Éric Coquerel appelle les socialistes à "revenir à la raison" et voter la censure

Bonjour, ravie d'être avec vous ce dimanche dans Questions politiques, l'émission de politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. C'est un refrain que l'on connaît bien désormais. Sans majorité, demain, c'est en utilisant le 49-3 que le Premier ministre fera adopter le budget à l'Assemblée. La suite, c'est une motion de censure déposée par la France Insoumise. Mais qui, mercredi, voudra faire tomber le gouvernement, le RN, comme d'habitude, entretient le flou.

Plus inédit, les socialistes hésitent tirailler entre les partisans de la non-censure, François Hollande, Lionel Jospin, et la jeune garde du parti, moins incline au compromis, le tout sous pression des Insoumis, qui, de cette censure, ont fait une condition sine qua non de la poursuite de l'Alliance, et n'ont pas changé d'objectif, une présidentielle le plus tôt possible. Pour en parler, Éric Coquerel, député Insoumis, président de la Commission des finances à l'Assemblée nationale, est notre invité dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Élodie Forêt sur France Inter.

Et bonjour, Éric Coquerel. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresson du Journal Le Monde. Bonjour. Et d'abord, dans cette émission, comme d'habitude, les photos qui ont marqué cette semaine. On commence par vous, Éric Coquerel. Cette photo, vous avez choisi le collège Paul Verlaine à Mézières-les-Messes, où une jeune collégienne sans papier a été interpellée le 22 janvier.

Oui. Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'affaire Léonarda, cette jeune écolière qui a été, pareil, arrêtée sur une sortie scolaire. Et ça avait fait beaucoup, beaucoup de réactions. Du coup, on avait dû l'abandonner. Et puis, il y avait même eu, à partir de là, le rappel que théoriquement, les forces de police n'interviennent pas dans les écoles. Moi, je trouve que cette image, elle est finalement le reflet d'une course en avant d'extrême-droitisation et de politique discriminatoire des gouvernements successifs qui courent après l'extrême-droite avec M. Rotaillot, puisqu'en fait, l'origine de ça, c'est la nouvelle circulaire de M.

Rotaillot qui durcit les conditions, les circulaires valse. Et moi, je suis stupéfait qu'en France, aujourd'hui, tout ça pourrait expulser une famille en Belgique qui vient de Burkina Faso, dont a priori, si j'ai bien compris, le père est menacé politiquement. On vient chercher une écolière dans une école pour l'expulser. Enfin, franchement, ce n'est pas le pays dans lequel j'ai envie de vivre. Je précise. C'est quand même incroyable. Et je suis étonné. Alors, j'ai vu que les parents étaient choqués, les enseignants.

Elisabeth Borne aussi a recadré les recteurs. Le directeur national de la gendarmerie a dit que c'était une erreur collective.

Et le bilan, c'est qu'ils sont expulsés. Voilà. Donc moi, je suis désolé, mais en théorie, c'était sacré le fait déjà de promener la police dans des établissements, le fait que des enfants scolarisés étaient protégés par le droit international et tout un tas de textes qu'a voté la France. Et je trouve que c'est le symbole de M. Retailleau. Est-ce qu'on peut attendre de plus dans les mois d'hier ?

Logiquement, ça n'aura plus lieu. En tout cas, c'est ce qui nous a été assuré.

Oui, c'est ce que vous dites, vous. Ah non, mais je ne dis rien. Je ne dis rien. Moi, je dis... Non, mais pas vous. Il a été assuré que celle-là ne se reproduirait plus. Je peux y croire, mais sauf que moi, je n'y crois pas parce qu'il y a ce décret qui durcit les conditions. Je le vois déjà. Moi, en réalité, dans ma circonstance, je le vois déjà. Il faut savoir que la France, en réalité, fait beaucoup plus de QTF que l'Allemagne, tout simplement, parce qu'elle déclare au QTF des gens qui, en réalité, ont leur vie dans ce pays. Bon. Et là, maintenant, c'est même sur des conditions dites de vie privée. Et cette circulaire, elle est appliquée. Donc là, il y a beaucoup de...

Bon, on vient chercher une écolière, on va réagir. Mais sachez que dans le silence, il y a beaucoup de gens qui vont être comme ça expulsés alors qu'il n'y a aucune raison de leur expulser parce qu'ils travaillent pour ces pays. Ils enrichissent ce pays par leur force de travail et que ces politiques migratoires qui cherchent des boucs émissaires, c'est insupportable.

On va en reparler. Nathalie Saint-Cricq avoue une image très forte de la semaine. Également, les survivants d'Auschwitz, c'était lundi, les 80 ans de la libération du camp.

Absolument. Et quand on voit cette image d'une rescapée, je pense que ça illustre tout. C'est-à-dire cette femme qui est maigrissime, très âgée, qui veut apporter la bougie pour que surtout, on continue à s'en souvenir. Je trouve que ça incarne parfaitement ce qu'on appelle, je n'aime pas trop ce terme, devoir de mémoire, parce que c'est plutôt devoir d'histoire. Et puis c'est devenu un peu imponcif toujours de devoir de mémoire comme si c'était une obligation, alors que c'est beaucoup plus large. Donc pour eux, qui ressemblent presque à des fantômes sur les lieux des endroits où ils ont souffert, je pense qu'on leur doit ça.

Et puis je pense aussi que, enfin ce que je pense, ce n'est pas non plus essentiel, mais quand on voit les travaux d'un historien comme l'historien de la Shoah et d'Auschwitz Talbrutman, qui vient de sortir une somme sur Auschwitz en racontant des choses sans pathos, mais avec une espèce de précision pour bien montrer les choses, ou alors Laurent Joly qui se penche sur la collaboration française et tout ce qui n'a pas été dit pendant des années, je pense que c'est très important de ne pas oublier, de savoir exactement, et puis surtout de ne pas banaliser, en osant comparer avec plein de choses qui peuvent se passer dans le monde, notamment au Proche-Orient.

Et il faut noter au passage que l'antisémitisme ne faisant que progresser, ça peut effectivement ne pas être simplement une cérémonie qui a lieu tous les ans, en disant la libération d'Auschwitz, non, ça veut dire véritablement quelque chose, et notamment avec ce qui se passe dans tous les autres pays, l'Europe de l'Est, chez nous, dans les pays entiers, donc de voir d'histoire, de mémoire, mais on ne s'en débarrasse pas comme ça en se disant, bon, c'est la énième commémoration.

Alors vous, Françoise Fressos, on va rentrer un peu dans le vif du sujet, le budget, vous avez choisi une photo de Bernard Arnault, patron milliardaire de LVMH, qui effectivement s'est fait remarquer cette semaine.

Oui, mais ce n'est pas le seul, et c'est pour ça que c'est intéressant le phénomène, parce que derrière lui, il y a eu aussi d'autres grands patrons, Michelin, Airbus, et puis des associations patronales, le Medef, la FEP, les grandes entreprises, qui au fond poussent un coup de gueule en disant, ça ne va pas. Et moi, ça m'a rappelé ce qui s'était passé au début du quinquennat de François Hollande, quand il y a eu la taxe, vous savez, sur les revenus, les très hauts revenus, et qu'il y avait une sorte de la même révolte. Alors, qu'est-ce qui se passe ? On peut se dire qu'ils ont plein de dividendes, qu'ils redistribuent, qu'ils rachètent des actions, qu'ils exagèrent un peu.

Sauf qu'il y a quand même un argument qui peut peser dans ce qu'ils disent, c'est qu'on est dans un univers mondial qui s'est considérablement durci, et où vous avez une offensive en Amérique, aux États-Unis, qui ne date pas de Trump, mais qui s'accentue avec Trump, sur « on va attirer les investisseurs avec moins d'impôts, moins de charges, moins de dépenses ». Et donc, ils sont au milieu très impliqués, puisqu'ils commercent beaucoup avec l'international, et ils se disent, est-ce qu'on n'est pas en train, nous, de ressembler à un îlot où on peut augmenter les impôts des sociétés, indépendamment de ce qui se passe dans le monde ?

Et je pense que c'est le vrai sujet aujourd'hui, c'est au fond, comment s'adapter à un monde qui s'est durci, qui se libéralise de plus en plus, et qui est quand même sous une domination très forte de Donald Trump.

Eric Coquerel, on va revenir sur le budget, mais peut-être vous faire réagir à ce qu'a dit Bernard Arnault. Vous, quand vous l'avez entendu, même s'il est un peu revenu sur ses propos, vous vous dites, c'est du bluff, ou vous vous inquiétez réellement pour les salariés français ?

Moi, je pense qu'il y a un risque de submersion dans ce pays, c'est un risque de submersion de la rapacité et de l'égoïsme de ces ultra-riches, qui, depuis 2017, ont considérablement capté les richesses de ce pays au détriment de tout le monde.

Mais eux, ils vous disent quand même, c'est nous qui créons de l'emploi, qui assurons...

Ce n'est pas les travailleurs de leur entreprise qui, d'abord, créent de la richesse. Mais vous ne pouvez pas dire qu'ils captent non plus pour rien pour eux, c'est qu'ils créent de la valeur aussi. Oui, mais je ne suis pas sûr.

On vous laisserait vous récoquer, là-bas.

Je ne suis pas sûr, puisque la politique d'Emmanuel Macron, mise en place par Bruno Le Maire, avait un but. C'était de dire, on va défiscaliser énormément ces entreprises, ces grandes entreprises, à la fois en tant que personne, par exemple la flat tax, c'est-à-dire le fait d'avoir un espèce de bouclier fiscal qui est imposé à pas plus de 30% les revenus du capital, et puis également tout un tas de cadeaux aux très grandes entreprises. Et comme ça, ça va attirer des capitaux qui vont créer de l'investissement et de l'emploi. Tout ça, ça ne s'est pas passé. Laissez-moi finir. Non, juste pour ça, la baisse du chômage... Non, non, laissez-moi juste finir. Je vous laisse finir.

Vous avez remarqué que le chômage est en train de remonter en flèche. Mais laissez-moi finir. Il n'y a pas eu d'investissement supérieur des entreprises depuis 2017. L'investissement a augmenté en France grâce à l'État et grâce aux collectivités territoriales. L'investissement des entreprises a baissé. Le chômage dont vous parlez, la fameuse création d'emplois, il y a un million de créations d'emplois qui sont dues à de l'apprentissage. On ne peut pas vraiment dire que ce soit les emplois en temps plein dont on rêve pour une économie. Et il y a eu 700 000 créations d'emplois qui sont des travailleurs ubérisés, dont là aussi, à mon avis, ce n'est peut-être pas le type d'emploi qu'on crée.

Donc relativisons ça. Et là, vous avez vu que le chômage remonte. Par contre, il y a une chose qui a explosé. Parce que comme c'était fait sans condition, c'est les dividendes. Vous l'avez dit vous-même, 100 milliards d'euros de dividendes par an. Les dividendes ont quasiment multiplié par deux. Et le bilan de tout ça, c'est que les 500 plus grandes fortunes de ce pays, je cite toujours ce chiffre tellement il s'est énorme, qui en 2017 possédaient à peu près un peu plus de 20% du patrimoine global de ce pays. Aujourd'hui, elles ont 42%. Vous m'entendez bien ? 500 personnes, dont M. Arnaud, qui en profite l'argent. Alors, je vous fais la réponse. Quand vous me dites, ça profite, eh bien non.

On a, j'allais dire, accumulé des richesses comme jamais. On a produit des inégalités comme jamais dans ce pays, au profit de quelques-uns qui aujourd'hui nous disent, ah mais attention, si même seulement un an, vous remontez déjà les impôts, eh bien je risque de partir. Je trouve que c'est incroyable.

Par exemple, l'OCDE avait énormément travaillé sur un impôt minimum mondial que Trump est en train d'essayer de torpiller. Comment vous vous raisonnez par rapport à cet environnement mondial ? On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. Bien sûr.

Mais, et donc, alors, au nom de l'environnement mondial, où ça s'arrête ? Parce que M. Trump, le dit lui-même, il va encore baisser les impôts. Donc nous, on va aussi baisser les impôts des sociétés. Et à un moment donné, avec quoi allons-nous faire fonctionner ? Ou alors, on baisse de l'Europe. Avec quoi allons-nous faire fonctionner nos services publics, nos écoles, etc., etc. ? M. Trump, il fait un choix. C'est-à-dire, il baisse les impôts des sociétés. En même temps, il fait une politique super protectionniste qui s'appuie sur la puissance américaine pour essayer, j'allais dire, de créer de l'emploi par ce sens. Ce que, de toute façon, de ce point de vue-là, ne pourront pas faire.

Alors, moi, je vais vous dire ce qu'il faut faire. Il faut prendre des mesures protectionnistes par rapport à M. Trump.

Alors, en tout cas, Eric Ockel...

Il ne faut pas partir avec l'idée qu'on va négocier. On va essayer de clore. On a, en Europe, une puissance économique, une puissance de consommateur qui est largement supérieure aux États-Unis.

Donc, on ne cède pas, Eric Ockel, on ne cède pas, en tout cas, aux menaces des milliardaires.

Bien sûr que non. Bien sûr que non. Et moi, je les dénonce. Je vous dis, je trouve ça incroyable que des gens comme M. Arnaud, non seulement, face des leçons, j'ai vu qu'il mettait M. Musk en exemple. Il dit, il faudrait comme aux États-Unis. Mais vous savez qu'aux États-Unis, il dit moins de bureaucratie. Vous savez qu'aux États-Unis, la bureaucratie, elle est plus importante parce que l'impôt, les gens ne le savent pas forcément, c'est à la fois l'impôt fédéral et l'impôt par État. Donc, vous avez des chiffres différents. Donc, ça m'étonnerait que si on fait le bilan, il y ait une bureaucratie réellement moins importante aux États-Unis.

Donc, je trouve que cette course, j'allais dire, présentant M. Trump comme un exemple, me sidère. Et ça montre aussi l'extrême-droitisation de certains grands patrons français.

On a bien compris.

S'ils veulent partir, ça ne sera pas seulement bon vent, parce qu'on peut aussi prendre des mesures de rétorsion. Par exemple, prenons le luxe. M. Arnaud, il fait aussi quand même, j'allais dire, sa richesse. Non seulement, il le fait sur le dos des travailleurs de ces entreprises, mais il le fait aussi parce que la France est associée à ça. Moi, je serais assez pour que si M. Arnaud réellement s'en allait... Ce dont je doute, parce qu'à chaque fois qu'ils ont menacé, ils ne l'ont pas fait, parce que ce n'est pas forcément dans leur intérêt, ne serait-ce que M. Arnaud, être adossé à la France, c'est un plus pour lui. Allez, on va rentrer dans le gif du débat.

On pourrait peut-être avantager des entreprises qui ne font pas ça. Moi, j'ai cru comprendre qu'il y avait des entreprises de luxe qui faisaient travailler en France des ateliers qui ont quelque chose de beaucoup plus simple. Voilà, moi, je suis assez pour les avantager.

Alors, ça ne faisait pas trop de doute, mais François Bayrou le confirme ce matin dans une interview à la Tribune dimanche. Il va utiliser le 49.3 pour faire adopter demain le budget. Il fera de même, dit-il, pour le budget de la sécurité sociale. L'objectif, que tout soit réglé, ce sont ces mots, dans dix jours. Déjà, votre réaction à ces deux 49.3 annoncés ?

Ils étaient prévisibles. Je note une première chose, c'est que c'était, si je me souviens bien, la première condition mise par le Parti socialiste au début. Rappelez, pas de 49.3, pas de censure. Il y a eu 49.3, et on verra si du coup les socialistes censurent. Mais j'ai cru comprendre qu'il y en avait d'autres après, c'était pas d'abrogation censure, pas de suspension censure, il n'y a pas de tout ça.

Vous, vous censurez ?

Bien sûr. Les deux ? Oui, et vous savez déjà pourquoi on censure. C'est parce que c'est la seule façon pour des opposants qui ont voté contre le budget, tous les opposants ont voté contre le budget à l'issue de la commission mixte paritaire. J'ai vu M. Bayrou qui avait une formule un peu bizarre dans la tribune ce matin, on a l'impression que tout s'est entendu. Non, tous les opposants ont voté contre, la seule façon d'être cohérent avec le vote pour s'opposer au budget, à partir du moment de 49.3, c'est de voter à l'issue de censure. On peut voter contre et ne pas censurer.

Dans ces cas-là, ça veut dire qu'on n'est pas contre le budget, et qu'on est quelque part dans une majorité sans participation.

Alors attendez, peut-être que ça veut dire aussi qu'on tient compte de la situation inédite dans laquelle nous nous trouvons, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de budget depuis deux mois, qu'il n'y a pas non plus de groupe qui a véritablement la majorité à l'Assemblée, et qu'il y a peut-être une idée de compromis à développer autour de ces deux textes fondamentaux.

Alors déjà, on a un budget, vous avez remarqué. Alors j'ai bien noté que le gouvernement essaye de faire du chantage par rapport à cette question, donc je vais juste prendre le temps, parce que je sais que beaucoup de Français sont inquiets, même beaucoup de maires, on me dit, de collectivités territoriales. Il y a un budget, c'est la loi spéciale. On nous avait dit au départ, quand la première censure menaçait, on nous avait dit, Mme Borne avait dit, il n'y aura plus de carte vitale. M. Barnier avait dit, on ne pourra plus payer les fonctionnaires. Moi, j'avais dit à l'époque, non, ce n'est pas vrai. Il y a une loi spéciale qui permet de reprendre le budget de 2024 et de l'appliquer.

Alors là, maintenant, on a fait une deuxième tactique, c'est qu'à Bercy, ils ont décidé, tout ça justement pour faire monter une espèce de chantage, d'avoir la vision la plus restrictive possible de la loi spéciale. La loi spéciale n'empêche pas, par exemple, de libérer certains budgets qui ne sont pas seulement les budgets spécifiques des ministères, mais des choses indispensables, puisque c'est marqué ce qui est indispensable.

– Parce qu'il y a des vrais impacts, vous avez vu les services civiques, par exemple, qui ne peuvent pas être signés.

– Mais justement, les services civiques, bien sûr, on parle des services civiques.

– On parle de 5 000 jeunes sur le carreau.

– On parle aussi, par exemple, du pass culture. Mais tout ça, le gouvernement a tout à fait le choix d'ouvrir ses budgets. C'est une volonté, et pourquoi il le fait ? Pourquoi aussi a-t-il fait en sorte, par exemple, de n'ouvrir que 25% des budgets, et non pas de rassurer en ouvrant ? Alors, j'ai compris, ils disent que c'est pour ne pas, quelque part, préempter le vote qu'il va y avoir. Bon, le vote, ils vont baisser les budgets de 24 milliards d'euros sur l'État.

– Non, mais ce que vous dites, c'est infernal. – Donc, on pourrait très bien libérer 75% du budget. – Donc, la représentation nationale pourrait éviter d'avoir son mot à dire. Ce n'est pas possible. En fait, ce qu'ils font, c'est qu'on peut faire des budgets de fonctionnement, mais on ne peut pas faire de l'investissement. – Non, non, ce n'est même pas ça. – Mais si, on ne peut pas faire de l'investissement, si on peut essayer de comprendre.

Pour les gens qui ne comprennent pas, comme moi. – Voilà, justement, comme vous ne comprenez pas, je vais expliquer. – Voilà, mais je vais vous mettre juste une petite question. Très rapide, la première, votre pronostic sur les socialistes, c'est quoi ? – Dommage, on a changé sur la spéciale qui me semble fondamentale.

– Non, non, je reviens tout de suite derrière. – OK. – Votre pronostic, parce que tout à l'heure…

– J'en sais rien. Écoutez, j'ai cru comprendre qu'il y a des discussions chez eux. – On a quoi comprendre la même chose. – Et justement, il y aurait, par exemple, l'histoire de la peur qui n'est pas de budget. Donc je vais revenir là-dessus, si vous me permettez. Une deuxième chose, laissez-moi finir, dont j'entends parler, ça serait que si on ne censure pas là, pas d'inquiétude, on censurera au cas où M. Retailleau ferait des lois discriminatoires. Sauf qu'un manque de chance, dans ces cas-là, on est sûr que le Rassemblement National ne censurera pas, donc on va les laisser vers ces lois. Donc voilà, j'espère du coup qu'il devrait être cohérent.

– On censure, ça censure, comment se passe le jour d'après ? C'est ça qui m'intéresse, parce que la loi spéciale, on est exactement dans le cadre de ce qu'on voulait exploser.

– Mais je reviens à ça, la loi spéciale continue à fonctionner.

– Alors, pour l'avenir, les fonctionnaires qui doivent être recrutés, les hôpitaux, les profs…

– Très bien, donc la loi spéciale continue à fonctionner, comme elle a d'ailleurs fonctionné trois ans en Espagne, ce qui n'empêche pas, nous empêche pas, parce que les Espagnols sont dans cette situation, ce qui ne nous empêche pas de mettre en avant le bon résultat économique de l'Espagne. Donc la loi spéciale continue à fonctionner.

Je pense qu'à ce moment-là, il faut se tourner vers le gouvernement et leur dire que les mesures restrictives qu'ils ont prises peuvent s'élargir, par exemple au pass culture, par exemple au service civique, il n'y a rien qui empêche de libérer l'argent, que de la même manière, au lieu de libérer seulement 25% des budgets, ils pourraient par exemple libérer 75% des budgets déjà, ce qui rassurerait tout le monde, et ce qui permettrait pour le prochain budget ne pas préempter à l'avance le choix…

– Mais sur quelle base on choisit ça ou ça ?

– 75%, je vous le dis, c'est parce qu'aujourd'hui, le gouvernement veut baisser de 24 milliards le budget par rapport à 2024. Donc leur logique est de dire, attention, parce que si on ouvre 100%, en réalité on ne pourra pas revenir sur quelque chose que peut-être les parlementaires vont voter, je veux bien en tenir compte, mais je ne vois pas pourquoi 75% ne pourraient pas être ouverts. – Vous dites, je ne peux rien faire pour la nouvelle catégorie,

on ne peut rien faire pour… – Vous dites que le gouvernement joue à faire peur,

mais il n'est pas seul. – Comme j'ai les réponses, et que je sais que pas mal de gens écoutent, parce qu'en général, ils estiment que j'ai des réponses qui sont argumentées. Alors je vais le faire, ce que vous dites est faux, parce qu'il y a une proposition qu'on a faite.

– Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Lionel Jospin.

– Oui, mais Lionel Jospin se trompe. Ça lui arrive, et j'ai vu que Mme Royal dit l'inverse, comme quoi, vous voyez, il y a des gens… – Enfin…

– En termes de sérieux budgétaire ou d'expérience, on peut créditer Lionel Jospin d'avoir un peu plus d'expérience. – Ah oui. – Oui, c'est sûr.

– Lionel Jospin dit qu'en gros, le pays ne sera plus dirigé si jamais le budget n'est pas voté.

– Donc je vous répète, par rapport à ce qui est proposé, avec Charles de Courson, nous avions fait une proposition début janvier qui peut toujours tenir, qui peut notamment permettre de résoudre, par exemple, ce qui a été le moyen de chantage du gouvernement. Attention, si vous ne votez pas le budget, toutes les personnes qui aujourd'hui ne payent pas d'impôts vont en payer parce que les barèmes ne vont pas être indexés. Il y a quelque chose qui s'appelle DDOF. DDOF, c'est une loi qui permet de faire passer des mesures fiscales…

– Traduction peut-être pour les invités ?

– Je ne vais pas traduire. C'est une loi oubliée, c'est une loi qui permet de faire passer des mesures spéciales, par exemple celle-ci. Donc on pourrait très bien avoir un gouvernement qui chute, qui fait passer des lois spéciales permettant par exemple d'indexer toute fuite l'impôt. – Comment les conditions

soient votées, excusez-moi ? – Mais elles sera votées,

je vais vous dire pourquoi elles seraient votées. C'est qu'il y a un certain nombre de mesures, par exemple pour les agriculteurs, au niveau des crédits d'impôt, par exemple ce barème sur l'impôt, etc., qui sont majoritaires dans les deux chambres. Donc moi, je vous le dis très concrètement, si le gouvernement faisait ça, en quatre jours, tout ça est voté. Et comme ça, les gens sont tranquilles sur par exemple, certains avantages d'impôt pour les agriculteurs, l'extension du prêt à taux zéro, qui est aussi une des grandes questions. – Ça fait abuté à l'ensemble comme ça.

– Tout ça peut se faire, parce que ça fait partie des quelques éléments positifs du budget qui pourraient être votés par cette loi. Je vous donne la solution. Et le gouvernement pourrait être décidé de prendre des décrets un peu moins restrictifs, qui servent à faire un chantage, pour faire en sorte que le budget continue à fonctionner. Je ne dis pas que ça pourrait durer toute l'année, mais ça pourrait durer suffisamment pour qu'un nouveau gouvernement propose un budget qui soit plus en dédiculation et que le vote est vers en sept en juillet.

– Éric Ocrate, je voudrais vous faire écouter juste avant qu'on continue. Boris Vallaud, c'est le patron des socialistes à l'Assemblée, voilà ce qu'il disait vendredi sur ce texte budgétaire.

– Les députés, les sénateurs socialistes ont voté contre le budget proposé en CMP. Ça n'est pas notre budget, ça n'était pas notre budget. Nous sommes dans l'opposition et nous l'avons ainsi manifesté. Nous avons autant que faire se peut quand on est dans l'opposition, chercher à épargner aux Françaises et aux Français qui travaillent, aux classes populaires, aux classes moyennes, les efforts d'économie qui leur étaient demandés par le gouvernement et dont ils ne sont pas responsables.

– Voilà, Boris Vallaud, donc à l'issue de cette commission mixte paritaire conclusive donc d'où est sorti ce texte budgétaire qui sera voté demain en 49-3 à l'Assemblée. Pourquoi ? On l'entend, le PS dit on a obtenu quelques compromis, quelques concessions et effectivement, il y a des engagements que François Bayrou avait pris dans la lettre du 16 janvier aux socialistes ont été tenus. Pourquoi ? Ça ne vous convainc pas ? Pourquoi ça vous déplait à ce point ?

– Parce qu'ils n'ont rien obtenu ?

– 4000 postes d'enseignants conservés, 2000 AESH, postes d'ASH créés. – Ce qui est important pour les familles, pour les parents.

– Oui, donc je vous réponds. On a d'abord un budget qui a une particularité. C'est qu'il entend baisser les dépenses publiques pour réduire les déficits. Tous les économistes,

y compris les économistes… – Ce n'est pas ce qu'a calculé au Conseil des finances publiques qui dit qu'au fond, l'ajustement se fait essentiellement par l'impôt et notamment par l'impôt sur les grandes entreprises.

– C'est ce qu'on entend, hein ? – D'accord, donc l'ajustement… – Donc il y a une contestation là-dessus. – Oui, l'ajustement, il se fait avec 34 milliards de baisse de dépenses publiques sur les 50 milliards qui sont mis sur la table. Donc vous voyez bien que la bascule, elle va largement sur la baisse des dépenses publiques. Mais ce qui est singulier, c'est que l'augmentation de la baisse des dépenses publiques, elle vient de François Bérou par les amendements qu'il a proposés ou soutenus au Sénat. C'est-à-dire que le gouvernement Bérou, c'est moins 6,5 milliards de plus de baisse de dépenses publiques qui impactent la vie de tous les jours, pour vous me parliez.

Le travail, c'est moins 1,6 milliard avec François Bérou, ministère du Travail, et en tout, ça fera moins 2,6. L'écologie, moins 1 milliard avec François Bérou, en tout, ça fera moins 2,6 milliards par le budget de 2024 alors que chacun sait que tout retard pris sur l'investissement écologique est une bataille. – Et en même temps, c'est plus 1 milliard

pour les hôpitaux, c'est moins de suppression d'emplois à l'éducation nationale. – D'accord.

Alors, parlons de l'éducation nationale, c'est très intéressant puisque ça fait partie, nous dit-on, des concessions. Alors, le budget de l'éducation nationale tel qu'il sort du CMP, il y a effectivement 4 000 postes qui vont être préservés. Préservés. C'est 50 millions d'euros. Et dans le même temps, vous avez 50 millions d'euros retirés à leur formation. Et dans le même temps, vous avez 225 millions d'euros qui est retiré au budget du ministère de l'éducation par rapport au budget Barnier. Donc, même là, vous voyez, en réalité, le compromis où le Parti Socialiste nous dit qu'il a réussi à l'arracher, il y a une espèce de... J'allais dire, c'est un tout petit arbrisseau qui cache une forêt.

C'est 50 millions pour des enseignants, puis on verra bien s'il n'y a pas un budget rectificatif dans la mécule. – Vous ne leur reconnaissez rien ? – Et d'un autre côté, 225 millions d'euros en moins.

– Vous leur reconnaissez d'avoir sauvé les meubles sur rien du tout ? – Ils n'ont pas. – On prend un autre exemple, l'aide médicale d'État gèle des crédits. Alors oui, avec l'inflation, ça représente une baisse des crédits de 111 millions d'euros. Mais la droite sénatoriale, on voulait 200 millions. Est-ce que malgré tout, en négociant, ils n'ont pas obtenu des choses qui, malgré tout, vont dans votre sang ? Ce n'est pas celle de la droite ou du RN ?

– Alors, vous allez me laisser une petite minute pour dire ce qui s'est passé. Je trouve que c'est tout à fait symbolique. On voit bien que le Parti Socialiste est parti sur l'idée que mieux vaut un peu moins pire que le pire. Mais ça reste un peu moins pire. – Mais oui, mais c'est parce qu'on est

dans un scénario de compromis. On est quand même dans une assemblée où il n'y a pas… – Le compromis… – La droite voulait durcir les conditions d'accès à l'AME,

elle ne l'a pas obtenu. – Le compromis, excusez-moi, le compromis qui consiste à reprendre des mesures, notamment de la baisse de l'AME, dont chacun sait qu'en réalité, il est extrêmement symbolique de politique qui vise les migrants. Non, c'est clair, il ne se passe pas dans un moment, une semaine, où on a un Premier ministre qui s'est fait applaudir sur la submersion en reprenant des théories de M. Zemmour. – Mais dans les faits, qu'est-ce qui s'est passé ? – Mais c'est très intéressant. – Ce que voulait Bruno Retailleau, le Parti Socialiste dit « Grâce à nous, on a évité 200 millions ». Sauf que dans la CMP, les 200 millions ont été proposés et ils ont été battus. Ils ont été battus.

Et donc, après, on est passé à la mesure des 100 millions. Donc, il n'y avait plus de crainte d'avoir les 200 millions. Donc, le Parti Socialiste, pour rien, a ajouté ses voix à ceux de la droite et des macronistes pour faire en sorte de baisser de 100 millions le budget de la M.E. – Ils sont bêtes ou ils sont mal intentionnés, les socialistes ? – Ce que je crois, c'est qu'ils sont dans une espèce de spirale qui, d'une part, consiste à éviter manifestement de voter la motion de censure pour être responsables, etc.

pour jouer responsables et que cette spirale leur fait accepter des choses qui sont déjà premiers problèmes à l'inverse du programme que nous avons présenté ensemble devant les électeurs et qui, quand même, nous engage devant les électeurs mais même, j'allais dire, de leur propre valeur. La M.E., je viens d'en parler. Le bilan, c'est qu'ils ont voté avec la droite et les macronistes une baisse de la M.E. qu'ils pouvaient éviter. – Donc, c'est une opposition à l'eau de rose, en clair, le Parti Socialiste.

– Là, aujourd'hui, le Parti Socialiste est revenu sur une situation qu'on a connue avec François Hollande où il aménageait le système et à force d'aménager le système, en réalité, il ne faisait que le renforcer. – Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? – Comme je considère que les jeux ne sont pas faits et qu'on sait qu'au sein du Parti Socialiste, il y a un débat très fort sur cette question. – Vous estimez-vous

le rapport de force à l'intérieur du Parti Socialiste ?

– Je n'en sais rien. On me dit qu'il y avait une trentaine de députés qui étaient pour voter la censure. Donc, j'espère que… – Censure 66, ça. – Oui, certes, mais j'espère qu'ils vont revenir. Mais il se trouve que si le Rassemblement National vote la censure…

– Ça, j'ai parfaitement compris. Il suffit d'en avoir 23 pour que ça puisse se passer.

– Absolument. – Mais quand on voit les sondages… – Et on empêche une mauvaise politique de s'appliquer. – Quand on voit les sondages

et les sondages, et même si on se moque des sondages, quand on voit globalement que les Français ont envie de stabilité, n'ont pas envie que ce soit le chamboule tous les deux jours, on peut se demander si les socialistes ne sont pas fondés d'adopter cette doctrine-là plutôt que la vôtre qui est la politique du pire.

– C'est bien, c'est bien. – Moi, je veux bien citons les sondages. La démission de M. Macron, elle est souhaitée par combien de Français ? – J'ai envie de me l'encher en tête. – Non, non, non. Je vous demande combien souhaité. Vous parlez des sondages. – Je vous parle du Parlement, là. – Vous savez que moi, je vous parle de ce que je veux. Vous me parlez des sondages. – Majoritairement, les gens… – Vous me dites, regardons les sondages. La démission de M. Macron, elle est souhaitée par, je crois, on est presque à 60% des Français. – Éric Coquerel. – M. Bérou et M. Macron. – M. Bérou est le premier ministre de M. Macron qui a la plus forte chute de cote de pluralité à peine installée.

– Je ne suis pas contre des gens. – Vous leur dites quoi, aux socialistes ? Vous leur dites quoi, Olivier Faure ? – D'être en adéquation avec ce que nous avons fait ensemble. Et s'ils ont voté contre le budget, c'est qu'ils l'estiment mauvais. J'ai entendu Boris Ballot qu'ils le trouvent mauvais. Et effectivement, je viens de vous le prouver, c'est un budget plus austéritaire que celui du gouvernement Barnier. Eh bien, dans ces cas-là, la seule cohérence, c'est de l'empêcher de passer. Et pourquoi il faut l'empêcher de passer ?

Parce que si nous ne l'empêchons pas de passer ce coup-ci, non seulement il va s'appliquer, et vous avez compris que je pense que nous dire qu'il faut absolument un budget, quitte à voter un mauvais budget, qui va augmenter l'aspect en plus récessif de cette politique, donc qui va avoir des mauvais résultats économiques, en plus de réduire, j'allais dire, l'accès aux besoins, l'accès aux services publics auxquels les Français ont le droit, ce budget-là, d'accord, ils vont le laisser passer, et le coup d'après, c'est M. Retailleau.

C'est-à-dire que c'est la politique qu'on commence à voir avec ces jeunes écolières, et là, ils n'auront plus que leurs yeux pour pleurer, parce que le Rassemblement National ne votera jamais une censure pour faire tourner ce gouvernement. Pourquoi ils ne votent pas la censure ?

C'en est fini de l'alliance ?

Pourquoi ils font ça, à votre avis, les socialistes, pour rester plus longtemps ? Est-ce qu'ils ont peur que vous mettiez des candidats partout après ? Je pense qu'il y a deux raisons.

M. Faure a peut-être trop tendance à regarder la problématique de son parti, de son congrès, et il se dit il faut que je sois au centre de mon parti, c'est un très mauvais choix. En général, pour un dirigeant politique, il vaut mieux être au centre de ce qu'on estime nécessaire pour le pays, parce que dès lors qu'on se met au centre de son parti, on peut faire des erreurs, et donc notamment, il reprend une partie des arguments de ceux qui s'opposaient à lui. Je pense que ça, c'est la première raison. La deuxième raison, c'est que peut-être qu'il y a le poids de M. Hollande, c'est-à-dire de cette politique qui nous a donné M.

Macron, qui nous a donné des mesures en termes économiques et sociaux qui nous annonçaient le macronisme, qui a peut-être beaucoup d'influence et qui, du coup, fait en sorte de vouloir les remettre, les remettre, tourner le dos à ce qu'ils avaient fait avec nous, avec la NSV. Je sais que beaucoup de leurs militants étaient heureux, c'est-à-dire à nouveau d'incarner une politique de rupture.

J'aimerais comprendre qu'Amérique Coquerel, ça veut dire que s'ils ne votent pas à la censure mercredi, un, s'en est fini de l'alliance, deux, par exemple, aux municipales, il n'y aura pas possiblement de partenariat avec des listes séparées qui partiront avec les risques que ça peut comporter dans certains bastions, l'île, Marseille.

S'ils ne votent pas à la censure, en réalité, moi, j'estime qu'ils sont en soutien sans participation au gouvernement Bérou. Voilà. Et alors, dans le texte que nous avons voté ensemble et présenté devant nos électeurs, le début, c'est qu'on va s'oppos... On s'opposera, je ne sais plus quel terme exact, mais vous l'avez compris, on s'opposera à la politique du macronisme.

Si, au final, un groupe du NFP, notamment, en l'occurrence, les socialistes, permettent que le macronisme continue, alors qu'il est minoritaire dans ce pays, ultra minoritaire dans ce pays, minoritaire à l'Assemblée nationale, à poursuivre son oeuvre de destruction de notre modèle social, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? En quoi ils seraient fidèles au NFP ? À partir de là, les prochaines élections, je ne vois pas comment ceux qui n'auraient pas voté la censure pourraient représenter ce que nous portons, c'est-à-dire une volonté de rupture avec M. Macron, le néolibéraliste, avec une vision toujours plus autoritaire.

Comme Jean-Luc Mélenchon a fait une distinction entre partenaires et alliés, en disant, en gros, vu l'attitude des socialistes, ça ne sera plus jamais nos partenaires, ça pourrait rester nos alliés, c'est-à-dire laisser entendre qu'il y aurait, dans certaines élections locales, des alliances possibles ou bien des cartels, je ne sais pas comment on doit appeler ça. Des circonstances, quoi. Des circonstances, parce qu'il y a quand même un réflexe d'union de la gauche qui remonte. Est-ce que ça veut dire que même cette alliance possible aux municipales, aux législatives, vous considérez que ça serait une trahison ?

Moi, je pense qu'il y aurait une élection nationale avant les municipales. D'accord. Déjà, parce que je ne vois pas comment tout ça tiendrait quand même trois ans. Et il est évident d'une chose. En fait, quand Jean-Luc Mélenchon avait dit une alliance est toujours possible, c'était la traduction de... Moi, je l'avais dit autrement, j'avais dit à ce stade, c'était au moment où ils n'avaient pas voté la censure, j'ai dit à ce stade, ils ne sont plus nos partenaires. Il y avait à ce stade, aujourd'hui. Donc, autrement dit, on peut espérer que tout ça revienne dans le bon ordre, c'est-à-dire l'ordre de ce sur quoi on s'est engagé devant nos électeurs, lors de la motion de censure, ce budget.

Si c'était une deuxième fois le refus de voter une motion de censure qui, là, pour le coup, laisserait dérouler le macronisme, M. Retailleau, M. Béroux, pendant des mois et des mois, voire des années, je ne vois pas comment on pourrait avoir des accords avec eux aux prochaines législatives au premier tour.

Vous leur parlez en coulisses en ce moment, jusqu'à mercredi, il y aura des discussions.

Moi, j'étais avec la CMP, donc je... Vous êtes obligés

de leur parler, vous les voyez. Bien sûr,

mais en plus, si vous voulez, moi, j'ai un état d'esprit, je pense essentiel que la censure, pour le pays, que la censure soit votée. Donc, à partir de là, moi, j'essaye surtout de les convaincre, que j'essaie de donner des arguments. Alors, j'en ai donné sur la loi spéciale, parce que je sais que ça les inquiète. Donc, pour dire, ne vous inquiétez pas, d'accord, ce n'est pas vrai, et ça ne sera pas une catastrophe, on peut continuer. Pour les retraités, vous vous rappelez que ça a déjà été mieux, d'ailleurs, puisqu'ils ont eu, en janvier, ils ont été indexés. Je réponds aussi sur la question, attention, parce que si vous voulez attendre que M.

Retailleau mette en mesure toutes ces mesures discriminatoires et qu'à ce moment-là, vous sentirez une meçon de censure, ça sera trop tard,

une petite interrogation, parce que vous avez mis en cause la politique de François Hollande et la figure de François Hollande. Mais il y a une autre personnalité du Parti socialiste, Lionel Jospin, avec qui vous avez quand même fait un bout de chemin. Et que Jean-Luc Mélenchon a beaucoup apprécié. Et que Jean-Luc Mélenchon apprécie et qui a dit, écoutez, moi, je suis pour la non-censure parce que la situation du pays est absolument catastrophique. Et il a dit aussi, j'invite Jean-Luc Mélenchon à se souvenir que quand il était minoritaire au PS, il était davantage entendu qu'aujourd'hui, il traite ses partenaires. Est-ce que vous êtes sensible à ce qu'il dit ?

Écoutez, j'ai beaucoup de respect pour Lionel Jospin, notamment parce que, allez, on va dire qu'il a mené le dernier gouvernement un tant soit peu de gauche dans ce pays, c'était celui de la gauche plurielle, il avait quand même quelques mesures, les 35 heures, la rupture éclamée, etc., qui était plutôt positive. Mais il a fait des erreurs aussi. Il a fait des erreurs, notamment, par exemple, en n'assumant pas du tout son projet et son bilan en 2002. Alors même qu'il fallait au contraire le faire et en continuant à revendiquer un programme de rupture. Donc, on peut aussi estimer que aussi, comment dire, opportun que sont ses paroles, des fois, il fait des erreurs. Et là, il fait une erreur.

Là, il fait une erreur parce qu'il nous invite, en réalité, à supporter deux ans de macronisme de plus. Et ça, je pense que pour le pays, le pays n'en a pas le luxe.

Alors, dans ce choix de censurer ou non, il y a peut-être des mots qui vont jouer dans la décision. Ceux de François Bayrou, lundi, qui a parlé du sentiment de submersion migratoire des Français, reprenant ainsi une rhétorique bien connue d'extrême droite. Écoutez sa défense, c'était mardi à l'Assemblée nationale.

Quiconque s'est confronté à la situation à Mayotte et ça n'est pas le seul endroit de France mesure que le mot de submersion est celui qui est le plus adapté parce que toute une communauté, toute une communauté du département français est confrontée à des vagues d'immigration illégale telles qu'elles atteignent 25% de la population.

Alors voilà sa défense. En gros, il dit qu'il parlait principalement de Mayotte même s'il dit que d'autres départements y sont confrontés. On entend que c'était très agité sur les bancs, notamment de la gauche. J'imagine qu'il ne vous a pas convaincu avec cette réponse.

Mais non, il le sait très bien. Il a joué... Je pense qu'il a...

Pourquoi il a fait ça ?

Notamment parce qu'il envoie des signaux. Alors il envoie des soi-disant concessions aux partis socialistes dont j'ai essayé de vous montrer qu'elles étaient en réalité un mirage. Et puis il envoie aussi peut-être des messages au Rassemblement National. Il fait les deux. Bon, et là, en reprenant la rhétorique, parce que la submersion, c'est le grand remplacement, pour être clair. Ça veut dire qu'on risque d'être submergé. Je ne sais pas qui, d'ailleurs, ont. Je voudrais savoir de qui. Il parle de qui ont.

Alors là, il parle du département de Mayotte. Non mais d'accord, mais comme il parle d'autres départements,

je voudrais savoir qui est le on qui risque d'être submergé. C'est quoi ? C'est les Français de souche qui risent d'être submergés ? C'est quoi ? J'aimerais bien savoir. Quand on est dans une situation, dans un pays, où un Français sur quatre a un grand-parent étranger, de qui il parle ? J'aimerais bien savoir de qui. Quelle est cette histoire ? Parce que M. Zemmour, lui, il est cohérent. Il parle d'une immigration, d'enfants d'immigrés. M. Retailleux aussi, ils estiment que c'est en réalité des Français de papier, pas des Français à part entière. Ce n'est pas la vision de François Bayon ? Et d'autres civilisations. J'en sais rien. Vous le dites.

Mais vous le dites, c'est ce que je pensais avant qu'il utilise ces termes. Il a refusé un référendum sur l'immigration. C'est ce que je pensais avant qu'il utilise ces termes. Mais le terme est fort quand même. Vous aurez imaginé, vous, qu'il l'a utilisé ? Moi, non. Et je vais vous dire...

Mitterrand avait dit seuil de tolérance, d'autres avaient dit... D'accord.

Oui, donc, submersion... Non, mais attendez, je ne cautionne pas, je vous dis, François Mitterrand... Le fait même qu'on s'habitue... C'est pas quelqu'un de droite, François Mitterrand. Un Premier ministre issu, on va dire, d'un coup courant, je ne sais pas si lui, c'est en train d'être tenu, on va dire, de 100 démocrates, chrétiens, etc., reprennent une thématique qui vient de l'ultra-droite, bon, ça dénote quelque chose que moi, je crois, qu'on voit à peu près partout. C'est que ceux qui défendent le néolibéralisme, ceux qui viennent d'une droite classique sont en train de s'extrême-droîtiser, et ça va très vite. Parce que je ne pensais pas qu'en plus, on allait avoir M.

Béroux applaudi sur ces termes du Rassemblement National, qui évidemment souriait, était aux anges, jusqu'au centre, avec une chambre qui nous a atterrés ce jour-là. Donc voilà ce que je crois qui est en train de se passer. Tout simplement parce que, pour reprendre l'explication qu'on avait tout à l'heure sur M. Arnaud, vous avez compris que c'est eux qui, j'estime, par leur voracité à accumuler des richesses, risquent de submerger nos pays en produisant des inégalités qui sont insupportables pour un projet républicain. Je pense que la réalité, c'est pour qu'on ne voit pas ce problème, eh bien on fait comme d'habitude, on pointe l'étranger, on pointe l'immigré comme un danger.

Soyons concrets, il y a des textes qui arrivent à l'Assemblée, notamment dans la niche, c'est-à-dire que la journée qui est consacrée aux propositions de la droite LR, il propose de restreindre encore plus qu'il ne l'est le droit du sol à Mayotte. Vous vous y opposez ? Bien sûr. Pourquoi ?

Même si les autorités sont en place, ils sont favorables. Vous voyez bien que si on commence à le faire à Mayotte, vu que le poids de ceux qui veulent...

Pourquoi vous dites ça ? Parce qu'à Mayotte, on a déjà réformé le droit du sol à Mayotte. Bien sûr, mais je n'étais pas pour. Je n'étais pas pour. Et il n'y a pas eu d'extension sur le marché du territoire. Oui, mais moi je vous dis

que le courant actuel de ce qui nous menace, vu la poussée de l'extrême droite et la façon dont on a, y compris les ministres de la République, je ne sais pas s'ils méritent ce titre, comme M. Retailleau qui finalement parle de français de papier, c'est-à-dire exactement la traduction de la question du droit du sol et comme quoi il y aurait des citoyens différents. Je pense que malheureusement, si vous mettez le doigt quelque part, je prends... Malheureusement, je n'ai pas envie de prendre les paris, j'espère qu'on va les battre. Mais je crois que c'est le devenir possible de notre pays. Donc je vous explique pourquoi.

Et à Mayotte précisément, tout le monde sait que la situation à Mayotte est une situation extrêmement compliquée parce que les gens qui arrivent à Mayotte, qu'on parle, qu'on dit des migrants, il y en a beaucoup qui ont des familles, des Comoriens notamment, il y en a beaucoup qui ont des familles à Mayotte. On sait très bien qu'en réalité, la question, elle est aussi liée à une situation géostratégique qui n'est pas identique à l'euro. Est-ce qu'il faut aussi le ton contre les Comores ? Notamment sur cette situation que je crois... Est-ce qu'il faut aussi

le ton contre les Comores ? Par exemple, le président comorien qui dit que les Comoriens ont le droit et sont chez eux à Mayotte. Vous savez,

même l'ONU le réclame. Moi, j'estime que... Moi, je crois l'autodétermination des peuples. Donc, les habitants de Mayotte ont voté. Ils veulent les Français. On veut T. D'accord ? Donc, voilà. C'est un départ de France. Vous savez comme moi que même au niveau des instances internationales, il y a des gens qui ne reconnaissent pas que Mayotte soit séparée des Comores. Bon, ça, c'est donc... Mais ça, c'est un contexte qui... Donc, ça, vous le remettez pas en cause, en fait. Non. Mayotte doit rester français. Mais par contre, le contexte, le contexte, lui, d'accord, il est à prendre en compte. Il est à prendre en compte et considérer que les personnes qui viennent des Comores à Mayotte...

Mais comment vous faites ? Attendez, je vais terminer sur autre chose. La question, aujourd'hui, parce que vous le savez, notamment, pour être français, aujourd'hui, à Mayotte, il faut attendre l'âge de 16 ans. C'est-à-dire qu'il n'est pas vrai de dire que quelqu'un qui vient son premier ressort aujourd'hui à Mayotte, c'est de faire en sorte que l'enfant, par exemple, que porte quelqu'un devienne français. Ça ne se passera pas comme ça. En réalité, ce qui se passe, c'est que le niveau de vie, même s'il est catastrophique à Mayotte par rapport à d'autres départements français, il est quand même très supérieur aux Comores. Donc, en réalité, c'est aussi ça qui est à régler.

Avec l'aide des autorités comoriennes... Je vous dis comment on règle les deux choses. On règle les deux choses, d'abord, en aidant Mayotte et faire en sorte que, comme département français, ils aient les mêmes droits, et notamment en termes de financement, que d'autres départements. Deuxième chose, on fait en sorte de ne pas baisser l'aide au développement, ce que nous faisons à hauteur de 33%, vous voyez, je reviens au budget. Parce que ça, ce n'est pas ce qui va nous permettre d'aider la région dans son ensemble en termes de coopération à régler ces problèmes. Et comme nous sommes dans la région avec Mayotte, c'est une question qui, évidemment, nous concerne.

C'est-à-dire que la situation de Comores de Madagascar et autres nous concerne parce que, par Mayotte, par La Réunion, nous sommes... Ce pays est aussi dans l'océan Indien, etc. Donc, là-dessus, on peut estimer que la France devrait faire mieux. Et puis, troisième mot que je vais vous proposer, c'est que Mayotte ne soit pas une exception. C'est-à-dire que les personnes qui arrivent à Mayotte dès Comores, elles puissent après aller en métropole. C'est-à-dire, puisque vous savez que quand vous arrivez à Mayotte, vos papiers ne seront pas valables pour la métropole. Et ça, c'est une situation qui n'est pas acceptable.

Il nous reste peu de temps, Eric Coquerel. Je voudrais quand même qu'on aborde l'élection de Donald Trump et le nouvel échiquier mondial. Je voudrais vous citer un tweet de Jean-Luc Mélenchon. Au lieu de vouloir intervenir au Groenland, la France devrait être aux côtés de la RDC face aux bandes armées de l'agresseur rwandais. Quand il dit ça, il dit quoi ? Qu'il faut laisser faire cette volonté expansionniste de Donald Trump ?

Non, pas du tout. Pas du tout. Mais vous savez très bien qu'on ne va pas rentrer en guerre avec les Etats-Unis.

Donc on laisse faire ?

Non, je n'ai pas du tout dit ça. Mais l'idée de dire qu'on ne va même pas le faire, l'idée qu'on enverrait des troupes avec... Je veux dire, ce n'est pas une menace prise au sérieux par les Etats-Unis. C'est ça que je veux dire. Donc la première question, et c'est en cela qu'il parlait du RDC, c'est que pour que Donald Trump n'ait pas l'idée à un moment donné d'annexer le Groenland qui, je vous rappelle, par le Danemark est un territoire qui fait partie de l'Union Européenne ou le Panama demain, la solution, c'est de respecter partout le droit international au Proche-Orient, d'accord ?

Par rapport au Liban et la Syrie venant de l'Israël et par rapport aux menaces qui pèsent toujours sur Gaza, Trump au Groenland et Panama et il a parlé effectivement, il a bien fait du Rwanda par rapport... C'est ça que la France doit défendre, elle doit être non-alignée et défendre une politique du droit international.

Elle était sur place, était à Goma, Jean-Noël Barraud y est allé, dit au Rwanda qu'il faut se retirer, en tout cas arrêter d'aider ces rebelles armés qui ont envahi Goma et ce n'est pas suffisant, il faut intervenir davantage.

Là, je pense par contre que la France, sur cette situation, parce que ce n'est pas les États-Unis en face, elle a peut-être un poids un peu plus important dans ce qui est en train de se passer avec des risques de massacre des populations congolaises. Voilà. Le rapport de force, si vous voulez, il n'est pas vraiment le même vis-à-vis du Rwanda que vis-à-vis des États-Unis d'Amérique, mais les États-Unis, vous avez compris, je suis pour prendre des mesures de protection, de protectionnisme au niveau commercial et pour faire en sorte de, j'allais dire, agiter le droit international.

Par exemple, on pourrait déjà faire en sorte que par rapport aux menaces de Donald Trump, on réunit le Conseil de sécurité de l'ONU parce qu'on l'a fait quand M. Poutine a menacé d'envahir l'Ukraine avant qu'il le fasse, on pourrait le faire vis-à-vis des États-Unis.

Une question. Pourquoi est-ce que Mme Rima Hassan qui est députée européenne a voté contre la résolution demandant la libération immédiate de Boalem Sansal ? Je rappelle que Boalem Sansal est un écrivain franco-algérien qui a été chopé, pour parler vulgairement, à son arrivée en Algérie et emprisonné. Je donne... Alors, il y a Manon Aubry qui, elle, s'est abstenue. Mme Rima Hassan a voté contre. Je rappelle que c'était le 23 janvier qu'il y a eu seulement 28 personnes contre. 64 qui se sont abstenues et 533 pour. Donc, il y a 533 pour...

Je vais vous répondre. La position du groupe était l'abstention parce que, évidemment, dans le même temps, nous exigeons la libération de cet écrivain. Mais de notre côté, nous savons bien que c'est dans un contexte, j'allais dire, où on se sert de l'Algérie, comme une... Comment dire ? Il y a un côté algérophobe, quoi. Il y a une politique aujourd'hui qui s'en prend à l'Algérie, qui est à mon avis lié aussi avec toutes les politiques discriminatoires et racistes. Vous savez que Marion Maréchal était très, très en pointe sur cette notion. Et donc, attendez, je vous explique. Rima Hassan a considéré, Rima Hassan a considéré qu'on ne pouvait pas sortir cette proposition du contexte.

Il y avait des amendements qu'on avait proposés qui avaient été battus. En plus, il y avait plus ou moins une menace larvée d'arrêter les accords de coopération avec l'Algérie. Elle a jugé qu'elle votait contre. La position du groupe n'était pas celle-là. C'était la fonction. Vous vous souvenez du gouvernement algérien. On va s'arrêter là. Non, non, pas par ailleurs. Je vous le répète, moi, je suis pour la libération et je demande effectivement moi-même au gouvernement algérien de libérer cet écrivain tout comme on devrait le faire vis-à-vis de beaucoup d'États dans le monde qui emprisonnent des écrivains mais aussi des opposants politiques. Il faut qu'on s'arrête.

Ils sont comme vous à l'Éléfi

ou comme Rima Hassan ?

La position du groupe était l'abstention.

Merci beaucoup Eric Coquerel. On accueille maintenant notre deuxième invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Élodie Forêt

Et nous accueillons Julien Jeannet professeur de droit à l'université de Strasbourg. Vous publiez chez Gallimard Contre la proportionnelle un pamphlet comme son nom l'indique contre un changement du mode de scrutin pour les législatives. Bonjour et bienvenue.

Bonjour.

Alors la proportionnelle en ce moment tout le monde en parle. Beaucoup la considèrent comme la solution face au malaise démocratique. C'est la seule règle qui permet à chacun d'être lui-même authentiquement. La phrase est de François Bayrou qui a fait de la proportionnelle depuis longtemps son cheval de bataille. Vous vous dénoncez un mirage. Pourquoi ?

La proportionnelle c'est une fausse bonne idée. La proportionnelle on l'a brandi en ce moment en imaginant que la modification de la loi électorale permettrait de manière quasiment magique de répondre à la crise politique partiellement institutionnelle que nous connaissons. Il faut s'en méfier dans la mesure où nous avons une connaissance ancienne de la proportionnelle et où l'expérience française dans la matière...

Il y a eu trois tentatives.

Il y a eu plusieurs tentatives. On est assez rapidement revenu en arrière en général. Ponctuellement, alors à chaque fois ce n'était pas des modèles de proportionnelle pur mais sous la Troisième République, pendant toute la Quatrième République et puis ponctuellement en 1986 pour une élection. Et à chaque fois on s'est rendu compte que la proportionnelle avait présenté un certain nombre de défauts. Défauts qui par ailleurs peuvent être retrouvés dans d'autres pays européens qui pratiquent la proportionnelle à différents degrés.

Notamment ce que vous dites dans votre livre c'est que c'est souvent illisible parce qu'on n'en dit pas les modalités finalement parce qu'il peut y avoir plein de proportionnelles différentes.

Alors au stade en effet de la proposition de réforme il est frappant de constater que les défenseurs de la proportionnelle se gardent bien de mettre en avant dans le détail le type de proportionnelle dont il s'agirait. Or évidemment la détermination des variables en matière de proportionnelle sans rentrer dans une technique qui vous ennuierait est un élément absolument central et avec un enjeu civique central à savoir quel est le type de mode d'élection de nos députés que nous privilégions. Je crois en la matière qu'il y a une règle simple qui est l'idée selon laquelle la simplicité d'un mode de scrutin est une vertu cardinale à laquelle nous devons rester profondément attachés.

Or il y a des modes de proportionnelle qui sont extrêmement compliqués. On cite souvent le modèle allemand alors quand on regarde dans le détail le mode de sélection des députés au Bundestag est un mode épouvantablement compliqué. On peut se dire les allemands survivent avec ça mais ça poserait à mon avis de très nombreuses difficultés d'importer cela en France.

Vous ne croyez pas à une meilleure représentativité que le parlement ressemble plus à la France ce qui est l'un des arguments des pro-proportionnels ?

C'est le principal argument mis en avant au soutien de la proportionnelle l'idée d'un parlement miroir de la nation. L'idéal selon lequel il serait bon que le parlement soit à l'image de la nation dans sa diversité. Je pense que le but principal d'un parlement ça doit être de résoudre les différences et pas simplement d'en porter la trace. que l'idée selon laquelle donner une petite voix à des tout petits partis à des toutes petites sensibilités à une échelle plus fine ne me sent pas de manière évidente une vertu. Si vous citez le pétrole par exemple

où la proportionnelle est la cause d'une espèce d'horreur politique et d'instabilité totale du système allemand mais la notion quand même qu'un assemblée soit représentatif du pays c'est quelque chose de relativement et même démocratique si ça n'est pas comme vous parlez de tout petit pays évidemment que si on a un chasseur pêche de la tradition qui met deux députés ok mais si en gros on respecte 30% des gens qui ont voté pour quelqu'un et qui sont représentés ça ne semble pas totalement aberrant non ?

Avez-vous l'impression qu'aujourd'hui notre mode de scrutin ne permet pas la représentation d'une grande diversité de... Le parlement actuel nous montre une porte-la-trace du fait que le mode de scrutin majoritaire ne fait pas obstacle au fait qu'il y ait une grande diversité d'opinion Non mais ça favorise les alliances

qui parfois de gens qui n'ont rien à faire les uns avec les autres de manière à faire obstacle A

Alors ça c'est tout l'argument des alliances les alliances elles sont faites avant l'élection au scrutin majoritaire elles sont faites après l'élection au scrutin proportionnel j'ai tendance à penser que les alliances avant l'élection elles présentent parfois un inconvénient les cartels électoraux le nouveau fonds populaire qui évidemment n'a pas été complètement favorable au parti socialiste lors des dernières élections il n'empêche que pour les électeurs ça présente la vertu de la clarté c'est quand même beaucoup plus clair de savoir pour qui on vote au moment de voter que de se dire on vote pour quelqu'un et puis on ne sait pas du tout le type d'accord qui sortira de la boîte après l'élection à la faveur d'accords entre partis

entre groupes mais ça peut aussi inciter à voter si je n'ai personne qui me représente ou qui pense que je pense je peux aussi aller à la pêche donc ça peut attirer les électeurs

Eric Coquerel vous êtes les insoumis sont pour la proportionnelle vous voulez revenir au modèle de 86 je crois

ce qui est un peu

contre-intuitif parce que le FN avait profité de cette proportionnelle

pour rentrer à l'Assemblée d'abord moi je suis opposé à toute évolution de la proportionnelle qui corresponde en réalité à un choix de circonstances par exemple que M.

Bérou pourrait faire parce qu'il s'agirait de faire des bonnes manières par exemple pour l'Assemblée nationale ou pas bon ça c'est une première chose deuxièmement je suis opposé fermement à ce qui pourrait produire des députés élus de manière différente c'est-à-dire une proportionnelle par exemple qui vivrait à faire en sorte que dans des départements on est élus à la proportionnelle et d'autres au scrutin c'est ce qui se passe au Sénat voilà mais il n'y a pas de suffrage universel c'est une situation oui ça serait trop compliqué je suis opposé pour que les députés soient tous élus de la même manière voilà et donc à partir de là c'est soit pas de proportionnelle soit la proportionnelle intégrale mais ça ça doit aussi rentrer dans un cadre plus global vous savez qu'on est pour la sixième république c'est-à-dire que pourquoi il faudrait qu'il y ait une proportionnelle plus importante c'est pour effectivement permettre une plus grande représentativité de tout le monde à l'assemblée mais que l'assemblée ait plus de pouvoir qu'on ait un pouvoir parlementaire plus important donc ça passe par le fait de remettre en question le pouvoir d'un seul homme qui est le président de la république avec des mesures comme le 49-3 qui permettent de gouverner sans majorité enfin qui est le contraire d'une démocratie parlementaire donc je suis très méfiant à ce qu'il pourrait comme ça acheter à la vie

comme rafistolage vous en pensez quoi si la proportionnelle arrivait dans un cadre comme le dit Eric Coquerel plus global d'une sixième république ça pourrait marcher

alors c'est du côté de la gauche en effet l'un des arguments en faveur de la proportionnelle on n'est pas fan de la proportionnelle mais si ça nous permet de faire un pas dans la direction d'une sixième république qui permettrait de retirer des pouvoirs au président de la république au bénéfice du parlement c'est toujours bon à prendre c'est l'idée générale je pense que le problème c'est que la proportionnelle elle soulève de très nombreuses difficultés que j'ai essayé d'identifier dans mon ouvrage et notamment le fait que les députés à la proportionnelle sont et on le voit souvent dans différents pays choisis principalement par les états-majors de partis bien plus que par les électeurs eux-mêmes donc on dépouille les électeurs d'un pouvoir ce qui pose de nombreux problèmes c'est ce que

Philippe Séguin m'avait dit en disant moi je serais opposé toute ma vie à la proportionnelle parce que ça redonne le pouvoir au parti et quant à ce que le député représente davantage son territoire on est très très loin de ce qu'on prend et ça suppose aussi que les partis soient très forts aussi et peut-être qu'on n'y est pas

excusez-moi mais dans un scrutin uninominal si vous n'êtes pas proposé par un parti vous avez très peu de chances d'être élu il est vrai qu'il y a des circonscriptions gagnables d'autres qui sont plus difficiles qu'un LFI à Neuilly sait qu'il ne gagnera pas qu'un LR à Montreuil sait qu'il ne gagnera pas il n'empêche qu'il y a quand même par-delà ça plein de candidats qui arrivent à déjouer les pronostics à se sortir de ce qu'on imaginait et quand même au scrutin majoritaire tout n'est pas décidé par les états-majors

et quand on voit l'instabilité aujourd'hui

paradoxal pour la première fois dans ces proportions depuis le début de la 5ème réplique en tout cas comme si c'était la proportionnelle depuis 1962 une assemblée nationale qui aurait pu être produite à la proportionnelle et c'est alors même que l'on voit quand même les difficultés que soulève une telle situation le moment que choisissent de nombreux défenseurs de la proportionnelle dont l'actuel Premier ministre pour dire formidable pérennisons ce type de configuration lui c'est une constante de toute façon absolument là dessus il est constant mais enfin il y a quelque chose de paradoxal il ne me semble pas que nous soyons aujourd'hui dans une situation qui mérite d'avoir

si je vous suis bien si je comprends bien vous vous dites la proportionnelle au lieu de régler le problème de l'instabilité va renforcer l'instabilité

elle pérennisera de manière mécanique si j'ose dire la configuration

elle a qu'un avantage c'est qu'elle oblige pratiquement au compromis c'est à dire qu'au fond on est parce que vous vous vivez quand même beaucoup sur l'illusion que vous restez quand même dans un système majoritaire où vous pouvez imposer votre volonté

nous on est dans un système on joue le jeu enfin on joue le jeu on est obligé à partir du moment où on pense qu'on doit prendre le pouvoir par les urnes ce qui est notre cas on va pas le prendre dans une sixième république qui n'existe pas donc là aujourd'hui ce qui se passe c'est que le président élu en général a une majorité derrière même si avec monsieur Macron le moins qu'on peut dire c'est que c'est plus la réalité et donc c'est comme ça qu'on va essayer de faire mais moi moi je reste persuadé que dans un système de proportionnel on pourrait par exemple avoir un débat public plus intéressant et avoir par exemple un NFP qui se retrouve majoritaire à l'Assemblée et qui peut appliquer je voulais juste insister à un gros avantage quand même qui n'est pas moindre c'est la parité la proportionnelle permet d'approcher quand même un dernier mot

avant que l'émission se termine les français sont plutôt favorables à la proportionnelle

oui mais parce qu'on ne leur dit pas exactement de quel proportionnel on parle et donc on peut en effet tous se dire si on vous dit est-ce que vous voulez que vos opinions individuelles soient mieux représentées au Parlement la réponse est évidemment oui la question est de savoir ensuite dans le détail technique quel type de proportionnel on envisage et par ailleurs avoir à l'esprit juste un point le fait que le système actuel présente avec deux tours une vertu qui est le fait de pouvoir éliminer au second tour ce qui dans une démocratie mûre me semble quelque chose d'aussi important que de choisir au premier tour

et on s'arrêtera là merci beaucoup à nos invités Eric Coquerel Julien Jeannet auteur de Contre la proportionnelle merci à toute l'équipe de questions politiques Amaury Bochet et Fabienne Lemoyle la semaine prochaine Karine Bécard sera de retour aux manettes d'ici là très bon dimanche