabilités individuelles à l'air de s'en plaindre évidemment qu'on cherche des responsabilités individuelles.

C'est ce que vous disiez. Sur le terrain, il y a bien quelque chose qui a pas fonctionné et la séance de question hier à l'Assemblée a été plutôt plutôt bien tenue. Il y a eu des interruptions, il y en a toujours mais il y a pas eu il y a pas eu beaucoup d'escland.

Donc je ne pense pas que le chef de l'État pensait spécifiquement à la séance des questions au gouvernement et s'il y pensait, il l'a pas dit. Est-ce qu'il pensait au manifestant de lundi soir ? C'est simple.

Eux ont crié, eux ont crié des slogans et c'est eux qu'on va on va dire "Ah ben non, il faut pas faire ça quand il y a un drame de cette nature." Bref, je n'ai pas bien compris qui visait le président de la République qui dit aussi que la précipitation, je le cite, et la démagogie sont des réponses qui ne sont pas à la hauteur de la situation. la précipitation.

Bah oui, on a découvert le corps jeudi, on va pas en parler, on ne va pas questionner, on ne va pas s'inquiéter, on ne va pas s'angoisser. Lui-même dit d'après la porte-parole qu'il y a eu des dysfonctionnements manifestes. C'est pas de la précipitation, c'est un constat.

On attendra le 19 juin les rapports des inspections pour savoir exactement ce qu' été les dysfonctionnements manifestes. Mais ils existe bien sûr qu'ils existent à la gendarmerie, dans la magistrature et pour la politique, on verra bien. Enfin, ce serait étonnant que tout le monde paye, que la politique s'en sorte.

Euh serait quand même quelque chose d'illogique. La démagogie, quelle est la démagogie dans cette histoire ? Demander la démission de Gérald Armanin, ce serait extraordinaire qu'elle ne soit pas demandée, qu'elle soit obtenue cette autre chose mais que personne n'en parle, que personne n'évoque la possibilité de la démission de Gérald Armanen.

D'ailleurs, Gérald Armanen lui-même en parle en disant oui, j'y réfléchis. Donc le président de la République ne sait pas quoi dire en fait. Et puis il y a autre chose que je trouve très gênant, c'est qu'il n'y ait pas d'expression publique du président de la République.

L'émotion est immense. Nous en avons rarement connu une aussi intense sur une affaire comme celle-là. Rarement.

Il aurait pu prendre la parole de manière sans doute un peu solennelle, un peu. C'est son travail, c'est sa raison d'être. Il dirige l'État.

Depuis que la dissolution est intervenue, il ne répond plus à aucune question de journaliste. Il fait plus d'émission. Il est absent du débat public intérieur.

Il peut intervenir sur les affaires extérieures totalement absent sur le débat intérieur. Le premier ministre par tempérament fait comme lui intervient jamais à l'assemblée hier. Oui, mais sinon il n'intervient jamais.

La parole politique manque beaucoup. L'autorité politique manque beaucoup. Gérald Armanin s'épuise depuis vendredi soir.

Littéralement il s'épuise. Il n'est plus audible. Le premier ministre et le président de la République, on les entend à peine.

La République ne fonctionne pas bien, ça c'est sûr. Et dans ce moment, on aurait besoin d'une parole forte et des responsables politiques qui disent quelque chose. Et ce qu'a dit ce matin Emmanuel Macron, j'avoue que il devrait recommencer parce que j'ai pas bien compris.

On a très peu de temps, mais Céline, si vous voulez réagir. Oui. C'est-à-dire que la rationalité ne peut pas éteindre une émotion collective quand cette émotion est si forte.

Il est beaucoup trop tôt pour appeler à la rationalité. Et en effet pour avoir l'air de de critiquer une émotion qui malgré tout est bien est bien logique. Et Emmanuel Macron étant déjà quelqu'un qui est jugé très distant à l'égard des Français, c'est sûr que ces mots indirects, hein, puisqu'on les a pas on l'a pas entendu lui-même les prononcer, pourquoi pas dire qu'il y a pas que de l'émotion, que c'est pas comme ça qu'on fait de la politique.

Il est dans son rôle de dire ça, mais vouloir éteindre l'émotion aussi rapidement, c'est sûr que c'est pas possible dans une affaire pareille. Pascal, il est victime de sa stratégie. Il est déjà en partance.

Il est en partance de la scène nationale parce que sur la scène internationale, il est en partence. Bien sûr. Et et sur la scène internationale, il existe.

C'est très frappant quand on va à l'étranger, on continue à avoir une opinion très positive he du président de la République française. Mais mais la scène nationale, il l'a abandonné. Il a fait un constat.

Le président de la République et le chef de l'État. Ce qui s'est passé, c'est une défaillance de l'État, du fonctionnement de l'État dans cette affaire. Et donc en tant que chef de l'État, il doit pas se contenter simplement de faire un diagnostic, il l'a fait.

Il y a eu des dysfonctionnements. D'ailleurs, ce terme euh pose un peu problème. C'est plus que des dysfonctionnements.

On va un jour ou l'autre parler de fautes, hein. Euh mais ensuite, il faut qu'il ait un discours fort là-dessus et un discours officiel, pas euh comme ça euh au travers de la porte-parole ou à l'étranger interrogé vaguement par un journaliste entre deux questions qui n'ont rien à voir avec cette affaire. Il faut une intervention solennelle.

Pardon. Pourquoi il le fait pas à votre avis ? Vous savez, c'est c'est je crois depuis le début, d'ailleurs depuis 2017, euh François euh François Macron, je ne sais pas où je vais, voilà, c'est une synthèse.

Emmanuel Macron euh a un [rires] un problème avec la société française. Euh c'est un homme qui d'ailleurs sa carrière contribue à l'éclairer. C'est un homme qui n'avait jamais été élu local.

Il arrive à la présidence, il arrive aux fonctions électives par le haut sans avoir gravi ces échelons intermédiaires qui vous permettent de connaître ce qu'on appelle de manière un peu active la France profonde. C'est pas son cas et ça se sent. Céline et Pascal, merci.

Vos derniers livres parus pour le syndrome de l'imposteur c'est pour une BD aux éditions Marabu Marabou [applaudissements] et inventaire des des peurs françaises vous en parliez tout à l'heure pour Pascal c'est chez Odil Jacob et merci à tous les deux d'être venu sur le tableau de quotidien à bientôt. Merci. Ah.