L'objectif de 15.000 places supplémentaires dans les prisons en 2027 ne sera pas atteint, selon Didier Migaud

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Les perspectives économiques s'assombrissent. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le ministre de l'Industrie qui était hier sur France Inter. Fermeture d'usines, restructuration, plans sociaux, le gouvernement Barnier va devoir réaffronter un chômage qui va donc recommencer à augmenter. Mais pour l'instant, le gouvernement a deux autres priorités.

Faire voter le budget d'abord, qui avance, mais n'a pas très mesuré, et s'attaquer ensuite aux crimes organisés, décrétés cette semaine, grandes causes nationales par le ministre de l'Intérieur. Sauf que les grandes causes nationales ont souvent besoin de grands moyens financiers, on en parle avec notre invité, le garde des Sceaux, ministre de la Justice, Didier Migaud, et dans Questions politiques, ce dimanche en direct, et jusqu'à 13h.

Bonjour Didier Migaud. Bonjour.

Et merci d'avoir accepté notre invitation. Avec grand plaisir. Nous sommes trois pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du Journal du Monde. Bonjour à toutes les deux, mesdames.

Bonjour à tous.

Allez, place à vos images de la semaine. Pour commencer, vous allez nous raconter ce que vous avez repéré dans l'actualité. Quelle image, par exemple, a retenu votre attention ? Je commence avec vous, Didier Migaud. Dites-nous ce que vous avez observé. Qu'est-ce qui vous a marqué ?

Une jeune femme iranienne qui s'est dévêtue pour défier la loi de son pays, pour manifester ses convictions contre l'intégrisme et pour la liberté des femmes.

Alors, vous dites dévêtue, elle est même en sous-vêtements, en culotte et soutien-gore.

Tout à fait. Et c'est un combat exemplaire, extrêmement courageux. Et c'est pour cela que ça m'a frappé. Ça rejoint aussi le combat que peuvent livrer aussi les femmes, y compris dans nos démocraties, quand on voit les violences faites aux femmes aujourd'hui, ce qui d'ailleurs est une priorité aussi de la justice pénale. Mais il y a de quoi faire pour faire en sorte que l'égalité entre les femmes et les hommes soit une vraie réalité.

Cette femme iranienne, à qui va forcément arriver des choses dans son pays maintenant, est-ce que la France peut l'aider ? Est-ce qu'on peut bouger ?

Bien sûr, il faut la soutenir, comme le combat de toutes ces femmes. Elle va devenir une nouvelle icône et représenter justement la liberté pour les femmes. Mais je crois qu'il faut la soutenir, faire le maximum pour l'entourer et la soutenir.

Nathalie, à vous. Quelle est votre image de la semaine ?

En fait, c'est une image, ça pourrait être une vidéo qui montre la poursuite d'un certain nombre de personnes, juifs ou israéliens, qui assistaient au match l'autre jour à Amsterdam et qui sont tombés dans un guet-apens. Puisqu'il s'avère maintenant, d'après ce que dit le parquet d'Amsterdam, et ce qui est précisé à Paris, que ce ne serait pas des actes spontanés de supporters qui seraient énervés, mais que ce serait plutôt quelque chose qui a été organisé. C'est du moins un papier qu'il y a ce matin dans le journal du dimanche.

Pour évidemment condamner, je ne vais pas faire de la surenchère en parlant de pogromes, en disant les heures sombres, les heures pires de la République sont venues, ou dire la bâtiment est de retour parce que ça ne sert strictement à rien et que tout ne se compare pas. Mais cependant, pour dire que pour ceux qui ont excusé ou qui ont expliqué plus exactement, notamment quelques députés de la France insoumise, que finalement c'était, on l'a bien cherché, et que c'était des trucs de supporters idiots, et il y a eu aussi des cris de supporters idiots du côté des Israéliens, c'est sûr.

Je voulais juste préciser que les supporters sont par définition souvent un peu idiots, mais que là il ne s'agissait pas de ça. Il s'agit de quelque chose qui était plus organisé, plus construit, qui notamment visait les Juifs, parce que c'est ça qui a été dit, pas les Israéliens. Donc arrêtons de faire toujours systématiquement ce message, et qu'il y a même, ça a fait écho à quelque chose, c'est-à-dire qu'une autorité iranienne a dit il y a quelques temps, il y a quelques jours, qu'aucun Juif ne serait tranquille à aucun endroit dans le monde.

Donc soit on neutralise toute forme de discours politique qui expliquerait ou qui excuserait ce genre de choses, soit il va falloir s'habituer à faire ça, et c'est un nouvel antisémitisme, et puis c'est surtout une nouvelle géopolitique dans le monde, et c'est-à-dire que c'est beaucoup plus grave. Votre réaction ? L'antisémitisme est inexcusable, inacceptable, il doit être combattu avec la plus grande défermeté.

Oui mais comment on fait ? Est-ce que ça peut arriver ça en France par exemple ? Et si ça arrive en France, qu'est-ce qu'on fait ?

Bien sûr, et c'est arrivé. Regardez la présidente de l'Assemblée nationale qui a eu des difficultés pour pouvoir s'exprimer. Donc c'est inadmissible, et bien sûr ça doit être combattu, ce sont des infractions d'ailleurs qui sont réprimées par le code pénal, et la justice doit être ferme. Mais est-ce que vous ne trouvez pas que quelquefois il y a de la complaisance accomplie dans certains partis politiques vis-à-vis de ce genre de choses ? Oui mais vous avez cité effectivement quelques réactions, non, non, non, c'est inexcusable. Donc on ne doit chercher, ce sont des mots, oui mais écoutez ça doit être réprimé.

On doit effectivement saisir la justice, et puis ensuite la justice doit pouvoir sanctionner, dans le cadre de l'indépendance qui est la sienne. Mais ce sont des infractions qui sont réprimées par la loi, et justement réprimées, légitimement réprimées. Est-ce que vous pensez qu'on a été trop mou ? Oui, sûrement, sûrement.

Juste, je rebondis sur ce que vous disiez Nathalie, parce que vous avez parlé de la députée LFI. Effectivement, Bruno Retailleau a décidé de saisir la justice contre ce qu'elle a pu dire. Alors je dis ce qu'elle a dit, enfin je vais essayer de le retrouver. Voilà, ils n'ont pas été lynchés, en parlant des Israéliens, parce qu'ils étaient juifs, mais parce qu'ils étaient racistes et qu'ils soutenaient un génocide. C'est pas passé du côté de Bruno Retailleau, vous auriez pu faire la même chose ?

Mais il a raison, il a raison. Pourquoi vous ne l'avez pas fait avant, oui ? Mais le ministre de la justice ne peut pas commenter ce type de fait. Il n'a pas la même liberté d'expression s'agissant de ces faits, qui peuvent être bien évidemment prises en charge par la justice. Puis lynchés, c'est-à-dire que c'est une façon de justifier, parce que si on est lynchés pour ça, c'est pas grave, mais si on est lynchés pour autre chose. Ce sont des propos... Ça, puis c'est Mric Caron qui fait une cible, qui dessine sa liste de cibles. Et l'antisémitisme sous toutes ses formes est inexcusable. À partir du moment où on cède sur ce sujet, on cède pour tout. Et ça n'est pas tolérable.

Vous avez un peu d'inquiétude pour jeudi ? Parce que jeudi, je rappelle, on a un match de football. L'équipe de France reçoit l'équipe d'Israël.

Les propositions, je pense, sont prises par mon collègue ministre de l'Intérieur. Donc c'est... Mais vous êtes sûre. C'est tonteux, c'est indigne qu'il puisse y avoir de telles manifestations dans une enceinte sportive qui blusait, même si, qu'on soit dans une enceinte sportive ou ailleurs, l'antisémitisme est inexcusable une fois de plus.

Allez, on termine avec vous, Françoise. Une image qui vous vient des Etats-Unis.

Alors, l'image que j'ai retenue, c'est celle d'un supporter de Trump qui va fêter sa victoire. Et il a revêtu le gilet des éboueurs. Ce même gilet qu'avait endossé Donald Trump quand Biden avait en fait reproché à ses électeurs d'être des ordures et des détritus. Et cette élection, à mon avis, est très très importante parce qu'elle met fin à une illusion que Trump était peut-être un épiphénomène. Ce personnage délirant, menteur, xénophobe, inquiétant pour la démocratie, a finalement réussi à imposer le Trumpis. Il a fait l'agglomération, l'alliance entre la bourgeoisie libérale anti-impôt et les milieux populaires en rébelliant contre la mondialisation.

Et cette image résume assez bien la façon dont il a procédé. Au fond, il a joué sur l'empathie et sur l'homologie des situations. Je pense comme vous, il a parlé beaucoup de l'immigration, du pouvoir d'achat qui sont des sujets de préoccupation pour l'électorat qui se sont déclassés. Et vous êtes comme moi, c'est-à-dire on vous traite d'ordure, et bien j'endosse et on dit zut au système. Et pour moi, c'est un message extrêmement important au moment où l'Europe elle-même est rongée par les populismes. On ne peut pas laisser cette sécession des milieux populaires. Il faut absolument regrouper, leur reparler. Et sinon, on court à la pire des catastrophes.

Qu'est-ce que vous en avez retenu, vous, Didier Migaud, de cette élection américaine ?

Je partage ce que vous dites. On a des difficultés à parler avec les classes moyennes, avec les classes les plus défavorisées. Et ça explique, bien évidemment, le populisme, la montée du populisme.

C'est toute la classe politique, c'est en particulier la gauche, d'où vous venez d'ailleurs ?

Oui, oui, bien sûr, bien sûr, c'est une leçon que l'on doit tirer et montrer combien, d'ailleurs, le populisme peut donner des résultats dangereux au regard de la démocratie. Mais il faut reconnaître ce succès de Donald Trump. Il a su parler, c'est la première fois depuis longtemps, que non seulement il a eu les grands électeurs, mais également le vote populaire.

La difficulté, c'est que Joe Biden pouvait considérer qu'il avait fait une bonne politique économique, qu'il avait rien dû se réaliser. Mais ça ne suffit pas. Et ça ne suffit pas, il y a les mots.

Vous savez, j'ai le souvenir aussi de l'échec malheureux de Lionel Jospin, qui pourtant partait à une élection présidentielle avec un excellent bilan économique, et ça n'a pas suffi.

Mais quand on est dans la situation dans laquelle vous vous trouvez, comment on tire les leçons de cette élection ?

Ce n'est pas facile, parce qu'en appeler au raisonnement, c'est toujours un petit peu plus compliqué. Donc il faut faire preuve de pédagogie, il faut, sur tout sujet, expliquer à la population ce qu'il en est. C'est beaucoup plus facile, effectivement, de surfer sur l'émotion, sur les dysfonctionnements, sur les difficultés. Les solutions sont plus difficiles à trouver. D'ailleurs, on le voit quand ces personnes arrivent au pouvoir. Souvent, elles déçoivent, parce qu'il est difficile de répondre à toutes les attentes. Mais il ne faut pas renoncer. Il faut leur parler, expliquer ce que l'on fait, et se montrer convaincants, surtout.

La France est submergée par le narcotrafic. Nous proposons un nécessaire sursaut. Un narcotrafic qui touche désormais l'intégralité de notre territoire, jusqu'au zone rural, et dont le chiffre d'affaires représente chaque année entre 3 et 6 milliards d'euros. Notre pays subit les conséquences, notamment d'une explosion du trafic de cocaïne, depuis 10 ans, on parle d'un tsunami blanc, et de l'arrivée massive de drogues de synthèse, toxiques et peu onéreuses, qui sont sans doute le danger de demain.

Voilà le sénateur socialiste, Jérôme Durin, qui a présidé la commission d'enquête au Sénat sur l'impact du narcotrafic en France. Elle s'est terminée au printemps dernier, cette commission d'enquête. Et depuis, la situation semble n'avoir fait qu'empirer toujours plus de drogues, des règlements de comptes de plus en plus violents, sans oublier désormais des victimes collatérales, Didier Migaud, quels sont vos mots à vous pour qualifier la situation dans laquelle on est aujourd'hui ? Lui, Jérôme Durin, parlait de tsunami blanc. Vous dites quoi, vous ? Submersion ?

Oui, tous ces termes qu'on conviennent, c'est une menace gravissime, qui est présente, qui nécessite une réponse ferme de la part de l'État. Vous savez, cette situation, elle a fait dire à des magistrats de Marseille que nous étions en train de perdre la guerre. Il ne faut pas renoncer par rapport à cela. Et ce n'est pas un reproche que je fais aux magistrats de Marseille. Ils ont eu le courage de dire la vérité, ce qu'ils vivent au quotidien.

Il y a même des magistrats de Marseille qui ont parlé de mexicanisation. Mot qui a été repris par Bruno Retailleau.

Ce n'est pas un mot que je reprends, mais je comprends tout à fait ce que dit... Nous en sommes, heureusement, pas encore là. Mais il y a le recours à des actions ultra-violentes qui sont celles qui sont courantes dans les pays d'Amérique du Sud. Donc oui, il y a une comparaison qui peut être faite. Juste une précision, monsieur, sur la mexicanisation. Est-ce que vous considérez que c'est une excentricité de parler de ça ou est-ce qu'il n'est pas nécessaire d'aggraver les choses, y compris par le vocabulaire, ou est-ce que vous considérez que c'est de l'exbrouf comme Michel Mayer Barnier a dit qu'il ne voulait plus en voir ? Non, ce n'est pas de l'exbrouf.

J'ai dit que je comprenais l'utilisation de ce terme. Oui, parce que quand vous voyez des vidéos sur les réseaux sociaux où vous avez des jeunes, des moins jeunes, qui sont torturés pour faire peur, pour terroriser, eh bien, ça veut dire que ce sont des méthodes ultra-violentes qui ont cours dans les pays d'Amérique du Sud. Donc il faut pouvoir éviter, je dirais, que cela se développe dans notre pays.

Sur la réalité de la situation, pourquoi en quelques années, on a eu l'impression qu'au fond, le trafic de drogue qui pouvait être cantonné dans certaines zones du territoire, irrigue maintenant, et que personne n'est à l'abri ? Est-ce qu'il y a eu une amplification du phénomène ? Qu'est-ce que vous pouvez nous apprendre là-dessus ?

Il y a une amplification du phénomène ? Qu'est-ce qui s'est passé en cours de ces dernières années ? Considérable, considérable. Vous avez des trafiquants qui s'organisent de plus en plus. Bon, et tout ça, c'est lié à une consommation, d'ailleurs, qui est de plus en plus importante dans le monde, en Europe, en France. Donc la consommation, voilà.

Première explication.

La consommation, oui. Pas suffisamment de policiers en France pour... C'est un trafic, si vous voulez, qui est très lucratif pour toutes ces personnes. Le président de la commission d'enquête a parlé de 6 milliards de chiffres d'affaires. Jérôme Durin. C'est considérable. C'est considérable. Avec un bénéfice net qui tourne autour de 3 milliards, 4 milliards. Nous luttons aujourd'hui à armes inégales. Et donc, ce que nous avons souhaité, avec le ministre de l'Intérieur, avec le soutien du Premier ministre, d'ailleurs, qui donne une dimension interministérielle à cela, c'est de pouvoir armer l'État pour faire face à ce fléau. Et il y a donc la loi qui doit être...

Une proposition de loi qui doit être présentée, qui sera débattue, je pense, fin janvier au niveau du Sénat, qui comprend un certain nombre de mesures qui nous sont utiles pour armer davantage l'État. Et puis, il y a des mesures immédiates à prendre. Et c'est ce que j'ai plaidé vendredi à Marseille.

Mais en soi, vous êtes en train de nous dire que les plans précédents n'ont pas marché. Parce qu'au printemps dernier, au moment où se terminait cette commission d'enquête, on a Gérald Darmanin qui nous annonçait des grandes opérations PlaceNet XXL. Pourquoi elles n'ont pas fonctionné ?

Mais ça ne suffit pas. Il faut pouvoir prolonger cela. Mon prédécesseur, d'ailleurs, était tout à fait conscient de cela. Il y avait un texte de loi, d'ailleurs, sur votre bureau, normalement, que vous avez trouvé. Non, ce n'est pas un texte de loi, mais c'est un rapport. Et puis, c'est une préoccupation de mon prédécesseur, Éric Dupond-Moretti. Tout ce qui est sorti là, c'est ce qu'il avait préconisé, à peu près, de ce que j'ai compris. Oui, mais pas seulement. Il y a des choses que nous complétons, que nous devrons compléter. Mais je ne sais pas pour...

Expliquez-nous pourquoi le rapport zénatorial est mieux que les écrits d'Éric Dupond-Moretti.

Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de vous dire. Non, non, ça se complète tout à fait. Vous avez des mesures. Bien sûr, vous avez... C'est ce que j'ai souhaité plaider. Alors, je mettais l'accent davantage sur les mesures immédiates. Et puis, mon collègue de l'intérieur mettait davantage l'accent sur la loi. Mais nous disons la même chose. Il faut armer l'État. Il faut et les mesures immédiates, celles que j'ai pu annoncer, peut-être que nous y reviendrons, et puis celles qui nous sont nécessaires également au niveau de la loi. Parlons très concrètement. Il faut que la loi puisse consacrer le parquet national.

Il faut que la loi puisse consacrer un certain nombre de propositions qui ont fait l'objet, justement, de ce travail, de cet important travail au niveau de la commission d'enquête.

Pour qu'on comprenne bien et que les gens soient un peu rassurés aussi, c'est qu'est-ce qui manque ? Est-ce que c'est une meilleure coopération entre police et justice ? Est-ce que c'est une meilleure organisation, c'est-à-dire une centralité plus forte des décisions ? Est-ce que c'est une question de moyens ? Est-ce que c'est une question internationale ? Qu'est-ce qui prime ? Qu'est-ce qui fait que votre plan sera plus crédible que celui de votre prédécesseur ?

C'est le tout. Il faut une meilleure... Non, non, mais... Non, non, mais je vous écoute. C'est un sujet suffisamment sérieux pour que, justement, on y apporte des réponses sérieuses et fermes. C'est une question d'organisation et de coopération. Il faut que nous puissions renforcer, justement, l'organisation nationale. C'est pour cela que je veux mettre en place une coordination nationale sans tarder. Et je la mettrai en place pour le moment auprès du parquet de Paris avec, je pense, la présence du Premier ministre. Il nous faut cette coordination nationale. Il nous faut un meilleur échange entre les juridictions elles-mêmes.

Il faut qu'il puisse y avoir des remontées, des échanges d'informations. Et ça, ça n'existe pas suffisamment. Il faut renforcer, bien sûr, les moyens à la fois au niveau du parquet pour pouvoir poursuivre, faire les investigations nécessaires. Et je donnerai des moyens supplémentaires au parquet de Paris à cette coordination nationale, pour le moment. Et puis, il faut aussi renforcer le siège. Parce qu'il ne suffit pas, bien sûr, d'investiguer. Il faut que nous puissions juger. Et il faut qu'il y ait des magistrats qui puissent juger.

Et d'ailleurs, je propose qu'au niveau du mois de janvier, le Sénat et puis le Parlement dans son entier puissent s'exprimer également sur une cour d'assises spécialement composée comme il en existe pour le terrorisme, contre le terrorisme. Alors, pourquoi vous étiez réticent au début sur la notion... Mais je n'ai jamais été réticent. C'est l'occasion de nous le dire. Je n'ai jamais... Si on n'a rien compris. Est-ce qu'on n'a pas eu ça ? Peut-être que j'ai ma part de responsabilité si vous n'avez rien compris. Mais je... Mais là, c'est l'occasion de nous expliquer. Vous considériez que ça serait long, qu'on perdrait du temps, qu'il y avait des façons plus rapides d'agir.

Donc, juste, c'était un propos qui était... Enfin, c'était quelque chose qui était défendu manifestement avec l'accord du Premier ministre sur le gouvernement précédent. Qu'est-ce qui vous heurtez ? Ou alors rien du tout. Rien ne me heurte à ce sujet. Non, mais pourquoi aujourd'hui

vous considérez effectivement qu'il faut passer par un nouveau parquet, un parquet spécialisé pour lutter contre le crime

organisé ? Rien ne me heurte par rapport à cela. Ce que je disais, c'est qu'il ne faut pas attendre. La loi, ça nécessite huit mois, neuf mois de discussion avec les décrets d'application. Or, nous sommes confrontés à une situation d'urgence. Donc, il faut mobiliser déjà des moyens à partir de l'existant. Et il se trouve qu'il y a une juridiction nationale qui est près du parquet de Paris et près du tribunal judiciaire de Paris. Donc, il faut la renforcer en attendant, bien sûr, que le Parlement... Vous avez des propositions, celles de la commission d'enquête. Il y a aussi une sensibilité très forte au niveau de l'Assemblée nationale sur ces sujets-là.

J'ai pu en mesurer aussi l'importance lorsque j'ai été auditionné par cette commission de loi. Donc, je pense que nous arriverons à des solutions consensuelles au niveau du Parlement. Mais en attendant cette loi et ces dispositions législatives, il nous faut agir.

La coordination nationale.

D'où la nécessité de cette coordination nationale, du renforcement, du parquet, du siège. Il faut aussi, et ça, je peux prendre la décision, il faut aussi qu'au niveau de l'administration pénitentiaire, nous puissions, à partir du moment où ces personnes sont condamnées, sont en prison, il faut pouvoir les isoler dans des quartiers d'isolement. Des quartiers spécifiques,

c'est ça ? Vous voulez mettre des quartiers spécifiques ?

Oui, je veux créer beaucoup plus de quartiers spécifiques à partir du moment où il est inacceptable, inentendable pour les citoyens, mais aussi pour les responsables politiques que nous sommes, qu'on puisse commanditer des meurtres de la part d'une prison. Et bien, personne ne comprend que les gens téléphonent et vivent une vie normale. Donc, il faut pouvoir prendre des mesures pour isoler, isoler ces condamnés dans des quartiers. Alors, concrètement,

on est en surpopulation carcérale, comment vous faites pour isoler ? Est-ce que vous créez un nombre supplémentaire de places de prison ? À quel endroit ? Avec quels moyens financiers ? C'est quoi la réponse concrète ?

Il faut que dans les centres d'étention existants, nous puissions faire les travaux nécessaires pour augmenter les places.

C'est quoi les travaux nécessaires ? Qu'est-ce qu'il faudra faire ?

Eh bien, il faut adapter quelques quartiers pour faire en sorte, effectivement, de pouvoir isoler ces condamnés et puis surtout, brouiller. On voit que les systèmes de brouillage que nous mettons en place... Ça fonctionne ou pas ? Ils peuvent fonctionner, ils ne fonctionnent pas toujours. Donc, il y a des systèmes de brouillage qui peuvent s'appliquer sur une, deux, trois cellules. Il faut qu'on puisse multiplier, d'ailleurs... Mais pourquoi ça n'a pas été fait ? Si on brouille et si on met des trucs qui sont pourris, ça... Non, ça commence à se faire. Je ne peux pas... Non, il y a des choses qui commencent à se faire. Il faut les développer. Il faut les développer.

Tous les systèmes anti-brouillage, les systèmes de portique pour justement déceler ces téléphones... Miniatures, d'ailleurs. Vous avez la technologie qui fait des progrès considérables, effectivement, qui est un peu en avance sur nous. Bon, avec des portables qui sont tout petits, qui ressemblent à des clés USB et qui ne sont pas détectables. Donc, il faut que l'on puisse mettre les moyens nécessaires pour améliorer, je dirais, notre technique de... pour arriver, justement, à détecter, à rattraper, bien évidemment.

C'est-à-dire que les narcotrafiquants, ils ont une longueur d'avance sur vous, sur toute la partie ?

Eh bien, il faut qu'on la rattrape. Il faut qu'on la rattrape. Et c'est pour cela qu'il faut à la fois des moyens, bien sûr, au niveau de la justice, parquets, sièges. Il faut cette cellule de coordination nationale. Il faut aussi qu'au niveau des prisons, ils puissent nous organiser. Le service... Les surveillants pénitentiaires font... Le personnel pénitentiaire fait un travail remarquable. Bon... Il n'y a pas de corruption ? Dans son immense majorité. Il n'y a pas de corruption ? Si. Si, bien sûr. Bien sûr qu'il peut...

Les narcotrafiquants achètent, j'imagine, une partie.

Bien sûr. Et la corruption peut être partout et il faut pouvoir, bien sûr, la prévenir. C'est pour cela que je parlais de la dimension interministérielle. Il y a ce que je peux faire, moi, comme garde des Sceaux. Il y a ce que peut faire le ministre de l'Intérieur. Il y a aussi ce que peut faire le ministère de la Santé. Ça, on ne l'a pas trop entendu. Alors, on n'a pas entendu le ministère de la Santé. Je l'ai dit, j'ai appelé. Oui, mais bon... Mais de vous, mais pas arrivé. Cela viendra. Et le Premier ministre en fait aussi une cause nationale. Il nous a réunis l'autre jour et il est tout à fait conscient.

Pourquoi il ne prend pas... Pourquoi il n'endosse pas lui-même,

ce dossier ? Mais il le fait. Il va le faire. Il nous fait confiance. Oui, non, non, mais c'est bien. Mais en même temps... Il a cette confiance. Mais il l'a fait et il continuera de le faire. Je parlais de campagne, de prévention qu'il faut faire. Bien sûr, sur le danger, sur les dangers de la drogue. Quand vous voyez qu'il y a autant de consommateurs, 83 000 morts aux Etats-Unis en 2023 avec une drogue nouvelle d'ailleurs qui est une drogue de synthèse. Donc, il faut pouvoir prévenir sur les dangers de la consommation de la drogue. Il y a aussi de la prévention, de l'éducation. Le ministère de l'Éducation aussi doit être concerné. Il faut frapper les trafiquants au portefeuille aussi.

Donc là, les ministres de Bercy sont également concernés. C'est pour cela que j'insiste sur la dimension interministérielle.

On a le personnel suffisant pour éplucher, effectivement ? Oui, oui, oui.

Mais il faut se donner les moyens. Quand vous êtes dans une situation comme celle qui a été décrite, il faut que l'État se donne les moyens. En tout cas, en ce qui me concerne, je donnerai les moyens à la justice. Attendez,

il y a une question que tu as posée, Françoise, et à laquelle on n'avait pas répondu. C'est, est-ce qu'il va falloir créer de nouvelles places de prison ? Emmanuel Macron avait annoncé 15 000 places de prison supplémentaires. Est-ce qu'il faut faire quelque chose de ce côté-là ? Est-ce que ça avance ? Sachant qu'il n'y a pas trop de candidats ? Voilà. Ça manque de villes intéressées ?

J'aurai l'occasion, dans les jours prochains, de faire une opération vérité sur ce plan 15 000. Nous sommes en retard. Je le constaterai malheureusement. Il y a de retard

parce qu'il y a un manque de crédit et parce qu'il n'y a pas de candidats non plus aux prisons.

Ce n'est pas tant un manque de crédit que des difficultés foncières que des oppositions, d'ailleurs, de la part d'élus. Pour qu'on comprenne, c'est que tout le monde dit qu'il faut plus de prison, droite, gauche, tout le monde, et que quand on dit à un élu local, on va lui en construire une, chez lui. Oui, alors ce n'est pas non plus le cas de tout le monde, mais c'est souvent le cas. Et ça peut expliquer les retards que nous avons dans la réalisation, effectivement, de centres de détention, voire même, les oppositions peuvent être aussi sur des centres éducatifs fermés ou des centres de semi-libertés.

C'est retardé ou c'est bloqué, là ? On en est où ?

Il y a des projets qui sont complètement bloqués. Donc, je me saisis de ce dossier. Je ferai des propositions au Premier ministre pour que, justement, on puisse rattraper pour partie ce retard. On ne le rattrapera pas d'ici 2027. Et puis,

il y a des procédures exceptionnelles où, au fond, on passe outre les oppositions locales ?

Il peut y avoir, peut-être, des procédures adaptées quand il s'agit d'établissements d'intérêt national de ce type. Oui, oui, je crois qu'il faut y réfléchir. Il faut faire sauter des verts administratifs, c'est ça que vous dites. Ce sera au Parlement, bien évidemment, d'en décider. Mais nous aurons l'occasion vraisemblablement de lui faire des propositions. Est-ce que vous avez... Quel espoir de majorité vous avez pour ce type de loi ? Parce que c'est quand même... Narcographique, je l'espère, un consensus. Vous l'espérez ? Vous l'avez déjà testé ? Si on n'est pas capable de transcender un certain nombre de clivages partisans sur ce type de sujet, nous ne serions pas responsables.

Y compris, certains députés considèrent que l'hyperpénalisation ou simplement la pénalisation des consommateurs est le maillon faible, si j'ose dire, de cette... Quand Bruno Retailleau dit qu'ils ont du sang et des larmes sur les mains ou ailleurs, je n'en sais rien, est-ce que vous considérez qu'il faut aller aussi loin dans la pénalisation de ceux qui consomment ? Ou ça, c'est quelque chose qui peut heurter une partie des ex-macronismes ? Mon combat, il est contre... Non, mais attendez, attendez, pardonnez-moi. Pardonnez-moi.

La question est importante et je vais même la poser différemment. Est-ce que le fumeur de juin, parce que c'est ça dont on parle, est complice du narcotrafic ? Est-ce que c'est ça que vous pensez ?

Complice. Par sa consommation, il contribue à l'existence de ce trafic. Il faut qu'il en soit conscient. Non seulement, ça peut être grave pour sa santé, mais en plus, il alimente tout un trafic avec tout ce que cela peut représenter d'ultra-violence et de meurtre. Donc, il faut sanctionner plus fort. Mais il y a déjà un certain nombre de mesures qui sont prises. Il faut... Un fumeur de chit, il ne va pas en prison.

Est-ce qu'il doit aller en prison ? C'est ça, la question ?

Non, mais vous ne pouvez pas mettre... Non, non. Écoutez, vous ne pouvez pas mettre 5 millions de consommateurs en prison. Ça n'a aucun sens. Bon. Mais en revanche, il y a des amendes. Il faut qu'elles soient peut-être davantage recouvrées. Il faut aussi qu'on soit attentifs à sanctionner plus sévèrement encore quand il y a une situation de récidive. Mais le cœur du sujet aussi, ce sont les trafiquants avec les méthodes d'ultra-violence qu'ils peuvent... D'accord. Alors, le point central, les consommateurs, même si c'est les drogues de synthèse comme certains en prennent dans tous les milieux, ça ne sera pas une... Non, ce ne sont pas les consommateurs qui tuent.

Non, mais simplement, attendez, moi, je me fous sur ce que dit Bruno Retailleau. Ils peuvent contribuer à se dégrader la santé. Mais ceux qui tuent, ce sont les trafiquants. Ce sont ceux qui terrorisent un certain nombre de jeunes et qui commanditent des meurtres. Lorsque vous voyez des vidéos sur les réseaux sociaux, et tout à l'heure, on faisait la comparaison avec le Mexique ou avec des pays d'Amérique du Sud. Ce sont ces mêmes méthodes. Vous savez, nous avons eu un entretien avec les familles des victimes vendredi. C'était particulièrement bouleversant, émouvant. Ce sont des victimes innocentes qui sont meurtries, justement, des familles meurtries par ce narco.

Vous parlez des victimes collatérales. Oui, des victimes collatérales. Oui, mais même, ce sont des victimes. Bon, et les victimes collatérales, je dirais... Ceux qui n'ont rien fait. Ceux qui n'ont rien fait. Bon, et nous avons eu des témoignages bouleversants, particulièrement émouvants, et des personnes d'une dignité extraordinaire. Bon, donc, il faut qu'on puisse les accompagner beaucoup mieux que nous le faisons. Je n'oublie pas que le ministre de la Justice est aussi le ministre des Victimes. Donc, il y a... Il faut... On a pu voir, mon collègue de l'intérieur et moi, les insuffisances de ce dispositif d'accompagnement. Donc, il faut que nous puissions travailler aussi.

Qu'est-ce qui manque ? Qu'est-ce qui manque ? Qu'est-ce qui manque ? Les accompagner davantage. Il ne suffit pas de leur dire le premier jour, quand on leur annonce, malheureusement, le décès brutal d'un de leurs proches, qu'ils peuvent être accompagnés, etc. Il faut retourner les voir. Il y a tout un travail qu'il faut faire auprès d'eux, que font d'ailleurs des associations qui font un travail remarquable. Mais tout cela, il faut qu'on puisse bien évidemment l'amplifier.

Donc, quand vous entendez ces témoignages, lorsque vous voyez des vidéos, ce que nous avons vu, lorsque nous avons eu une réunion de travail avec la police judiciaire, des vidéos qui sont d'une ultra-violence, qui sont barbares, c'est la torture. La torture vis-à-vis de familles qui n'arrivent pas justement à quitter ce milieu dans lequel ils sont tombés, il faut que nous puissions aussi les aider. Donc, il y a tout un travail d'accompagnement, de prévention, bien évidemment, qu'il faut faire. C'est aussi le quotidien des magistrats.

Bon, et quand il vous l'explique, c'est beaucoup plus facile, je crois, d'être convaincu qu'il faut donner des moyens nécessaires à cette lutte, qu'il faut donner des moyens à la justice. Pendant trop longtemps, la justice a été abandonnée de l'État.

Ces magistrats, ils vont être de plus en plus menacés, j'imagine, par ces narcotrafiqués. Il va falloir les protéger.

Cela a commencé, malheureusement. Racontez-nous. Malheureusement, nous avons des menaces sur les personnels de greffe, sur les magistrats eux-mêmes, sur les policiers, sur le... Oui, oui, oui. C'est des menaces quoi ?

Armées, c'est des menaces ?

Ce sont des menaces verbales, mais pas seulement. Donc, vous avez aussi des vidéos, vous avez des lettres, et c'est un phénomène que l'on ne doit pas sous-estimer. Il faut, et c'est une préoccupation que nous avons avec le ministre de l'Intérieur pour pouvoir protéger l'ensemble de ses personnels. On sait aujourd'hui

ce qui s'est passé à Douai ?

Non, on ne le sait pas encore. Il y avait un procureur de la République et un procureur général que j'ai bien sûr appelé immédiatement et des mesures d'accompagnement et de protection ont été décidées immédiatement. Protection policière. De protection policière. Il faut... On ne sait toujours pas

vraiment ce qui s'est passé.

C'est une... Non, c'est à l'instruction. Puis vous savez que le ministre de la Justice ne peut pas commenter des procédures. Donc, mais... Vous êtes inquiet de quoi, alors ? L'instruction suit son cours. Oui, je suis préoccupé par ça, bien évidemment. Et les moyens sont tellement importants qu'ils sont capables, effectivement, de passer des contrats contre des personnes. Et ça, il faut qu'on puisse, je dirais, se protéger et protéger toutes celles et ceux qui participent à ce combat.

Françoise. On est en pleine débat budgétaire. On a des économies à trouver. Vous étiez à la tête d'un ministère où il y avait une loi de programmation de la justice. Est-ce que ce que vous voulez revendiquer sur la lutte contre le trafic de drogue peut amputer d'autres crédits ou est-ce que vous essayez vous vous battez et vous avez l'assurance d'avoir une augmentation de votre enveloppe pour la justice ?

J'ai eu une augmentation. J'ai dit que la lettre plafond qui avait été rendue publique au mois d'août n'était pas acceptable parce qu'elle ne permettait pas de respecter des engagements qui avaient été pris en termes notamment d'augmentation des effectifs et en termes y compris de rémunération vis-à-vis des magistrats, vis-à-vis des personnels pénitentiaires, vis-à-vis des personnels de greffe. Quand vous voyez le drame d'un quart-ville avec des surveillants qui ont été assassinés, il y a des protocoles qui ont été signés par mon prédécesseur avec les organisations syndicales et bien il faut qu'on soit en mesure de les respecter. Mais vous avez perdu 250 millions.

Il n'y a rien de pire qu'une parole de l'État qui ne se serait pas respectée. Absolument. Donc là vous avez l'assurance. Oui, ce que j'ai et j'en remercie et le Premier ministre et le ministre des Comptes publics qui ont été ouverts par rapport à mes propositions, ce que nous avons obtenu n'est pas la totalité de de de de de de de programmation. Pas seulement je serais la plus positive parce que ça me permet de respecter tous les engagements qui ont été pris en termes d'effectifs de rémunération pour tous les acteurs de la justice.

Donc c'est positif et ce qui me manque c'est en fait des économies d'une certaine façon de constatation compte tenu du retard qu'a pris malheureusement le programme 15 000 au niveau des prisons. Mais je ferai vraisemblablement des propositions complémentaires j'en ai dit aussi un mot au Premier ministre pour justement adapter ce programme au niveau des prisons pour qu'on puisse disposer de quartiers d'isolement plus nombreux que ceux que nous avons aujourd'hui. Parce que depuis le début de l'émission on comprend

qu'il vous faut du personnel supplémentaire partout dans les prisons dans les...

Mais madame à partir du moment où vous créez des établissements nouveaux il faut bien du personnel supplémentaire

il faut donc un budget en conséquence

et on vous l'a un petit peu entaillé. Pendant des années et des années des dizaines d'années le budget de la justice a été d'une certaine façon pas considéré comme une priorité comme elle devrait l'être. Nous sommes nous avons un petit peu plus de 10 milliards autour de 10 milliards 500 millions. Les dépenses de l'État c'est 500 milliards. Nous avons 2%. Lorsque vous regardez l'effort que consacrent des pays qui nous sont comparables en direction de la justice c'est beaucoup plus important. Donc c'est c'est le résultat et d'ailleurs les États généraux en ont fait le constat d'une justice sinistrée.

Eh bien elle l'est toujours malgré les efforts mon prédécesseur a pu obtenir une augmentation Éric Dupond-Moretti et Emmanuel Macron ont mis le paquet et c'est une nouveauté quand même. Emmanuel Macron mon prédécesseur Éric Dupond-Moretti ont fait en sorte que la justice obtienne des moyens beaucoup plus importants. Le budget il est passé c'est ce que j'ai redit d'ailleurs aux commissions des lois il est passé de 6 milliards 900 millions à aujourd'hui 10 milliards 500 millions donc plus de 53% d'augmentation.

Donc c'est c'est un effort considérable qu'ils ont pu obtenir je leur en ségré je les remercie mais il faut poursuivre il faut prolonger et il ne faut pas qu'on nous rabote cet effort l'année dernière malheureusement ou cette année il y a eu un rabot donc on nous reprend des moyens qu'on nous donne or or or la justice a besoin de ces moyens lorsque on parlait tout à l'heure des violences faites aux femmes c'est un contentieux qui a fortement augmenté ne serait-ce que parce que la parole des femmes se libère et c'est heureux mais il faut que la justice puisse bien évidemment se zécir de ces situations donc il faut qu'elles aient les moyens

je voudrais plutôt revenir on est passé très vite sur le cannabis pardonnez-moi j'ai encore une petite question sur ça monsieur Migaud l'année dernière en juin 2023 il y a une tribune qui a été signée par un certain nombre d'élus par des associations ça a été publié à l'époque dans le JDD qui appelait à expérimenter un modèle local de légalisation du cannabis parmi les signataires il y avait Gilles Averus maire de Châteauroux qui aujourd'hui est le ministre des sports au sein du gouvernement que vous partagez est-ce qu'il a raison ou pas Gilles Averus de vouloir tester la légalisation du cannabis est-ce que ça c'est une option ?

je n'y ai jamais été favorable à titre personnel vous avez des expériences qui sont conduites dans d'autres pays je ne suis pas sûr qu'elles donnent de bons résultats que nous puissions en débattre tous ensemble moi j'y suis tout à fait prêt mais je vous dis à titre personnel je pense que c'est reculer reculer les interdits et qu'on finit par se retrouver dans une situation pire qu'avant mais Gilles Averus il est républicain mais oui on a le droit d'avoir des opinions différentes je vous rappelle d'ailleurs que le gouvernement n'est pas monocolore mais de temps en temps c'est bien c'est bien de pouvoir dépasser des clivages trouver les compromis dans l'intérêt général du pays pour répondre aux attentes en plus on est dans une situation particulière dans notre pays ça ne vous a pas échappé vous en parlez régulièrement il n'y a pas de majorité absolue il y a un bloc central un socle commun qui a une majorité plus forte que les deux autres blocs mais pas avec la majorité absolue et il n'y a pas de dissolution possible il faut bien gouverner il faut bien que les uns et les autres on trouve les compromis nécessaires pour répondre aux attentes de nos concitoyens et c'est le sens de mon engagement d'ailleurs dans ce gouvernement avec la feuille de route que s'est donnée le Premier ministre pour répondre à un certain nombre d'attentes des français mais il faut bien que le pays soit gouverné il faut bien qu'on prenne en compte justement les préoccupations de nos concitoyens et qu'on essaie d'y apporter les réponses nécessaires

on va en parler de façon plus générale mais sur la drogue est-ce qu'il n'y a pas un formidable non-dit dans ce combat contre la drogue c'est qu'au fond elle fait tenir beaucoup de quartiers et est-ce que au fond si on compare aux campagnes contre l'alcoolisme contre le tabac où vous aviez des slogans l'alcool tue le tabac tue est-ce qu'on n'est pas en fait en tolérance sur la drogue parce que économiquement ça fait tenir des pans entiers du territoire et comment vous résolvez cette contradiction-là quand vous êtes un

je l'entends mais ce raisonnement ou cette acceptation de ce phénomène n'est pas n'est pas possible compte tenu des ravages que cela peut entraîner donc ça montre que le volet de la prévention de la dimension sociale aussi dans ces quartiers de l'accompagnement c'est ce que j'ai dit tout à l'heure

de développement économique

de développement économique social mais ça on ne l'entend pas

tellement dans le langage du gouvernement

si si si je pense il n'y a pas que l'aspect répressif bien évidemment si on veut gagner ce combat il faut cet aspect répressif et ma main ne tremblera pas et je demande bien évidemment aux magistrats que leurs mains ne tremblent pas et ils le savent et ils font leur travail vous savez les peines qui sont aujourd'hui prononcées par les magistrats sont plus longues que celles qu'ils pouvaient prononcer hier il n'y a jamais eu autant de condamnés dans les prisons donc la justice fait son travail bon elle le fait au quotidien pour apporter des réponses mais bien évidemment ça n'est pas la seule réponse il y a beaucoup d'autres ministères qui sont concernés et je suis partisan de ce volet d'accompagnement et de prévention la dimension économique et sociale elle est très forte la dimension économique et sociale elle est très forte bien évidemment en ce moment pas simplement pour les prisons même si on va recruter de ce côté là on assiste tous les jours à une multiplication des faillites des plans de licenciement Michelin au champ il y a Michelin au champ

et puis il y a tous ceux

qu'on ne connait pas est-ce que vous avez été président de la commission des finances président de la cour des comptes est-ce que vous ne considérez pas que les mesures d'austérité ou d'orthodoxie si vous voulez qu'on prend sur le budget donnent une facture monstrueuse en termes d'emploi est-ce que vous ne considérez pas qu'il faut quand même réfléchir à deux fois avant de baisser les aides aux entreprises et en gros risquer de casser la croissance et d'avoir un taux de chômage qui explose

alors on maintient la politique de l'offre ou pas ?

il faut la maintenir bien évidemment mais je ne crois pas que le gouvernement la remette en question un petit peu écoutez il y a une incertitude il y a le bon équilibre qu'il faut trouver vous ne pouvez pas aussi avoir le niveau d'endettement que nous avons avec toutes les conséquences que ça peut avoir sur la capacité pour notre pays d'emprunter donc voilà c'est un premier président de la cour des comptes qui s'exprime mais je pense qu'il y a eu une attention insuffisante portée par nos responsables publics sur la question d'ailleurs de l'efficacité de l'efficience de la dépense et sur la question de l'endettement tous les responsables Bruno Le Maire Gabriel Attal Isabelle Van tout le monde on parle aujourd'hui davantage d'efficacité d'efficience des politiques publiques et j'en suis le premier heureux c'est un discours que j'ai tenu quand j'étais président de la commission des finances y compris quand j'étais rapporteur général du budget et comme premier président de la cour des comptes et on ne prenait pas l'austérité ce sont des bêtises que de dire cela on propose justement une maîtrise des finances publiques et pourquoi on parlait tout à l'heure du budget de la justice mais enfin il y a beaucoup de pays qui arrivent à maîtriser leurs finances publiques et avoir des priorités notamment et bien oui et bien c'est une bonne question c'est une bonne question il faudrait que je vous remercie de l'avoir posé et j'aimerais bien qu'on s'interroge là dessus mais vous avez des réformes de structure qu'on tarde à faire bon y compris sur la question de la retraite comment peut-on ne pas être convaincu que nous avons un problème de financement de nos régimes de retraite nous vivons plus vieux et c'est heureux et nous faisons moins d'enfants

alors comment on est en train de bosser tous les dossiers

il peut y avoir bien sûr des solutions différentes à apporter à ce problème mais au moins sur le constat et c'est un constat qui est partagé

dans tous les pays du monde la France comme ça

serait complètement isolée donc vous ne tirerez pas la sonnette d'alarme sur attention si on coupe trop dans les dépenses il faut trouver le bon équilibre d'ailleurs le Haut Conseil des finances publiques le dit il faut trouver le bon équilibre le FCE qui travaille aussi beaucoup sur ces sujets-là le dit il faut trouver le bon équilibre

une dernière question il y a deux textes sur l'immigration qui sont annoncés par Bruno Retailleau pour la rentrée de janvier si vous étiez député vous les voteriez ou pas ?

mais d'abord attendez de les connaître c'est extraordinaire qu'on nous demande de nous exprimer sur des textes qui ne sont pas encore connus mais ces textes

ils sont absolument nécessaires attendez

attendez qu'ils soient présentés le sujet de la maîtrise de l'immigration notamment clandestine irrégulière est un sujet qui se pose dans tous les pays de l'Europe c'est l'assumération en France comme le dit Bruno Retailleau non non non mais quelles que soient les sensibilités politiques que ce soit des gouvernements sociodémocrates que ce soit des gouvernements de droite ils sont nécessairement obligés de se saisir de ce sujet là donc il faut bien qu'on s'en saisisse aussi dans notre pays il y a peut-être un certain nombre de mesures complémentaires qu'il faut prendre en tout cas pour combattre l'immigration irrégulière

merci Didier Migaud vous restez bien sûr avec nous pour accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Elisabeth Martichoux bonjour très honoré d'être des vôtres mais on est ravis de vous recevoir également sur le plateau de questions politiques prenez votre temps c'est un petit peu compliqué de s'installer sur ces chaises hautes ta parité n'est pas

tout à fait respectée

elle est parfaitement respectée vous voulez dire on rééquilibre effectivement la diversité sur les émissions politiques ça fait bien

je suis heureux de me retrouver avec vous

avec quatre hommes vous voulez dire

Elisabeth Martichoux

vous êtes journaliste vous venez de publier un livre qui se lit absolument comme un roman c'est un livre très divertissant mais pas que l'art de perdre en politique c'est sorti chez Stock et vous vous amusez vous et votre co-autrice Catherine Mangin à observer notre classe politique face à l'échec autrement dit face à la défaite quand ils perdent une élection est-ce qu'ils s'interrogent un peu sur eux-mêmes est-ce qu'ils pensent à se remettre en cause rarement la plupart repartent au combat illico en tout cas c'est ce que vous écrivez en fait ce qui est fascinant me semble-t-il dans votre livre c'est de voir à quel point la politique est une drogue dure c'est-à-dire à quel point le vote des français la légitimité qu'ils récupèrent les rendent invincibles

oui assez immunisés en effet on rappelle que la défaite en politique pour ceux qui croient que c'est une sinecure est beaucoup plus fréquente par définition on perd plus qu'on ne gagne on perd beaucoup plus en politique qu'on ne gagne une élection et davantage encore parce que quand on perd une élection on perd au vu et au su de tous quand vous allez chez votre boulangère vous avez perdu une mairie une députation et a fortiori une élection suprême on vous regarde comme celui qui a perdu et en France la défaite n'est pas survalorisée comme elle peut l'être par exemple chez les anglo-saxons qui pensent que la défaite est partie de la victoire alors qu'ici la défaite c'est la chute c'est l'humiliation et on vous regarde comme le loser et ce qui nous a aussi intéressé c'est ceux qui par exemple comme Bruno Le Maire et d'autres témoignent de cela Bruno Le Maire Jean-François Copé et Bruno Le Maire ils sont assez géniaux dans leur manière d'exprimer il y en a un qui est très drôle c'est Copé parce qu'il s'en sort avec l'autodérision le maire avec une forme de sincérité je mets à part l'épisode budgétaire en ce moment là on parle de la défaite 2016 de la primaire il termine à peine plus de 2% c'est une énorme 0,3% pour l'autre il perd et donc Copé perd encore plus d'ailleurs il se demande si le résultat n'aurait pas pu être négatif mais le maire on le regarde et il dit mes enfants me regardent comme une loque je suis je gère dans mon quartier je suis endettée mes amis sont partis c'est intéressant la défaite parce que vous voyez le théâtre autour et tous ceux les fidèles ceux qui trahissent ceux qui s'en vont tout de suite ceux qui essayent de négocier la défaite est très violente c'est d'une violence inouïe

mais ce qui est frappant également c'est d'observer à quel point ils ont tous une très haute opinion d'eux-mêmes la défaite fait mal mais il faut dire qu'ils sont partis très très haut non ? il n'y a pas que mais je pense qu'on peut pas Jean-François Copé on en parlait à l'instant c'est le cas aussi

vous avez raison il n'y a pas de normalité en politique c'était un très mauvais point de départ de campagne mais enfin qui a réussi quand même un François Hollande avant que ça ne le trahisse en particulier pour l'élection suprême si vous n'avez pas l'idée que vous allez réussir à faire ce que 63 68 millions de Français ne réussiront pas à faire vous n'y arriverez pas et ceux qui n'arrivent pas à se projeter les femmes en particulier c'est une différence dans tous les compartiments du jeu mais la femme a du mal à se projeter dans des postes les plus élevés si vous n'arrivez pas à vous dire que vous allez défoncer toutes les portes vous allez y arriver parce que vous êtes le meilleur de tous les meilleurs et ça c'est la force d'Emmanuel Macron jusqu'à récemment vous n'y arrivez pas par définition les défaites elles semblent plus cuisantes

chaque fois pour les femmes quand même vous parlez d'Anne Hidalgo vous parlez de Valérie Pécresse vous parlez aussi un petit peu de Ségolène Royal on a l'impression que la défaite aux féminins est encore plus compliquée

encore plus dure quand vous perdez une présidentielle pour un parti de gouvernement à 1,75% c'est le cas d'Anne Hidalgo si vous voulez ça c'est quand même incroyable est-ce qu'il y a des bons perdants et des mauvais perdants ?

oui alors il n'y a pas de mauvais perdants à la Trump parce qu'on est mauvais perdants quand on n'accepte pas sa défaite ils acceptent tous leur défaite il y en a qui mettent plus de temps à l'accepter alors j'allais dire petite nuance avec Jean-Luc Mélenchon en 2017 mais il n'y a pas le phénomène Trump en revanche il y a ceux et ce sont aussi des mauvais perdants qui l'apprennent mal et celui qui l'apprend mal on en a distingué deux parce qu'ils ont été spectaculairement évidemment mis en avant par eux-mêmes c'est Valéry Giscard d'Essain qui fait cette sortie catastrophique télévisuelle et Lionel Jospin qui accepte la défaite lui il l'accepte mais il fuit et il la renvoie aux électeurs exactement ça peut être considéré

aussi comme chic et avec du panache ne pas se cramponner alors qu'on a eu on ne lui demande pas

de ne pas se cramponner je pense on lui demande de réconforter les militants de les accompagner encore un petit peu dans la défaite avant éventuellement d'en tirer les conséquences là il y a une réaction d'une violence inouï pour le parti socialiste alors vous nous regardez en souriant Digné Milou

j'aurais juste à savoir vous quel genre de perdant parce que vous avez une très longue carrière politique vous avez été maire vous avez été députée avant d'être aujourd'hui nommée ministre quel perdant est-ce que vous étiez ? vous avez été un peu perdant ou pas ?

à la députation j'ai été élu et réélu quatre fois et je n'ai pas été battu mais ça peut arriver y compris à des gens très bien je vais vous lire pour hésiter de me retrouver dans une situation mais perdre c'est un échec donc qu'on ait quelques difficultés à le dépasser c'est légitime il faut toujours accepter la défaite et en tirer les leçons pour rebondir

mais donc Jospin il en a tiré les leçons ou pas ? parce que vous parliez Jospin au début de l'émission

vous avez évoqué d'ailleurs

sa campagne

mais il s'est retiré

c'était bien ou pas ?

il s'est retiré écoutez ce sont des questions après personnelles vous savez les responsables politiques que ce soit des hommes ou des femmes ils donnent beaucoup d'eux-mêmes donc ils peuvent considérer à un moment donné qu'ils se retirent justement le livre est effectivement marrant est-ce que finalement au vu de tout ça de ce que vous avez écrit enfin tout tu as écrit parce qu'on ne va pas faire semblant de ce que vous voyez est-ce que on ne devrait pas un tout petit peu plus respecter les politiques parce que se prendre un truc aussi violent Borloo disait déjà quand on se fait battre au conseil de classe parce qu'on n'est pas élu délégué c'est une horreur si en plus c'est pas faux on se fait devant est-ce que finalement il n'y a pas une forme alors de narcissisme sûr mais de courage chez les politiques d'accès aucun peu plus de personnes dans la vie n'accepterait un vote où on dirait t'es un nul tu dégages ça n'arrive à personne

mais je suis tellement contente que tu dis ça vous disiez ça parce qu'on va se prendre des tombeaux sur le thème mais enfin les politiques ils n'ont que ce qu'ils méritent etc l'échec en politique c'est d'une violence inouïe c'est comment dirais-je

ils donnent beaucoup d'eux-mêmes

mais oui

et puis c'est physique

on vous rejette vous en tant que personne alors que quand même vous avez œuvré je vous parle pour la plupart des politiques évidemment vous avez des convictions pour la plupart vous essayez de servir l'intérêt général pour la plupart et on vous dit non je ne t'aime pas vous vous rappelez la phrase de Bernadette Chirac terrible en 88 les français ne vous aiment pas c'est inouï très rapidement je nuancerai en disant que des carrières politiques enfin des parcours politiques se sont aussi construits sur l'échec Mitterrand Chirac et aujourd'hui Le Pen fait de cette trajectoire au long cours semée d'embûches et d'échecs le fait qu'elle se consolide aussi donc ce sont ce qu'on appelle des perdants victorieux un peu à la Mélenchon c'est à dire qu'il progresse à chaque fois la question pour Marine Le Pen c'est de savoir si un jour quand même elle saura gagner mais eux ne concèdent jamais la défaite en tant que telle d'ailleurs Philippe Olivier en 2022 dit c'est un insuccès une espèce d'oxymore de dire c'est un succès sans victoire mais c'est vrai il y a des échecs juste Ségolène Royal on parlait des bons perdants elle est géniale elle dit je n'ai pas perdu on la voit des années après elle dit mais moi je n'ai pas perdu moi je n'ai jamais perdu donc ça aussi c'est des perdants victorieux mais c'est une force c'est une force

c'est une dynamique mais chaque chapitre en fait à la fois on apprend plein de choses et à la fois on rigole énormément et on revit pour nous ce qui dans un livre politique

n'est pas très fréquent de rire malgré tout on peut l'avouer c'est sûr en tout cas

merci à toutes et tous merci à tous les deux et Isabelle Partichoux je rappelle le titre de votre livre l'art de perdre en politique de Giscard à Macron les politiques face à l'échec c'est publié donc chez Plon avec Catherine Mangin merci à vous aussi Didier Migaud d'être revenu sur ce plateau de femmes de questions politiques merci à toute l'équipe en particulier à Fabienne Lomal et à Maury Bochet belle fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine