Bayrou à Matignon : vers une vraie cohabitation ? - C à vous : l’intégral - 13/12/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Mohamed, votre story? - M.Bouhafsi: Nouvelles révélations autour de l'abbé Pierre.

On apprend dans une enquête du "Monde" que l'abbé Pierre aurait été victime d'agressions sexuelles pendant l'enfance. - A.-E.Lemoine: Ca éclaire évidemment son parcours de prédateur sexuel.

On en parle avec la directrice de la revue "Témoignage Chrétien", C.Pedotti. On parlera aussi de la visite du pape François dimanche en Corse.

Patrick? - P.Cohen: Finalement, c'est tombé sur un vétéran de la vie politique.

F.Bayrou, celui qu'on citait déjà il y a 8 jours, a finalement été nommé par E.Macron après une matinée et une semaine rocambolesques qu'on va essayer de retracer.

Pour quoi faire? Avec quelles chances de succès? - A.-E.Lemoine: Ce sont des questions auxquelles répondra notre invité, l'éditorialiste et essayiste A.Duhamel.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté ce soir notre invitation. Lorrain? - L.Sénéchal: On rendra hommage à Martial Solal, l'immense musicien de jazz qui nous a quittés.

C'était un grand compositeur de musique de films aussi. - P.Lescure: On pense à "A bout de souffle".

Il ne manquait pas d'humour. - P.Cohen: Il avait aussi composé "Twist à Saint-Tropez". - A.-E.Lemoine: Après 20h, R.Gere, le sosie du nouveau Premier ministre.

F.Bayrou était très fier de dire que, dans la rue, on lui disait qu'il ressemblait à la star "Pretty Woman". Il sera mercredi prochain à l'affiche d'un formidable film indépendant "Oh, Canada", dans lequel il incarne un documentariste à l'article de la mort.

On est aussi ravis d'accueillir Benjamin Voisin, qui est éblouissant sur scène dans un monologue adapté de ce roman si particulier de Céline, "Guerre", un manuscrit retrouvé il y a 3 ans. C.Lellouche nous explique pourquoi recevoir des cadeaux de Noël peut être un enfer.

C'est le thème de la comédie à la fiche de laquelle elle est le 25 décembre. Le dîner est préparé par A.Quaretti, directeur culinaire exécutif de la compagnie Oceania Cruises.

Il est aux côtés de B.Chameroy. - B.Chameroy: Vous êtes sûr que vous recevez R.Gere?

C'est peut-être F.Bayrou. Après 24 heures d'un suspense insoutenable, le moment est venu de vous dévoiler le menu du soir. - Ce sera un filet de canette servi avec une sauce.

Je mets à l'honneur le vin de la région d'où je viens. - B.Chameroy: Merci. - A.-E.Lemoine: La nomination de F.Bayrou s'est faite après 24 heures d'intenses tergiversations. - L.Sénéchal: Une ultime séquence qui a commencé hier par un voyage raccourci en Pologne.

E.Macron reprend l'avion pour être en France dans la soirée. La nomination du gouvernement est annoncée pour ce matin.

Au lever du jour, la voiture de F.Bayrou s'engouffre dans la cour de l'Elysée. - La nomination de F.Bayrou semble envisageable, envisagée, même si on ne sait pas encore ce qu'E.Macron lui dit. - Soit E.Macron reçoit F.Bayrou pour lui dire que c'est lui, soit, et c'est terrible pour F.Bayrou, il lui dit que ce n'est pas lui. - L.Sénéchal: Une fois l'entrevue de 1 heure 45 terminée, le doute gagne les plateaux télé. - Le président aurait appelé F.Bayrou pour lui dire qu'il allait nommer R.Lescure.

F.Bayrou aurait piqué une colère noire, ce qui expliquerait ce rendez-vous matinal. - L.Sénéchal: Le président de la République cherche un mouton à 5 pattes qui rassure les socialistes sans faire fuir Les Républicains.

Puisque F.Bayrou tarde à s'imposer, d'autres apparaissent. B.Cazeneuve est-il dans ce jet?

Les rédactions s'interrogent et citent à nouveau S.Lecornu, R.Lescure et même J.-Y.Le Drian.

Comme l'impression de tourner en rond. - R.Bachelot: Je ne sais pas combien de temps on va pouvoir parler pour ne rien dire. - L.Sénéchal: C'est le flou.

Devant Matignon, les reporters sont un peu perdus. - On n'a pas d'infos. - On est tous frigorifiés.

Chacun son astuce. J'ai un gros manteau de ski. - On entend des noms. - On était presque certains que c'était pour hier soir.

Et non. - On a le nez sur le téléphone. Les conseillers ont les portables qui chauffent et nous demandent si on a des informations. - Beaucoup de patience. - L.Sénéchal: Fin du suspense à 12h45.

E.Macron charge F.Bayrou de dialoguer avec l'ensemble des partis hors RN et LFI afin de trouver les conditions de la stabilité.

Mission acceptée. - F.Bayrou: Le soir où François Mitterrand a été élu président de la République, son premier mot a été "enfin, les ennuis commencent". - L.Sénéchal: Immédiatement, les partis se positionnent.

LR demandent à voir le projet avant de participer. Le RN est plus réservé. - M.Le Pen: Je ne brandis pas la menace de la censure matin, midi et soir.

Je dis juste que je ne renonce pas à cet outil. - L.Sénéchal: A gauche, LFI promet déjà la censure.

Pas le PS, sauf en cas de 49-3. Les Ecologistes placent Bayrou sous surveillance. - M.Tondelier: Si c'est pour ne rien faire sur l'écologie et la justice fiscale, je ne vois pas quel autre choix nous aurions que de le censurer. - L.Sénéchal: A 17h, c'est la passation.

F.Bayrou s'installe à Matignon avec une forme de lucidité. - F.Bayrou: Je sais que les chances de difficultés sont beaucoup plus importantes que les chances de succès.

Je n'ignore rien de l'Himalaya qui se dresse devant nous. Je sais tout ça. Il faut essayer. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou également dans l'Edito de P.Cohen.

F.Bayrou Premier ministre, pour quoi faire? - P.Cohen: D'abord, pour remettre le pays en marche et relancer la machine à gouverner une 3e fois cette année.

F.Bayrou devient le 4e Premier ministre depuis janvier. Ce n'était jamais arrivé, même sous la IVe République.

Le choix de ce poids lourd du macronisme dont le ralliement a été déterminant dans la victoire présidentielle de 2017 ressemble à une solution de la dernière chance et à un choix contraint. C'est le sens des conditions rocambolesques de sa nomination. Lorrain vient de nous en donner un aperçu.

Revirements et péripéties qui témoignent d'un spectaculaire affaiblissement présidentiel, comme si E.Macron n'avait même plus la force d'imposer ses choix, même à son propre camp. - A.-E.Lemoine: On sait ce que se sont dit E.Macron et F.Bayrou ce matin? - P.Cohen: Pas en détail, mais on sait que la pression directe, insistante, pour ne pas dire plus, de N.Sarkozy depuis une semaine pour barrer la route à celui qu'il considère comme son ennemi numéro 1 et qu'il déteste au plus haut point...

F.Bayrou n'a pas seulement voté Hollande en 2012. Il a consacré un livre ravageur à son prédécesseur où il l'accusait d'abandonner la République et de livrer la France aux puissances de l'argent.

Il y avait un sujet Sarkozy à l'Elysée. On sait aussi que le président a convoqué le maire de Pau pour lui annoncer que ce ne serait pas lui, mais S.Lecornu.

On sait enfin que face à la perspective de ne pas être nommé, F.Bayrou a élevé la voix et menacé le président de quitter la coalition qui le soutient avec ses 36 députés et de faire exploser l'ex-majorité. Tout ça pour en revenir au 1er nom sorti du chapeau il y a 8 jours avec un président qui mange son chapeau, à moins que ce ne soient 2 chapeaux différents. - A.-E.Lemoine: Quelles sont ses chances de succès? - P.Cohen: Elles sont très incertaines et dépendent beaucoup de la façon dont F.Bayrou parviendra à composer son gouvernement.

Lui n'apporte aucune surprise et aucun effet de nouveauté dans l'opinion, pas d'effet "waouh", comme on dit aujourd'hui. 40 ans qu'il est dans le paysage, 3 campagnes présidentielles, 4 mois plus jeune que M.Barnier.

Une image très liée aujourd'hui à E.Macron, ce qui n'est pas un atout. Vu son niveau de notoriété très élevé, les sondages disent qu'il agace davantage qu'il ne séduit.

Le 1er critère de jugement de l'opinion sera sa capacité à rassembler plus largement que n'y était parvenu M.Barnier. F.Bayrou se prévaut depuis une semaine de contacts, notamment avec X.Bertrand, B.Cazeneuve, au point de les faire rentrer dans son gouvernement.

On sera fixés assez vite. Sans s'arrêter aux réactions pavloviennes entendues depuis ce midi à gauche, notamment, mais en relevant les déclarations très conciliantes de M.Le Pen au "Figaro".

Avec un terrain d'entente évident entre les 2 leaders: l'instauration de la proportionnelle pour les prochaines législatives. - A.-E.Lemoine: Sur le fond, il est armé pour arriver à concilier les contraires? - P.Cohen: Il professe ça depuis toujours.

Voilà 30 ans et plus qu'il combat la polarisation du pays et prône la réconciliation. Il pense que la France doit être gouvernée au centre et il se propose pour le faire. Le voici au pied du mur.

C'est son heure. Il en est intimement persuadé. C'est sa revanche aussi, après son passage éclair de 34 jours au ministère de la Justice en 2017.

Il a souligné lui-même qu'il était nommé un 13 décembre, jour anniversaire de la naissance d'Henri IV, dont il est le biographe et l'admirateur. On le verra bientôt à l'oeuvre dans une réunion de chefs de parti. Même configuration que mardi dernier à l'Elysée pour une discussion de fond sur ce que les uns et les autres sont prêts à accepter, à concéder ou à refuser dans cette situation politique très difficile, pas très loin de l'inextricable.

F.Bayrou a maintenant les cartes en main. - A.-E.Lemoine: Et des ennuis commencent, puisqu'il a lui-même cité ces mots de F.Mitterrand après sa victoire en 1981. - A.Duhamel: F.Mitterrand reprenait une formule célèbre au moment du Front populaire de 1936.

C'était celle d'un député du Nord, helléniste distingué et extrêmement à gauche, qui avait néanmoins dit "enfin, les difficultés commencent". - A.-E.Lemoine: Il est au pied du mur.

C'est le moment de prouver tout ce qu'il professe depuis des années, qu'il faut gouverner la France au centre? - A.Duhamel: Il rêvait d'être président.

Tout le monde le sait. Il est très content d'être Premier ministre. Il rêvait d'être en flèche, celui qui prend les décisions du gouvernement depuis longtemps.

Il y arrive dans les circonstances politiques les plus abracadabrantesques et dans des circonstances économiques dévastatrices. Il en est conscient. Il dit qu'il y a un Himalaya devant lui.

C'est un Pyrénéen, un Béarnais, en plus. Il sait ce qu'est l'Himalaya, même par rapport aux Pyrénées. Il parle en sachant de quoi il parle.

C'est extraordinairement difficile. Il a une base politique minoritaire. Il a une situation économique et budgétaire effrayante. - A.-E.Lemoine: Mais il a voulu ce poste.

Il s'est battu pour l'avoir, y compris ce matin. - A.Duhamel: C'est la chose la plus extraordinaire.

Arriver pour se faire expliquer pourquoi on n'a pas été choisi comme Premier ministre, piquer une énorme colère...

Quand Bayrou est en colère, ça fait du bruit, il faut le reconnaître. Mais piquer une colère devant le président de la République à l'Elysée et arriver à inverser la décision...

Je ne connais qu'un point qui s'était passé de façon assez volcanique du même genre, quand J.Chirac voulait nommer M.Alliot-Marie comme Premier ministre et que D.de Villepin avait fait irruption...

Il était ministre. Il avait dit, en gros: "Si ce n'est pas moi qui suis nommé, la France explose. Les cités se révoltent.

C'est la violence partout." Il avait convaincu Chirac de changer d'avis. C'est très rare. - P.Cohen: C'est comme ça que de Villepin avait succédé à Raffarin. - A.Duhamel: Il faut reconnaître que c'est vraiment rare. - A.-E.Lemoine: C'est le signe d'un affaiblissement présidentiel? - P.Cohen: Bien sûr. - A.-E.Lemoine: C'était la question... - P.Cohen: Pardon. - A.Duhamel: C'est spectaculaire.

Un président de la République obligé de reculer...

Dans des circonstances plus compliquées que celles dont on parlait à propos de J.Chirac. Entre l'environnement international dévasté, les circonstances économiques, un fort ralentissement économique, dont des plans sociaux, avec un budget à faire qui ne peut pas être agréable, avec une dette infiniment trop lourde et un déficit budgétaire insupportable...

F.Bayrou a assez confiance en lui, en son étoile. - A.-E.Lemoine: Ca ne suffira peut-être pas. - A.Duhamel: Il faut souhaiter pour lui que l'étoile soit de belle taille. - P.Cohen: Là où il se considère aussi comme homme de la situation, c'est qu'il a la particularité d'avoir fait une campagne présidentielle sur la question de la dette, des déficits...

Je pense à celle de 2007. - A.Duhamel: C'était la première... - P.Cohen: La 2e, aussi.

Il a fait 18 %, un exploit. Il a rappelé lors de sa passation de pouvoir que personne ne pensait qu'il pourrait atteindre un tel score en étant en campagne sur un sujet aussi impopulaire. - A.Duhamel: Il a vraiment confiance en lui.

Il a un caractère qui peut être volcanique. C'est un homme extraordinairement énergique. A priori, ses chances de succès sont microscopiques, mais c'est quand même le plus méritoire des Premiers ministres de la Ve République, en un sens. - A.-E.Lemoine: De vouloir y aller dans ces circonstances...

Non? - A.Duhamel: De vouloir y aller, c'est sûr, mais c'était déjà le cas pour Barnier.

F.Bayrou est parti de rien. Il est né dans une petite ferme.

Je l'ai vue. C'est une petite ferme. Son père est mort dramatiquement dans un accident du travail quand il était jeune adolescent.

Il a dû travailler à la ferme tout en faisant sa scolarité. Il était bègue, très bègue. Il en reste un peu quelque chose, quand il est ému. - P.Cohen: Quand il est énervé. - A.Duhamel: L'un n'empêche pas l'autre. - A.-E.Lemoine: Il lui a fallu une volonté... - A.Duhamel: Incroyable pour passer l'agrégation de lettres classiques et à rentrer en politique.

Son caractère est une réalité. Fort caractère, passion pour occuper ce poste...

C'est vrai. Mais ce qu'il a devant lui, c'est presque sans précédent en période de paix. - A.-E.Lemoine: On entend beaucoup dire, dans les réactions politiques, que c'est un macroniste de la 1re heure qui arrive à l'Elysée.

Vous pensez que c'est surtout un bayrouiste qui arrive à Matignon. - A.Duhamel: Sans l'ombre d'une hésitation.

Ce n'est pas E.Macron qui a fait F.Bayrou.

C'est F.Bayrou qui a permis à E.Macron de se faire élire.

F.Bayrou ne s'est jamais considéré comme un vassal. Ca peut être un allié exigeant.

Il l'a montré ce matin. Très exigeant. Mais ce n'est pas un vassal.

Je pense que, cette fois-ci, on va vraiment avoir une gouvernementalisation du pouvoir. Le gouvernement...

Comment va-t-il être composé? C'est un des grands points, mais le gouvernement va prendre ses distances par rapport à la ligne Macron. Probablement que le Parlement va prendre une place encore plus importante que celle qu'il a depuis juillet. - P.Cohen: L'un des principaux désaccords qu'il a affirmé pendant toutes ces années, c'est sur la réforme des retraites.

C'est intéressant. - A.Duhamel: Pour lui, politiquement, ça tombe bien, d'une certaine manière.

Ca lui crée un point commun avec la gauche, ce dont il a besoin. Il est susceptible d'en avoir d'autres. Mais dans ce jeu complètement fou qui n'a jamais existé en France en période contemporaine...

Dans ces conditions, arriver à atténuer sa distance avec la droite, qui ne l'aime pas, et ouvrir quelques portillons avec la gauche...

Il est habile. - A.-E.Lemoine: Quand vous disiez que ses chances étaient microscopiques...

Encore plus que celles de M.Barnier? - A.Duhamel: Non.

Le fait que M.Barnier ait été censuré, ça lui donne une chance de durer davantage. M.Le Pen, qui a décidé qu'il y aurait la censure...

Si elle recommençait dans 3 mois, les gens...

Elle aurait quand même ses partisans, mais une bonne partie des gens diraient qu'elle est la responsable du désordre. Si on a le désordre politique en plus du reste, ce ne serait pas très porteur. Ca lui donne une petite garantie.

C'est un vrai politique. C'est le contraire d'E.Macron, pour ça.

E.Macron est quelqu'un qui était très brillant, qui avait des connaissances économiques, un tas d'idées sur l'Europe. En politique, il n'y connaît rien et ne cesse de le démontrer depuis 2017.

Il commet des erreurs incroyables de psychologie, de logique, de tactique. Il a affaire à un éléphant. Bayrou a une grosse expérience.

Il est très déterminé. Il sait que c'est dans des conditions épouvantables...

Enfin, la chance qu'il voulait. Il vient d'extirper cette chance. On ne la lui a pas donnée.

Il l'a imposée. C'est un original. Alors, pas commode... - P.Cohen: Capable de s'emporter pas seulement dans un salon privé mais en public aussi, ce qui peut être un inconvénient. - A.-E.Lemoine: On se souvient de la gifle. - P.Cohen: Là où on a vu M.Barnier d'une placidité absolue à l'Assemblée nationale, F.Bayrou, lui, peut prendre la mouche et dire des choses qui débordent du cadre. - A.Duhamel: C'est quelqu'un qui n'a pas peur.

Il y a eu un congrès d'unification du centre et de la droite où tout le monde était pour, à Toulouse. Il y est allé et a dit que si tout le monde disait la même chose, c'était que personne ne pensait plus rien. Il était le seul dans la salle à penser ça.

Ils ont été bluffés qu'il ose. C'est quelqu'un qui ose. Si on regarde les choses en face, il ose dans les pires conditions qu'on puisse imaginer. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou a été 3 fois candidat à l'élection présidentielle, notamment en 2007.

Vous vous souvenez de cette campagne. A l'époque, vous aviez été contraint de suspendre votre éditorial quotidien sur RTL car vous aviez dit dans une réunion d'un groupe d'étudiants en 2006 que vous alliez soutenir le candidat centriste. - A.Duhamel: Non, voter. - A.-E.Lemoine: Vous ignoriez que la réunion était filmée.

Mais c'était une erreur. - A.Duhamel: C'était une erreur.

La vérité, c'est que c'était un débat que je faisais. Je ne faisais pas un cours. Je le faisais avec M.de Sarnez, le bras droit de F.Bayrou.

J'explique aux étudiants que moi, qui suis un européen très convaincu, j'étais très déçu par la campagne européenne de Bayrou. Au détour d'une phrase, j'ai dit que je voterais quand même pour lui car c'était à mes yeux le plus européen de tous. Je n'aurais jamais dû le dire.

Mais à cette époque, l'idée qu'on puisse filmer était en dehors de l'univers. Les giscardiens ont été très pervers. Ils ont enregistré ça et l'ont gardé sous le coude pour le ressortir au moment de la campagne.

J'avais fait une bêtise et j'ai été puni. Je n'en suis pas mort. - A.-E.Lemoine: Vous êtes là ce soir. - P.Lescure: En 2012, F.Bayrou finit par soutenir F.Hollande au 2e tour, non sans critiquer nettement son programme économique. - F.Bayrou: Je ne veux pas voter blanc.

Reste le vote pour F.Hollande. C'est le choix que je fais.

J'ai dit ce que je pensais de son programme économique. Je ne partage pas ce programme. Je pense au contraire qu'il est inadapté à la situation du pays et encore plus à la crise qui vient, que j'ai annoncée et que je crois certaine.

Mais je pense que, devant cette crise inéluctable, il n'y aura pour la nation qu'une attitude possible: une unité nationale qui réunira des femmes et des hommes venus d'horizons différents pour que le pays puisse se ressaisir et même se reconstruire. - P.Lescure: Ce soutien à F.Hollande il y a 12 ans, les sarkozystes ne le lui ont jamais pardonné.

Est-ce que Les Républicains d'aujourd'hui passeront l'éponge? - A.Duhamel: Les Républicains d'aujourd'hui n'aiment pas forcément Bayrou.

Il y en a avec qui il s'entend bien et d'autres pas du tout. Ils sont conscients qu'ils jouent leur survie et que s'il y a une 2e motion de censure, ça peut tourner à la catastrophe absolue. Je pense qu'ils ne seront pas amoureux du tout de F.Bayrou, mais qu'ils ne lui mettront pas dans les jambes trop de quilles. - A.-E.Lemoine: N.Sarkozy avait réussi à peser sur l'avis d'E.Macron, à le faire renoncer à F.Bayrou. - A.Duhamel: Ca a dû jouer.

N.Sarkozy ne voulait pas que ce soit lui. Ca a dû jouer.

Beaucoup de gens ne voulaient pas que ce soit F.Bayrou. Beaucoup de gens voulaient être nommés à sa place.

Ce n'est pas lui qui a le groupe le plus important au sein de la coalition. Les groupes les plus importants pouvaient légitimement penser que ce serait plutôt à eux. Il sont ultra minoritaires, collectivement.

Le groupe du centre est le plus important. A sa gauche, le MoDem de F.Bayrou.

A sa droite, Les Républicains. Le paradoxe est que, depuis la dissolution, ça a d'abord été un LR, plus à droite que la majorité de la majorité. Là, ça va être quelqu'un plus à gauche que la majorité de la majorité.

Bayrou est, toutes proportions gardées et selon les domaines, quand même ce qu'il y a de plus à gauche dans cette majorité composite. Ce ne sont pas les entraves qui manquent au départ. - M.Bouhafsi: Il faut aussi souligner que c'est un homme de conviction, F.Bayrou, un franc partisan du scrutin proportionnel.

Il y tient depuis le début de sa carrière politique, quasiment. Il l'a réaffirmé ici le 26 juin. - F.Bayrou: La loi électorale proportionnelle est un garde-fou contre les extrêmes.

Le scrutin majoritaire est un amplificateur de vagues. Toutes les démocraties européennes ont décidé, précisément pour éviter ce genre de risques, d'avoir un scrutin qui permet une représentation juste de tous les courants, et donc une possibilité des courants modérés et inquiets sur des dérives d'empêcher que tous les pouvoirs tombent entre les mêmes mains. - M.Bouhafsi: La proportionnelle, c'est aussi une conviction forte du RN.

Est-ce un bon argument pour amadouer le RN et tenir sur la durée? - A.Duhamel: Non.

Ils ne veulent pas la même proportionnelle. Le RN veut évidemment une proportionnelle qui l'avantage. F.Bayrou en veut une aussi.

Le RN veut une proportionnelle avec une prime à la majorité, un peu comme le scrutin municipal que connaissent bien les Français. F.Bayrou veut une proportionnelle proportionnelle.

Il ne veut pas une proportionnelle majoritaire. Plusieurs Composantes actuelles de l'Assemblée, en théorie, sont pour la proportionnelle. Je ne suis pas contre la proportionnelle.

C'est la seule façon d'obliger les députés français à des compromis. Mais ce ne sont pas les mêmes proportionnelles qu'ils veulent. Je ne suis pas sûr que ça se fera. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou va d'abord devoir réunir les partis pour sceller... - A.Duhamel: Renifler. - A.-E.Lemoine: Et tenter de savoir s'il va obtenir ce fameux pacte de non-censure avant de former son gouvernement.

On n'aura pas un gouvernement tout de suite. Ca va prendre du temps, compte tenu de cette situation. - A.Duhamel: Peut-être pas trop longtemps.

Il n'y a pas que des irresponsables à l'Assemblée. Tout le monde se rend compte qu'on est dans la panade. Ce n'est pas le moment de perdre du temps.

Comme F.Bayrou pensait que son heure était venue, notamment depuis la semaine dernière, je pense qu'il a pas mal réfléchi à qui il aimerait avoir avec lui. Un symbole, ce serait s'il arrivait à avoir par exemple Cazeneuve au gouvernement.

Ca aurait un sens et ce serait un symbole. Il y en a d'autres. Il y a des chefs de parti, des anciens Premiers ministres d'E.Macron. - A.-E.Lemoine: G.Attal? - A.Duhamel: Ce serait un type de gouvernement qu'on n'a pas connu depuis V.Giscard d'Estaing s'il y arrivait, avec des ministres d'Etat représentant les différentes composantes. - P.Cohen: Ceux qu'on appelait les "barons", à l'époque. - A.Duhamel: Exactement.

Je ne dis pas qu'il va y arriver. On n'est sûrs de rien dans ce domaine. Mais il a un gouvernement en tête.

Je ne serais pas étonné qu'il ait dit à B.Retailleau qu'il souhaitait le voir rester à sa place, même si, sur la sécurité, ils sont relativement d'accord, alors que pas sur l'immigration. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup, A.Duhamel.

Vous restez avec nous. On a beaucoup d'autres sujets d'actualité à vous soumettre, notamment dans la Story de M.Bouhafsi. - L'abbé Pierre est derrière son bureau.

Il me dit: "Viens t'asseoir là." Il passe sa main entre mes cuisses et il appuie très fortement sur mes parties intimes. Je sens son sexe en érection.

Il me prend par la mâchoire. Il sort sa langue et la met dans ma bouche. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire de l'abbé le plus connu de France dont on découvre les derniers secrets. "Le Monde" a eu accès à une correspondance où on a pu découvrir les origines de son parcours de prédateur sexuel.

Dans cette correspondance, il révèle également avoir été agressé sexuellement à l'âge de 7 ans. - C'est une des 1res lettres qu'il écrit quand il est encore novice. Il s'adresse à son maître des novices.

La 1re confidence qu'il lui fait concerne la mutilation potentielle de son sexe. Il va chercher un couteau et tenter de se débarrasser de cette chose qu'il déteste et qu'il va détester par la suite, comme il le dit plus tard. Il parle de cette agression sexuelle qu'il a eue à 7 ans ou à 9 ans par des grands, quand il était pensionnaire à Lyon.

Son corps le répugne et ses pulsions le répugnent. - M.Bouhafsi: On découvre dans ces correspondances des informations-clés sur sa jeunesse.

Il révèle avoir mutilé son propre sexe à l'âge de 5 ans. Un phénomène rare, selon les psychiatres. Dans toute cette correspondance, on découvre un homme brisé et torturé. - Quand j'ai vu cette lettre, je me suis demandé ce qui se passait dans sa tête pour que son écriture soit si hachée, si difficile.

L'écriture était très serrée. Il y avait des lettres qu'il ne finissait pas. On voit qu'il est très tourmenté.

Quand on écrit comme ça...

Il devait être très nerveux. "J'y vais, je dis ce qui m'est arrivé." En même temps, il devait se dire: "Mais qu'est-ce que je suis en train de faire?" Il est un peu plus relâché à la fin.

On sent qu'au début, il a dit ce qu'il devait dire et qu'à la fin, il se relâche un peu. - M.Bouhafsi: Dominique Lebon, fin connaisseur de l'histoire contemporaine des capucins, en a parlé.

Ce serait dans son enfance qu'on trouverait l'origine de ses déviances. - Tout nous amène à penser qu'il n'a pas pu s'en défaire et qu'il n'a pas été pris en charge, qu'il n'a pas raconté tout ça et qu'il y a quelque chose de l'ordre du trouble émotionnel caractérisé, qu'il n'a pas traité et qui a fait qu'il a agressé et violé des femmes. - M.Bouhafsi: L'abbé Pierre est accusé aujourd'hui par 24 femmes d'agressions sexuelles et de viols.

Elles évoquent des baisers forcés, des scènes de masturbation et de fellation forcées. Parmi elles, Rachel, qui était mineure à l'époque des faits. Elle avait raconté son histoire pour la 1re fois dans "C à vous".

Elle a accepté de revenir sur ses révélations. - M.Bouhafsi: Il y a quelques jours, pour la 1re fois, B.Lavernhe, qui l'avait incarné au cinéma, était revenu sur les révélations d'agressions sexuelles.

Il s'était dit "effondré", "trahi". Le délégué général de la Fondation Abbé-Pierre était revenu sur les propos de l'acteur. - C.Robert: J'ai eu plusieurs fois B.Lavernhe.

Si les révélations que nous avons rendues publiques avaient eu lieu il y a 3 ans, il n'y aurait pas eu ce film, comme si l'intention de ceux qui ont fait ce film était: "Regardez ce qu'on peut faire quand on dit non tous ensemble, quand la solidarité devient contagieuse, quand on tend la main, quand on sait que la différence n'est pas le problème, mais la richesse." C'est un effondrement. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, C.Pedotti.

On est ravis de vous recevoir. Un mot sur ces révélations du "Monde". Est-ce qu'elles peuvent éclairer, expliquer son comportement une fois adulte? - C.Pedotti: En tout cas, l'éclairer.

On voit à quel point la contrainte sexuelle imposée par la famille et par un monde dans lequel la sexualité est quelque chose dont on ne parle pas...

J'ai lu l'article du "Monde". Les extraits sont poignants, déchirants. Quel monde abominable dans lequel, à 5 ans, déjà, il déteste son propre corps, au point de vouloir se mutiler...

Il y a un malaise sur la sexualité qu'il a essayé de soigner en allant s'enfermer dans un couvent. Ca a sans doute été la pire des solutions. - A.-E.Lemoine: Le Vatican était informé des agissements délictueux de l'abbé Pierre dès 2007.

C'est ce qu'a reconnu le pape François l'an dernier. Il a qualifié l'abbé Pierre de terrible pécheur. Il a utilisé un qualificatif moral pour ce qui relève de la justice des hommes. - C.Pedotti: Hélas, c'est encore une fois le signe de cette incompréhension, de ce qui se passe dans les cas d'agressions sexuelles, de crimes sexuels.

Ce sont des crimes, pas des péchés. Ce sont peut-être aussi des péchés mais... - A.-E.Lemoine: Ce sont d'abord des crimes. - C.Pedotti: Oui.

Malheureusement, il y a cette confusion entre le crime et le péché, qui est une des grandes causes de l'aveuglement qu'il a pu y avoir. L'Eglise, devant le péché, sait ce qu'elle doit faire. Devant le crime, elle ne sait pas quoi faire. - A.-E.Lemoine: La Corse se prépare à accueillir le pape dimanche.

Plus de 100 000 personnes sont attendues dimanche à Ajaccio. - C'est un moment historique. Je ne voulais pas louper ça.

Je voulais être présente. - On est impatients. On a hâte d'être là. - Je pense que ça va être une grande fête. - C'est un immense honneur. - C'est un événement exceptionnel auquel je n'avais jamais espéré assister, en Corse.

C'est l'événement majeur de la vie. - A.-E.Lemoine: On sent la fierté du peuple corse.

C'est une fierté presque plus chauvine que religieuse. Je m'avance un peu? - C.Pedotti: Forcément, évidemment.

C'est pour ça qu'on aurait été tellement contents qu'il vienne à Notre-Dame, pour les mêmes raisons. On va se réjouir pour les Corses qui vont voir le pape, évidemment. Il y vient pour célébrer la religiosité populaire, quelque chose qui est lié à une façon de faire.

Au fond, le pape pense que la dimension intellectuelle n'est pas première et qu'il y a quelque chose, chez les plus humbles et les plus vulnérables, qui est hautement respectable. - A.-E.Lemoine: C'est pour ça qu'il préfère les périphéries? - C.Pedotti: Je ne sais pas si ça fait plaisir aux Corses d'être périphériques. - P.Cohen: C'est le constat.

C'est géographique. Il n'aime pas l'Europe. Il ne sera jamais allé à Paris et dans aucune autre capitale européenne. - C.Pedotti: Il n'est pas plus allé en Espagne qu'en Allemagne.

Ca ne l'intéresse pas. - A.-E.Lemoine: Il aime les périphéries, en opposition aux grandes capitales historiques et catholiques. - A.Duhamel: Il n'adore pas forcément l'Eglise de France et encore moins les laïcs de France.

Tout ce qui touche aux problèmes de société est à rebours de ce qu'il croit. L'Eglise de France...

Disons qu'il a des distances, pas avec tout le monde, mais il a des distances. - C.Pedotti: Je crois qu'il ne comprend pas bien la laïcité française.

Il y a une véritable incompréhension de ce que c'est, ce monde très séparé. C'est une laïcité particulière, la laïcité française. Il ne comprend pas et il n'aime pas non plus, visiblement. - P.Lescure: Avant la célébration publique, le pape se rendra à la cathédrale d'Ajaccio pour un moment de recueillement avec les religieux, tandis que les derniers préparatifs de la cérémonie s'achèvent. - C'est ici que le pape célébrera la grand-messe dimanche, devant 15 000 personnes. - L'autel est en train d'être mis en place pour la messe. - A la cathédrale aussi, c'est l'effervescence.

Le mobilier liturgique vient d'être livré. - C'est pour le lavement des mains. - Il y a aussi les 25 000 hosties qui vont être distribuées aux fidèles. - L'un des trois organistes qui accompagnera les chants vérifie l'accord de son instrument. - Ce n'est pas tous les jours qu'on a la chance d'assister et de participer à un tel événement. - P.Lescure: Parmi ceux qui vont se précipiter à la cérémonie, il n'y a que 8000 personnes qui pourront approcher de façon directe le pape au moment de la cérémonie. - C.Pedotti: Oui.

Tout est un peu petit. Il est sur une île, sur un endroit où il n'y a pas de grandes places, de grandes avenues...

Je crois qu'il va se promener. C'est un signe de piété populaire, la promenade du pape, en soi. Les gens vont le voir. - A.-E.Lemoine: Dans sa nouvelle papamobile, paraît-il.

On a hâte de la découvrir. - M.Bouhafsi: Il y a quand même un sujet de crispation diplomatique entre la France et le Vatican.

Le pape a choisi la Corse. "Il a préféré la Corse à Notre-Dame de Paris", souligne un cardinal avec beaucoup de fierté, artisan de la venue du souverain pontife. - Je comprends qu'on puisse ne pas comprendre.

En même temps, quand je regarde un peu le style de la mission du pape...

Qu'est-ce qu'il fait? Il aime beaucoup le côté populaire, être au milieu des gens. Depuis le début de son pontificat, il a insisté sur la place de la Méditerranée.

Nous, en Corse, on a la Méditerranée et le côté religieux, populaire. On fait beaucoup de choses à l'extérieur, dans la rue. La place du sacré est importante dans la rue.

Le pape va apprécier ce type de manifestation. - M.Bouhafsi: Le pape n'a pas forcément aimé la soirée politique avec tous les chefs d'Etat et les dirigeants pour la réouverture de Notre-Dame.

Il ne voulait pas non plus assister à une cérémonie symbolique? - C.Pedotti: Ce sont ses choix.

Il y a des choses qu'il n'apprécie pas. Il va considérer que ça a un caractère mondain, au sens des mondanités. On peut s'étonner.

Il y a eu un formidable élan populaire autour de l'incendie de Notre-Dame. D'une certaine façon, il y a aussi une dimension très populaire autour de Notre-Dame. Il a effectivement fait des choix.

Il fait des choix politiques. - M.Bouhafsi: En annonçant juste après la cérémonie qu'il ne voulait pas entendre parler des 5 euros de l'entrée de Notre-Dame, il a rendu cette journée politique. - C.Pedotti: C'est un pape politique.

Il n'y a pas de doute. - A.Duhamel: La lettre qu'il a fait lire était d'une platitude remarquable. - C.Pedotti: C'est assez vrai. - A.-E.Lemoine: Il n'a fait aucun effort. - A.Duhamel: Si, il a fait un grand effort pour que ce soit plat.

C'est une preuve de distance délibérée. - P.Cohen: On ne retient aucune phrase. - A.Duhamel: C'était une assemblée de gens qu'il n'aime pas.

En Corse, ce sera une assemblée de gens qu'il aime. - P.Cohen: On est à la limite de l'humiliation sur le président. - C.Pedotti: Ce n'est pas la France ou les Français qu'il n'aime pas.

Il n'aime pas l'Europe, les Européens. - A.-E.Lemoine: Il y a encore des catholiques en Europe. - C.Pedotti: Oui, mais il ne les aime pas.

Je pense qu'il nous trouve... - A.-E.Lemoine: Qu'il n'aime pas la laïcité à la française, c'est une chose, mais... - C.Pedotti: Il y a d'autres pays.

Il a été en Belgique, à Louvain, en septembre. Ca ne s'est pas très bien passé. Il y a quelque chose qui ne passe pas bien.

Il aime le Sud. Il vient du Sud. - A.Duhamel: Il aime aussi les peuples pauvres. - C.Pedotti: Absolument.

Il pense qu'on est des riches. Il pense vraiment qu'on est des riches. - A.-E.Lemoine: Bah oui... - P.Lescure: F.Bayrou va lui expliquer. - A.-E.Lemoine: S'il voit ce plateau ce soir, il ne va pas nous aimer plus, le pape François.

Vous restez avec nous pour le 5/5. - C.Pedotti: Essayez de l'inviter.

C'est ce qu'a fait l'évêque de Corse. Tentez le coup! - M.Bouhafsi: On va le faire. - A.-E.Lemoine: Voilà.

On s'y met dès ce soir. - A.Duhamel: Il faut d'abord écrire un livre qui lui plaît.

C'est comme ça qu'il a repéré le cardinal. - A.-E.Lemoine: Merci.

Le 5/5. Les Syriens dans la rue pour célébrer la révolution... - L.Sénéchal: Dans la mosquée des Omeyyades, par exemple, joyau du VIIIe siècle, des milliers de Syriens sont venus écouter leur nouveau Premier ministre, en attendant le leader de la révolution Al-Joulani. - L.Sénéchal: A travers tout le pays, les Syriens sont descendus dans les rues.

Des foules à Alep, à Damas, partout, en réponse à cet appel d'Al-Joulani. Sur ces images, des djihadistes français filmaient la retraite des chars de la Russie, alliée de B.Al-Assad. - Les Russes!

C'est les Russes, frère! - L.Sénéchal: Le régime a laissé derrière lui des dizaines de milliers de détenus dans des lieux de torture et des prisons.

Ici, un pèlerin libre après 6 mois dans les geôles d'Assad. - L.Sénéchal: Lui est libre, mais les Etats-Unis recherchent toujours un journaliste, Austin Tice, enlevé en 2012.

On vous avait déjà parlé de cet homme, Mazen Al-Hamada, opposant au régime, tué quelques jours avant la victoire des rebelles. Des centaines de Syriens sont venus lui rendre hommage. - L.Sénéchal: L'Occident suit avec prudence l'évolution des événements.

A.Blinken prévient aujourd'hui que les Etats-Unis veilleront à empêcher toute émergence du groupe EI en Syrie et en Irak. C'est aussi tout en haut de la pile de F.Bayrou, ça. - A.Duhamel: Oui.

On est bien embarrassés, parce qu'on ne sait pas à quoi ils ressemblent vraiment. A la fois, c'est bien que ce soit évacué...

J'ai gardé un souvenir d'une longue interview avec son père, qui était peut-être pire. C'est bien qu'il soit parti. Espérons que ce sera mieux. - L.Sénéchal: Dans les messages que multiplie Al-Joulani, il y a une forme d'apaisement. - P.Cohen: J.Chirac était le seul chef d'Etat à avoir fait le voyage pour ses obsèques. - A.Duhamel: Je ne trouve pas que ce soit bien. - P.Cohen: Je le rappelle. - A.-E.Lemoine: La couronne d'épines a regagné Notre-Dame. - L.Sénéchal: C'est l'un des trésors de la cathédrale de Paris, qui a été sauvé par les pompiers le soir de l'incendie en 2019, avec quelques autres chefs-d'oeuvre.

Les catholiques croient que cette couronne d'épines est celle de Jésus lors de sa crucifixion. Elle aurait été ramené des croisades de Saint-Louis. Elle est à nouveau Notre-Dame. - La sainte couronne de notre seigneur Jésus-Christ.

Nous sommes venus la vénérer. - L.Sénéchal: Des milliers de fidèles et des curieux ont assisté à la cérémonie tout à l'heure. - Emouvant, quand même.

C'est un miracle. - C'est heureux quand même qu'ils puissent la ramener après ce qui s'est passé. - Ca prouve que, ça y est, on est repartis pour une nouvelle histoire.

J'espère que tout ira bien. - L.Sénéchal: La couronne d'épines n'a plus d'épines.

Vous savez pourquoi? Elles ont été disséminées à travers l'histoire comme cadeaux diplomatiques des rois de France. - A.-E.Lemoine: Elle avait creusé le déficit. - A.Duhamel: Terriblement!

Saint-Louis l'avait achetée à prix d'or, mais avec des caisses d'or! - A.-E.Lemoine: Avec les impôts... - A.Duhamel: Oui, forcément.

Il l'avait achetée à Constantinople. - A.-E.Lemoine: Le café est en train de devenir un produit de luxe. - L.Sénéchal: Le prix du kilo d'arabica dépasse désormais les 7 euros.

Le cours du café a doublé en un an, et ce n'est pas près de redescendre, à en croire P.Chalmin, économiste spécialiste des matières premières. - P.Chalmin: Le café atteint des niveaux records, essentiellement du fait de l'addition d'un certain nombre d'incidents climatiques, l'alternance de sécheresse et de pluie au mauvais moment, notamment au moment de la floraison des caféiers.

Les prix devraient rester élevés mais se calmer un peu en 2025. - L.Sénéchal: Le nombre de cafés parisiens a également diminué de 40 % en 20 ans.

Les clients ont de plus en plus de mal à se payer un petit café au comptoir. - Comme toutes les consommations sont hors de prix, souvent, le café, c'est le moins cher. - Quand ça arrive à 2 euros, c'est un peu cher.

Sinon, il faut réduire la dose. - Oui. Ca commence à toucher les 15 francs d'il y a quelques années. - L.Sénéchal: Le chocolat aussi. 10 000 euros la tonne.

Ca a doublé aussi en un an. Nous sommes toujours prêts à craquer pour une bonne gourmandise. Regardez ce qui déferle chez nous: du chocolat venu de Dubaï. - Cette tablette de chocolat, je la voyais partout! - Oh!

Regardez-moi ça! ... - Ca croustille! - L.Sénéchal: C'est du chocolat au praliné. - A.-E.Lemoine: Disparition de Martial Solal. - L.Sénéchal: Grand nom du jazz.

Il a notamment signé la bande-son du film "A bout de souffle". Sa musique a marqué l'histoire du cinéma. A l'entendre en 1960, écrire une telle musique, c'est simple. ... - L.Sénéchal: M.Solal, c'était un arrangeur, un chef d'orchestre maître de l'improvisation.

Le voici en trio au 1er Jazz à Antibes, devenu Jazz à Juan. ... - L.Sénéchal: Un roi de l'impro.

Il avait de l'humour. "Twist à Saint-Tropez", c'est lui. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 2 d'être venus sur le plateau de "C à vous".

Dans un instant, R.Gere sera notre invité.