Peut-on parler de Proust sans l'avoir lu ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous et bienvenue dans le temps du débat que je suis heureux de présenter exceptionnellement en remplacement d'Emmanuel Laurentin que vous retrouverez demain. Et au programme ce soir, une question, peut-on parler de Proust sans l'avoir lu ? Trop long, trop fastidieux, trop ennuyeux, pas le temps, pas le courage, pas d'intérêt, sans intrigue, sans fin, sans foi, essayez, jamais achevez. Combien de fois avons-nous entendu recourus même à ces arguments pour ne pas lire Marcel Proust, pour ne pas entamer, poursuivre, achevez à la recherche du temps perdu ?

Et pourtant, il est un paradoxe frappant, les commentateurs de cette oeuvre majeure sont bien plus nombreux que ses lecteurs. Comme si parler de l'oeuvre de Proust avait plus d'intérêt que de s'y plonger, alors peut-on parler de Proust sans l'avoir lu ? C'est la question qui guidera le temps du débat et qui s'inscrit dans le podcast lancé par France Culture dans le cadre du centenaire de la disparition de l'auteur de la recherche. Avec nous pour débattre, trois invités ce soir, Mathilde Brézet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes enseignante en lycée, vous publiez Le Grand Monde de Proust chez Grasset, un dictionnaire des personnages de la recherche du temps perdu.

Avec nous également Véronique Aubouy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cinéaste et performeuse, vous réalisez un film depuis 1993 dans lequel vous faites lire deux pages de la recherche à des personnes de tous horizons, de tous profils, de tous milieux. Entre autres projets autour de l'oeuvre de Marcel Proust, vous jouez aussi un spectacle intitulé Proust Marcel Club qui mélange amateur et professionnel autour de l'oeuvre et des personnages de Proust. Avec nous enfin Philippe Garbi, bonsoir. Bonsoir.

Une voix connue à France Culture puisque vous êtes l'ancien producteur des Nuits de France Culture, auteur de documentaires sur Proust, documentaires nombreux et notamment A Voix Nues de Jean-Yves Thadier, un grand Proustien. Nous en reparlerons. Merci beaucoup à tous les trois d'être là. A toutes et tous, bienvenue dans le temps du débat.

J'ai abordé Proust de façon très lente et à plusieurs reprises. Au début, ça n'a pas été facile. J'ai d'abord trouvé Proust dans la bibliothèque de mon père. J'étais dans des études de première supérieure. J'avais beaucoup à faire. Louis Grand, je ne sais pas. Enfin, ça n'a pas marché. Ensuite, eh bien, il y a eu la guerre. La guerre, enfin, pour moi. C'est-à-dire que j'ai été mobilisé en 18 et je n'ai, je crois, recommencé à lire alors des fragments de Proust publiés dans la Nouvelle Revue Française vers 19, 20, 21. Et cela m'a, alors, peut-être parce que c'était des fragments, probablement très bien choisis par Rivière Collin, c'était moins long.

Les fragments choisis étaient peut-être ceux qui pouvaient atteindre immédiatement un lecteur. Cela m'a touché. J'ai été séduit.

La voix de l'écrivain et poète Francis Ponge dans une émission de 1963 signée Robert Vallette et Georges Gravier. S'il en a commencé, s'il en a souhaité commencer avec ce son choisi par l'équipe du Temps du Débat, c'est pour montrer que les plus grands hésitent à entrer dans la recherche du temps perdu. Ils y entrent par hésitation, par aller-retour, par fragments. Et au fond, c'est peut-être pour cela que beaucoup en parlent, que peu le lisent entièrement. C'est parce qu'au fond, c'est compliqué d'y entrer, n'est-ce pas, Philippe ? Non. Ce n'est pas dur d'y entrer ? Pas du tout. Ce n'est pas du tout difficile d'y entrer.

Alors moi-même qui n'ai pas lu entièrement la recherche du temps perdu, je dois dire que ça a été compliqué, que c'est à chaque fois compliqué de m'y plonger entièrement.

D'où votre provocation d'entrer comme ça. Dans l'intitulé de l'émission. Oui, oui, tout, tout, c'est long, c'est ennuyeux, il n'y a pas d'intrigue. Enfin vraiment, c'est pour nous provoquer, c'est le temps du débat. Vous êtes trois Proustiens, donc je suis obligé de prendre la position inverse. Débattons. Non mais en tout cas, ce n'est pas une obligation de lire Proust, ça déjà, puisque si on veut donner envie de lire Proust, et après tout, on n'est pas. Pourquoi donner envie de lire Proust ? On pourrait très bien passer toute sa vie sans avoir lu à la recherche du temps perdu.

Il y a tellement d'auteurs qu'on n'a pas lu, il y a beaucoup plus d'auteurs qu'on n'a pas lu que d'auteurs qu'on a lu. Bref, pourquoi lire Proust, mais pourquoi aussi, pourquoi dire aux gens que c'est honteux de ne pas lire Proust ? Ce n'est absolument pas honteux, de toute manière. On n'a pas lu tous les livres, la chair n'est pas triste, etc. On n'a pas lu tous les livres, et puis on peut ne pas lire Proust. Et puis un jour, on peut, par hasard, ou parce qu'un professeur de français vous dit, lisez, ça peut être dans le cadre des études d'ailleurs, lisez Un amour de Swan. On commence par Un amour de Swan, ce qui est une bonne idée.

Et puis on aime, mais on aurait pu laisser à la cinquantième page ou à la douzième page. Pourquoi ? Alors ça, je n'en sais rien, c'est la fameuse chimie mystérieuse. Pourquoi on aime tel et tel auteur ? Pourquoi on se reconnaît dans les phrases, dans le style, dans la sensibilité ? Et pourquoi on a envie d'en savoir plus ? Et pourquoi vous vous reconnaissez alors dans ce style, dans cette sensibilité ? Alors je n'en sais absolument rien, bien entendu.

J'avais 16 ans quand j'ai lu Un amour de Swan, et puis après je me suis dit, bon, je sais que c'est dans le premier tome, du côté de chez Swan, ce Swan n'est pas le narrateur, je sais qu'il y a un narrateur, mais comment le narrateur est-il au courant de toute cette histoire-là ? Bref, donc j'ai attendu quelques mois, l'été qui a suivi, et puis là j'ai passé mon été à lire, à la recherche du temps perdu, dans l'édition Livre de Poche, vous savez, c'était avant les folios, on voyait des petites photos de Proust, enfant, adolescent, enfin peut-être pas en France, si, enfant, adolescent, etc., plus âgé, à Venise, au jeu de paume, tout ça, enfin bref.

Et c'est un roman, c'est-à-dire qu'il y a des personnages, on le sait, Mathilde Obrézé a fait quelque chose de grand sur le grand monde de Proust, sur tous les personnages, et c'est ce que j'aimais adolescent, enfant, adolescent, c'était des romans avec des histoires, avec des personnages. Je les ai trouvés, ces personnages-là, et puis en plus il y avait un style, quelque chose qui était envoûtant, et qui continue à l'être.

C'est un roman, mais c'est un roman particulier, Véronique Aubouille, puisque c'est un roman sans intrigue claire, sans thématique affirmée, sans sujet de société, c'est à la mode aujourd'hui quand on écrit des romans. Est-ce que c'est cela qui explique au fond que c'est parfois difficile, comme pour moi, d'entrer dans l'œuvre de Marcel Proust ?

Mais alors moi je ne suis pas d'accord, il y a beaucoup d'intrigues dans La Recherche du Temps Perdu, beaucoup, beaucoup en fait, il y a vraiment des histoires qui se poursuivent, il y a des personnages qui vivent, qui évoluent, et non, non, moi je trouve que c'est certes un roman dans lequel il interne de la pensée avec des histoires, mais ça n'empêche pas qu'on est très... D'ailleurs, moi quand je le raconte, je le raconte vraiment comme une histoire palpitante. Enfin, je pense que le public suit l'histoire, comme si c'était une histoire comme les autres. Et de toute façon, oui, ce n'est pas aussi parce que... Il parle finalement de nos émotions et de nos sentiments.

Quand on est petit, on a besoin pour s'endormir, parce qu'on a peur de la nuit, du baiser de maman, et bien ça, c'est une vraie histoire.

Mathilde Brézé, on a tout de même l'impression que parfois il faut avoir lu Proust, que c'est un élément de légitimation sociale. Alors pourquoi le lire pour le lire ou pour dire qu'on l'a lu ?

On entend de temps en temps des gens qui parlent de Proust et quand on est soi-même lecteur de Proust, on peut reconnaître s'il l'a lu ou s'il ne l'a pas lu. Il y a un critère très simple pour ça, c'est qu'un lecteur de Proust, un vrai lecteur de Proust, arrêtera très vite de vous parler de Proust pour se mettre à vous parler de lui. C'est-à-dire qu'il se mettra très vite à vous expliquer les circonstances dans lesquelles il a commencé à lire, échoué, finalement réussi, et j'ai l'impression que deux lecteurs sont obligés de passer par cette espèce de récit initiatique de leurs échecs.

Est-ce que ce n'était pas le souhait de Proust lui-même lorsqu'il disait que quand on lisait la recherche, on se lisait un peu soi-même ?

Oui, ça c'est je pense l'autre grande qualité du texte et qui fait que malgré tout, à la recherche du temps perdu, peut-être si peu lu, peut-être trop facilement effleuré, reste un chef-d'oeuvre de la littérature et il vaut la peine qu'on le lise puisque c'était votre question de début d'émission, pourquoi le lire ? Parce que je crois que dans cette oeuvre, il y a à un degré inégalé ce phénomène qui est le propre de la littérature et le propre du roman, qui est l'élucidation, l'élucidation de soi-même. Je lis quelqu'un et je comprends le monde et je comprends des choses que je n'avais jamais vues avant sur moi, sur les autres, sur la vie.

Et à la recherche du temps perdu, si peut-être il y a une raison pour laquelle il faudrait que les gens essayent, c'est celle-là. C'est qu'ensuite, on a l'impression que des écailles nous tombent des yeux et qu'on voit le monde d'une autre manière. Et c'est pour ça qu'il faut le lire jeune. Il faut commencer jeune parce que c'est à 15, 16 ans, 17 ans qu'on se forme et qu'on a envie de suivre le narrateur ou au contraire, petit à petit, quand même de s'en éloigner parce que ce n'est pas comme modèle d'amoureux, ce n'est peut-être pas exactement ce qui est le plus agréable à suivre.

Philippe Garvis, je voudrais vous faire commenter une phrase d'un autre provocateur, Roland Barthes, Bonheur de Proust, Bonheur de Proust, Bonheur de Proust, d'une lecture à l'autre, on ne saute jamais les mêmes passages. Est-ce que c'est une manière de lire et d'aborder Proust qu'au fond, de créer son propre chemin, de créer sa propre lecture de la recherche du temps perdu ?

Moi, je n'ai jamais sauté... Enfin, si je commence à sauter des lignes, voire des pages dans un roman, c'est qu'il m'ennuie et je le laisse. Je n'ai aucune gêne à abandonner un roman. De même qu'on peut quitter la salle d'un cinéma si le film est très, très ennuyeux. Où serait la gêne de quitter ? Non, je pense qu'on continue à lire Proust et les lignes après lignes, parce qu'on veut savoir. De même que dans un petit roman policier, on ne sauterait aucune ligne. Tout est important, tout est intelligent. Après, il y a les relectures. Mais même dans les relectures, je pense qu'il faut faire une relecture complète. Parce qu'il faut-il lire Proust, mais faut-il le relire ?

Ça, sûrement, vous allez dire que oui, il faut le relire, non ? Moi, je suis en complet désaccord avec ce que vous venez de dire. Moi aussi. Alors, Mathilde Brézé,

nous sommes dans le temps du débat. Mathilde Brézé, vous avez votre droit de répondre.

La recherche du temps perdu, c'est très, très long. Ça fait plus de 3 000 pages. Il y a 7 tomes. Moi, au contraire, et en tout cas dans mes classes, je conseille beaucoup, beaucoup à mes élèves de sauter des passages. Je leur apprends. Je fais des cours exprès pour apprendre à sauter un passage. C'est-à-dire, où est-ce qu'on laisse ? Où est-ce qu'on reprend ? Comment, au fond, se rendre la vie plus facile ? Comment aider cette attention si diffuse qui a tellement de mal à se concentrer sur un texte et même sur Proust ?

Il existe même des éditions aujourd'hui qui présentent l'œuvre par fragments.

Ah non, ça, non. Ça, vous refusez totalement. C'est une bête très compliquée qui tient à avoir dans les mains le texte entier mais qui tient à trouver sa liberté pour naviguer à l'intérieur. Choisir ses propres fragments. Exactement. Mais comment savoir si on ne laisse pas des passages qui sont très importants ? Véronique Aubouy, vous vous souhaitiez répondre également ? Oui, en fait. Alors moi, vraiment, je pense que c'est lié, bien sûr, aussi au phénomène d'endormissement. C'est-à-dire que c'est très beau de s'endormir sur une phrase qui va nourrir après les rêves et que donc, il y a quand même un phénomène d'hypnose dans cette lecture de Proust.

C'est-à-dire qu'on peut, effectivement, je le vois bien d'ailleurs quand les gens me demandent des scènes à la Maison de la Poésie, ils ont souvenir parfois de quelque chose qu'ils n'ont pas lu, en fait, qui n'existe que dans leur imagination. C'est parce qu'ils ont continué.

Le meilleur moment de la lecture, c'est quand on lève les yeux.

Oui, oui, mais c'est vraiment parce que ça permet la rêverie et parce que, justement, ça renvoie à soi, comme disait Mathilde. C'est vraiment ça. On est toujours là, vraiment, présent, quand on lit le livre et on réinvente.

Je voudrais vous faire commenter une phrase de Nicolas Ragono sur son blog Proustonomics. Je le cite, j'ai nommé « Abandonniste tous ceux qui décrochent au bout de quelques pages du côté de chez Swan ou plus tard à la fin de l'ombre des jeunes filles en fleurs. À eux seuls, les deux premiers tomes de la recherche se sont vendus davantage que tous les autres tomes cumulés. Lire uniquement du côté de chez Swan signifie qu'on a seulement lu 14% de la recherche. C'est comme si vous arrêtiez à la page 14 d'un livre de 100 pages. Philippe Garbi, est-ce que vous pensez au fond qu'on a lu Proust lorsqu'on a lu ces deux premiers tomes ou en tout cas que l'essentiel s'y condense ?

On peut lire aussi « Le crime de l'Orient Express » et arrêter à la page 50, pourquoi pas ? Ou « L'Édipte Tinegre » ou « Qu'il ne s'appelle plus L'Édipte Tinegre » mais oui, on peut toujours arrêter une lecture, ce n'est pas interdit. Mais quel intérêt ? C'est quand même un roman à la recherche d'un perdu. Donc il se trouve qu'il y a cette volume et qu'il y a des titres différents. Mais puisqu'on aime les personnages, on a quand même envie de savoir ce que va devenir Gilbert Swann. Comment est-elle ? Pourquoi devient-elle ? Parce que finalement, Swann, on sait bien qu'il va abandonner, qu'il va quitter Odette qui n'était pas de son genre, une femme pour lui.

Sauf que le narrateur doit tomber amoureux de la petite Gilbert. Elle l'a déjà rencontrée d'ailleurs quand on rencontre Swann. donc on a envie de savoir on ne peut pas sauter une page Mathilde Brézani. Enfin une page, quelle horreur ? Pourquoi pas deux pages, trois pages ? Non, non. Et donc,

c'est une envie. Il y a des regards de défiance et de provocation

désormais dans le studio. Non, mais on a envie d'aller jusqu'au bout. Je comprends très bien qu'on abandonne. Il y a des tas de choses de romans, sans doute que j'ai dû abandonner ou que je ne pourrais pas relire, que j'ai aimé à 20 ans mais que je ne pourrais pas relire. Et puis vous dites Mathilde Brézani que vous dites à des jeunes gens de 15-20 ans de je ne sais pas quel âge ? 17 ans. 17 ans. Bon ben voilà. Ne leur dites plus qu'il faut sauter des lignes s'il vous plaît.

Mais quand ils auront mon âge par exemple, ils seront contents de relire et là de lire intégralement parce que certaines lignes, certains passages leur auront échappé mais c'est bon de savoir que tel individu ou que le prince de Guermande va peut-être un petit peu évoluer et que la princesse de Guermande dans le temps retrouvé ne sera plus la princesse de Guermande qu'on a connue dans le côté de Guermande. Oui, c'est un des grands charmes de la lecture évidemment et moi c'est ce que j'ai adoré dans La recherche du temps perdu c'est cet effet de surprise c'est-à-dire que Proust nous présente des personnages et les fait changer de manière totalement inattendue constamment.

Donc les gens ont une, deux, trois, quatre, cinq incarnations et on n'en croit pas ses yeux. Mais encore faut-il arriver à garder ses yeux sur la page parce que moi je fais partie des grands lecteurs des gens qui lisent beaucoup mais je pense à ceux qui se disent eux-mêmes petits lecteurs voire non lecteurs et qui trouvent ça épouvantablement difficile de rester accrochés à cette oeuvre. Et j'ai pu faire l'expérience justement avec une classe de STMG donc de premières qui eux-mêmes se disent petits lecteurs ou pas lecteurs du tout des vertus que pouvaient avoir l'extraction d'un morceau d'une petite d'un petit flacon d'essence de La recherche du temps perdu.

Oui mais ça c'est des morceaux choisis et c'est très bien de les faire étudier. Mais peut-être que quand on part dans un roman quelle que soit l'édition de La recherche du temps perdu par exemple bref non mais vous êtes professeur vous savez mieux. En tout cas à la fin ils auront pris une idée de Proust et comme on peut goûter l'eau pour avoir une idée de temps température on peut goûter c'est déjà 500 ou 600 pages seulement un tome ou seulement deux tomes dans La recherche du temps perdu et plus tard non pas relire comme vous le disiez mais découvrir ce qu'on avait manqué.

Véronique Aubouy si vous deviez vous positionner dans ce débat est-ce que vous pensez qu'il y a dans un fragment de Proust l'essence même de toute son oeuvre ?

Mais oui oui oui alors moi je vis entourée de gens qui n'aiment pas Proust c'est terrible

Difficile masochiste

Mais de temps en temps il arrive que ces gens-là rencontrent une phrase de Proust par hasard ils l'ont lue ils l'entendent et là le miracle se produit donc effectivement oui bien sûr bien sûr qu'il est très important moi je recommande toujours aux gens d'ouvrir le livre n'importe où d'autant plus que les personnages on parlait des personnages enfin on va parler des personnages

Philippe Garbi lève les yeux au ciel on a trois manières ici d'entrer dans l'oeuvre de Marcel Proust en tout cas

Oui et c'est vrai que les personnages moi je trouve que la grande force des personnages de Proust c'est que ce sont des hommes et des femmes libres en fait ils sont libres et ils n'ont pas un destin qui leur est accroché comme ça comme chez d'autres romanciers où on voit que petit à petit la vie se défait et qu'ils vont inexorablement vers leur destin les personnages de Proust sont toujours surprenants et ils vivent leur propre vie quand on est en train de s'occuper d'autres personnages ou bien quand on a arrêté de lire ils continuent à vivre et ils évoluent et à mourir et ils meurent deux fois parfois même ils meurent deux fois comme Bergote effectivement ou soit non on ne sait pas vraiment enfin oui soit ils meurent ils meurent on le voit malade et peut-être même renaissent-ils enfin Albertine à un moment on croit qu'elle est peut-être revenue et en tout cas il y a toujours cette chose de l'illusion de la vie en fait c'est-à-dire que parfois on croise dans la rue quelqu'un on se dit ah ben tiens il n'est pas mort lui ou alors j'avais cru et ça c'est quelque chose que je trouve vraiment très fort vous parliez de marqueur social ou de marqueur comme ça intellectuel j'ai revu la maman et la putain qui ressort ces jours le film est toujours excellent et Jean-Pierre Léo donc le personnage enfin Alexandre qui passe du flore au demago au flore a trois ou quatre reprises un volume de la recherche dans ses mains alors un volume fermé il ne s'agit pas de le lire il s'agit de le poser sur la table et d'attendre son whisky mais il est proche comme ça il est peut-être la main est proche du volume en effet c'est plus qu'un marqueur c'est un signe Proust et parfois quand il est ouvert il l'éloigne c'est pas fait pour être lu dans le moment et la putain c'est abandonné c'est très anecdotique l'apparition de Proust enfin de la recherche mais ça illustre bien

peut-être aussi que c'est un marqueur social

oui voilà mais de toute manière en effet personne ne viendrait dire à Alexandre Jean-Pierre Léo avant tu lis Proust il ne s'agit pas de lire Proust il s'agit de l'avoir Proust dans sa main

Mathilde Brézet est-ce que vous pensez que le statut même de l'oeuvre de Marcel Proust le fait que ce soit un grand classique de la littérature française sert ou dessert le texte ?

je pense que ce qu'on dit de Marcel Proust sans l'avoir lu ou avant de l'avoir lu effraie effraie les non-lecteurs c'est-à-dire que c'est le plus grand de la littérature française au choix ou seulement du XXème siècle si on a d'autres affections ou le plus grand de la littérature mondiale les autres faits qui se transmettent par oui dire vont concerner le style sinon son style tu vas voir c'est très long oulala c'est très très long il n'y a pas de point les phrases les phrases durent plusieurs pages et ce genre de remarques je le pense oui effraient les lecteurs qui hésitent à à s'y plonger mais moi pour revenir à cette histoire de Proust marqueur social j'ai l'impression qu'au contraire il a même disparu moi qui enseigne qui suis dans une salle de professeur ou qui ai vu plusieurs salles de professeur ou qui croise des gens qui eux-mêmes travaillent en une vie active j'ai l'impression que Proust comme marqueur social a disparu plus personne Proust non seulement n'est pas lu mais il n'est même plus utilisé comme marqueur social même si ça commence par du snobisme c'est un marqueur social pourquoi pas peu importe si après on aime réellement quelle que soit l'entrée dans une oeuvre

le snobisme comme point d'entrée dans la littérature évidemment absolument vous écoutez France Culture il est 18h40 et on tente de répondre à cette question peut-on parler de Proust sans l'avoir lu

dernière heure on a appris avec satisfaction dans les cercles bien informés qu'une légère détente semble s'être produite dans les rapports franco-pruvien on attacherait une importance toute particulière au fait que monsieur de Norpois aurait rencontré Unterden Linden le ministre d'Angleterre avec qui il s'est entretenu une vingtaine de minutes un garçon vint me dire que ma mère m'attendait je la rejoignis et m'excusais auprès de madame Sazora en disant que cela m'avait amusé de voir madame de Ville-Paris à ce nom madame Sazora pâlit et semble après de s'évanouir cherchant à se dominer madame de Ville-Paris mademoiselle de Bouillon me dit-elle oui est-ce que je ne pourrais pas l'apercevoir une seconde c'est le rêve de ma vie France Culture le temps du débat Quentin l'a fait

et Véronique Auboui qui me demandait de qui était ce film et c'est votre film Véronique Auboui que l'on vient de diffuser deux extraits de Proust lu Véronique Auboui lorsque vous entreprenez ce projet depuis 1993 faire lire à des inconnus des personnes de tous horizons des extraits de la recherche du temps perdu qu'est-ce que c'est l'objectif au fond c'est d'entrer dans l'oeuvre d'inciter à entrer dans l'oeuvre ou c'est au fond un moyen aussi de l'aborder mais autrement

Alors non c'est pas du tout d'inciter qui que ce soit à quoi que ce soit c'est vraiment tout simplement de faire un film en fait un film avec un matériel très simple qui est un acteur et un livre et des décors puisqu'on tourne partout enfin j'ai tourné enfin chaque personne est filmée dans un environnement qu'il a choisi donc en fait non ce qui était important pour moi c'était d'entendre ce texte lu par des gens différents et sans que ce soit alors pour la plupart bien entendu ce sont des gens qui ne sont pas des acteurs mais non seulement ça souvent il y a des gens qui n'ont pas du tout l'habitude de lire à voix haute et donc j'aime entendre ces lectures un peu plates comme ça où seul en fait le relief vient seulement du texte

et je reviens sur cette question du marqueur social lorsque vous abordez des inconnus pour leur proposer justement de lire un passage de la recherche du temps perdu quelles réactions vous affrontez est-ce que les gens sont effrayés enjoués émus

alors il y a de tout évidemment il y a même des refus mais non non c'est il y a une curiosité il y a la peur de la caméra aussi quand même qui n'est pas rien mais après moi j'arrive à rassurer les gens et je fais de ce moment vraiment un moment de rencontre qui est assez fort avec le texte c'est ce qui se passe et ça se voit à l'image parce que la caméra ne ment jamais la caméra montre tout donc même quelqu'un qui arrive et qui a ça dure 6 minutes donc c'est long qui a préparé sa lecture et qui maîtrise vraiment sa lecture et bien au bout de 4 minutes il y a toujours un petit moment comme ça où il commence à se dire est-ce que j'ai bien débranché mon téléphone enfin il se déconcentre et il y a vraiment un moment un peu comme ça que j'appelle le petit collapse et après la manière et ça la caméra le voit elle voit qu'il perd un peu les pieds parce que aussi c'est bientôt la fin et puis les phrases n'en finissent plus de en finir et on voit comment il rattrape le coup et ça ça montre vraiment à qui on a affaire donc ce film pour moi c'est vraiment avant tout une série de portraits comme il a fait lui les gens sont là ils sont vivants ils sont pour plus tard aussi on les verra

Mathilde Brézet je vous pose une question similaire vous êtes l'autrice on l'a dit d'un dictionnaire des personnages de la recherche du temps perdu alors est-ce que ce dictionnaire c'est un moyen d'entrer dans l'oeuvre un moyen aussi peut-être d'être moins effrayé en approchant l'oeuvre de Marcel Proust

oui exactement moi je vais faire comme lecteur de Proust j'ai échoué deux fois au moment d'entrer dans la recherche du temps perdu et j'ai réussi la troisième fois je crois que cette troisième fois j'ai réussi parce que je n'étais pas seule et quelqu'un m'a raconté l'histoire avant que je la lise et cette intrigue donc que j'avais en tête au moment de rencontrer les personnages m'a permis tout simplement de soutenir ma lecture et de soutenir mon attention et c'est quelque chose que je vois aussi dans l'enseignement je crois beaucoup à l'idée d'établir dans l'esprit de celui qui n'a pas lu comme on balise pour une randonnée on met des piquets et des drapeaux il faut préparer le terrain

il faut déconstruire le mythe aussi

déconstruire le mythe oui mais ça ça revient à leur dire c'est pas difficile et puis allez-y mais ensuite faire le travail de récits avec tout ce que ça peut contenir évidemment de partage mais moi telle chose m'a touché l'amour la jalousie l'homosexualité on parle quand même de sujets incroyablement forts dans ce livre et mon livre c'est aussi une manière de dire allez-y lisez-le vous connaîtrez l'intrigue avant d'entrer dedans ça va beaucoup vous aider pour soutenir votre attention

Philippe Garbi je vous vois hocher de la tête c'est peut-être la première fois de l'émission que vous êtes d'accord

oui parce que moi j'ai bien aimé le grand monde de prose de Mathilde Brézet je voulais peut-être lui conseiller un extrait du côté de Guermante pour vos élèves vous leur parlez c'est Oriane la duchesse de Guermante et Swan lui demande il est question d'une soirée qui va avoir lieu qu'est-ce qu'il y a chez la princesse alors presque rien se hâta de répondre le duc donc le mari d'Odette d'Odette non d'Oriane à qui la question de Swan avait fait croire qu'il n'était pas invité mais comment Basin c'est-à-dire que tout le banc et l'arrière-ban sont convoqués ce sera une tuerie à sa sommet c'est ce que disent les jeunes non ?

ce sera une tuerie oui vous leur dites donc Proust c'est ça c'est des histoires c'est de la médisance c'est des gens qui parlent dans les soirées dans les matinées il y a des expressions très contemporaines très rapidement à la fin il dit que il y a des gens qui professent des théories de sociologie et d'économie politique il emploie ces mots-là

Mathilde Brézet est-ce que vous sentez vous avec vos élèves que Proust est plus difficile à lire qu'autrefois que l'époque est moins incline à inciter à la lecture de Proust parce qu'il faut du temps parce qu'il faut de l'attention parce qu'il faut un désintérêt au fond dans la lecture même c'est-à-dire qu'on ne lit pas pour apprendre ou pour une raison utilitaire mais parce que le texte est beau en soi

oui non moi ce que c'est compliqué de lire aujourd'hui ça c'est une certitude quand on voit les élèves qu'on a je ne peux pas vous parler des élèves d'avant c'est pas trop longtemps que j'enseigne et en même temps l'époque est si aride que le moindre dépaysement qui est le dépaysement qu'apporte la lecture est vécu comme quelque chose d'incroyablement libérateur et ça a été le cas pour Proust le petit morceau de Proust qu'on a pu étudier ensemble le simple fait de leur raconter qu'à l'époque où se passe ce livre un monsieur et une dame ne peuvent pas se retrouver tous les deux au café simplement pour discuter et devenir amoureux mais qu'ils ont besoin d'être invités par un entremetteur ou une entremetteuse qui s'appelle Madame Verdurin et donc le jour où cette personne décide de ne plus recevoir l'un des deux amoureux chez lui l'histoire d'amour s'écroule les a complètement fascinés et je veux dire on les attrape autant en leur racontant tout simplement c'est de l'ordre de l'histoire de l'histoire des sociétés cet arrière-plan de la littérature qui n'est pas leur monde qui est très éloigné d'eux qu'en leur racontant l'histoire elle-même même s'ils ont été très sensibles je parle d'un passage les lecteurs de Proust l'auront reconnu d'un amour de Swan dans lequel Madame Verdurin décide de bannir Swan de chez elle après l'avoir reçu pendant longtemps avec Odette

Forcheville est dans les parages oui Philippe Garbi comment vous expliquez que tant de gens au fond continuent de parler de Marcel Proust sans l'avoir vraiment lu comment ça se fait que ça reste quand même un marqueur social au fond

je n'en sais rien après tout parce que moi je n'entends pas tellement les gens parler de Proust c'est à dire si on sait qu'on est face à quelqu'un qui aime Proust on ne le ramène pas en disant je ne l'ai pas lu ou je l'ai lu ou je ne sais pas terrible donc peut-être qu'en effet c'est peut-être plus Proust peut-être que le sujet n'est plus bon finalement du temps du débat faut-il lire Proust lit-on encore Proust non il y aurait peut-être des ruses en fait parce qu'après tout pourquoi vouloir faire lire Proust encore une fois on est très bien on peut parler d'autres j'ai beaucoup d'amis qui n'ont jamais lu Proust et que j'aime tout autant que s'ils avaient lu Proust alors c'est vrai qu'on est en confiance en confidence en complicité avec des gens qu'on ne connait pas mais qui ont lu alors c'est peut-être des petites phrases oui oui d'accord je viens de dire Forcheville celui qui se souvient etc mais après tout c'est ça la lecture ça doit être vrai moi j'entends souvent des jeunes gens ou des jeunes gens mais qui ne sont plus des enfants plus des adolescents mais des jeunes adultes parler d'Harry Potter que je n'ai jamais lu c'est pas ma génération mais ça a l'air formidable et je suis sûr qu'il y a tout un monde et que ce monde est aussi passionnant que celui de Proust

Véronique Aubouy dans votre travail vous abordez Proust à travers des spectacles à travers la caméra Proust c'est quoi aussi pour vous c'est un terrain de jeu la recherche du temps perdu ?

c'est une matière parce qu'en fait je suis artiste c'est une matière que je malaxe et dans laquelle vraiment je trouve en fait parce que ça fait longtemps maintenant ça fait presque 30 ans que je travaille sur Proust et je ne m'en lasse pas c'est incroyable j'ai l'impression que je peux toujours trouver sortir des nouvelles formes et c'est de plus en plus une matière enfin vraiment la question du partage est très importante pas au sens où je veux amener les gens à lire mais en tout cas vraiment cette rencontre ce tremblé qui se passe la première fois que j'aime tellement voir chez les gens qui abordent Proust avec moi et donc c'est aussi le principe de ce spectacle Proust-Marcel Club que je suis en train de préparer

Mathilde Brézet comment vous vous présentez à vos élèves l'oeuvre de Marcel Proust par quel truchement vous leur apportez la recherche du temps perdu

c'est très difficile et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles Proust n'est pas du tout ou très peu enseigné et au lycée mais d'ailleurs derrière c'est un peu la même chose à l'université il me semble c'est très difficile d'enseigner Marcel Proust parce qu'enseigner c'est renoncer en gros à 90% de ce qu'on a aimé on a X heures pour faire passer X choses pour que il se passe quelque chose dans la salle donc on doit renoncer à énormément et faire des choix

est-ce qu'on entre forcément par les images très communes la Madeleine notamment pas du tout

moi je n'en parle pas du tout parce que c'est quelque chose qui m'a pas mal ennuyée moi par exemple les 20 premières pages de la recherche du temps perdu de Combray longtemps je me suis couché de bonheur

c'est la référence très très connue

c'est tellement beau voilà je n'ai pas accroché

alors quelles sont les images que vous employez pour entrer dans l'oeuvre

je commence par des choses très simples c'est à dire déjà je leur parle de Marcel Proust qui a écrit ce livre je vais très vite mais l'idée est de susciter leur attention et je leur dis c'est le plus grand génie c'est le plus grand génie de la littérature

vous remettez quand même vous le laissez sur son piédestal

je le laisse totalement je crée le piédestal je bâtis de mes mains pendant 40 minutes de temps un piédestal qui j'espère résistera à tout dans leur esprit à 40 ans il n'avait rien écrit à 50 ans quand il est mort il a écrit le plus grand chef d'oeuvre de la littérature voilà je fais des raccourcis les gens qui connaissent Proust on les aurait qui saignent quand je dis ça et en même temps ça n'est pas complètement faux et j'ai un auditoire ensuite et ensuite je vais beaucoup parler de cette toile de fond dont je parlais tout à l'heure c'est à dire comment est le monde dont on nous parle et quels sont les grands axes de tension qu'il traverse et en l'occurrence l'amour la jalousie on a beaucoup parlé avec les élèves de l'amour mais ce qui les a beaucoup intéressés ça a été la mise en scène d'elle-même de Madame Verdurin qu'ils ont beaucoup relié à tout ce qu'ils voient sur les réseaux sociaux cette mise en scène de l'image et Madame Verdurin en son salon qui essaye d'expliquer et de signifier par tous les moyens matériels à sa disposition qui elle est et qui détestent les ennuyeux Madame Verdurin et qui adore tout le monde déteste les ennuyeux

elle a raison Philippe Gerbi est-ce que vous avez les oreilles qui scènent quand vous entendez qu'on entre justement par Proust en parlant de Proust

non pas du tout parce que par exemple la biographie de Jean-Yves Thadier est formidable sur Marcel Proust tous les essais de Nathalie Moria

je rappelle que vous avez consacré un avoinu à Jean-Yves Thadier qui est encore accessible sur le site de France Culture

tout ce qui tourne autour de Proust est intéressant j'ai fait une nuit spéciale une nuit au Cafcons avec Marcel Proust c'était en compagnie de Nathalie Moria qui dit des choses extraordinaires très drôles enfin bon sur Proust en effet c'est bien d'apprécier un écrivain il y a des écrivains tellement antipathiques sur lesquels on a beaucoup de mal à dire que finalement sur Proust on n'a absolument aucune méchanceté à dire on peut alors quand on lit relit relit et puis c'est bien parce que les relectures ça permet de se dire mais attendez là vraiment ça m'avait échappé ça quand même à quel point le narrateur n'est pas amoureux d'Albertine il n'est absolument pas on redécouvre Proust se moque de lignes un peu dans ce rapport là justement on voit que Proust n'est pas son narrateur bien sûr il grossit le trait sur la façon dont il m'attraite cette pauvre jeune fille je pense que il y a 30 ans je me disais que le narrateur souffrait par Albertine qui était vraiment une petite monteuse mais pas du tout c'est ce narrateur qui est un grand malade et il ne l'aime pas il a une passion pour elle mais il a une passion pour sa propre jalousie et c'est vraiment pas pour Albertine d'ailleurs vous en parlez Martine Brézet dans le dictionnaire tous les personnages romans d'amour c'est pas tellement l'amour c'est soit le désir donc les rencontres Jupien, Charles Charles Morel le narrateur face à la bande de jeunes filles à Balbeck mais après il y a une question d'amour je ne pense pas que Marcel Proust alors là écrivain ou Marcel Proust homme sache vraiment et vraiment aimé bien sûr

Véronique Aubry vous voyez un intérêt vous à entrer dans l'oeuvre de Marcel Proust par le mythe par l'écrivain qu'il est

ben en fait moi je connais à peine la vie de Proust pour vous dire la vérité vraiment je m'intéresse seule l'oeuvre vous intéresse oui oui oui

et vous touche

oui et en fait j'ai compris justement qu'il avait du recul par rapport à cette relation qu'il a avec Albertine que le narrateur a avec Albertine mais dans le texte voilà non non je trouve que c'est vraiment intéressant justement que l'auteur transparaît à travers ses lignes et de le dissocier mais sa biographie en fait je la connais vraiment très peu on me pose toujours des questions si le roman n'était pas intéressant peu importe l'écrivain sa vie et pour terminer

cette émission puisqu'il nous reste une petite minute si je devais vous demander à chacun de convaincre ceux qui parlent de Proust sans l'avoir lu de le lire enfin Mathilde Brézet quelques mots pour tenter de les convaincre

c'est génial

c'est génial

oui

Philippe Garbi

je dirais je poserais un livre je poserais du côté de chez Swan et je ferais comme avec les enfants je dirais c'est pas pour toi ne lis pas et vous plairiez

le désir de la sorte espérons-le Véronique Aubouy

alors moi je dirais que c'est un livre ouvert c'est un livre qui donne la place qui va te donner la place tu vas le lire et tu vas voir à quel point tu peux rentrer tu peux compléter les phrases qui sont presque parfois inachevées de ta manière

Philippe Garbi vous disiez tout à l'heure que vous n'étiez pas tenté par l'idée de relire la recherche du temps perdu non non non

au contraire je lis relis alors évidemment c'est au détriment d'autres oeuvres je suis une grande inculture sur des tas des tas de domaines des tas de littérature mais il se trouve que voilà c'est peut-être une maniaquerie folle mais j'aime relire

Mathilde Brézet c'est pareil pour vous on entend beaucoup qu'on relit souvent la recherche du temps perdu

oui moi je l'ai eu d'une manière un peu curieuse parce que je me suis intéressée au personnage donc j'ai lu tous les passages qui concernaient un personnage puis tous les passages qui concernent un autre personnage et pour ajouter quelque chose d'assez génial je dirais aussi c'est drôle

oui c'est génial et c'est drôle merci beaucoup à tous les trois merci à nos trois invités Mathilde Brézet je rappelle que vous êtes enseignante en lycée et vous n'êtes publié Le Grand Monde de Proust chez Grasset un dictionnaire des personnages de la recherche Véronique Aubouy cinéaste et performeuse et entre autres travaux le Proust Marcel Club votre dernier spectacle et enfin Philippe Garbi ancien producteur des Nuit Transculture vous êtes l'auteur de nombreux documentaires sur Marcel Proust merci beaucoup à tous les trois d'être venus dans le temps du débat à la préparation ce soir c'était Sarah Masson Bruno Barada Rémi Baye Fanny Richer Mathias Mégi et Juliette Mouelic à la réalisation c'était Thomas Jost et à la technique c'était Jean-Frédéric Sous-titrage Société Radio-Canada