🔴Les syndicats de salariés sur les défaillances de l’État face à la multiplication des licenciements

est ouverte. Mes chers collègues, notre commission d'enquête reçoit aujourd'hui les partenaires sociaux dont l'éclairage sera précieux pour nos investigations. Je précise qu'il nous a semblé opportun que les deux tables rondes de ce jour, étape essentielle de notre programme de travail, interviennent au début du cycle des auditions.

Nous entendrons dans un premier temps les organisations syndicales représentatives au niveau national et interprofessionnel et dans un second temps les organ les organisations professionnelles d'employeurs représentatives au niveau national également et interprofessionnel. Je souhaite la bienvenue aux représentants des salariés qui témoigneront aujourd'hui devant vous. Pour la Confédération française démocratique du travail, la CFDT, monsieur Olivier Guivarche, secrétaire national et monsieur Éric Mignon, secrétaire confédéral au service emploi et sécurisation des parcours professionnels.

Pour la Confédération générale du travail, la CGT, madame Sophie Binet, secrétaire général et monsieur Baptiste Albau, responsable confédéral de la coordination des luttes. Pour force ouvrière, madame Drevon. secrétaire confédéral en charge des organisations et des affaires juridiques et monsieur Sébastien Dupuche assistant de du secrétaire général pour la Confédération française de l'encadrement confédération générale des cadres CFE CGC, monsieur Bertrand Ma délégué national en charge de l'emploi et monsieur Franck Boissard responsable du service emploi formation travail pour la Confédération française des travailleurs chrétiens la CFTC monsieur Cyril Chaban président et monsieur Frédéric Belouse, chef de fil sur les questions d'emploi et de chômage.

Mesdames et messieurs, je vous remercie de prendre le temps de répondre à notre sollicitation qui d'ailleurs est arrivée il y a peu de temps. Je vais vous passer tour à tour la parole pour une intervention liminaire d'une durée maximale de 10 minutes. Puis nous procéderons à un échange sous forme de questions-réponse.

Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc mesdames et messieurs à lever la main droite et à dire je le jure j'ai vu une main gauche 2 secondes. Merci.

Je vous propose de commencer par la CFDT et puis après on suivra la CGT dans un second temps. Merci. Merci mesdames et messieurs.

Et bien je vais commencer puisque le temps est compté. D'abord une précision sur le fait que les plans de sauvegarde de l'emploi, les les PSE euh baissent continuellement depuis depuis près de 20 ans. et c'est important de de l'avoir en tête dans la mesure où je le dirai un peu plus tard, il convient de regarder les autres modes de rupture et les autres phénomènes dans la mesure où le PSE peut apparaître comme plus protecteur par rapport à certains autres dispositifs.

Je le disais donc baisse continue depuis près de 20 ans. Il y a eu un pic en 2009 avec 2245 PSE sauf erreur et une parenthèse en en 2020 avec 861 PSE. Ce qui fait qu'en 2024, on a plutôt assisté à une remontée avec 664 PSE initié et je m'appuie sur les statistiques publiques.

Ces licenciements, les licenciements économiques ne représentent qu'environ 2 à 3 % des fins de contrat en CDI, en contrat à durée indéterminée. C'est un motif de sortie très faible et parmi ces licenciements économiques, seul une petite part est intégrée dans un PSE. Ce qui veut dire que ça ne concerne que les grands plans de licenciement, soit les licenciements d'au moins 10 salariés dans les entreprises d'au moins 50 salariés.

Ce qui nous fait dire à la CFDT que il faut plutôt être attentif aux nombreuses restructurations à bas bruit. et c'est plutôt ce qui va compter dans mon propos. En effet, depuis les les ordonnances Macron, il y a d'autres outils qui se développent, notamment RCC et APC, c'est-à-dire rupture conventionnelle collective et accord de performance collective.

Alors euh pour ce qui est de des PSE et des problèmes économique dans un certain nombre de secteurs, il convient de dire qu'il y a un mélange et c'est ça qui est complexe dans la période, c'est qu'il y a un mélange entre des causes qui sont structurelles et des causes qui sont plutôt conjoncturelles et en plus il y a une disparité entre les territoires, ce qui nous oblige à rentrer dans la complexité du sujet et de ne pas faire de de raccourcis. Euh il y a des causes structurelles, j'en donne deux. Par exemple, l'industrie automobile qui connaît un passage à l'électrique et ça donc c'est vraiment très structurel. et puis les changements de modèle économique dans le commerce qui est une cause structurelle de de plusieurs années.

Et puis euh pour ce qui est des causes conjoncturelles, on pourrait par exemple parler de la mise en chantier de logement neuf par exemple où on peut espérer que euh il y aura euh un une remontée par rapport à un un plancher atteint en 2024. En tout cas, il y a eu un un niveau élevé des PSE, c'est une réalité. euh depuis le dernier trimestre 2024 et ça se maintient en 2025.

Mais euh il y a aussi euh des euh petites entreprises qui sont qui sont touchées et donc il n'y a pas de PSE et ça ce n'est pas visible. Euh et euh ça touche, je le disais, euh il y a une disparité dans les territoires, c'est-à-dire que ça peut toucher euh notamment des territoires qui sont éloignés des grandes agglomérations. On peut aussi, mais là c'est une hypothèse, je n'affirme rien, mais on peut imaginer qu'il y a un effet de comportement de la part de certains employeurs du fait qu'il y a des annonces de grande restructuration qui vont masquer médiatiquement des décisions dans d'autres entreprises et puis un contexte politique qui fait que les les projecteurs sont braqués ailleurs.

Quand je parlais de d'autres dispositifs comme les RCC et les APC, bon, il faut là aussi considérer que les RCC, c'est un outil des grands groupes. Ça ne concerne pas les petites entreprises, là où il se trouve le plus grand nombre de salariés. Et puis l'évaluation des APC, là c'est beaucoup plus difficile.

On a peu d'informations, en tout cas nous, organisation syndicale, il faut le reconnaître. Euh toujours est-il que nous avons euh des revendications euh sur le sur le sujet. Je je ne sais pas si c'est le moment de de les évoquer, mais euh j'irai vite.

Euh nos revendications. Euh donc, il s'agit de renforcer les exigences en terme de procédure d'information consultation du CSE et de recours à l'expertise. Euh c'est aussi pour améliorer le dialogue social et donner les moyens au dialogue social.

Euh et puis pour ce qui est de de certains APC, comme ils ont été utilisés pour fermer euh un site, euh il s'agit d'un contournement des obligations euh du PSE et donc il faudrait interdire des APC à durée indéterminée et euh fixer un bilan d'étape obligatoire après une certaine durée. En tout cas, nous souhaitons des négociations loyales qui ne le sont pas toujours et euh des délais préfixes parfois qui font que les les représentants du personnel sont enfermés dans une négociation de de l'indemnité, par exemple, de l'indemnisation, plutôt que euh avec le temps, s'ils avaient plus de temps, ils pourraient évoquer toutes les autres solutions euh et protéger plus l'emploi. Nous avons aussi une revendication forte sur les les reconversions et peut-être que nous pourrons développer un peu plus tard.

En tout cas, ce qu'il faut bien noter, c'est que le droit du travail a facilité euh l'évolution pardon du droit du travail a facilité les ruptures de de contrat de travail pour pour les employeurs. Euh clairement et en fait il faut dire que statistiquement si on regarde que les licenciements ça c'est encore une fois un très faible nombre de salariés et de ruptures. C'est pour ça qu'il faut regarder les démissions, les fins de période d'essè, les ruptures conventionnelles individuelles et tous les licenciements pour autres causes. d'autant plus que des licenciements pour autres causes peuvent cacher en fait des problèmes économiques.

Donc tout ça est quand même très complexe à à analyser. Peut-être que vous aurez des questions sur les mesures qui peuvent être négociées dans les PSE, mais dans ce cas-là, je je répondrai à ces questions si on a plus de temps. Euh et euh [Musique] euh pour répondre enfin aux autres questions qui qui ont été euh qui ont été formulé euh notamment sur la conditionnalité des aides qui sont versées au aux entreprises puisque c'est aussi l'objet de de de cette journée.

La CFDT de façon générale souhaite une conditionnalité des aides et la transparence sur les montants et engagements des entreprise à la fois en amont avec des objectifs clairs et et soumis à la négociation d'un accord ou à défaut à un avis conforme du CSE et en second lieu, un contrôle de l'usage des aides publiques aux entreprises par le CSE et par l'administration qui doit avoir des moyens de contrôle. Euh pour ce qui est des PSE, euh la CFDT revendique des de responsabiliser les employeurs sur les aides publiques perçu. Donc de rendre transparente l'attribution de l'ensemble des aides publiques, suivre et évaluer leur utilisation notamment par un avis conforme du CSE.

Nous exigeons le remboursement si l'entreprise en restructur en restructuration réalise des bénéfices et nous demandons le refus de l'homologation ou la validation des PSE des entreprises qui n'ont pas rendu public ce bilan et distribuent des dividendes à leurs actionnaires ou financent des plans de rachat d'action. Plus largement, nous souhaitons que tous les outils existants servent à à éviter les licenciements. Euh et nous, je l'ai dit tout à l'heure, nous souhaitons la création de droits socles universels pour les reconversions, mais je n'ai pas trop le temps de développer ce ce pan là de de cette revendication.

Je vous remercie. Merci à vous. Il y aura une série de questions, donc peut-être vous aurez peu l'opportunité de pouvoir aborder ce sujet.

Je vais transmettre la parole à madame Binet pour la CGT. Et vous par contre, monsieur Guver, je pouvais éteindre votre micro pour Merci. Oui, bonjour à toutes et à tous.

Merci d'abord pour cette mission d'enquête parce que comme ça vient d'être dit, 2024 a connu une forte augmentation des plans de licenciement. Ça fait depuis le mois de mai que la CGT alerte dans le désert. En mai, nous avions donc par nos soins recensé 130 plans de licenciement et puis nous avons mis à jour ce recensement de façon régulière tout au long de l'année 2024.

Aujourd'hui, nous en sommes à 354 plans de licenciement recensés par nos soins. Euh, un chiffre bien inférieur à la réalité, puisque nous ne sommes pas les services de l'État et donc c'est les remontées militantes des endroits où la CGT a des implantations militantes. Euh sur ce recensement, cela correspond à 220000 emplois directs et indirects euh en partant des modes de calcul de la BPI sur le le nombre d'emplois indirects impactés dans l'industrie.

Euh nous savons que on est bien enain de la réalité et que ça n'est que la partie émergée de l'iceberg parce que comme cela vient d'être dit, les plans de licenciement ne sont qu'un tout petit bout avec les ruptures qui deviennent majoritaires via les ruptures conventionnelles collectives, les accords de performance collective et tous les départs individuels qui n'ont jamais été aussi facilités. Sur les 354 plans de licenciement que nous avons identifiés, il y en a la moitié qui sont le fait de grands groupes français et ces grands groupes français vont tous bien euh et pour autant ils font des licenciements dit économiques. Il y a un problème lié à toute la réforme de la réglementation des licenciements qui a eu lieu depuis 2014 qui fait que aujourd'hui il n'y a rien de plus facile que de licencier en France.

Euh il y a pas de contrôle sur euh le motif économique du licenciement puisque maintenant c'est une homologation de l'inspection du travail qui euh ne regarde pas le motif économique. Euh et puis euh il y a depuis euh 2014 toute une série d'autres modes de rupture qui ont été introduits par la loi. Donc les grandes réformes des licenciements, ça a été d'abord 2014 la loi dite de sécurisation de l'emploi. 2016 euh la loi dite travail et puis 2017 les ordonnances dites Macron qui ont finalisé le travail.

Euh c'est très important que vous fassiez cette commission d'enquête parce que malheureusement la séquence n'est pas finie. Euh il y a eu le la phase 1 avec tous ces plans de licenciement qu'on est en train de vivre une diversité de raison et je partage ce qui a pu être esquissé. Euh mais en point commun, on peut dire d'abord un déficit d'anticipation et de planification, notamment d'un point de vue environnemental, mais pas que puisque les transformations de modèles économiques euh dans le secteur du commerce auraient elle aussi pu être anticipée avec euh les transformations numériques.

Et puis la deuxième grosse raison, c'est la boucle prix profit et donc l'augmentation des prix pour augmenter les profits qui de fait a fait chuter le la demande en France, notamment dans le secteur du logement mais pas que. aussi dans le secteur agroalimentaire, un certain nombre de de secteurs puisque les salaires n'ont pas suivi l'augmentation des des prix et que les prix ont été augmentés pour continuer à servir des profits et des dividendes euh très importants euh sur euh toujours les les les causes et le constat de fait donc dans ces licenciements que la CGT a recensé, il y en a il y a environ 40 % des plans de licenciement qui concernent l'industrie. Donc, on voit que l'industrie, elle est surreée par rapport à sa place dans le PIB.

C'est très inquiétant puisqu'on est à un niveau déjà dramatique de la part de l'industrie en France. La France est un des pays européens qui est les plus désindustrialisés et ce que nous constatons, c'est que la France est devenue massivement dépendante. On pourrait pour résumer dire que la France est devenue le pays du made in ailleurs avec une une France qui est le seul grand pays européen à avoir une balance commerciale structurellement déficitaire.

Euh et euh l'autre caractéristique française, c'est d'avoir euh des multinationales et des grandes entreprises qui sont beaucoup plus internationalisé que dans les autres pays européens et qui sont aussi beaucoup plus financiarisés. Donc un coût du capital qui en France est plus élevé qu'ailleurs. Euh comme vous le savez, le montant des dividendes atteint un record en 2024 mais c'était déjà un record en 2023.

Donc c'est un record par rapport aux comparaisons françaises, mais c'est aussi un record au plan européen euh avec depuis 2017 euh la part des profits versés aux actionnaires qui a augmenté de tris points pendant que la part consacrée à l'investissement connaissait une baisse historique de 5 points. Donc le problème c'est que les courbes s'inversent. Et maintenant euh si on regarde le total des dividends des rachats d'action consacré, enfin le le total de des sommes consacrées au dividend et au rachat d'action, c'est quasiment l'équivalent des investissements productifs euh avec donc des entreprises du 440 qui ont redistribué quasiment 98 milliards d'euros en 2024 à leurs actionnaires sous forme de dividende et de rachat d'action et qui dans le même temps consacrent 116 millions d'euros aux investissements.

Donc les courbes sont en train de se croiser, ce qui est extrêmement inquiétant avec une production de la valeur qui est absorbée par les actionnaires au lieu de servir au aux investissements dans un moment où on a besoin d'investissement massif pour préparer la transition environnementale et faire face au aux enjeux numériques. Et puis le dernier point particulier sur le tissu productif et le tissu industriel français, c'est que nous avons moins de TI qu'ailleurs. on a des très grandes entreprises plus industrialisées et puis des PME et le tissu intermédiaire est plus faible.

Et là, ce qu'on observe dans les plan de licenciement, c'est que le tissu intermédiaire prend cher, si on on peut le résumer ainsi, du fait des stratégies des grands groupes et des donneurs d'ordre, notamment tout le secteur automobile, c'est tous les équipements anti-intermédiaires qui sont en train de disparaître de la carte. Euh dernier point d'analyse, pour nous, ce constat euh doit amener à la conclusion de l'échec de la politique de l'offre qui a été menée depuis 2014 avec deux aspects dans cette politique de l'offre. D'abord, euh une fragilisation très conséquence très conséquente du droit du travail et de les protections contre le licenciement, j'en ai déjà parlé.

Et puis le deuxè volet, c'est euh la très forte augmentation des aides aux entreprises qui atteignent des records, 200 milliards d'euros, enfin plus de 200 milliards euh d'euros. Il y a un rapport de la Cour des comptes qui est sorti en en novembre 2024 qui offre un état des lieux très complet de la situation euh et qui conclut que malgré un volume d'aide publique considérable, la France n'a pas inversé la dynamique de désindustrialisation. Au contraire, ce que nous constatons, c'est pour ça que nous tirons la sonnette d'alarme sur ce qui se passe depuis 2024, c'est que on avait euh stabiliser les choses d'un point de vue industriel, mais là, on est en train de rentrer dans une nouvelle phase de désindustrialisation et de destruction de l'outil euh productif.

Euh et puis euh le dernier euh le dernier volet problématique de cette politique de l'offre, c'est qu'elle conduit à laisser l'abride sur le coupt aux multinationales sans stratégie de l'État, notamment face au plan de de licenciement, mais pas que. On a un état qui est encore actionnaire dans un certain nombre d'endroits et qui est passif sans stratégie industrielle, notamment le secteur de l'automobile. La France est quand même actionnaire à hauteur de 15 % dans Renault.

Qu'a-t-on porté dans Renault pour anticiper les transformations et empêcher la catastrophe industrielle en cours ? Et d'ailleurs, ça fait partie du constat de la Cour des comptes. Pour finir sur le volet proposition, premier enjeu, avoir un état stratège qui soit à nos côtés quand on lutte contre les plans de licenciement.

Parce que ce que nous constatons, je pourrais détailler dans les propositions, c'est que à chaque fois nous les batailles syndicales que nous menons, ce sont des batailles pour l'emploi. Notre objectif, c'est pas d'augmenter le niveau du chèque, mais plutôt de préserver l'emploi et donc de trouver des repreneurs. On arrive, j'ai quelques belles histoires à vous raconter, mais qui nous ont demandé des efforts démesurés pour sauver quelques centaines d'emplois et puis on a beaucoup d'histoires catastrophiques où malgré de très beaux projets construits par les salariés, les acteurs et patronau et d'abord l'État n'a pas été au rendez-vous pour permettre de sauvegarder des fleurons industriels.

J'attire votre attention sur plusieurs dossiers en cours. Vancorex, la décision au tribunal de commerce est demain. Les salariés ont été obligés de construire un projet de SCIC pour garantir l'avenir de vent correct.

C'est le seul projet viable à ce stade. L'État n'est pas à bord et c'est un énorme problème. Arcelor Mital ou des informations dont nous disposons, Arcelor se prépare à quitter la France et l'Europe à Horizon 2030 puisqu'il recentre toute sa capacité productive sur l'Inde et le Brésil.

Et donc s'il y a pas de stratégie française et européenne sur Arcelor, on va perdre Arcelor. Euh et euh à partir de la situation d'Arcelor, je disais, on a vécu l'acte 1 avec notamment le bilan de la boucle prix profit et de l'échec de la politique de l'offre. Là, s'il y a pas de sursaut rapide, on va vivre un acte 2 à partir des transformations géopolitiques en cours et notamment de la guerre commerciale menée par les États-Unis et des surplus chinois.

S'il y a pas de stratégie française et européenne, cette situation de la désindustrialisation va s'accentuer. Donc, il y a besoin d'urgence à avoir une vraie stratégie et une vraie réponse de l'État. Euh donc dans les propositions de la CGT, donc 1, être à nos côtés, de conditionner toutes les aides publiques, donc avoir un avis conforme du CSE sur les aides publiques, euh une restitution automatique des aides publiques en cas de fermeture de site de PSE non justifié.

Euh 3è point dans nos propositions euh faire un bilan des des ordonnances et des des divers déréglementation des modes de rupture et réencadrer les modes de rupture pour que de façon logique quand on fasse un licenciement économique, ça soit pour un motif économique et pas pour autre chose. De la même manière, les accords de performance collective sont une catastrophe puisque il y a aucun encadrement de ces accords et l'entreprise n'a pas à justifier de difficultés économiques pour les faire. 3è volet important dans nos propositions, renforcer la place des salariés et les droits des salariés dans la gouvernance de l'entreprise.

Nous pensons qu'il faut que les CSE aient des droits suspensifs sur les projets impactant l'emploi. Nous pensons qu'il faut des salariés au conseil d'administration. Euh 4e point, avoir une sécurité sociale, professionnelle, environnementale, j'y reviendrai.

Et puis enfin, avoir une vraie planification industrielle et environnemental pour faire face aux grandes transformations industrielles en cours. Et dernier point, la question de la responsabilisation des donneurs d'ordre sur les sous-traitants et on pourra y revenir dans les échanges. Je vous remercie.

Merci beaucoup. Juste une petite information commentaire, je suis pas sûr d'avoir bien entendu. Les investissements pour les entreprises du CA 40, j'ai compris 116 millions d'euros.

Est-ce que vous pouvez ou des grandes entreprises ? Est-ce que j'ai mal entendu le milieu de votre discours ? Non, ce que alors déjà oui, ça doit être plutôt des milliards et ensuite on a fait l'évaluation sur les plans de licenciement que nous avons recensé et on a compté sur les plans de licenciement la moitié qui concerne des grands groupes français.

Si c'était ça le Ah non, oui, 116 milliards d'euros d'investissement pour les entreprises du 440 comparé à quasiment 100 milliards de dividendes. Donc on voit que les montants sont en train de devenir équivalents. J'avais entendu million donc je voulais dire confirmation que c'était des milliards.

Mliards ? Oui bah oui million ce serait quand même très très inquiétant. Merci beaucoup.

La parole pour force ouvrière euh madame Drevon. J'espère que j'ablîme pas votre nom. Non non c'est bon.

Merci. On a constaté au cours des dernières années que le nombre de PSE y baissait. Pour autant le nombre de chômeurs lui ne baisse pas.

Il est plutôt en hausse. Donc c'est que les entreprises utilisent d'autres modes de rupture du contrat de travail. On l'a vu, il y a la rupture conventionnelle collective notamment qui a été beaucoup utilisée.

Il y a les APC qui ont été utilisé et les ruptures individuelles qu'on retrouve de plus en plus et qui aujourd'hui quand on regarde dans le détail parfois ce qui se passe dans une entreprise pourrait facilement être qualifié en PS déguisé. On a des secteurs qui sont plus touchés que d'autres et des régions qui sont aussi plus impactées. En Île-de-France, on a les secteurs les plus concernés sont les bureaux d'études, les transports hors statut ainsi que l'habillement, le cuir et le textile en Ronalpe, l'épement les industries de la chimie.

On a le couloir de la chimie qu'on connaît bien la région de de la chimie de la pharmacie le bâtiment et travaux publics l'habillement le cuir et le textile dans le contexte métallurgie c'est l'automobile hein et la sidurgie l'agroalimentaire l'habillement les catégories professionnelles les plus impactées sont les ouvriers employés qui subissent la majorité des suppression de poste suivi des techniciens et agents de maîtrise les cadres sont généralement moins touchés les licenciements économiques ont su une tendance similaire à celle des PSE avec un pic en 2020 avec une baisse progressive les cependant de licement collectif au PSE en PSI notamment à travers les ruptures conventionnelles collectives. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Il y a des choses qui n'ont qui ont été quand même très mal évalué par les entreprises et sans doute par l'accompagnement de l'État quand on voit la crise de l'automobile effectivement la voiture électrique on en parle depuis quand même très très longtemps.

Qu'est-ce qui a été fait du coup pour générer on va dire que on on décline pas au niveau de l'automobile sur notre territoire ? On le voit pas forcément vu que on peut allumer les informations régulièrement et voir que nos secteurs de l'automobile sont très impactés par ce changement d'orientation. On a des outils.

Pourtant, on a la formation professionnelle, les la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, des accords de gestion professionnelle des emplois et des compétences aujourd'hui, je il y en a très peu qui sont négociés. Ça veut dire qu'on se projette pas. Ça veut dire qu'aujourd'hui on est sur des une politique à court terme et conforme plus les salariés au métier de demain.

Alors la réforme de la formation professionnelle que nous on a beaucoup combattu et beaucoup décrié, je pense qu'elle en est aussi responsable quand on voit que dans les plus de moins de 300 salariés, les OPCO n'accompagnent plus du tout les entreprises dans leur plan de formation. Euh forcément, du coup, ça réduit aussi la volonté des entreprises à aller accompagner les salariés sur des mutations et qui préfèrent des fois faire des PSE, d'aller recruter à l'extérieur plutôt que d'aller euh de d'accompagner les salariés, c'est des évolutions professionnelles. Et on a aussi un cadre réglementaire qui a permis aux entreprises de licencier de manière assez facile depuis 2013 la loi de sécurisation de l'emploi, la loi travail de 2016, la loi de PAC de 2019.

Les mesures ont été prises pour s'infier les procédures du ciment et réduire considérement les protections des salariés. On a eu la loi Macron aussi, la rupture convention, la création de la rupture conventionnelle collective qui permet souvent de réduire les coûts pour les employeurs. On a du coup des départs volontaires mais parfois les salariés quand ils s'engagent sur une rupture conventionnelle, ils ont une vision un peu trop court ternisme de notre regard et ils se retrouvent dans des situations des fois très compliquées parce que la rupture conventionnelle leur permis de partir avec un chèque mais pas forcément avec un accompagnement en formation professionnelle ou des choses un peu plus construites comme les PSE les obligent les entreprises à le faire.

Après, je pense que on a en terme d'outil, il y en a beaucoup. Si on veut lutter contre CPSE, il faut avoir une véritable volonté de réindustrialisation du pays. On entend beaucoup, mais qu'est-ce qui se passe en réalité ?

On n' pas vu des créations d'emplois massifs en France. Alors maintenant, on va nous parler de l'armement. On dira pas je pense je suis pas sûr que ça va quelque chose qui va créer de l'emploi pérenne sur 10 ou 15 ans si on veut c'est aujourd'hui c'est le moment où on se dit qu'il faut réarmer et une fois qu'on l'aura fait les je pense qu'il faut qu'on donne nous nous dans revendication on veut qu'on donne un plus de pouvoir au CSE al déjà plus de moyens en heure en élu et puis qu'on leur donne un peu plus de vision économique.

On leur donne une vision stratégique, une vision une orientation économique, mais on leur donne pas de vision sociale à plus de 3 ans. Donc ça veut dire que on se demande du coup si on leur donne pas, c'est parce qu'on n'est pas obligé ou parce que justement il y a pas de prévision à plus de 3 ans pour les entreprises qu'elles se préjettent pas au-delà, ce qui est quand même inquiétant que les présentations justement économiques, elles sont souvent contenées à un semire qui ressemble aux présentations légales destinées diffusé aux acteurs externes comme la bourse, les actionnaires, secteur bancaire, les concurrents, mais on leur donne pas forcément vraiment les informations dont ils ont besoin pour eux se projeter sur la manière des entreprises de l'entreprise et des salariés qui représentent. Et puis il y a pas de mise à jour des exentations en courte période.

Donc on respecte les obligations légales. On présente à des termes définis. On dit bah tiens tous les ans, je suis obligé de faire ça, je le fais.

Tous les 3 ans, je suis obligé de faire ça, je le fais. Si je le fais pas, je sais que mes élus vont revenir en me disant que ils sont que je suis obligé de faire et qu'il faut faire. Mais on n' pas un dialogue en disant bah tiens, on vous a présenté ça, finalement on va se réorienter parce que ça va pas.

Il y a pas de discussions qui permettent, on va dire, de se projeter un peu dans le temps et de protéger les emplois pour pour les élus et puis pour l'entreprise qui a quand même la vraie responsabilité des salariés. Alors, pourtant, il y a des solutions en court terme, long terme pour protéger les emplois, il y en a. Il y a la réduction du temps de travail, le recours au chômage partiel.

Là, il y a eu la PC rebond qui a été remis en place parce qu'effectivement, je pense que c'était malgré tout une bonne idée si on veut permettre aux entreprises de passer un cap peut-être un peu compliqué où on a une instabilité politique, économique et internationale qui ne permet pas forcément aux entreprises de se projeter puis de d'avoir une volonté d'investir. Alors, on va là-dessus. Par contre dans on n pas encore le décret sur la PC rebond mais si on nige pas les entreprises sur ces périodes à former comme on l'avait fait sur d'autres période on va pas gagner grand-chose.

On va dépenser les doners publics encore une fois en accompagnant les salariés en évitant des des PSE et cetera. Donc on peut s'en on va s'en réjouir mais euh il faut aller plus loin. Il faut un peu se projeter en disant profiter de ces périodes pour former les salariés, les accompagner sur des métiers en mutation et il y en a des métiers en tension et il y en a.

Donc euh je pense qu'on on il faut vraiment pousser et pousser c'est parfois obligé parce que et pas toujours par des incitations et des accomplimements financiers parce que des aides il y en a déjà plus de 200 10 milliards d'euros d'aide aux entreprises sans conditionnalité. On a vu que ça avait pas supprimé les licenciements et fait et ni réduit le chômage. Donc si on plutôt on utilisait ces sommes pour on mettait un peu on mettait de la conditionnalité et on obligeait les entreprises à former leurs salariés à les garder euh en en en obligant à rembourser quand l'entreprise va bien et qu'elle procède quand même à des licenciements.

Je pense qu'on a des choses à mettre en place aujourd'hui. Le regarder si une entreprise elle elle est elle fait un licenciement économique si c'est justifié. Il y a l'avis de la directe et cetera.

OK. Avec quel chiffre et comment elle procède ? Est-ce qu'on les direct ?

Elles ont la rentabilité moyenne par secteur, le BE moyen par secteur, le taux de rentabilité sur lequel ça existe he dans les branches he c'est présenté généralement dans les bilances sociaux. Si euh on disait si une entreprise elle est à trois ou quatre points au dessus de la rentabilité moyenne, est-ce que réellement licenciement est utile nécessaire et si elle procède quand même, est-ce que là il faut pas se poser la question du remboursement des aides publiques ? Enfin, en tout cas, nous c'est nos revendications sur les crédits d'impôts, recherche et développement.

Enfin, j'avais déjà développé ça lors d'une présente commission. Je crois une partie de de vous était présent. Les entreprises, elles touchent des crédits d'impôts pour faire recherche, développement.

Quand ça aboutit, ben elles ont le droit d'aller produire euh ce qu'elles ont développé avec les cris d'impôt recherche payé par l'État français. droit d'aller produire ça, développer ça, créer des emplois sur ce travail là à l'étranger. Bid s'il y a quelque chose qui a abouti sur quel la recherche et développement, il devir une obligation de produire sur le territoire français qui les a financé au moins quelques années.

Ça nous semblerait quand même quelque chose d'assez juste. Sur les choses à améliorer, on a la loi Florenge, un taux de réussite entre 10 et 20 %. Je suis pas sûr que c'était l'objectif de la loi quand elle a été mise en place.

Donc là aussi, on a pas mal de revendications qu'on pourrait détailler de manière qu'on vous déter de manière un peu plus euh dans une synthèse qu'on vous enverra. Mais il faut élargir. On est là la loi Florange, elle cantonne sur le même secteur d'activité et du coup là on est une vraie problématique parce que je pense qu'on aurait pu parfois faire beaucoup mieux que ce qui a été fait si on éétait pas sur quelque chose d'aussi restrictif.

Les délais de de pour chercher un repreneur sont très courts et permettent pas toujours la réussite non plus de certains projet qui aurait pu voir le jour. Il faut aussi donner la main aux salariés qui ont des projets qui connaissent bien leur entreprise. On a quelque chose sur du relax où nous on a accompagné les salariés qui a parfaitement réussi.

On a sauvegardé des emplois. l'entreprise fonctionne. Euh je pense que des projets comme ça, il faut aussi que l'État soit en capacité de les accompagner euh de manière très proactive, ce qui n'est pas toujours le cas quand ils ont des organisations syndicales qui les accompagnent et qui font le lobbing auprès de l'État, ça fonctionne.

Mais c'est vraiment le parcours du combattant. Donc je pense que l'État un jou un rôle à jouer là-dedans. Je regarde.

Bon, après, je pense qu'on pourra développer lors des questions. Je vous remercie. Vous avez atteint vos les 10 minutes.

Une aparté rapide. J'ai demandé à ce qu'on puisse amener de l'eau mais malheureusement on n pas droit dans la salle. J'en suis désolé.

Il y a une fontaine juste à côté. Si vous avez soif, n'hésitez pas. Ouais, il faut respecter les règles de l'Assemblée nationale.

Euh, je vais laisser la parole à monsieur Bertrand Maé ou monsieur Franck Boissard pour la CFE CGC. Oui, merci beaucoup. Donc effectivement, l'année 2024 a été marquée par une reprise assez marquée des des restructurations et licenciements collectifs.

On a en tête un certain nombre de grandes entreprises. On a eu Valeo, Michelin, Auchamp, Sanofi, Exon Mobile. On a eu aussi des ruptures conventionnelles collectives chez Stellantis, sachant que effectivement le plus gros contingent des ruptures et des licenciements se fait à baboui dans les petites entreprises.

Euh alors pour ce qui est de 2025, on va vers une année visiblement encore plus noire. On était à 66000 entreprises en faillite en 2024 et on a une étude BPCE qui nous parle d'au moins 68000 défaillances menaçant ainsi 240000 emplois et avec toutes les familles qui vont avec. Ça concerne évidemment beaucoup plus de monde encore.

Concernant si on devait rentrer dans les dispositifs les accords de performance collective. Nous, on n pas une grosse familiarité avec ce dispositif parce qu'on considère quand même que c'est assez privatif des droits des des salariés. On est vraiment opposé à ce type de d'accord.

On considère que le le rôle des accords d'entreprise s'en trouve complètement transformé et ça devient même un outil de pilotage en fait et de gestion de l'entreprise qui finalement fait peser sur le salarié tout le poids des sacrifices dans cette condition. Nous, on pense qu'il faut instaurer euh des clauses de retour à meilleure fortune de façon à ce qu'on ait une date de fin qui permettent en fait de statuer sur la situation parce que sinon la PC vous, vous dirai, vous attire vers le fond de façon indéfinie lorsque vous êtes salarié. Et aussi on pense que euh il faudrait revenir un peu plus à la philosophie des accords de maintien dans l'emploi qui était beaucoup plus équilibré en ce sens qu'il y avait aussi une demande d'effort proportionnel de la part des dirigeants, des actionnaires et des mandataires.

Donc tout ça ça a disparu et on pense que ce serait peut-être le temps de réinjecter cet état d'esprit. Euh quant au rôle du CSE, on pense qu'évidemment il a un rôle important à à à mener. Euh on s'aperçoit que globalement c'est la la philosophie des PSE qui s'est progressivement transformée dans le cadre de l'aute.

Donc la loi de sécurisation, on a eu en la l'introduction de de délai préfixe donc de 2 à 4 mois suivant le le seuil d'effectif de l'entreprise qui déterminait en fait le cadre la durée de la procédure d'information. Donc on a le législateur a de plus en plus diminué finalement ce temps euh du de la procédure. Nous on pense que là où ça pose problème c'est que en parallèle de cette réduction du temps, il était prévu et c'était la philosophie de la NIIT 2013 que l'on donne les moyens aux élus d'accéder en fait à une information sincère complète sur les aspects économiques et sur les orientations stratégiques de l'entreprise.

C'était notamment sous la forme d'une base de données économique et sociale. une BDES, mais euh l'expérience montre que finalement c'est ça n'a pas vraiment abouti à quelque chose de très très efficient, très productif. Il y a beaucoup d'entreprises où c'est peu mis voir pas en place où l'information est souvent très partielle, voie partiale.

Donc voilà, d'autant que tout ceci devait s'articuler avec les gestions prévisionnelles des emplois et des compétences devenu aujourd'hui GPEP. Et euh bah finalement, si on en arrive à parler de d'APC, de RCC et de PSE, c'est que il y a pas eu de l'anticipation suffisante euh et donc euh on devrait pas se retrouver dans cette situationlà. Euh donc voilà euh sur ce qui est des plans euh concernant les les PSE, évidemment il y a une grosse inégalité suivant la taille de l'entreprise et en fait on considère qu'il y a aussi une grosse inégalité dans même dans le licenciement et dans l'alléa économique.

Ça c'est c'est aussi un sujet pour nous. Alors aussi euh on pense que il y a une nécessité de mise en place de conditionnalité, que l'argent public se fait rare et se fait même de plus en plus rare. On pense que il est nécessaire de demander aux entreprises de qu'elles s'engagent durablement à fournir des contreparties économiques en matière sociale et environnementale.

Voilà. Euh de ce point de vue-là, euh il faut adopter des critères de fait des conditionnalités au niveau territorial et en s'appuyant sur le dialogue social. Donc dans ce titre, à ce titre aussi euh au cœur de l'entreprise, le CSE peut occuper une place centrale dans le contrôle de l'utilisation des fonds publics afin de garantir que l'entreprise respecte bien les objectifs fixés.

Euh la CFE CGC regrette la définition du motif économique qui a été mise en place en 2017 euh qui a eu notamment pour effet de de limiter en fait la capacité du juge à apprécier les difficultés économiques. Et un autre point qui a également été soulevé, c'est que en fait, on considère que le mécanisme du rachat d'action finalement vient grever le partage de la valeur et ça se fait donc en fait, il y a une réduction du de la part du gâteau et en fait ça se fait au détriment des salariés et surtout ça hypothèque les capacités de développement économique de l'entreprise. Donc voilà ce stat, ce que je peux vous en dire.

Merci beaucoup. La parole est à la CFTC, monsieur Chabier ou monsieur Belouse. J'espère que j'aime pas vos vos noms.

Et monsieur Maï, vous pouvez couper votre micro s'il vous plaît. Oui, c'est bon. Don je disais c'était parfait pour les noms.

Euh je vais essayer de pas faire que de la redit de mes collègues parce qu'évidemment je partage beaucoup de choses et quand on passe en dernier, c'est toujours un peu plus compliqué. Donc vous dire évidemment que on a vu sur les sur les 10 dernières années une baisse du nombre de PSE à noté un pic en 2020 mais du la crise sanitaire et puis une reprise importante depuis depuis 2024. Euh mais il faut quand même mettre en rapport la baisse qu'il y a eu des PSE avec l'augmentation très forte de l'autre côté des RCC ou des APC qu'on a pu qu'on a pu constater.

Donc c'était pas forcément une bonne nouvelle économique que les PSE baissent. C'est surtout qu'il y avait d'autres dispositifs mis en place qui parfois cachaient la misère ou était moins médiatique. Certains de mes collègues l'ont dit, que les que les PSE.

Alors, sur les euh sur les raisons de ce de peut-être de ce boom de CPSE, ils sont ils sont évidemment multiples. Il y a incontestable le contexte international géopolitique qui a pas à favoriser les choses. Que ce soit la hausse des coûts de l'énergie, euh la hausse des coûts des matières premières a forcément eu un effet euh compliqué pour les pour pour les entreprises.

Il y a la mutation des différents des différents secteurs aussi qui est une cause qui est pas qui est pas négligeable. la transition écologique numérique, l'intelligence artificielle, tout ça et j'y reviendrai parce que malheureusement on en a fait des problématiques alors qu'on aurait pu en faire des opportunités. Mais il y a des choses qui sont encore plus plus difficiles ou plus choquantes pour nous.

C'est il y a des il y a des causes qui révèlent qui relèvent véritablement de de de choix stratégique et politique, je dirais, qui a qui ont des conséquences sur l'emploi euh et qui par les entreprises ou pour les entreprises ont facilité dans un cadre qui enfin qui ont été facilités, je dirais, dans un cadre légal qui manque souvent souvent de de garde fou et ça fera partie de nos de nos préconisations euh dans les grands en groupe par exemple les réorganisations d'entreprises ou d'activités, elle peut être le fruit de choix stratégique sur du sur du long terme de l'entreprise ou du groupe, mais ces choix, ils sont pas toujours et loin de là motivés par l'existence ou la survenance à court et moyen terme de de difficultés économiques. C'est ça le problème. Mais par contre, elles ont des conséquences en terme de suppression d'emploi.

C'est là où nous on parle souvent ce qu'on appelle les licenciements boursiers entre guillemets. il y a pas de problème économique et pourtant il y a des licenciements qui sont qui sont importants. Et pour preuve, je je pourrais vous dire qu'il est pas rare d'observer des entreprises et mes collègues l'ont dit qui dégagent d'importants bénéfices et qui en parallèle adoptent des plans de départ collectif massifs.

Ça pose quand même un certain nombre de de questions. dans les raisons, on peut pas exclure aussi, mes collègues en ont parlé évidemment les choix politiques des pouvoirs publics qui ont modifié la législation et je pense évidemment à la modification du dialogue social au travers des ordonnances dites Macron qui ont minoré les moyens des représentants du personnel tout en et c'est bien ça qui est aussi dommage en facilitant les possibilités pour les entreprises de rompre massivement des contrats de travail avec en fait un peu ce docme qui était qui était poursuivi en disant pour pouvoir embaucher et pour pouvoir que l'emploi se porte bien dans notre pays, ben le meilleur moyen de donner la possibilité de pouvoir rompre un contrat de travail hyper facilement. C'est c'est discutable comme moyen de de fonctionner.

Donc, j'ai dit que les PSE étaient en baisse. Il y a forte hausse des RCC et des APC. Euh nous notre analyse sur les RCC, c'est que c'est très vite devenu un outil de restructuration dans les grands groupes euh et que on est très très mitigé sur ce sur ce dispositif euh qui s'apparente souvent en fait à à un outil de réorganisation ben pouvant soit servir de première étape avant justement d'aller vers un PSE et d'autant plus que que le motif économique il est pas nécessaire pour être pour être pour avoir la mise en place d'une d'une ERCC euh sur les sur les APC euh on est on est quand même aussi très très très mesuré parce que c'est un dispositif qui se distingue des autres des autres accords collectifs en impactant le contrat de travail du salarié.

Et là aussi, il faudrait sûrement y mettre quelques quelques gardes de fou. Moi, je voudrais euh juste rajouter euh avant de vous dire quelques quelques solutions euh que je l'ai dit que les dispositifs de RCC ou de APC sont vraiment concurrents euh aux dispositifs de de PSE et qui sont beaucoup trop souvent instrumentalisés pour activer les leviers de la flexibilité. Et euh et je dirais presque que cette flexibilité profite davantage aux actionnaires qu'au qu'aux salariés et à la périnité de leur de leur de leurs emplois.

On peut même aller jusqu'à considérer et dire que c'est que ces dispositifs, ils agissent presque à des incitations aux entreprises à réagir, à réparer euh plutôt que plutôt que d'anticiper, de projeter. C'est-à-dire que euh et je prends souvent l'exemple des mutations technologiques, c'estàdire plutôt que de se dire c'est une formidable opportunité, mais pour ça, il faut anticiper, pour ça, il faut avoir une gestion prévisionnelle des employés des compétences, il faut avoir un plan de développement sur plusieurs années. On subit ces différentes transitions et on réagit en utilisant tous ces différents dispositifs qui sont qui sont à la disposition.

Donc euh ces bouleversements et ces changements qui pourraient être un outil formidable dans d'anticipation et de développement économique, ça devient un motif pour licencier et et non pas pour se pour se projeter. peut-être vous dire en terme de en terme de proposition très rapidement pour pas dépasser les 10 minutes qu'on a au moins deux des quatre motifs prévus par la loi qui dans le dans le cadrage légal du motif économique qui nous paraissent nécessiter un cadrage plus restrictif. Il y a le motif de sauvegarde de la compétitivité qui est parfois utilisée pour des risques non avérés voire pour des raisons de pure opportunité.

Je pense que le cadrage devrait être plus important. Euh le motif de mutation technologique. Euh alors euh une mutation technologique peut permettre d'avoir euh recours à des euh à des licenciements, mais enfin on est dans un monde aujourd'hui où les mutations technologiques, les enfin les mutations d'ailleurs qu'ell soient technologiques, environnementales, on les subit en permanence.

Donc en fait c'est une raison qu'on peut utiliser matin, midi et soir à tout moment. Il faudrait aussi que ce soit un peu plus encadré euh pour les PSE euh qui sont mis en place en dehors de toute difficulté économique et on l'a tous dit, il s'agit pour nous de lutter contre les licenciements qu'on appelle boursier, on peut plus les tolérer. Et donc à la CFTC, on propose qu'une entreprise qui a versé des dividends de conséquence actionnaires et qui envisage d'opérer un PSE sont dans l'obligation de provisionner un montant équivalent en vue d'étauffer le le PSE ou de rembourser ses aides. sur les RCC, on souhaite que ces dispositifs soient mieux soient mieux encadrés, soient mieux orientés pour que justement orienter ces ces ces RCC dans les entreprises vers de la stratégie de maintien de l'emploi.

Si si les RCC et autres plans de départ volontaires sont ils sont parfois généreux en terme d'accompagnement financier. Ça doit pas se faire au détriment et jamais de l'accompagnement solide vers un retour à l'emploi et notamment en terme de de formation. Il est nécessaire de mettre en place aussi des gardes fous en contrôlant les conditions du volontariat inhérant à ces dispositifs.

Il faut qu'il y ait un projet professionnel sérieux du salarié qui est candidat à ses plantes de départ. Il faut qu'il y a un accompagnement efficace en terme de formation, de reconversion, de retour à l'emploi. Souvent, il y a un volet financier, mais le le volet financier certes est important, mais ce qui est important, c'est de mettre toutes les conditions pour que la personne puisse retrouver un emploi derrière.

Et ça, souvent, ça manque ça manque énormément. Euh sécuriser les droits des salariés dans les APC puisque les droits ne sont pas sécurisés aujourd'hui. Mieux anticiper, mes collègues l'ont dit, avec la place des administrateurs salariés dans les conseils d'administration qui devrai être plus développé.

Les CSE, je le ils l'ont dit, je le redis, qui doit être informé sur les financements publics que perçoit l'entreprise, donner son avis sur l'utilisation et aussi avoir un aspect de contrôle. Et évidemment, sinon vous seriez surpris et déçu la conditionnalité des aides qui doit être instaurée et parfois allant jusqu'au remboursement des aides publiques. On pourra développer tout ça et je crois que j'ai tenu les 10 minutes.

Merci pour vos différentes interventions. J'ai deux questions à vous poser puis après je passerai la parole une fois que vous avez répondu au rapporteur qui vous posera des questions et j'invite aussi mes collègues ici présent qui souhaitent poser des questions de se faire connaître pour que je puisse après leur donner la parole. J'ai deux questions mais extrêmement rapides.

Vous parlez des aides aujourd'hui et potentiellement ou du moins vous avez un souhait de les conditionner. Est-ce que le sujet peut-être ce ne serait pas tout simplement de supprimer les aides d'un côté et en même temps de supprimer l'ensemble des impôts de production qui grève aujourd'hui de façon assez massive nos entreprises ? Je rappelle 3,1 % du PIB en France contre 1,5 en zone euro et 0,7 % en Allemagne.

Peut-être que si on mettait moins d'impôts, on aurait moins besoin de mettre des aides à côté pour assurer la pérenité des entreprises sur le territoire français. 2è question qui est lié, est-ce que vous avez mesuré ? Est-ce qu'aujourd'hui il y a des études que vous pouvez éventuellement verser euh au de la commission d'enquête et au dossier concernant l'impact que pourrait avoir euh sur l'attractivité, le conditionnement des aides et potentiellement sur les pertes d'emploi qui pourraient y avoir euh lié à cette attractivité qui pourrait être pour certaines entreprises sources de non installation sur le territoire national.

Merci. Je sais pas qui souhaite répondre. Peut-être juste juste un mot si vous me si vous me permettez.

Euh on parle de de conditionnalité des aides. Moi je pense que la première chose qu'il faudrait faire c'est faire une audite sur les aides publiques avant d'ailleurs même de les conditionner. Moi, j'ai pas de problème sur les aides aux entreprises.

Je je répondrai à votre première question juste après. Mais quand on a on peut discuter sur les chiffres, mais entre 80 90 milliards d'aide publique sociale et la même somme d'aide publique fiscale où on arrive à peu près vers les 180 200 milliards, enfin je veux pas faire un débat de chiffre. Si simplement un audit sérieux indépendant démontrait que 10 % de ces aides ne sont pas efficaces, ça fait récupérer 8 milliards du côté social, 8 milliards du côté fiscal.

Entre parenthèses, on pourrait quasiment régler le problème d'équilibre des régimes des retraites. Ça me permet à répondre à une autre question que vous allez pas que vous n'allez pas posé. Donc c'est ça qui me paraît qui me paraît important, c'est de voir l'efficacité.

Aujourd'hui, on se rend compte de trois choses. On se rend compte qu'il y a des aides publiques qui sont efficaces qui marchent. Moi, j'ai pas de souci quand ça marche, on les garde.

Il y a des aides qui ne fonctionnent pas du tout. On doit quand même se poser la question quand ça fonctionne pas. Et on a une troisème catégorie, on s'est parfois rendu compte de ça qu'il y a des aides qui ont un effet mais pas l'effet pour lesquels elles ont été prévues.

Un autre effet. Donc à ce moment-là, on peut peut-être transformer, voir. Voilà.

Donc ça, cet audit important. Après, vous me parlez de l'impôt de production et et des ça me fait d'ailleurs plaisir que vous disiez ça parce que toujours les entreprises passent le temps à nous dire "On est les plus taxés". ce qui est pas complètement faux, mais en même temps, ce sont les plus aidés, ce qui est complètement vrai.

Donc quand on fait souvent le bilan des plus taxés, des plus aidés, ça fait quand même ça, ça relativise beaucoup de choses. L'impôt de production, c'est un vrai débat parce que parfois avoir un impôt avant même d'avoir produit des choses, c'est une vraie discussion à avoir, je pense. Et et et on peut on pourrait trouver que l'idée de taxer un maximum pour aider un maximum, franchement, ça mérite d'avoir sûrement une question et avoir un débat.

Mais je pense que pour avoir ce débat sereinement, la chose la plus importante, c'est de mesurer l'efficacité. Donc d'avoir une fois pour toute un audit sur les aides publiques et au moins, il y aura plus de débat. Ça marche, on continue, ça marche pas, on arrête, on transforme, on fait autrement.

Voilà. me permettre de réagir auudit sur public et éventuellement sur la surcharge fiscale des entreprises. Ça serait dommage d' avoir que sur un seul axe.

D'accord. OK. Peut-être pour pour confirmer ce que vient de dire madame de revont, s'il vous plaît, parce que sinon ça sera pas enregistré.

Euh pour confirmer ce que vient de dire Cyril Chabier sur la nécessité de faire un audit euh et par ailleurs des audits, il y en a déjà. Euh et donc il faudrait les utiliser. Combien de rapports y a-t-il sur euh la GAPJI du Crédit Impôt Recherche ?

On sait que le crédit impôt recherche, c'est maintenant un secteur économique à part entière qu'il y a des entreprises qui se créent pour aider les plus grandes entreprises à monter leur dossier de crédit impôt recherche et ainsi à pouvoir optimiser leurs coûts et s'en servir comme optimisation fiscale. Si vous voulez des exemples d'entreprise, bon le meilleur pour nous c'est Sanofi en disant 1 milliard de crédits impôt recherche division par deux de ses effectifs de chercheur. Donc on peut s'interroger sur l'efficacité du crédit impôt recherche.

Donc il y a déjà effectivement ce serait bien de faire un audit complet mais il y a déjà une littérature qui mériterait d'être utilisée. Il y a aussi le rapport Bosio Vasmer qui a été piloté par votre assemblée sur la question des exonérations de cotisation sociale sur l'aspect trap àabas salaire et cetera qui n'a pas été dont les préconisations n'ont pas été suivies alors que vous êtes dans un contexte où vous manquez d'argent. Euh il y a eu seulement 1,6 milliards de coupes dans les 80 milliards d'exonération de cotisation sociale.

Donc là, on voit que le bras a été bien tremblant pour faire les coupes. Euh et puis il y a une mission d'enquête au Sénat actuellement sur euh les aides publiques et je pense que vous croiserez les travaux de vos assemblées. Pour ce qui est des impôts de production, ils ont déjà beaucoup baissé.

Euh il faudrait évaluer l'impact euh de ces baisses. Euh et ce qu'on peut noter quand même depuis euh la mise en place de la politique de l'offre et notamment depuis 2017, c'est que la fiscalité des entreprises a considérablement baissé avec euh la très forte baisse de l'impôt sur les sociétés, la baisse de des impôts de production sur la question des impôts de production. Nous, on est quand même attaché à ce qu'il y a un lien entre la production et le territoire et on note un effet concomitant entre la baisse des impôts de production et la situation d'asphyxie des collectivités locales et des collectivités territoriales avec un impact aujourd'hui catastrophique sur l'aide sociale à l'enfance qui était en mobilisation hier, le secteur de la culture, le tous les investissements justement des des collectivités qui ont besoin d'avoir une fiscalité pour leur permettre de fonctionner et qui sont asphixiers. par la baisse des impôts de production.

Et dernier élément par rapport à votre question sur la question de l'attractivité, il faut évidemment pas être naïf et avoir des stratégies à l'échelle française européenne pour protéger notre industrie. Mais clairement là, c'est l'heure des choix avec le ce qui se passe aux États-Unis. Soit on est dans une course en avant du moins 10 ans, fiscal, social, environnemental et donc on baisse encore le prix du travail, la fiscalité.

Mais jusqu'où ira-ton ? Faut-il s'aligner sur le Bangladesh ? Je pense que ça n'est pas possible et que ça n'est pas souhaitable. euh soit on est sur une vraie stratégie pour protéger notre modèle social et environnemental, protéger notre industrie.

Et donc ce que nous pensons, c'est qu'il faut travailler sur des protections au plan européen en fonction des normes fiscales, sociales, environnementales pour mettre fin à ce dumping et avoir une stratégie d'harmonisation fiscale, sociale, environnementale au plan européen parce que le premier lieu de dumping, c'est l'Europe euh pour élever le niveau de normes sociales, fiscales, environnementale au plan européen, s'attaquer aux paradis fiscaux qui grèvent l'Europe en plein cœur entre le Luxembourg, la Belgique et les Pays-Bas, par exemple, euh pour mettre fin à cette course en avant. euh et à ce chantage permanent à l'emploi avec euh des grandes entreprises internationalisées qui font une pression sur le prix du travail et qui de plus en plus larguent les amars et ne jouent plus le jeu du made in France. Merci beaucoup.

Je vais laisser la parole à monsieur le rapporteur pour permettre à chacun et à chacune Ah, excusez-moi. Oui, on va on va faire rapide si vous me permettez pour que chacun des députés puisse vous poser des questions. Monsieur Guivard, je vous en prie puis après madame Merci très très rapidement.

Euh la CFDT partage le fait qu'il faut déjà se pencher sur les études qui ont été faites et notamment sur les préconisation du rapport Bosoio Vasmer parce que on voyait bien que là avec les exénérations en cotisation sociale, on peut identifier des marges de manœuvre. Et puis je l'ai dit rapidement tout à l'heure mais puisqu'on parle des entreprises privées et qu'on parle de de d'aide avec de l'argent public, il faut aussi laisser une place au dialogue social. Et quand la CFDT dit transparence à la fois sur le montant des aides et transparence sur les projets qui ont permis d'obtenir les aides, ça permettrait d'avoir une pleine connaissance de de la situation de la part des représentants du personnel.

Et là, on pourrait évaluer la politique de l'entreprise. Est-ce que ça a protégé les emplois ou pas ? Puisque vous évoquez le l'impact.

Mais mais les premiers concernés, ce sont les salariés et ils ont des représentants et quand ils ont des représentants, il faudrait que ces représentants aient la capacité, ils ils peuvent le faire quand ils ont les moyens et quand ils ont l'information. Donc, il faudrait aussi faciliter le recours à l'expertise, euh faire en sorte que le recours à l'expertise soit beaucoup plus important dans les dans les petites enfin dans les moyennes entreprises puisque c'est surtout dans les grandes. Bref, laisser une chance au dialogue social et donner des moyens aux représentants du personnel pour résumer.

Madame madame Revon. Bon, je vais essayer de faire rapide. Alors moi je partage pas votre analyse de dire on supprime les impôts et euh et on laisse on supprime les aides aux entreprises.

Du coup on on supprime les impôts. Bon euh nous on n'est pas pour la suppression des aides publics, on est pour leur conditionnalité. Donc c'est quand même très différent.

On dit pas qu'elles sont pas nécessaires, qu'il y a pas de la concurrence, on va dire extérieure. Même en dehors de l'Europe, il y a de la concurrence européenne mais la concurrence surtout en dehors de l'Europe. Si on voit bien l'industrie de l'automobile, ils quand ils partent, ils produisent pas forcément en Europe.

On a sur les entreprises du C40, on a eu 100 milliards de bénéfices, plus 60 % depuis 2019. Vous croyez que ces Nous, on pense que ces entreprises effectivement elles ne elles ont peut-être pas besoin euh de d'exonération, de cotisation, d'aide et cetera. Euh je pense que là, il y a des choses à faire au niveau conditionnalité. il faut déjà se pencher sur ces entreprises.

En plus, elles sont souvent deord d'ordre et euh elles font ces 100 milliards parce que justement elles pressurisent peut-être un petit peu d'autres à qui on est du coup obligé d'aller donner des exonérations de cotisation et cetera pour qu'elles arrivent à à se maintenir. On a un taux de marge qui a augmenté deux points depuis 2009, deux points du PIB sur les entreprises. Donc c'est pas forcément qu'un problème de compétitivité.

Donc on n pas forcément d'aider besoin d'aider par des exonérations de cotisation toutes les entreprises. Et je rejoins moi j'ai participé à plusieurs institutions du rapport BESO Vasm ça a été démontré que les aides jusqu'à 1,6000 elles ne sont pas productives de rien du tout en tout cas elles ne permettent certainement pas d'augmenter les salaires parce que ça fait ça crée un effet de trappe et elles ne permettent pas de maintenir l'emploi non plus. Donc conditionnaliser les aides.

Nous on a plein de propositions, on a plein de choses à proposer. Les impôts, ils sont assis sur un résultat et ils sont progressifs. Donc nous, ils nous dérangent pas.

Merci beaucoup. Avant euh j'ai passé la parole à monsieur rapporteur. Juste euh madame Binet, je parler de comparaison avec l'Allemagne.

Vous me vous me répondez Bangladesh. Je crois qu'on est tous d'accord ici pour dire qu'on doit pas avoir les mêmes protections sociales en France qu'au Bangladesh. Je suis d'accord avec vous.

Par contre, on peut aussi se poser la question de la comparaison que l'Allemagne qui aujourd'hui avec moins d'impôts arrive à mon avis à avoir une protection sociale assez proche de ce qu'on peut avoir en France. Mais je vais laisser la parole élevé qu'en France. Voilà.

Peut-être que justement parce qu'ils ont moins d'improduction. Je vais laisser la la parole à monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

Je pousserai pas la la polémique avec vous monsieur le président sur le la situation en Allemagne. Nous aurons plaisir en discuter une autre fois mais nous sommes là surtout pour vous écouter. Ce qui me permet d'abord de vous remercier.

Je vais essayer d'être très bref pour que les collègues puissent poser des questions et je voulais quand même commencer par ça. Je crois que dans un moment de crise sociale, vous l'avez décrite, d'ampleur face à laquelle nous sommes et de crise démocratique. J'ai pas besoin de de regarder de avec vous ce qui se passe dans le monde et en France.

C'est précieux de c'était précieux pour nous, je crois, de commencer cette série d'auditions dans parmi les premières avec les organisations, avec les partenaires sociaux qui porte une démocratie démocratie sociale qui a besoin d'être d'être vivante. Alors comme nous ne sommes pas dans un dans un conclave obscur mais dans une audition publique, je voudrais clarifier quelques certaines choses et puis peut-être vous faire préciser et rebondir sur un nombre de choses que vous avez dites pour vous permettre de de clarifier, de préciser et d'étayer un certain nombre de de propos. Bon, d'abord, j'entends un un consensus, une unanimité sur la politique de l'offre en matière d'aide publique.

Là aussi, faisant écho à l'audition de la Cour des comptes que nous avons réalisé il y a quelques jours qui, si je résume sans vouloir parler à sa place, nous encourage, en tout cas, c'est comme ça que je l'interprète, à conditionner, contrôler, plafonner ces aides et effectivement à faire état de de transparence sur des aides qui relèvent d'une grande opacité. D'ailleurs, la difficulté à se calibrer un chiffre précis, y compris par entreprise. L'incapacité par entreprise pour les services de l'État à nous dire combien d'aid directe ou indirectes sont reçues pose une question démocratique en plus une question économique.

Moi ma question, elle porte sur la facilitation des des licenciements. Si vous le voulez bien, je vais faire monsieur le président mes quatre questions à la suite comme ça pourraz vous repartir les les réponses. Pour être clair, est-ce que vous diriez que les réformes successives de facilitation des licenciements, si elles n'avaient pas eu lieu, on aurait sauvé des emplois ?

C'est que celles et ceux qui nous écoutent comprennent bien. Est-ce que vous considérez que cette politique ancienne, vous l'avez rappelé, qui date pas d'hier matin, est responsable de destruction d'emploi qui aurait pu être évité si on avait pas pris ces ces mesuresl et je parle même pas d'en avoir pris d'autres plus protectrices, mais déjà permettre de tirer le bilan là-dessus. Premier point.

Euh 2è point sur la question de l'état stratège qui était évoqué. Considérez-vous que la situation euh je reprends les chiffres de madame Binet tout à l'heure, 365 plans sociaux, 220000 emplois directement ou indirectement euh menacé, même si on était d'ailleurs à moitié moins, ce serait déjà euh considérable. Euh considérez-vous que cette situation était prévisible, euh que l'État que les pouvoirs publics auraient pu la prévoir et et l'ont-ils même prévu, anticipé et ont choisi de de ne pas agir ?

Donc comment vous qualifieriez le l'attitude de l'État stratège à la fois dans sa enfin de l'état du coup non stratège en l'occurrence mais à la fois dans sa stratégie, dans son anticipation et dans l'accompagnement qu'il fait aujourd'e. En clair, a-t-il un capitaine dans le dans le navire économique de la France ? 3è question peut-être pour aller plus sur les les revendications qui sont les vôtres.

Non, pardon. Dans la deuxième série, j'en profite puisque vous avez évoqué Vancorex et et Archema sur cet exemple là. Par exemple, les responsables syndicaux et les locaux ont proposé à l'état trois scénarios qui étaient, vous l'avez rappelé, la SCIC mais qui était aussi la prise d'actifs stratégiques par l'État ou la nationalisation temporaire.

Est-ce que vous avez, nous n'arrivons pas à ce stade en avoir l'écho, écho d'une réflexion de l'État euh sérieuse euh sur ces hypothèse là pour voir comment sauver euh ces ces activités hautement stratégiques et et importante aujourd'hui en emploi et évidemment pour notre industrie. 3è levier de question donc pour préciser les les leviers qui d'après vous rééquilibreraient le rapport de force dans le cadre d'une négociation d'un d'un PSE. Euh nous avions évoqué avec certains d'entre vous dans précédents travaux euh l'hypothèse d'un droit de véto du CSE.

Peut-être vous interroger sur cette mesure-là, sur la sur la comment sur les mesures que nous pourrions euh retenir dans nos préconisations pour euh gagner du temps. On sait que notamment la question de l'anticipation euh et la question de la dans le cadre d'un plan social, le moment où on apprend le plan social, il est déjà quasiment trop tard pour construire des alternatives. Quelles sont les préconisations que vous pourriez faire de ce point de vue-là ? les améliorations éventuelles de la de la loi Florence, par exemple sur le seuil.

Enfin, je vous laisse évidemment libre de vos appréciations. Et enfin, pour aller très vite, euh vos revendications en matière de responsabilisation des donneurs d'ordre parce que j'ai entendu évidemment que là aussi c'était un sujet. Et enfin, comme ça, j'en aurai fini avec mes questions pour laisser les collègues pour quand même être un peu optimiste et positif, il le faut, c'est le printemps.

Est-ce que vous pourriez fournir quelques exemples d'entreprise ayant réussi sur la période récente, vous l'avez évoqué tout à l'heure, à préserver les emplois malgré des difficultés conjoncturelles et en précisant les solutions retenues et éventuellement l'impact, l'utilité ou pas des pouvoirs publics. Monsieur Belou, je vous en prie. Ouais, je je je vais ouvrir le bal si vous me permettez.

Je répondrai pas au quadre comme ça ça laisse un peu de temps aussi aux amis autour de la table comme ça parce que si on répond chacun aux quatre questions, on risque de déborder largement le cadre. Euh la première question la première question difficile de répondre. Est-ce que est-ce que les mesures s'il y avait pas eu ces mesures, est-ce que la situation a été différente ?

Je vais la prendre à rebour. On a eu des mesures que qu'on pourrait qualifier de de libéralisation quand même. Sommes toutes relatives, mais libéralisation notamment de de la gestion de la masse salariale et elles n'ont pas elles n'ont pas conduit à des améliorations.

On en fait le constat aujourd'hui. Donc on on part quand même du principe que très sincèrement on a le sentiment que les chefs d'entreprise vont au plus simple. Euh alors ils sont souvent responsables de rien et victimes de tout et lorsqu'ils se retrouvent en difficulté euh bah le le premier levier c'est le plus simple, c'est celui qui lui c'est ceux qui lui ont été offerts euh par la législation, par les fameuses ordonnances Macron.

Donc on va agir sur la masse salariale et on va se débarrasser de salariés tout simplement. Donc ça a été souligné par les par les différentes interventions sur le premier tour de table. Il y a un manque flagrant de de d'anticipation et de prévision.

Tout ne se prévoit pas mais il y a quand même des choses qu'on peut organiser, qu'on peut prévoir et lorsqu'on le fait pas, ben on part au plus pressé. et qu'on part au plus pressé, ce sont les salariés qui trinquent de de manière assez directe. Donc je ne pense pas qu'on est de modèle euh de gestion du marché du travail sur la planète où la libéralisation notamment de gestion des contrats de travail amène à plus d'emploi et à une sécurisation des salariés, une sécurisation économique, une sécurisation sociale et et environnementale.

Enfin, je suis preneur d'un exemple si ça existe, mais je pense que ceux qui voudraient le fournir auraient beaucoup de mal. Donc, je réponds à la question, mais de manière inversée, c'est que à l'heure actuelle, on peut pas dire puisque on la je dire la politique syndicale fiction, c'est pas arrivé, mais ce qui est arrivé nous a prouver que ça ne fonctionnait pas. Euh sur vous, votre deuxième question, la situation actuelle était-elle prévisible ?

Là, c'est la même chose. Il y a eu des aléas au cours des dernières années, c'est pas pour dédoiner les uns et les autres non plus, mais qui auraient pu prévoir la crise Covid et l'effort qu'on ferait, notamment l'effort économique, les efforts financiers qui ont quand même de maintenu aussi de manière artificielle des entreprises, quelle que soit leur taille, enfin surtout les plus petites et les moyennes euh en en on va dire sous oxygène. Et du moment que les aides ont on ont disparu ou qu'on y a mis fin, bah voilà, il y a fallu il a fallu assumer aussi derrière.

Il y a des choses qui sont pas prévisibles. Mais ça a été dit aussi sur le premier tour de table. Il y a des il y a des changements notamment de modèle économique de si on prend aussi la voiture la voiture électrique c'est quand même pas depuis 2 3 ans qu'on en parle.

Donc il y a il y a un de choses qui n'ont pas forcément été anticipées et peut-être parfois, mais ça vous pourrez peut-être le creuser lorsque vous vous échangerez avec euh les les orientations patronales. une forme d'attentisme aussi des plus grands groupes en voyant comment bah comment le le contexte notamment en France parce que ça a été rappelé effectivement on est un pays de où il y a une forte imposition mais on est un pays où il y a énormément d'aide donc en se disant bon bah voilà on va traverser une difficulté l'État va venir à la riscousse et en fonction de ce que l'État donner on va voir ce que nous on fait voilà et c'est et c'est pour ça c'est et je reboute sur une question qui avait été posée auprès préalable et je me permets d'y réagir aussi euh supprimer les aides et alléger les impôts. Il faudrait un retournement de perspective et et de mentalité aussi de la part des employeurs qui fonctionnent beaucoup là-dessus et on le voit notamment est-ce que le fait d'avoir des des cotisations salariales allégées sur les premiers salaires a fait qu'on embauchit plus ?

Non, c'est pas vrai, on n bouge pas plus et en plus ça freine les progressions salariales. Donc on on voit bien qu'on est quand même une économie notamment au niveau des grosses entreprises qui ont le plus le moyen d'optimiser les possibilités que leur reflétat. Bah ces grosses entreprises sont aussi en attente des dispositifs qui leur permettront de dégager plus de profits, voilà, de de manière assez concrète et pas forcément dégager des profits pour enrichir les salariés et enrichir l'économie nationale.

Merci. Je vous en prie, monsieur Givarche. Oui, c'est très difficile de répondre à cette question.

La première que vous avez posé, qu'est-ce qui se serait passé ici ? euh d'autant que on a juré de dire la vérité, rien que la vérité. Donc euh je me risquerai pas.

Euh euh en revanche au sujet de de l'état stratège ou non stratège euh et la question des aides et cetera. Euh pour prendre un peu de hauteur et de et de de perspective, euh la question qui pourrait posée aussi, c'est de se dire euh l'État ne peut pas tout. En revanche, il pourrait donner plus euh d'espace aux partenaires sociaux pour euh une économie plus euh une économie de qualité et euh qui euh relève les défis euh qui qui sont devant nous parce qu'on on en a on en a évoqué d'ailleurs euh et la transition écologique, toutes les transformations techniques et cetera et donc si l'État doit être stratège, c'est dans l'anticipation de ces transformations, mais en donnant en fait du pouvoir aux forces de progrès.

Et de ce point de vue, c'est pour ça que la CFDT demande une une concertation et des négociations sur par exemple la reconversion dans la mesure où la sécurisation, puisque vous l'évoquez aussi à travers le code du travail, mais la sécurisation elle doit être organisée non plus au niveau de de l'entreprise mais dans le statut de l'actif en fait dans le au niveau de la personne. dans la mesure où en tout cas dans le dans le dans les entreprises privées, un un salarié peut passer d'une entreprise à l'autre. Donc c'est aussi la question de la sécurisation du parcours professionnel.

Et la CFDT revendique une assurance transition emploi qui reposerait sur trois piliers. La première, c'est la sécurisation financière. Parce que le grand sujet quand il y a des transformations et quand il y a des des anticipations à faire, on aura beau euh dire qu'il faut se préparer à tel ou tel emploi, on aura beau dire que cette entreprise va avoir des difficultés peut-être un jour et cetera.

La question c'est est-ce que le salarié peut avoir un maintien de sa rémunération et donc une sécurisation financière et cela apporterait une égalité en tout cas ça ça gommerait des inégalités plutôt et ça apporterait de la justice sociale. Sinon, qu'est-ce qui se passe ? Il se passe que les salariés qui pourront faire face seront les salariés qui auront soit un patrimoine, les héritiers, soit pourront compter sur un conjoint, une conjointe.

Mais c'est totalement c'est totalement injuste. Donc cette sécurisation financière c'est là où où l'État pourrait jouer un rôle en en aidant les les partenaires sociaux à à organiser financièrement cette assurance transition emploi. Le deuxième pilier, c'est le temps disponible pour la transition parce que il peut y avoir des transitions professionnelles complexes, il peut y avoir des transitions professionnelles rapides.

Ça dépend si on change complètement de d'emploi, si on change complètement de de secteur ou si en fait on s'adapte en fonction de de la situation économique, technologique et cetera. Et le troisème pilier, c'est l'accompagnement personnalisé parce que ça la CFDT le redit sans cesse. On ne règle pas ces problèmes complexes par des applis ou des sites internet.

Il faut un accompagnement personnalisé. ça demande des moyens. Euh et c'est là où l'État aussi peut-être stratège et peut apporter son concours euh en en mobilisant des moyens et en aidant euh en renforçant l'accompagnement personnalisé.

Accompagnement personnalisé qui doit traiter tous les sujets, y compris les questions de mobilité puisqu'on sait que ça aussi c'est une difficulté en France. C'est une une des particularités du du marché du travail français des des problèmes de de mobilité. Donc voilà, c'est une proposition euh où les partenaires sociaux et et l'État pourraient apporter donc un une pierre à l'édifice.

Merci. Je sais pas madame Binet, je vous en prie. Oui, rapidement sur la première question.

Donc ce qu'on peut dire d'abord c'est que à chaque fois qu'on a justifié la déréglementation du droit des licenciements, on l'a argumenté en disant il faut faciliter le fait de licencier pour créer des emplois. Ce qu'on peut montrer aujourd'hui c'est que il y a aucun économiste sérieux qui peut vous dire combien ça a permis de créer d'emploi. Première chose.

Deuxième chose qu'il y a trois effets à peu près sûr. La première chose c'est que il y a eu des grands groupes qui ont pu licencier sans avoir de difficultés économiques, choses qu'il n'auraient pas pu faire auparavant. du moins pas aussi facilement.

C'est pas pour les petites entreprises mais pour les grands groupes. On peut donner des noms. Deuxième effet, ce que nous vous avons tous dit sur l'effet de report sur des choses qui auparavant se passaient dans des PSE qui se sont déporté sur des APC, des RCC ou des ruptures individuelles.

Et donc le changement c'est qu'il y a pas les mêmes obligations de reclassement, il y a pas les mêmes obligations de revitalisation du territoire et on part avec beaucoup moins quand on est salarié. Donc on est licencié pareil mais avec les poches encore plus vides que sinon. Et puis la troisième chose, c'est globalement une précarisation du salariat euh puisque quand on facilite les licenciements, on précarise les salariés avec une mise sous pression.

Ce qui est intéressant sur les choix macro-économiques, la comparaison politique de l'offre, c'est que on a dans un espace restreint un autre pays qui est de l'autre côté des Pyrénées qui s'appelle l'Espagne qui lui depuis 5 ans développe une politique de la demande assez vigoureuse puisqu'il y a eu quand même une augmentation du salaire minimum de 20 à 30 %. Là, ils sont sur une phase de réduction du temps de travail. Ils ont réduit enfin supprimé un certain nombre de contrats précaires et l'Espagne va très bien économiquement.

Donc ça permet aussi de comparer deux politiques économiques différentes et l'Espagne et la France ont été a priori exposés à la même situation macroéconomique. Euh deuxème point sur quelle réponse de l'État ? Bah ce que je vous disais en introduction, en fait cette liste des plans de licenciement, on l'a fait depuis le mois de mai et c'est une litanie qui commence à être très déprimante puisque en fait on l'a remise à trois premiers ministres successifs et différents.

D'abord à Gabriel Atal, rien. Ensuite la première chose quand nous avons rencontré le Merci Michel Barnier, la première chose que nous avons faite, c'est de lui apporter cette liste qui avait bien gonflée. Il s'est rien passé derrière.

Et la première chose que nous avons fait quand nous avons rencontré François Bairou, c'est de lui remettre cette liste qui depuis avait encore gonflé. Il ne s'est rien passé derrière. Et au 3, nous leur avons demandé la même chose, celle d'organiser une table ronde d'urgence qui ressemble à peu près à ce qu'on est en train de faire là avec le patronat en plus mais que vous allez recevoir après pour pouvoir croiser les différentes propositions et voir en urgence ce qui est possible de faire.

Parce que ce que je tiens à rappeler ici, c'est les conséquences sociales et environnementales des licenciements. Ce sont des drames sociaux et des drames environnementaux. On peut vous documenter avec plein d'exemples.

PSA Holnet par exemple euh qui était maintenant il y a plus d'usine automobile en scène Saint-Denis. PSA Old NES'était il y a 10 ans. Euh PSA Old NES, c'est toujours une friche industrielle aujourd'hui.

Il y a toujours rien. Euh la SAM, la société avonise de métallurgie euh donc en Aon sous-traitant de Renault d'honneur d'ordre exclusif euh des licenciements, il y a eu euh occupation de l'usine pendant quasiment 2 ans. C'est toujours une friche industrielle.

Les ouvriers n'ont rien retrouvé. Euh et puis d'un point de vue environnemental, on a euh un certain nombre de bombes à retardement euh solvet par exemple dans le gare. Vent Corex, si rien n'est fait, c'est 1 milliard de dépollution du site.

Donc on a des catastrophes avec euh des responsables qui se débrouillent pour ne pas payer les conséquences sociales et euh environnementales sur Donc euh il y a un problème sur le le le fonctionnement de l'État. On a le sentiment de crier dans le désert. C'est pour ça qu'on est très content de vous voir et d'avoir vos oreilles pour nous entendre.

Euh et puis sur quel accompagnement notamment de Beril ? Euh on passe malheureusement beaucoup de temps à Beril mais le problème c'est que l'efficacité est faible. Euh donc il y a des problèmes de productivité à Ber doctrine.

Euh je peux prendre un certain nombre d'exemples. Euh le premier euh Athos euh c'est une catastrophe industrielle, c'est aussi une catastrophe stratégique. Euh là vous pouvez encore agir et donc là à ce stade la solution choisie par l'État c'est de sauvegarder juste un tout petit bout d'Athos qu'on va payer le même prix que si on nationalisait toute Athos parce que l'action d'Athos a chuté.

Donc là, il pourrait y avoir d'autres choix beaucoup plus ambitieux pour avoir une vraie stratégie, une vraie souveraineté numérique, ce qui est indispensable dans ce moment trumpien que nous vivons. Euh 2e exemple, Chapelle d'Harbless, c'est un projet que la CGT porte à bout de bras avec les collectivités locales depuis euh 5 ans pour recréer une papéterie et faire en sorte que les papiers ne partent plus en Allemagne pour être recyclés comme aujourd'hui, mais puissent être recyclés en France. Donc c'est un projet vertueux en terme d'économie circulaire.

Tout le monde est à bord, notamment les collectivités qui sont extrêmement volontaristes. On a trouvé un repreneur qui s'appelle Fibre Excellence. Ça fait 1 an que nous attendons que BPI ou Caisse des dépôts et consignations mettent 20 millions d'euros au pot permettre de créer 200 emplois euh et avoir une belle histoire industrielle.

Toujours pas de réponse, on a réussi à prolonger euh les délais. Euh Vancorex. Donc effectivement, on a fait trois propositions.

Euh pour l'instant sur les trois euh c'est niet alors que euh Vancorex, c'est 450 emplois directs, mais plus de 5000 emplois indirects avec des conséquences en cascade qu'on voit déjà. Ça fait 6 mois en fait ce qui se passe aujourd'hui. Ça fait 6 mois qu'on l'a annoncé et c'est vraiment très déprimant de voir exactement tous les scénarios qu'on a décrit il y a 6 mois qui est en train de se produire et rien qui se passe du côté de l'État parce qu'on a une approche très dogmatique de l'État sur un refus d'intervenir sur l'économie et d'actionner tous les leviers qui sont à disposition.

Je peux aussi prendre l'exemple de la session euh de Orpla par Sanofi. L'État avait les les outils à sa disposition pour empêcher cette session et a refusé de les actionner. Et le motif de fond, c'est que il ne fallait pas faire peur aux investisseurs en ne montrant pas un état trop interventionniste sur l'économie.

Euh dernier exemple, Valdune. Euh donc Valdune au final c'est une belle histoire parce que grâce au combat que nous avons mené pendant 1 an, on a réussi à trouver un repreneur pour Valdune, le dernier fabricant de roues et des cieux de train. En plus là le le comment dire le carnet de commande est en train de monter et on fait des réembauches là à Valdune.

Donc l'entreprise va bien. Par contre, ce que la CGT avait proposé initialement, c'était une reprise par Alstom, ce qui avait la cohérence sur la chaîne de valeur. Alst n'a pas voulu pour des raisons financières. l'État ne l'a pas imposé à Alstom alors qu'on a des leviers d'action sur Alstom puisque encore une fois nous sommes actionnaires et au final on se retrouve avec un repreneur qui s'appelle Europlasma et qui euh n'a pas les reins très solides euh et qui euh les investissements qu'il avait promis on peine à les voir.

Donc c'est une reprise fragile. Donc en fait aujourd'hui l'État refuse d'utiliser les outils à sa disposition pour avoir une stratégie volontariste sur le tissu productif en agissant sur les grands groupes et en agissant en utilisant les leviers dont il disposent, à savoir notamment CDC, BPI et puis toutes les aides publiques qu'on aurait besoin de pouvoir conditionner. sur euh la question des leviers, donc droit de véto sur les licenciements.

Oui. Euh la loi Florange, donc la CGT a proposé au mois de novembre dernier de mettre en place un moratoire sur les licenciements. Cette proposition de moratoire sur les licenciements, elle reposait sur deux volets.

D'abord euh une relance de l'activité partielle. Donc il y a un un décret là qui doit être pris, ça va plutôt dans le bon sens. Donc y compris les entreprises qui licencieront malgré ça, ça veut dire qu'elles auront fait le choix de licencier alors qu'il y avait d'autres alternatives.

Et puis ensuite l'autre volet sur la loi Florange, c'est baisser le seuil qui est trop élevé. Nous pensons qu'il faut le baisser à 50 et augmenter euh les obligations liées à la loi Florange. Donc avoir des obligations de résultats et pas seulement de moyens, donner au CSE la possibilité de saisir le tribunal de commerce et interdire toute la toute suppression d'emploi pendant toute la durée de la la procédure.

On a rédigé les choses sous forme de proposition de loi et a priori, il y en a une partie qui a été reprise au plan parlementaire. Nous vous la referons passer. Euh et puis responsabilité des donneurs d'ordre.

Euh nous avons euh écrit, enfin c'est d'ailleurs pas nous, c'est la CGT des GMS, les ouvriers de GMS donc qui est un un sous-traitant de Renault dans la Creuse qui a été menacé de de fermeture comme beaucoup de sous-traitants automobiles. Et donc à partir de leur vécu et de leur histoire, ils ont écrit une proposition de loi pour responsabiliser les donneurs d'ordre qui a été reprise par un certain nombre de de parlementaires. Cette proposition de loi, elle serait vraiment nécessaire pour empêcher le défaussement de responsabilité qui a lieu aujourd'hui avec des donneurs d'ordre qui se lavent les mains des responsabilités de leur choix et qui ne payent même pas les les plans de départ, qui ne reclassent pas les salariés et qui ne sont pas responsabilisés.

J'ai parlé tout à l'heure de l'exemple catastrophique de la SAM, la société avéronaise de métallurgie. Renault était le donneur d'ordre exclusif et donc l'État aurait pu imposer à Renault à minima de reasser les salariés et surtout d'empêcher les licenciements avec d'autres solutions industrielles. Mais nous n'avons pas de stratégie industrielle sur l'automobile.

C'est pas le cas de tous les pays. Par exemple au Japon, l'État nippon impose aux constructeurs automobiles japonais qui sont un peu français maintenant puisque Renault et Nissan sont mariés. Nissan produit au Japon un véhicule électrique vendu 14000 y.

Donc 14000 € c'est à peu près paritaire. Pourquoi est-ce que ce qu'on fait au Japon, on peut pas le faire en France ? C'est aussi des choix stratégiques, industriels que l'État n'impose pas au au groupes français alors que d'autres pays occidentalisés enfin pardon industrialisés le font.

Merci beaucoup. Euh si vous pouvez répondre, enfin je suis désolé euh répondre bien parce que je sais que madame Mercier souhaite prendre la parole aussi poser une question mais il nous reste encore un bon quart d'heure donc on va réussir à tout faire je pense. Je serai synthétique sur situation prévisible quelques petites choses peut-être la crise énergétique on l'a vu arriver rapidement par contre on n' pas su forcément en réduire les impacts.

On a vu, on se dit qu' EDF, il y a des choses auraient peut-être pu être fait d'une autre façon pour accompagner les entreprises. Ça a pas été le cas. Bon voilà, une petite chose là sur la prév sur ce qui peut être prévisible sur les ce qui pourrait être amélioré.

Bah le la justification du licenciement économique, la loi est quand même très large et je pense qu'on pourrait quand même améliorer un peu cette loi en mettant un peu plus de critères. Je là sur les choses améliorées, on a facilement ce genre de chos la loi Florange. Mais je pense oui.

Baisser les effectif à 250 comme le prévoyait la loi, c'est pareil c'est une bonne idée. Le c'est lequel on avait été auditionné avec vous. Il faut au-delà de réduire les effectifs, il faut aussi élargir, on va dire, sur les secteurs d'activité quand on voyait qu'il y a des entreprises qui sont en train de liqu enfin fermer des sites entiers, il y a les hauto, il y en a d'autres et qu'en même temps on a on dit qu'il faut faire du réarmement et qu'il va falloir du coup développer certaines industries, on se dit qu'il y a peut-être des choses quand même si on élargissait les secteurs sur qui pourraient peut-être sauver des emplois dans la métallurgie des choses sur la loi Florence en tout cas élargir mais on vous fera des propositions sur la Florence, on vous les enverra. al je pense que une des solutions c'est effectivement comme l'a dit Olivier, c'est faire confiance aux organisation syndicales aux organisations patronales dans le cadre de du L1 du code du travail et nous je quand je dis l'article L1 du code du travail, je le dis pas par hasard parce que c'est le cadre dans lequel les organisations syndicales et patronales sont en capacité de négocier, de se donner des objectifs entre elles et d'aboutir.

On l'a vu quand le gouvernement Bernier nous a demandé de nous mettre autour d'une table et de trouver des accords, on les a trouvé. Donc si on faisait un peu plus confiance aux organisation syndicales et patronale sur les leur champ d'action qui a quand même le travail, l'économie et cetera, je pense que là on aurait des progrès. On le fait pas, on l'a pas fait.

On a négligé depuis quelques années ce dialogue social là. On a négligé la capacité d'organisation syndicale et patronale à trouver des accords. Je pense que c'était une erreur.

On a fait une demande récemment nous d'ouverture de nouvelles négociation dans le cadre du L1, une demande officielle écrite au gouvernement. Euh ces demandes elles portaient sur leur convention professionnelle, la formation et les la gestion des fins de carrière. Je rappelle que si on augmentait de 10 points l'emploi des seigneurs, le déficit des retraites ne serait pas à l'ordre du jour aujourd'hui.

Merci beaucoup madame. Merci. Je crois que vous aviez des questions à poser.

Oui, merci beaucoup. Merci monsieur le président. Donc Estel Mercier, député de la première circonscription de Meurt et Moselle.

Alors, merci beaucoup hein pour la qualité de de ce que vous avez dit et de et merci aussi au président, au rapporteur d'avoir organisé dès le début de cette commission d'enquête cette table ronde avec les organisations syndicales parce que au moins je trouve que ça met le débat au bon niveau là où il doit être et je suis enfin je je merci d'avance de la qualité enfin merci de la qualité de de vos réponses. Lors des échanges de la semaine dernière, il a été rappelé, je pense que c'est important de le dire aussi, qu'effectivement dans multiples restructurations d'entreprises, beaucoup n'étaient que d'ordre managérial et pas forcément lié à des défaillances économiques, hein, qu'il fallait rappeler que aujourd'hui encore en France, on peut licencier pour des raisons de réorganisation et pas parce que il y a une défaillance économique. C'est ce que vous avez ce que vous avez dit, mais je pense que c'est important aussi de de pouvoir le redire.

Euh a été évoqué aussi et je pense que c'est intéressant, vous l'avez redit aussi euh qu'on observait une substitution des PSE très encadré à d'autres modes de rupture de contrat de travail type APC, RCC et euh voire individuel. Euh et moi ce que ce que je voudrais c'est vous interroger sur deux pans euh importants des réformes qui ont été menées depuis 7 ans sur la question du dialogue social qui je pense vous concerne en premier lieu. Euh vous avez parlé que le dialogue social n'avait pas assez sa place euh dans ces débats-là et notamment au sein de l'entreprise.

La semaine dernière, on nous a dit que effectivement de moins en moins, les nouveaux CSE qui sont nés de la fusion des IRP, des ordonnance 2017 n'aborder les questions économiques et que c'était un sujet qui avait tendance à se à se perdre et de fait on parle même pas de la transparence sur les projets ou sur les subventions reçues par l'entreprise qui sont débattu dans le cadre du CSE. Donc ça veut dire que je voulais je voulais avoir votre avis sur ce sujet-là. Est-ce qu'on observe de fait un affaiblissement du dialogue social dans les entreprises sur les questions économiques et qui intéresse de de plein fouet effectivement les salariés qui ont des répercussions aussi sur l'emploi ?

Ça c'est la première question. Et la deuxième, en parlant de l'accompagnement de l'État, vous avez évoqué, je crois que c'est monsieur Givarche qui a évoqué les difficultés en matière de de reconversion professionnelle depuis la loi Avenir professionnel 2018 et j'aurais voulu avoir un peu plus d'informations sur le sujet en quelles étaient les défaillances observées actuellement. C'est peut-être pas vous, je sais plus euh euh quelles étaient les défaillances que vous observiez sur l'accompagnement des reconversions professionnelles euh notamment dans le cadre ou de licenciement ou de restructuration euh sur le terrain.

Voilà, merci beaucoup et j'excuse mon collègue qui était obligé de partir euh mais qui aurait adoré poser une question. Voilà. Merci madame la députée.

Je sais pas quel Je vous en prie monsieur Guivarche, je je vais Allez-y monsieur Guiv. Euh je vais je vais enfin je vais tenter de répondre à la première question euh parce que on on avait une réflexion suite à la aux questions préalables euh difficile à dire si euh l'expertise économique est affaiblie. c'est l'ensemble du dialogue social qui est affaibli parce qu'il y a un problème de proximité, parce qu'il y a un problème de moyen accordé au CSE et cetera.

Enfin, mais euh par contre ce qu'on a ce qu'on ce qu'on voudrait souligner euh c'est que euh les les les représentants du personnel lorsqu'il y a des problèmes de de d'emploi, quand il y a des des annonces de de licenciement, en tout cas des craintes, ils sont dans une forme de tunnel et ils en sont à discuter de l'indemnité supralégale. En fait, tout tourne autour de l'indemnisation sans pouvoir ou parce que c'est pas une question de de volonté en fait hein, c'est une question qu'il y a des délais préfixes, il y a de de l'expertise qui tout est concentré dans le temps et en fait il y a pas de de réflexion pour trouver d'autres solutions euh pour prendre le prendre le temps parce que il y a un certain nombre de situations économiques où le temps pourrait être pris. Donc c'est ça le c'est ça le vrai le vrai problème en terme de dialogue social, hein.

C'est c'est vraiment cette question d'un d'un effet tunnel et euh et donc il faudrait revoir les les délais euh préfixes. faudrait pouvoir, comme je l'ai dit tout à l'heure, redonner des moyens pour de l'expertise en en incitant en fait très fortement à l'expertise et puis donner des moyens pour que les que les que les représentants du personnel euh prennent le temps de de de regarder ce qui peut être fait en dehors des des licenciements. Et j'ajoute qu'il y a aussi une dimension travail dans cette affaire parce que tout est lié emploi travail, il faut penser à ce qui reste et et bien souvent il y a une forme de d'intensification du travail et avec des conséquences pour pour les salariés très importantes.

C'est un coût pour la collectivité bien souvent puisqu'il peut y avoir des dépenses euh de santé et donc c'est un coût pour la protection sociale. Vous voyez l'effet les faits dominaux. Euh et donc là, on n'est pas du tout dans un dans un schéma verteux.

Monsieur Ma, je crois que vous vouliez aussi aborder le sujet. Oui, tout à fait. Oui, en fait, je voulais juste rappeler que il y avait eu une commission d'évaluation des ordonnances de 2017 euh qui finalement n'a pas restitué ses travaux.

Donc en fait, quand on n pas envie de savoir, ben on ferme le livre. Donc c'est peut-être le bon moment pour le rouvrir le livre. Donc il y a sûrement beaucoup à dire he sur les ordonnances.

Pour même faire une spéciale là-dessus si vous voulez. Nous, on est disponible he il y a pas de problème. Euh même enchaîner, voilà, mais ça risque d'être assez tard à ce moment-là.

Euh pour ce qui est de la fusion des instances, bah c'est très simple. Lorsque vous voulez détruire deux instances, vous fusionnez deux instances. Voilà.

Donc en fait en CSE, on parle moins d'économique et puis en fait le CHCT a disparu, ce qui était une véritable catastrophe sanitaire. Voilà, parce qu'en fait effectivement le sujet c'est aussi là on a beaucoup parlé de ceux qui partaient mais il faut aussi se préoccuper de ceux qui restent et ceux qui restent il restent dans de très mauvaises conditions. On parle de la santé mentale en ce moment et je peux vous dire qu'en entreprise c'est un gros gros sujet. euh si on veut que les gens travaillent plus longtemps, enfin nous c'est pas forcément notre vision, mais en tout cas si c'est si c'est ce qui est visé par certains, euh ça ne sera possible que si on reste mieux en emploi.

Il y a aussi un sujet que cette politique de l'offre qui a été menée euh elle a aussi pour euh effet effectivement une logique induite économique en fait. Donc ça tire une logique de gestion par les coûts quand on pense qu'à ça et qu'on est dans une logique de recherche de subvention en même temps ou d'être public divers et variés, j'ai l'impression que ça empêche de réfléchir. Ça empêche de réfléchir sur la création de valeur.

Et c'est peut-être ça. Effectivement, faut pas qu'on s'aligne sur Bangladèche he je pense effectivement fa peut-être essayer de tirer un peu plus haut. D'où le le jeu de de l'alignement euh des qualifications, des compétences sur les besoins de l'économie.

Et puis alors, il y a un sujet donc de l'État stratège. Euh faut pas oublier que l'État c'est quand même un donneur d'ordre hein. Donc en fait lui aussi il a une influence sur la chaîne de valeur.

Il y a des pays infiniment qui se disent infiniment plus libéraux que nous qui eux ont des vraies stratégies de commande publique. Donc ça serait peut-être intéressant d'y réfléchir. Autre chose c'est que l'État est aussi actionnaire.

Il y a aussi l'agence des participations de l'État. Là aussi, il y a peut-être des stratégies à reconstruire. Allez-y madame Nour.

Je vais répond la formation professionnelle. Alors on a eu un un vrai déficit de formation professionnelle. Alors la la je le redis, je l'ai dit tout à l'heure mais la dernière loi, c'est la la réforme de la formation professionnelle.

On est grandement responsable parce que quand les entreprises de moins de 300 salariés sont plus du tout accompagné par les OPCO et qu'elles vivent du coup la cotisation formation professionnel non plus comme une cotisation mais qu'une comme une taxe, on a du coup une véritable problématique. Il faut absolument que les entreprises forment leurs salariés et travaillent avec les OPCO sur les prévisions en terme de mutation des métiers et de mutation économique. Les elles produisent tout un tas d'études, elles font de la prospective, elles présentent leurs travaux d'ailleurs ou parfois on est invité dans les tables ronde pour participer.

Il y a des choses de produites, mais qu'est-ce qu'on en fait ? Si derrière il y a pas une véritable politique de la formation professionnelle mais qui soit au service de l'économie et des salariés et des entreprises, on on n'avancera pas. Et on voit déjà que là on est arrivé à un blocus sur l'automobile et on arrive à des blocus sur d'autres.

Est-ce que réellement on a pris dans la formation professionnel des salariés le virage qui s'amorce de l'intelligence artificielle ? Je suis pas sûr. Euh et il y a beaucoup d'autres domaines.

Il faut absolument inciter les entreprises à former les salariés euh sur le la loi Florence. Tout à l'heure vous avez parlé, j'en je le redis, s'il y a pas d'incitation des entreprises ou d'obligation des entreprises à rechercher des repreneurs en cas de difficulté, ça n'avancera pas non plus. Enfin, je très très rapidement pour essayer de répondre à vos deux questions.

Euh la fusion des instances qui a contribué à baisser les questions économiques, oui, ça a eu un impact évidemment, mais ça date beaucoup plus loin que ça. C'est-à-dire que de depuis toujours, les questions économiques, souvent d'ailleurs par souhait de la partie de la direction ont toujours été les questions, si possible les moins traitées, mis à la fin des heures du jour pour qu'on ait plus le temps et que tout le monde ait envie de rentrer chez soi. Ça a toujours été le parent pauvre, la commission économique dans les CSE et quasiment la commission des CSE qui se réunit le moins souvent.

Enfin tout ça, il y a on a fait qu'amplifier les choses mais on a une problématique quasiment depuis toujours avec les questions économiques qui sont quasiment un domaine réservé, un domaine un peu opaque sur lequel on veut pas trop discuter, on veut pas trop faire de transparence. Donc ça n'a pas arrangé les choses. Mais c'est pas pour ça que ça allait super bien avant puisque j'ai juré de dire la vérité avec le bon le bon bras.

Et sur la question de la de la de la formation, on a un vrai sujet sur la formation. On a un on a un énorme sujet sur la reconversion, mais tout à l'heure, je l'ai dit dans dans beaucoup de de plans de départ volontaire. Le problème c'est que et parfois on a on peut même avoir voyez, je je vraiment je je on peut avoir une une coresponsabilité, mais souvent le plus important c'est que la personne soit relativement bien indemnisée.

On pense que c'est ça le plus important. évidemment que c'est capital, mais dans la plupart du temps, on se fiche et la direction se fiche de l'avenir du salarié. Donc on prévoit rien sur euh sur sa formation, sur sa reconversion, sur tout ce qui peut l'accompagner.

Euh et donc on se préoccupe pas de lui donner le maximum de chance pour retrouver un travail le plus vite possible. On se préoccupe dans le meilleur des cas, pas toujours, mais dans le meilleur des cas, on se préoccupe de lui donner une indemnité convenable, ce qui est la moindre des choses. Mais le plus important aussi, c'est qu'il puisse avoir toutes les capacités, les possibilités de pouvoir se se reconvertir.

Et je finirai juste pour vous dire que le problème aussi global et plus global qu'on a, c'est un problème de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, y compris dans des grosses entreprises dans lesquelles c'est obligatoire d'avoir ce plan de gestion prévisionnelle. dans beaucoup d'endroits, ce n'est pas fait. Et comment on anticipe les mutations ?

Comment on donne un cap à son entreprise ? Comment on peut amener les salariés avec soi ? Et comment on peut éviter certains certaines mutations importantes et donc certains licenciements si on n' pas dans une entreprise et c'est pas ça devrait pas être une contrainte pour pour un employeur.

Je veux dire c'est un atout pour lui. On est d'autant plus performant si on anticipe, si on prévoit, si on gère. Donc euh ça qui vous on vous on êtes tous conscients que ça peut être enfin en tout cas les organisations syndicales que c'est quelque chose de très important, je n'arrive pas à comprendre qu'il y a un frein du côté patronal alors que pour moi c'est un atout pour tout le monde y compris pour eux.

Madame la secrétaire générale madame Béné je crois que vous vouliez aussi intervenir sur la question. Oui tout à fait. Je partage tout ce qui a été dit sur la question des ordonnances.

Donc il y avait un comité de suivi des ordonnances qui était d'ailleurs copiloté par un syndicaliste et un patron. Ce comité de suivi a réussi à faire un rapport critique et donc il a été immédiatement supprimé. Donc effectivement euh si on pouvait avoir une mission d'enquête sur les ordonnances euh il y a beaucoup à dire sur la partie licenciement mais sur la partie négociation collective, dialogue social et nous allons avoir la mesure d'audience la semaine prochaine et a priori ce qui devrait ressortir dans cette mesure d'audience des organisations syndicales c'est une progression des déserts syndicaux qui est quand même très inquiétante et que nous connectons aussi avec la mise en place des ordonnances. 2e point sur la question du dialogue sur les questions économiques et sur euh ce que disait Olivier Guivarche sur euh euh le fait que dans les négociations sur les PSE, on est centré sur le chèque et on regarde pas les possibilités alternatives.

Euh nous dans une période récente, euh on a plusieurs exemples où on avait de très bons projets alternatifs, Exon Mobile et Yara. Donc c'est Exon Mobile dans le 76, Yara dans le 44 euh avec des projets alternatifs qui coûtaient moins cher que la dépollution du site. Et ces projets alternatifs n'ont même pas pu être examinés parce que nous n'avons pas de droit opposables à faire examiner les projets et qu'on est seulement sur des strapontins en matière de stratégie.

Donc ça c'est aussi et d'ailleurs si vous voulez les auditionner, ils sont évidemment disponibles pour vous raconter leur histoire. Euh c'est des choses qui peuvent éclairer euh le la situation puisque les salariés à chaque fois on essaie de construire des projets alternatifs mais on n' pas les la possibilité qu'ils soient vraiment expertisés par les directions d'entreprise et même par les services de l'État. Euh 3è point, je voulais juste relever, c'est un peu l'éléphant dans la pièce, mais cette augmentation des licenciements, elle s'est faite d'abord sur les seiors, hein.

Euh notamment toutes les ruptures hors PSE, c'est des seigniors très massivement. Et sur les PSE, dans les différents points qui ont été supprimés dans les les PSE, il y a la question de l'ordre des licenciements qui normalement protégeaient les seniors sur les les licenciements et maintenant les seniors sont les premiers à être licenciés dans les PSE parce que c'est eux qui ont les salaires les plus élevés. Euh et donc on est dans le même temps, les le les licenciements des seniors explosent et on nous explique qu'il faut travailler jusqu'à 64 ans puis pourquoi pas 70 ans pendant qu'on y est.

Euh donc là, il y a un vrai sujet sur euh comment est-ce que on empêche les licenciements des euh des seniors. Et puis euh dernier point, parmi nos propositions, nous portons la nécessité de mettre en place une sécurité sociale, professionnelle environnementale pour permettre d'anticiper les transformations. Très concrètement, ça serait une cotisation sur la base de la masse salariale. qui serait assujetti par exemple les entreprises de plus de 250 salariés avec la création d'un fond mutualisé à l'échelle des branches qui permettrait aux entreprises qui ont besoin de se transformer d'un point de vue environnemental de basculer leur salariés en formation d'avoir des fonds pour aider à la transformation de l'outil productif et puis de reprendre la production avec les mêmes salariés.

En fait euh cette sécurité sociale professionnelle environnementale, elle reprend une belle histoire comme ça je vais finir sur une note positive qui est celle de Gardane. Donc Gardane, c'est une centrale à charbon qui a été fermée très violemement en 2012 et puis pendant 10 ans, les salariés se sont battus avec la CGT pour maintenir l'emploi et transformer l'usine. Et donc là, on vient de redémarrer l'usine avec une partie biomasse et puis il y a une la deuxième partie du projet qui est la méthanation qui est encore en cours avec les mêmes salariés parce que grâce au rapport de force, ils ont obtenu un CSP dérogatoire rajouté, enfin ça n'existe que pour Gardan vraiment lié au rapport de force qu'ils ont développé.

Et en fait euh ce qu'ils ont fait, il faudrait pouvoir le faire partout mais en beaucoup moins de temps en disant c'est beaucoup trop long euh pour avoir de belles histoires comme celle-là et cesser de mettre en opposition le social et l'environnemental. Normalement, monsieur Bouard, on on arrive à la date. Si vous avez une question en 20 secondes et une réponse en 30 secondes, ça serait bien.

Merci beaucoup, monsieur le président. On a beaucoup parlé de la question des aides publiques, mais j'aimerais savoir si jamais on pouvait avoir des précisions. On est à plus de 200 milliards d'euros d'aides publiques qui sont donnés.

On parle dans ce rapport des défaillances de l'État. Est-ce que vous avez des exemples concrets à faire figurer dans le rapport d'entreprise qui a bénéficié d'une grande quantité d'aide publique qui derrière ont été reversé aux actionnaires à défaut de défendre les emplois ? Un parmi vous, un des syndicats pourrait répondre en en l'espace de quelques secondes.

Mais Michelin, je crois que c'est pas malin. Euh Michelin, 1254 emplois supprimés, 42 millions d'euros au titre du crédit impôt recherche en 2023, 65 millions d'euros de CICE depuis 2013 et 12 millions d'euros de chômage partiel en 2020 par exemple et un résultat de 2 milliards avec des dividendes massifs versés au aux actionnaires. Et Michelin, c'est aussi un exemple d'une entreprise sur lequelle on aurait probablement pas pu faire de PSE si on avait pas réformé les règle en matière de PSE puisque la réforme des PSE permet d'apprécier les difficultés économiques à l'échelle qu'on choisit.

Et donc euh là, ils choisissent d'apprécier les difficultés économiques à l'échelle française alors qu'à l'échelle mondiale, Michelin va très bien puisque elle dégage 2 milliards d'euros euh de profit et qu'elle en distribue une bonne partie à ses actionnaires. Euh pardon, il y aurait beaucoup d'exemples mais euh il y a il y a parfois aussi des choses qui sont qui sont aberrentes au sein de même groupe. Quand dans la même semaine euh au champ donc famille Muliaise annonce des 2000 suppressions d'emploi et que la même semaine le groupe Decathlon annonce 100 millions d'euros versés de dividendes alors que tout ça c'est le même groupe.

Enfin, il faut quand même comprendre au niveau des au niveau des salariés l'incompréhension dans un même groupe, d'avoir des fermetures qui parfois peuvent s'expliquer pour des raisons X y mais quand la même en plus je dire le le calendrier quoi la même semaine fermeture d'un côté dividende très importante vers cé de l'autre ça pose voilà ça pose des ça pose des vraies questions et des vraies problématiques et avec de l'argent public a été évidemment versé Merci. Merci beaucoup. Merci aux différents syndicats, la CFDT, la CGTFO, la CFE CGC et la CFTC pour votre présence et pour vos interventions extrêmement enrichissantes.

Il se pourrait que vous ayez pas eu l'occasion de pouvoir dire tout ce que vous souhaitez dire. C'est même d'ailleurs très probable. Donc n'hésitez pas à nous faire parvenir par écrit l'ensemble de vos de vos remarques et de vos propositions.

Il se pourrait aussi que vous vous dites plus tard, j'avais un sujet, une question sur lequelle j'ai pas bien répondu comme je le souhaitais, une idée qui me revient. N'hésitez pas aussi à nous faire part d'autres de compléments de réponses par rapport aux questions qu'on a vu euh qu'on a pu vous poser. Euh je tiens bien sûr à vous remercier.

Je pense que euh mes collègues députés se joignent à moi pour vous remercier pour votre présence et pour vos différentes interventions aujourd'hui.