Femme, vie, liberté : révolution à l’iranienne

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. La révolution en Iran a les cheveux au vent et la liberté en bandoulière éclaboussée du sang des victimes d'un régime qui n'a d'autre réponse aux aspirations de sa population que la répression, la prison ou la mort. Voilà plus de deux mois qu'une jeune kurde de 22 ans était assassinée à Téhéran par la brigade des mœurs pour tenue jugée incorrecte.

La révolution à l'iranienne, celle qui enflamme cette génération, la troisième depuis l'installation du régime des ayatollahs en 1979, cette révolution a aussi le regard doux d'un petit garçon de 10 ans, Kian, mitraillé par des miliciens sans raison dans la voiture de ses parents dans une petite ville du sud. Dans un pays en plein marasme économique où près de 50% de la population vit en dessous du seuil de pauvreté, où la bureaucratie prolifère dans un climat de corruption généralisée, la protestation a gagné tous les milieux, même les commerçants du bazar des grandes villes. Les universités sont en grève, les étudiants narguent les mollas dont ils arrachent le turban dans la rue.

Dans les régions périphériques, au Kurdistan comme au Balouchistan, la colère s'ajoute à des griefs anciens, religieux et ethniques. Jusqu'à quand et jusqu'où la société iranienne peut-elle défier le pouvoir ? Le régime ultra-conservateur se cramponne à l'appareil sécuritaire. Quels sont les facteurs qui pourraient l'ébranler, le diviser jusqu'au sein du clergé ? Une opposition politique pourrait-elle prendre forme ? Durcissement à l'intérieur, raidissement anti-occidental. L'Iran refuse les propositions européennes pour animer l'accord sur le nucléaire et annonce le franchissement d'un nouveau seuil dans la production d'uranium enrichie. Pourquoi maintenant ?

Fourniture d'armes à la Russie, contrat pétrolier avec la Chine. Ces deux pays refusent de s'associer à la condamnation de l'Iran aux Nations Unies. Téhéran est-il au cœur d'un nouvel axe contre l'Occident ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Azadekian. Vous êtes professeure de sociologie et vous dirigez le Centre d'enseignement de documentation et de recherche pour les études féministes à l'Université de Paris-Cité. Héloïse Fayet, vous êtes chercheuse au Centre des études de sécurité de l'IFRI et vous coordonnez le programme Dissuasion-Prolifération.

Avec nous depuis Montpellier, Clément Therme, chercheur associé à l'Institut international d'études iraniennes, chargé de cours à l'université Paul Valéry. Et je suis ravie d'accueillir Farid Vahid. Vous dirigez l'Observatoire Afrique du Nord et Moyen-Orient à la Fondation Jean Jaurès. Clément, je commence avec vous. On a tous été frappés, évidemment, même si on ne suit pas nécessairement le football au Qatar, par cette équipe iranienne. Cette équipe iranienne qui, lundi dernier, a refusé de chanter l'hymne national, qu'il a chanté hier en battant, d'ailleurs, le pays de Galles. Est-ce que ce n'est qu'une anecdote ou est-ce que c'est un signal, cette attitude-là ?

Alors, c'est un signal. Le premier geste, le deuxième geste, c'est la conséquence des pressions et du danger, en fait, à défier le pouvoir théocratique, puisque le guide suprême a dit que la victoire de l'équipe iranienne était une victoire divine. Donc, on est vraiment sur une instrumentalisation du sport pour retrouver une forme de légitimité perdue. Alors, ce soulèvement de 2022 est différent des autres, même s'il s'inscrit dans la continuité des mobilisations précédentes, notamment celle des étudiants qui se battaient déjà pour la démocratie en 1999.

En 2009, c'était le mouvement vert avec les classes moyennes qui se sont mobilisées avec 2 millions d'Iraniens dans la rue, donc des manifestations de masse, mais avec une ambiguïté, avec une partie de la population qui pensait possible la réforme à l'époque et une autre qui voulait déjà le changement de régime. En 2017-2018, nous avons les classes populaires qui se mobilisent contre la vie chère, contre la situation dégradée du pays. Et en novembre 2019, vous avez les dernières grandes manifestations qui ont été déclenchées par l'augmentation des prix de l'essence et qui ont fait 1500 morts déjà.

Donc, on est déjà sur une surenchère sécuritaire en 2019, puisque le mouvement vert, pour vous donner un exemple, en 2009, pendant plus d'un an, on avait compté une centaine de morts. Donc, ce cycle de manifestations et répression prend une autre dimension. C'est l'alliance entre les élites sportives, comme vous avez évoqué le cas de l'équipe de foot, même si on pourrait mentionner aussi les basketteuses qui se sont dévoilées, ou la championne d'escalade aussi, qui a participé à une compétition dévoilée, et aussi les judokas iraniens qui acceptent parfois de rencontrer leurs homologues israéliens au risque de leur carrière et qui prennent l'exil ensuite.

Donc, les actes de résistance de ces élites étaient déjà présents, on peut se rappeler aussi le golfe sauveté.

Et beaucoup d'intellectuels, évidemment, des intellectuels en Iran, on pense évidemment au cinéaste Jafar Panaï, dont le film d'ailleurs vient de sortir en France, et puis des actrices, enfin, on sent bien qu'il y a cette espèce de fusion entre les élites et la jeunesse.

Oui, et les classes populaires, donc on est sur un mouvement nouveau, et donc c'est pour ça que ça menace, en fait, la capacité, la dimension populiste, je dirais, de la République islamique, qui a à la fois un régime idéologique, mais qui a aussi des clientèles et qui s'est forcée, depuis 1979, de se présenter comme la défenseure, finalement, des classes populaires. Et donc, on échoue à deux niveaux maintenant.

On échoue à la fois au niveau des classes populaires, et ça, c'est lié très largement à l'échec économique du régime, à l'échec idéologique de l'endoctrinement, et aussi les élites, donc culturelles, vous avez mentionné les cinéastes, les acteurs, les actrices, les sportifs de plus en plus, et donc on est dans une situation de blocage, et c'est pourquoi le mouvement actuel pose la question du changement de régime, parce qu'il n'y a plus de croyance dans la réforme, dans le cadre idéologique de la révolution islamique.

Donc, finalement, après avoir purgé toute la diversité qui existait à l'intérieur des élites révolutionnaires, depuis 1979, le régime, certes, peut survivre grâce à la surenchère sécuritaire, mais la réponse politique est difficile. C'est pour ça que les autorités ont fait appel à ce qu'on appelle, entre guillemets, les modérés, à l'ancien président Ratami, ou aux familles Rafsanjani et Romény, qui sont considérés comme modérés, mais je ne pense pas que ça soit une solution, puisque, aujourd'hui, on voit que le mouvement est vraiment révolutionnaire, et qu'il n'accepte plus cette soupape de sécurité qu'on avait évoquée lors de la dernière émission sur l'élection de Raisi en 2021.

Il n'y a plus de soupape de sécurité à l'intérieur de la République islamique. Donc, la seule réponse, c'est la violence.

Oui, et il est intéressant de voir, d'ailleurs, qu'il n'y a pas de contre-manifestation, alors que c'était l'habitude de mobiliser des partisans du régime. Farid Wahid, vous êtes iranien, vous avez 29 ans, votre famille, je crois, vit toujours en Iran, et vous étiez à l'université à Téhéran lors du mouvement de 2009. Comment expliquez-vous cet embrasement, au-delà de l'émotion de l'assassinat de cette jeune kurde, mais l'embrasement de toute une jeunesse, et même des adolescents, sinon des écoliers ? C'est-à-dire qu'on a vraiment l'impression que c'est par les jeunes que tout ce mouvement, cette fois-ci, est parti. Oui, tout à fait.

Petite précision, j'ai 31 ans, pas 29 ans, mais ça ne change pas grand-chose. Bon anniversaire, quand même. Donc, pour une raison peut-être très simple et très triste, c'est que les jeunes Iraniens, en fait, n'ont plus de perspective et d'espoir. Donc, quand vous êtes face à une situation où vous n'avez plus rien à perdre, vous avez, bien évidemment, votre vie à perdre, vous risquez très grand en Iran. Quand vous sortez, vous manifestez, vous pouvez être emprisonné. En prison, ça peut être des agressions sexuelles, ça peut aller pour certains jusqu'à la peine de mort. Donc, vous pouvez être assassiné, ce qui a été le cas ces dernières semaines dans la rue.

Mais je dis qu'ils n'ont rien à perdre, dans le sens où il n'y a plus d'avenir en Iran pour la jeunesse. Moi, j'étais à l'Université d'Iran sur ma promo sur 130 personnes. Plus de 100 personnes ont quitté l'Iran. Elles sont parties aux Etats-Unis, au Canada, en Allemagne, au Royaume-Uni. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus de perspective, premièrement, économique en Iran. Mais ce n'est pas que économique, c'est aussi la volonté d'être libre et de vivre librement. Il y a des Iraniens qui peuvent peut-être s'en sortir économiquement en Iran, mais qui souhaitent quand même quitter le pays. Donc, vous êtes face à une situation en Iran où la République islamique n'offre plus rien à sa jeunesse.

C'est un système extrêmement corrompu. Il n'y a pas de méritocratie. Donc, un jeune qui a affaire de bonnes études se demande la question, pourquoi rester en Iran ? Donc, c'est une situation très triste où ceux, celles et ceux en Iran qui peuvent partir, vont partir, vont choisir de quitter leur pays. Et ceux qui ne peuvent pas partir, ils restent. Et là, nous sommes face à une situation où une jeune Iranienne a été assassinée à Téhéran pour, je cite, un voile mal porté. Donc, ça a été un choc extrêmement important au sein de la société. Donc, ça a été certes émotionnel au début, la réaction, mais c'est beaucoup plus profond.

C'est vraiment toute une jeunesse qui dit non à l'islam politique, à la dictature religieuse. Il faut vraiment comprendre quand les Iraniennes brûlent leur voile ou quand ils jettent les turbans des ayatollahs, c'est très symbolique. C'est le symbole, en fait, de dire qu'on veut la séparation de la politique et de la religion. Parce que pour eux, c'est ça, la source de tous les problèmes en Iran, de la corruption, cette idéologie. C'est ça, c'est l'islam politique. Donc, ça, c'est l'ADN du régime. C'est pour ça, je reviens sur les propos de Clément. La réforme est impossible en Iran. Parce que ce qui est visé aujourd'hui, ce n'est pas un résultat d'une élection, une crise économique.

C'est l'ADN même du régime qui est visé. Donc, il n'y a plus de solution interne. La solution, donc, c'est un changement de régime. Est-ce que ça veut dire que ça va arriver dans deux semaines ? J'en sais rien. On ne peut pas prédire l'avenir. Mais je pense qu'il n'y a plus de retour en arrière. Les Iraniens ne vont plus retourner à une situation comme en 2009. Il faut qu'on s'y ait d'accord. On va aller voter 22 millions de personnes pour un réformateur. C'est impossible. Ça va dans un seul sens. Ça va dans le sens d'un changement de régime. Quand est-ce que ça arrivera ? On ne sait pas. Mais la tendance, elle est claire.

Mais donc, c'est la fin de cette forme d'utopie islamiste que Khomeini a tenté de vendre et même de répandre. La fin de cette utopie, je pense que c'était très rapidement, quelques années après la guerre. C'est juste que c'était trop tard. Après la révolution et la guerre Iran-Irak. Il faut comprendre que les Iraniens, à chaque fois qu'ils ont eu le choix entre le pire et le moins pire, ils ont choisi le moins pire. Dans le sens où ils ont toujours dit non au guide. Donc ça, c'est très important à comprendre. Il n'y a pas eu d'utopie. Peut-être pour les classes populaires.

Mais c'est très intéressant aussi sociologiquement de comprendre, Edouard, que les Iraniens et les Iraniens sont de moins en moins religieux, de moins en moins pratiquants. Donc oui, aujourd'hui, pourquoi le régime survit ? Vous avez quand même une toute petite minorité fanatique qui soutient le régime idéologiquement. Et aussi, vous avez une certaine partie de la société qui a ses intérêts économiques liés aux intérêts du régime, donc des guerres d'une révolution. Les jeunes en particulier, votre génération et les gens plus jeunes, comment s'informe-t-il ? Puisqu'on sait évidemment que le régime essaye de bloquer tous les médias occidentaux.

Il y a les réseaux sociaux néanmoins qui fonctionnent. La génération a grandi avec la censure, aussi avec le savoir-faire de contourner. Oui, le contournement. Donc voilà, c'est des VPN, c'est les réseaux sociaux. Les Iraniens ont accès à Instagram, tout terre, tous les réseaux. Après, effectivement, c'est difficile là, avec tout ce qui se passe, de faire la différence entre la vraie information et la désinformation. Mais je trouve qu'il y a quand même un savoir-faire au sein de la génération iranienne. Et ils arrivent quand même à s'informer et aussi à envoyer leurs images à nous, ici en Occident, pour qu'on parle d'eux. Azadek, le slogan, on s'en souvient, ça nous a tous frappés, émus.

Femmes, vie, liberté. Je crois que c'est la première fois au Moyen-Orient qu'un tel slogan est prononcé et qu'en fait, ce sont les femmes. C'est à partir des femmes que ce mouvement s'est cristallisé.

En fait, ce n'est pas la première fois, puisque le slogan, Femmes, vie, liberté, c'est un slogan kurde, en fait, que les Kurdes de la Turquie, en réalité, l'ont inventé, l'ont chanté et qui a été repris par la suite par les Iraniennes, mais qui est devenu effectivement le slogan aujourd'hui, chanté partout en Iran, y compris même dans la province de Balochistan. Donc, c'est vraiment important.

Et ce slogan réunit vraiment toutes les revendications pour à la fois la liberté, pour reconnaître que tant que l'égalité en femmes n'est pas reconnue et n'existe pas, on ne peut pas parler de la démocratie, par exemple, et les aspirations pour la justice sociale, il ne faut pas oublier, des points entiers, des catégories sociales sont dans la rue ou font grève, aussi pour demander la justice sociale contre ce régime qui est à la fois corrompu et dictatorial, comme ça a été dit, et pour des revendications de la séparation de la religion et de l'État.

Alors, les femmes, c'est la première fois que les femmes se sont trouvées vraiment au-devant de la scène contestataire, même si dès 1906, les Iraniennes ont toujours participé aux mouvements sociaux et aux révolutions. Il ne faut pas oublier que les femmes iranières ont participé à la révolution constitutionnelle de 1906. Plusieurs dizaines d'entre elles ont été tuées, même. Il y en a qui ont pris des armes à l'époque, des femmes iraniennes constitutionnalistes.

Et le père du dernier chat, je crois, les avait dévoilées. Il y a eu un effort d'occidentalisation à l'époque.

Le père du chat d'Iran, Reza Shah, qui est arrivé au pouvoir en 1925, qui a fondé la dynastie des Palavis, était un modernisateur.

Influencé par Atatürk.

Atatürk. Influencé, je ne sais pas, parce que c'est en même temps, les deux sont en train de faire des réformes allant dans ce sens-là. Mais en même temps, le Reza Shah a effectivement dévoilé les femmes en 1936, mais par la force. Et pour moi, c'était une violence aussi inuit qui a été exercée aux femmes issues des classes traditionnelles, qui se faisaient dévoiler par la force, par les policiers dans la rue, ce que Kemal Atatürk en Turquie ne faisait pas. C'est-à-dire que le voile était interdit en Turquie, à l'école, dans les universités, etc., dans l'administration, mais pas dans la rue. En Iran, c'était même interdit dans la rue.

Et donc, ça a créé effectivement un mouvement contre le dévoilement forcé. Et on a vu de l'autre versant de la même pièce, après la révolution, lorsque le régime islamiste d'Iran a forcé les femmes de se voiler.

Alors justement, mais aujourd'hui, et vu d'ici, évidemment, c'est très frappant de voir non seulement les jeunes filles, mais leur mère, ou leur grand-mère parfois, arracher leur voile. Donc, ça veut dire quand même une modification en profondeur des mentalités, alors que le niveau d'éducation, et ça c'est aussi quelque chose, je crois, qu'on sous-estime, le niveau d'éducation en Iran est très élevé, surtout chez les femmes d'ailleurs.

Surtout chez les femmes, pas surtout, mais chez les femmes aussi. Tout âge confondu, à partir de l'âge de 6 ans, les femmes iraniens sont alphabétisées à 87%, c'est énorme. Et bon, les jeunes femmes, alphabétisées à 100%, plus même que les garçons, puisque le nombre des étudiantes dans les universités iraniennes est de 3 millions, qui dépassent largement le nombre des garçons, et ce, depuis 1998.

Et le nombre d'enfants par femme ?

1,6, moins qu'en France. Moins qu'en France. Alors que, lorsque la révolution a commencé en Iran, chaque iranien donnait naissance à 8 enfants.

Donc, effectivement, c'est une société devenue vraiment moderne, avec le taux d'alphabétisation, avec, bien évidemment, le nombre des femmes très bien éduquées, qui aspirent à la modernité, et d'un côté et de l'autre, les lois et les institutions moyenâgeuses qui placent les femmes à vie sous la tutelle des hommes, qui considèrent les femmes comme des citoyennes de seconde zone, et donc, qui ne peuvent même pas travailler sans l'autorisation de leurs époux, qui ne peuvent pas avoir l'autorité parentale, qui ne peuvent pas sortir du pays sans l'autorisation. Enfin, là, elles sont placées à vie sous la tutelle des hommes.

L'âge moyen, en réalité, de mariage pour les filles en Iran est de 24 ans. Là, je cite les chiffres officiels. Alors que, selon les lois, une fille de 11 ans peut se marier si son père est d'accord. Après, il n'y a aucune loi contre la violence faite aux femmes. Hier, c'était la journée internationale contre la violence faite aux femmes. Sachez qu'en Iran, il n'y a aucune loi pour protéger les femmes de la violence. Elles subissent à la fois la violence d'État et aussi la violence des hommes.

Donc, c'est cette situation qui a fait que, lorsque Gina Massamini a été assassinée par la police des mœurs, il y a énormément de femmes et de jeunes femmes qui ont pris les rues de Teheran pour dire « basta, ça suffit, on n'en peut plus et il faut que ça change ». Et pour que ça change, comme ça a été dit par mes collègues, on ne peut plus espérer des réformes parce que ce régime n'est plus réformable, n'est pas réformable, il faut changer le régime. Et donc, on est dans cette direction-là en Iran.

Mais justement, ce régime, on a l'impression qu'il s'est encore rétréci, crispé, sinon caricaturé, depuis l'élection de l'actuel, celui qu'on appelle président, en fait, c'est l'équivalent d'un premier ministre, Raisi, c'était au mois de juin de cette année.

Tout à fait.

Et c'est avec lui, en quelque sorte, que le conservatisme religieux s'est encore accru.

C'est accru parce que les ultraconservateurs dominent l'ensemble des trois pouvoirs. Et donc, raison pour laquelle il n'y a vraiment aucun échappatoire, si vous voulez laisser à ce régime, pour dire « bon, le président est modéré, mais tel autre pouvoir ne l'est pas ». Sachez que, par exemple, le pouvoir législatif, qui est aussi en main des ultraconservateurs, a demandé récemment, dans sa grande majorité, qu'on exécute carrément les gens qui manifestent dans la rue. Donc ça, c'est le législatif. L'exécutif, c'est en main de Raisi, ultraconservateur, qui était l'un des responsables de l'exécution sommaire de 4 000 prisonniers en Iran en 1988.

Il était ministre de la Justice, enfin, de ce qu'on appelle...

Non, non, il était... Avant d'être élu président par le guide, c'est-à-dire non, mais président par le guide, en réalité, il était chef du judiciaire, mais à l'époque, en 1988, il était procureur de Téhéran. Il a fait sa carrière, vraiment, dans le judiciaire, qui est une force conservatrice, effectivement. Et donc, depuis que Raisi est au pouvoir, moi, j'ai appelé ça la talibanisation du pouvoir iranien dès 2021. Si vous regardez les politiques mises en application, surtout par Raisi, par exemple, la police des mœurs existait même avant, mais n'avait pas reçu la carte blanche pour tuer, pour frapper les femmes mal voilées, etc.

Alors que, dès que l'ASD arrive au pouvoir, ces institutions ultra-conservatrices ont été renforcées et on leur a donné la carte blanche de régner l'ordre, entre guillemets, l'ordre islamiste, par tous les moyens. Et c'est ça aussi qui a eu la réaction de la société iranienne moderne, notamment sa jeunesse, contre l'ensemble de ce pouvoir.

Clément Therme, hier, il y a eu encore des manifestations dans le pays tout entier, avec des cris, mort au guide, mort à Khamenei, donc le guide suprême, 83 ans que l'on dit malade, incarne plus que jamais cette espèce de surenchère sécuritaire à laquelle on insiste. Clément ? Clément Therme ? Est-ce qu'on l'a perdu ? Pourtant, il n'est qu'à Montpellier. On l'a perdu. Donc, je vous pose la même question, Farid Vaid. Cette incarnation, en fait, de la surenchère sécuritaire autour du personnage du guide suprême, c'est nouveau ou c'est juste une confirmation, enfin des cris, mort à Khamenei ?

Il y avait déjà, je me souviens, en 2009, des cris de mort au dictateur, mais avec beaucoup plus de retenue et la réaction, surtout des forces de répressions et des basages, était très violente à l'époque et toujours aujourd'hui. Mais en 2009, on faisait un peu plus attention au slogan. Aujourd'hui, ce qui est remarquable, c'est que le guide est visé directement. Pourquoi ? Parce que vous l'avez dit très très bien, le président en Iran qui est maintenant nommé, ce n'est plus une élection, c'est plus, on peut dire, un premier ministre. Il est le chef de l'exécutif, ce n'est pas le chef de l'État.

Le chef de l'État en Iran, c'est le guide de la révolution, c'est le chef des armées, c'est lui qui donne le cap et surtout avec un président comme Raisi. Raisi, c'est plus une marionnette, il parle très mal, il n'est pas du tout charismatique. Moi, je pense qu'il ne pourra jamais prendre la place du guide, même si le conservateur l'espérait très fortement. C'est le guide, c'est Ali Khamenei qui donne le cap en Iran. Il y a eu d'autres personnes depuis le début de la révolution, comme Rafsan Jouni qui avait aussi un poids, comme certaines personnes, comme Moussavi qui aurait pu être un danger, c'est pour ça que ça fait plus de dix ans qu'il est coincé chez lui.

Mais aujourd'hui, le responsable de tout ce qui se passe en Iran, c'est Ali Khamenei, la crise économique, la crise politique, la crise sociétale, même la crise écologique. L'Iran aujourd'hui n'a que des crises. Le pays est en crise sur tous les volets. Et la crise diplomatique, on va revenir avec Héloïse, j'imagine, sur la crise nucléaire, géopolitique. C'est lui. Pourquoi c'est lui ? C'est lui qui fait les discours, c'est lui qui donne les instructions. Donc, à juste titre, les Iraniens aujourd'hui, peut-être qu'ils avaient peur il y a quinze ans. Aujourd'hui, ils n'ont plus peur de dire, d'accord, tout ça, c'est toi. Tu es en haut de la pyramide. Tu es le responsable de tout ça.

Donc, la question de sa succession aussi se pose beaucoup aujourd'hui en Iran. Il a 83 ans. Bon, ce n'est pas pour un ayatollah. Il n'est pas très, très vieux. Il ne faut pas croire qu'il va décéder dans une semaine. Un volet qui nous concerne. Exactement, même s'il est malade. Mais voilà, on dit souvent que l'opposition n'a pas de leadership. Ce qui est vrai et pas vrai, je pense qu'il y a des têtes qui pourront prendre le leadership. Mais eux non plus n'ont pas de leadership après lui. On a retrouvé Clément Therme, c'est miraculeux. Clément, restons avec vous un moment sur ce durcissement de la répression qui est quand même massif.

Alors, les chiffres officiels, me semble-t-il, c'est 16 000 prisonniers. Il y en a probablement beaucoup plus. 400 morts. Hier encore, les milices, les gardiens de la révolution ont tiré à balle réelle au Balouchistan, me semble-t-il. Donc, cela veut dire que les gardiens de la révolution sont de plus en plus à l'avant-poste, en quelque sorte, pour défendre et protéger les ayatollahs.

Oui, l'appareil de sécurité est fragmenté depuis 1979. C'est un choix de l'ayatollah roménie qui avait peur des coups d'État. En fait, pour ne pas avoir le modèle pakistanais, donc le scénario qui est privilégié d'une évolution du régime vers une dictature militaire a été anticipé, en fait, par le pouvoir religieux et le pouvoir théocratique. Donc, il y a cette idée, finalement, selon laquelle il faut réprimer à tout prix parce qu'il faut utiliser les gardiens de la révolution, notamment au Balouchistan et au Kurdistan, mais c'est toujours le cas, en fait. Ce sont des provinces qui sont dans des phases de semi-répression ou de répression permanente, finalement, et donc est errant également.

Donc là, c'est les trois zones où le régime est le plus fragile, et donc c'est là où il envoie les forces révolutionnaires de sécurité. Mais en tout cas, la réponse sécuritaire marche à court terme, même s'il n'arrive pas, il faut quand même le reconnaître, à arrêter les manifestations. Donc c'est quand même, pour l'instant, un blocage entre les deux côtés, puisque les manifestants n'arrivent pas à changer le régime à court terme, mais le régime n'arrive pas à arrêter les manifestations.

Donc la réponse sécuritaire touche ses limites, puisque quand on est obligé de tirer la balle réelle sur sa propre population, ensuite, il y a une mobilisation qui a lieu pour l'anniversaire du décès, 40 jours après. Donc ça crée ce cycle de répression-manifestation, et ça exacerbe la colère. En plus, sur le plan économique, le régime a été l'objet d'une résolution hier à l'ONU, à Genève, et donc il y aura une commission d'enquête.

Oui, ça c'est la commission des droits de l'homme de Genève, qui est maintenant dirigée par un diplomate autrichien, et qui a donc voté, évidemment sans le soutien de la Chine et de la Russie, l'envoi d'une commission d'enquête qui n'a évidemment aucune chance de mettre le doigt de pied en Iran. Azadekian, ce qui est troublant aussi et terrible pour la population, c'est la situation économique de ce pays qui est un pays riche, qui a du pétrole, qui a des ressources naturelles importantes, une population, vous le disiez, très bien éduquée, une tradition millénaire de culture, et voilà, il y a plus de 50% des Iraniens

en dessous du seuil de pauvreté. Ça c'est les chiffres officiels, les chiffres officiels parlent même de 70% de populations vraiment très pauvres. Alors en partie, en partie seulement, la crise économique effectivement est liée aux sanctions états-uniennes de 2018, de Trump contre le pétrole iranien, parce que ce régime est un régime, l'économie iranienne est une économie rentière, et plus de 80% des revenus de l'État proviennent du pétrole. À l'époque, l'Iran vendait 2.400.000, exportait 2.400.000 barils de pétrole par jour. Aujourd'hui, ça a un peu augmenté ses 850.000, notamment achetés par les Chinois, justement.

Et dans les années précédentes, c'était seulement 350.000 barils de pétrole par jour. Donc forcément, les revenus de l'État ont beaucoup baissé, mais le problème économique de l'Iran est un problème structurel, parce que moi, quand je faisais mes enquêtes de terrain en Iran, on était dans les années 2000, bien avant les sanctions états-uniennes, et je voyais vraiment au Balutistan et un peu partout en Iran, des gens qui étaient vraiment pauvres, qui n'avaient rien à manger, à part le pain. Donc, le pays était déjà en crise. Pourquoi ? Parce qu'il y a des structures monopolistiques qui monopolisent, en fait, la richesse nationale.

Avec les gardiens de l'évolution qui ont mis la main sur tout ça. Sur tout ça, et les gardiens, ce n'est pas qu'une force de répression, c'est aussi une force financière et économique. À cela s'ajoutent d'autres fondations, comme la fondation d'Astane Roth, qui gère le sanctuaire Imam Béza Machad, énormément riche, qui sont gérées par les ultraconservateurs, d'ailleurs, ces fondations. Donc, la richesse de l'Iran, même quand l'Iran vendait 2,4 millions de barils de pétrole, était dilapidée par les structures monopolistiques à leurs propres profits, et l'État, en fait, avait été privatisé et servait les intérêts de ces gens-là. D'où une corruption qui s'étale au grand jour.

C'est impressionnant, et encore hier, j'ai lu dans un journal réformiste que des milliards de dollars à l'heure actuelle ont été versés dans une banque irano-vénézuélienne et sont partis au Venezuela. Donc ça, c'est dans un journal en Iran. Le Venezuela

qui a aussi voté contre cette commission d'enquête.

Cette corruption, effectivement, fait que les gens sont vraiment très contestataires. En plus de ça, quand vous regardez le budget de l'État, même avant ces précédents mois, eh bien, on constate que la plupart du budget, eh bien, vise à renforcer les gardiens de la révolution, les forces armées et l'appareil de propagande du régime, les écoles religieuses, etc. Très peu de moyens pour l'éducation et pour la santé. Donc, on en est là, si vous voulez, en Iran. Et donc, effectivement, les sanctions états-uniennes ont renforcé la crise économique, mais la crise économique existait déjà et c'est la mauvaise gestion, c'est la corruption qui a été...

Et une crise sanitaire au moment du Covid qui a été... Parce qu'ils ont caché l'existence de Covid. Vous savez, l'État iranien, le régime islamique d'Iran a pendant longtemps nié l'existence de Covid. Les avions continuaient à aller en Chine et voilà. Et donc, la question n'a pas été prise en considération d'où le nombre très important aussi des gens qui sont décédés par le Covid. Il y a toutes les familles, je dis toujours, c'est un peu comme la guerre Iran-Irak. Vous cherchez dans les familles iraniennes aisées, moyennes ou populaires et tout le monde a perdu quelqu'un au moins du fait de cette crise de Covid.

Le fait que le guide, par exemple, empêchait l'arrivée des vaccins occidentaux sous prétexte que c'était américain ou européen et donc les vaccins chinois qui n'étaient pas du tout, vous le savez, adaptés. On le voit en Chine d'ailleurs. Bref, c'est une crise comme ça a été dit comme c'est une crise vraiment tous azimuts et les contestations aussi tous azimuts. Donc ce régime s'est montré vraiment incapable sur tous les plans.

C'est dans ce contexte, Héloïse Fayet, je rappelle que vous êtes chercheuse à l'Institut français des relations internationales, vous coordonnez le programme dissuasion et prolifération et donc c'est dans ce pays dévasté, agité par les manifestations de toutes les classes sociales que le pouvoir à Téhéran annonce il y a quelques jours le franchissement d'un nouveau seuil dans l'enrichissement d'uranium donc à 60%. Pourquoi maintenant ?

Comme on l'a dit, on voit très bien que le régime s'enferme dans une logique de surenchère et notamment surenchère nucléaire. Il faut savoir que l'Iran enrichissait déjà à 60%.

Les enquêtes de l'IEA par exemple cet été ou encore celle qui est parue en octobre l'Agence internationale de l'énergie atomique qui publie tous les trois mois des rapports sur le programme nucléaire iranien expliquait quand effectivement en octobre l'Iran avait déjà 62,6 kg d'uranium enrichi à plus de 60% et que ça avait augmenté de 7 kg depuis août donc la déclaration iranienne disant qu'effectivement il commençait l'uranium enfin l'enrichissement à Fordo donc dans l'une des centrales mais qui est une centrale souterraine ce qui est important oui ça va permettre de se protéger en fait d'éventuelles frappes notamment israéliennes il y avait déjà de l'enrichissement à Fordo au moins en octobre et puis à Natanz un autre site de production d'uranium donc en fait l'Iran n'était pas forcé de le reconnaître et donc généralement d'ailleurs ne reconnaît pas forcément qu'ils vont à 60% de l'enrichissement mais là on peut comprendre cette annonce de plusieurs façons alors déjà montrer qu'effectivement les manifestations et toute la critique de l'Iran qui peut y avoir sur la scène internationale n'entame pas la volonté iranienne de poursuivre l'enrichissement de l'uranium rappelons que les iraniens le gouvernement iranien explique qu'ils ont un droit à l'enrichissement ce qui n'a pas vraiment de sens en fait dans le contexte du traité de non prolifération mais c'est là-dessus qu'ils s'appuient pour poursuivre leur enrichissement et expliquer que c'est uniquement des fins pacifiques donc des fins de recherche scientifique des fins de recherche médicale or les utilisations de l'uranium à 60% de cette quantité en fait il n'y en a pas sur le plan scientifique là on est très clairement dans un programme qui se militarise qui n'a qu'une seule fin c'est celle de l'enrichissement à 90% pour obtenir de l'uranium de qualité militaire donc on peut le comprendre effectivement dans une volonté de montrer qu'ils sont toujours déterminés à poursuivre leur programme et puis voilà dans une logique d'affirmation en fait de cette volonté pour se dire bon la IEA va peut-être l'annoncer on va prendre les devants et dire non non nous on assume tout à fait l'enrichissement à 60%

mais on avait déjà vérifié l'été dernier au moment où les Européens en particulier Joseph Borrell le représentant pour les affaires étrangères de l'Union et côté français aussi on était assez confiant sur une issue positive des interminables négociations à Vienne pour ranimer ce traité sur le nucléaire qui date de 2015 et que Donald Trump alors président avait rompu en 2018 et l'été dernier au moment où on pensait que ça allait aboutir là tout à coup les Iraniens disent non

pas question effectivement c'est un cycle vraiment de haut et de bas en fait pour les négociations sur la reprise la renaissance on va dire du JCPOA donc on se souvient que même en janvier 2022 il y avait eu un regain d'espoir avec un premier document présenté et qui semblait convenir à toutes les parties et puis ensuite en fait le début de la guerre en Ukraine déjà a relégué le dossier mais au fin fond de la liste des priorités des diplomates que ce soit occidentaux russes chinois iraniens ou américains et d'abord américains qui comme vous l'avez dit ne sont plus partis au JCPOA donc il s'agit de les faire revenir dans le traité donc voilà la guerre en Ukraine enfin le début de la guerre en Ukraine a porté un premier coup à ce dossier ce qui a provoqué ensuite un rapprochement entre la Russie et l'Iran et donc c'est ça qui a notamment posé problème à partir de août-septembre quand on a vu les premières livraisons de drones et de missiles balistiques à courte portée iraniens à la Russie pour les utiliser en Ukraine les américains ont annoncé que non c'était plus possible pour eux en fait de négocier avec un régime qui aidait la Russie ça ça a été une surprise l'apparition de drones iraniens oui en fait ça a été vraiment alors on savait qu'évidemment les russes et les iraniens ont une relation quand même assez proche au Moyen-Orient ne serait-ce en Syrie ou en Irak ils s'échangent par exemple des renseignements pour améliorer leur lutte contre ce qu'ils considèrent être des éléments terroristes en Syrie ou en Irak mais oui ça a été une surprise de voir que l'Iran allait exporter maintenant son armement hors du Moyen-Orient un armement qui n'est pas si performant que ça la plupart des drones iraniens ont été détruits très facilement par les moyens de lutte anti-drone en Ukraine mais oui et donc du coup en fait c'est ce rapprochement et puis ensuite effectivement le début des manifestations qui ont fait dire aux Etats-Unis que maintenant ce n'était plus du tout dans leur priorité parce qu'en fait ce qu'il faut savoir c'est que si les principaux disons points de contentieux ont pu être réglés entre les Européens la Chine la Russie et l'Iran pour le retour du CPOA il reste encore des points de contentieux entre les Etats-Unis et l'Iran notamment sur la désignation de certaines personnalités comme personnalités terroristes et puis directement entre l'Iran et la IEA sur en fait des enquêtes de la IEA qui n'arrivent pas à aboutir parce que les inspecteurs de la IEA sont privés d'entrer en Iran

Farid Vahid est-ce que c'est un motif de fierté nationale encore on sait que l'Iran finance j'allais dire depuis toujours le Hezbollah libanais finance aussi les Hutus au Yémen il y a une sorte d'exposition de la puissance iranienne en dehors du pays est-ce que c'est encore un motif de fierté nationale est-ce que ça ne l'a jamais été ça l'a été peut-être au sein d'une minorité qui soutient le régime oui certes pour la minorité très idéologisée proche du régime partisan du régime bien sûr mais aujourd'hui quand on regarde les slogans non les slogans pourquoi faire attention à la Palestine ou au Liban faites attention à l'Iran n'envoyez pas de l'argent en Syrie ou au Yémen dépensez-le en Iran donc non aujourd'hui même si les Iraniens sont très patriotes ou certains nostalgiques d'une influence régionale ils font quand même la différence entre l'Iran et l'islam chiite politique qui veut dominer et mettre le désordre dans le Moyen-Orient je ne dis pas que toutes les sources du désordre au Moyen-Orient proviennent de Téhéran mais non les Iraniens ne soutiennent pas cette stratégie régionale de l'Iran pour revenir sur le dossier nucléaire ce dossier est très intéressant et ça montre aussi aujourd'hui pourquoi certaines puissances occidentales se sentent peut-être mal à l'aise vis-à-vis de ce qui se passe en Iran et pourquoi vous savez l'opposition iranienne et les Iraniens ont le sentiment que les Occidentaux ne sont peut-être pas assez fermes dans leur prise de position à l'égard du régime iranien la raison est très simple ils avaient tout leur espoir sur le JCPI c'est-à-dire sur une solution diplomatique sur le dossier nucléaire iranien et je pense sincèrement qu'ils n'avaient peut-être pas élaboré un plan B mais ce qui est aujourd'hui de plus en plus nécessaire c'est impossible aujourd'hui d'imaginer par exemple la ministre des affaires étrangères de la France serrer la main du ministre iranien et de signer un accord personne n'en veut les Iraniens ne la lui serreraient pas en principe exactement et de toute façon aujourd'hui on n'est plus dans ce cas de figure là pourquoi cet été les Iraniens n'étaient pas pressés pour un accord c'était aussi en raison des élections du congrès aux Etats-Unis il faut savoir que les Iraniens les conservateurs ceux qui sont au pouvoir ils ont fait un mauvais calcul leur calcul c'était si dans deux ans les républicains retournent au pouvoir pourquoi retourner à cet accord on va un peu attendre et à la crise économique en Europe ils pensaient vraiment que l'hiver allait frapper très durement les Européens et que les Européens vont avoir besoin du gaz et du pétrole iranien donc voilà ils ont fait un mauvais calcul en se disant on va encore un peu attendre et comme Eloïs l'a dit sur les sujets de divergence entre l'Iran et les Etats-Unis ils pensaient avoir pouvoir être en mesure d'arracher un peu plus tout a changé aujourd'hui le JCPOA est impossible pour beaucoup de raisons mais c'est impossible mais est-ce que les puissances occidentales vont accepter le risque d'un Iran nucléaire en fait c'est là toute la question donc qu'est-ce qu'ils vont faire des frappes étrangères et puis il y a Israël avec Netanyahou et ça change tout donc voilà le dossier nucléaire iranien est très sensible donc géopolitiquement passionnant mais très sensible et sur l'influence régionale sincèrement non pour répondre à notre question c'est pas du tout une source de fierté nationale Héloïse Fayet ce programme nucléaire donc vous le disiez l'utilisation militaire de l'uranium enrichie c'est en principe à 90% mais encore faut-il avoir les engins balistiques dont les nord-coréens d'ailleurs prouvent à quel point ils le maîtrisent hélas maintenant mais donc qu'est-ce que l'on sait de ces étapes-là

côté iranien ?

Alors c'est vrai qu'à ce stade effectivement on ne peut pas du tout dire que l'Iran est capable de se doter d'une bombe ou d'un engin qu'il pourrait projeter par exemple sur Israël ou les émirats arabes unis comme je le disais effectivement ils ne sont pas encore à 90% ils ont affirmé qu'ils avaient la capacité technique de le faire s'il y avait la volonté politique derrière donc si le guide suprême en fait en donne l'ordre ils seront capables très rapidement en quelques jours d'aller à un enrichissement à 90% et donc de fabriquer en fait 25 kg d'uranium enrichi à 90% mais après en fait ça prendrait plusieurs années 2 à 3 ans a priori de l'arsenaliser donc de le militariser de le mettre sur un missile balistique alors il y a un programme très développé de missiles balistiques conventionnels iraniens avec certains missiles qui peuvent aller jusqu'à 2000 km de portée bon c'est une portée estimée avec une précision assez bonne mais par contre transformer ces missiles conventionnels en missiles nucléaires prendrait du temps mais ce qu'il faut savoir par contre c'est que ces travaux en fait seraient beaucoup plus discrets que les travaux de l'enrichissement et donc c'est pour ça qu'en fait qu'il est urgent d'agir alors on ne sait pas comment mais en tout cas il est urgent de le faire avant qu'il n'arrive à 90% parce qu'une fois qu'ils auront la quantité pour arsenaliser la bombe et qu'ils voudront le faire alors ce sera des travaux beaucoup plus difficiles à suivre et c'est pour ça notamment qu'Israël se dit parfois prêt à agir si jamais ils voient qu'ils s'approchent à 80% Israël qui avait réussi il y a plusieurs années à infiltrer un virus effectivement c'était le virus Tuknet je crois que c'était en 2007 ou 2008 mais en tout cas oui Israël se dit prêt à agir et puis comme on l'a dit effectivement avec Netanyahou qui s'accroche au pouvoir et vraiment une droite dure et très très anti-iranienne en Israël il pourrait le faire et puis en plus les relations un peu tendues qu'il peut y avoir entre les Etats-Unis et Israël peuvent laisser penser qu'Israël serait peut-être prêt à commettre en fait une attaque ou une action contre l'Iran sans l'avis des Etats-Unis et puis on le voit aussi les assassinats ciblés toutes ces actions en zone grise continue il y a quelques jours en Syrie un commandant des gardiens de la révolution enfin de la force aérospatiale donc ceux qui gèrent en fait le programme nucléaire et puis les missiles balistiques a été assassinés en Syrie très probablement par Israël Clément terme

cette externalisation des crises par le pouvoir iranien on a vu les Iraniens frapper au Kurdistan d'Irak ils sont toujours présents encore une fois à travers le Hezbollah dans d'autres théâtres au Moyen-Orient et puis on voit ces livraisons d'armes à la Russie et en fait un rapprochement évident avec Moscou

oui tout à fait puisque la dissuasion iranienne n'est pas nucléaire c'est pourquoi l'opposition iranienne sa position sur l'excès d'attention apportée par les occidentaux à la question nucléaire est partagée par les milieux militaires qui eux depuis plusieurs années alertent sur les capacités balistiques de drones de l'Iran puisqu'on l'a vu en 2019 déjà avec les tir sur l'Arabie saoudite à l'époque de la pression maximale de Donald Trump la dissuasion iranienne est basée sur des moyens militaires conventionnels donc au-delà de la surenchère nucléaire qui a été évoquée par Héloïse ce qui compte pour le régime iranien prioritairement c'est de faire cette escalade militaire au niveau régional pour créer un climat de guerre et pour accroître la pression sur les manifestants et pour présenter en fait la situation interne à l'Iran non pas comme un combat pour la démocratie ou pour une volonté qui serait populaire contre le régime mais ceux qui défendent la stabilité et ceux qui propagent le chaos donc il y a tout un discours du guide suprême et des élites révolutionnaires à Téhéran sur moi ou le chaos donc il y a quelques mois ils comparaient la situation avec la révolution syrienne aujourd'hui ils comparent la situation avec le Soudan ou la Libye et donc ils veulent faire peur aussi aux chancelleries occidentales qui sont extrêmement timorées et qui ont peur de cette question du changement de régime et qui ont du mal à penser ce qu'on disait en 1978 penser l'impensable c'est-à-dire une évolution du régime iranien et paradoxalement même si la république islamique est un rival de l'Occident depuis 1979 cette peur du chaos est très présente également dans les pays voisins et en Occident donc cette surenchère est à la fois à visée interne pour faire terroriser et augmenter le niveau de terreur face aux manifestations qui perdurent après plus de deux mois au niveau régional pour inviter les pays de la région à ne pas soutenir les protestataires à ne pas s'ingérer dans les affaires internes de la république islamique et au niveau international pour envoyer un message aux chancelleries occidentales et notamment aux américains il faut rappeler que le journal Kayan a publié un article récemment où il a dénoncé les ennemis anglais israéliens et saoudiens ils n'ont pas mentionné les Etats-Unis donc il y a aussi cette volonté de contrôler l'escalade et ça, ça explique particulièrement l'escalade anti-française qui est en cours à Téhéran avec sept français emprisonnés et donc cette sur-focalisation sur les intérêts français ils ont aussi arrêté des employés locaux de l'ambassade de France à Téhéran notamment une traductrice et donc là on voit cet acharnement anti-français vise à défier l'Occident sans compromettre l'avenir peut-être dans quelques mois d'une négociation nucléaire avec les américains

et il y a quand même aussi Clément le rapprochement évident y compris sur le plan économique avec Moscou et avec Pékin

Oui ça c'est une stratégie qu'on appelle regard vers l'Est qui date du milieu des années 2000 de Mahmoud Armaninejad à l'époque en Europe on avait ce qu'on appelait Mercosy Nicolas Sarkozy et Angela Merkel qui ont changé la politique européenne vis-à-vis de l'Iran à l'époque c'était pas Donald Trump c'était les français et les allemands qui avaient décidé d'exercer une forme de pression économique en 2007 sur l'Iran et en réaction puisqu'à l'époque l'Europe était le premier partenaire économique de la République islamique d'Iran les autorités révolutionnaires ont décidé de se tourner vers la Chine et la Russie alors la Russie est importante pour la survie du régime iranien donc on a parlé des missiles des drones livrés par l'Iran mais surtout la Russie améliore par exemple les capacités de défense cyber de la République islamique qui sont très importantes dans le contexte des manifestations parce qu'on voit des attaques de groupes de hackers notamment les Anonymous contre les services de l'Etat iranien et donc il y a cette protection russe et la possibilité aussi de voir la Russie moderniser l'ensemble des équipements militaires iraniens pour la Chine c'est la survie économique ça explique ce qui est expliqué auparavant sur la crise du Covid et la continuité dans les relations sino-iraniennes au moment de la crise sanitaire parce qu'il y a un impératif

avec un traité à très long terme je crois un traité de 25 ans un accord de 25 ans

et avec la Russie c'est un accord de 20 ans qui va être finalisé dans les prochaines semaines je pense avec un grand accord militaire sécuritaire entre les services de renseignement et on voit se dessiner une complémentarité militaire où l'Iran pourrait fournir finalement du matériel de guerre classique dont a énormément besoin la Russie puisqu'elle a épuisé une partie de ses munitions de ses missiles et de ses drones et la Russie donnerait du matériel de haute technologie à la République islamique

le guide suprême vient de s'exprimer à Téhéran en recevant une délégation je lis la dépêche de l'agence France Presse qui vient de tomber donc le guide a reçu une délégation de jeunes paramilitaires à l'occasion de la semaine des Basidji c'est-à-dire cette milice liée aux gardiens de la révolution et je vous lis le texte de ce communiqué parce qu'il exprime bien en fait la mentalité du régime les négociations avec les Etats-Unis dit le guide Kamenei ne mettrait pas fin aux troubles qui secouent le pays depuis deux mois car dit-il Washington exigera toujours plus et il ajoute le problème n'est pas que quatre émeutiers quatre émeutiers dans la rue même si chaque émeutier chaque terroriste doit être puni le champ de bataille est bien plus vaste l'ennemi principal dit Kamenei c'est l'arrogance mondiale évidemment Farid Wahid on se demande aussi comment ce mouvement protestataire dont on a compris grâce à vous tous l'ampleur comment tu peux se transformer parce qu'il faut à un moment donné une cristallisation je dirais politique avec une organisation des dirigeants qui incarnent cette protestation juste une précision sur ce discours du guide parce que je l'avais écouté avant de venir pour l'émission c'est très intéressant parce que quand vous entendez on a le sentiment qui donne un ton ce qui est vrai agressif et confiant sur lui c'est pas nouveau j'imagine oui mais ce qui est nouveau moi j'ai remarqué à la fin de son discours il cite un verset du Coran en disant à ses partisans ne soyez pas tristes et ne désespérez pas et ça c'est très révélateur il fait très attention au verset qu'il prend du Coran parce qu'il envoie un message à ses partisans quand il prend ce verset là ne soyez pas tristes et ne désespérez pas ça montre aussi c'est pas le premier d'autres religieux ils l'avaient fait les derniers jours ça montre qu'ils sont quand même inquiets ils se sentent fragiles ils ont peur et il dit à ses partisans au basidji n'ayez pas peur on va gérer entre guillemets donc ça montre aussi leur fragilité pour répondre à notre question 43 ans qu'ils sont au pouvoir ils ont tout fait ils avaient anticipé tout ça c'est une puissance très machiavélique le ministre des affaires étrangères iraniens avait dit à New York au sein de l'ONU que nous avons un savoir-faire en matière de répression donc ça fait 43 ans ils ont tout fait pour qu'il n'y ait pas de structure révolutionnaire il n'y a pas de syndicat à proprement parler en Iran il n'y a pas de parti politique une grande partie des opposants ont été obligés ils ont choisi eux-mêmes de quitter l'Iran donc la situation elle est effectivement difficile mais ça arrivera j'en suis persuadé parce que comme 86 millions d'habitants en Iran très éduqués on l'a dit la grande majorité aujourd'hui ne veulent plus la république islamique donc de toute façon dans les milieux universitaires intellectuels artistiques il y aura des figures des leaders de cette opposition ce qui manque aujourd'hui à ce mouvement mais ça arrivera la révolution de 79 ça ne s'est pas fait non plus en deux semaines c'est des grèves généralistes une partie de l'armée devra tôt ou tard et des forces de l'ordre lâcher la république islamique comme ça a été le cas mais il semblerait qu'on voit qu'il y a presque une différence générationnelle c'est à dire qu'on voit des pazdaran ou des miliciens plus jeunes qui refuseraient d'obéir aux ordres des officiers plus âgés quand il s'agit de tirer un bal réel sur les manifestants peut-être mais je resterai nuancé parce qu'il y a aussi une jeunesse très fanatique une toute petite minorité mais quand on voit les basidji qui tirent il y en a aussi qui sont très très jeunes ou ceux qui sont allés en Syrie il y avait plusieurs raisons pour leur départ mais non non il y a aussi il y a des fanatiques dans toutes les générations et de l'autre côté aussi il y a des plus âgés qui soutiennent la révolution donc je pense qu'on a vraiment dans une situation une majorité contre une minorité mais une minorité qui a les armes qui a le pouvoir qui a l'argent et une majorité qui essaye de se débarrasser de cette minorité qui a le pouvoir Azadeh Kian quel est le rôle de la diaspora iranienne qui est très importante et qui a parfois des moyens financiers considérables notamment aux Etats-Unis en alimentant des médias des télévisions en farsi qui sont évidemment orientées vers l'Iran

Oui bon après les principales télévisions qui diffusent en langue personne sont VOA aux Etats-Unis la voix d'Amérique aux Etats-Unis la BBC en Angleterre où il y a Iran International qui est financé par les Saoudiens donc ce n'est pas les Iraniens de la diaspora qui le financent en revanche il y a dans beaucoup de pays compris au Canada aux Etats-Unis mais aussi en Europe plusieurs figures de la diaspora qui participent désormais aux gouvernements différents gouvernements ou alors dans les partis politiques etc.

qui effectivement influencent la prise de décision et de position aux Etats-Unis au Canada et aussi en Europe en Allemagne par exemple c'est un cas oui l'Allemagne c'est très intéressant parce qu'on a vu

madame Baerbock donc la ministre des affaires étrangères allemande qui était présente à Genève lors de cette réunion de la commission des droits de l'homme elle a pris la parole donc on voit

que l'Allemagne alors même que l'Allemagne était comme on le sait le premier pays européen à avoir des relations commerciales économiques avec l'Iran mais prend des décisions ou des positions je veux dire très radicales aussi par rapport au régime islamique soutient donc la révolution en cours et effectivement

le président Macron a reçu une délégation de femmes iraniennes il y a 15 jours je crois à l'Elysée

oui oui mais après c'était pour un petit peu faire oublier sa poignée de main avec Raisi à l'ONU alors même que Raisi et le régime étaient en train de tuer les manifestants mais bref

lors de l'Assemblée générale

générale des Nations Unies le 18 septembre si ma mémoire est bonne donc en fait voilà mais ce que je veux dire c'est que la diaspora après il y a pratiquement une fois par semaine tous les samedis tous les dimanches il y a des manifestations très importantes par exemple il y a eu presque 100 000 personnes à Berlin le mois dernier au Canada il y a énormément de manifestations aux Etats-Unis aussi et à Paris même donc effectivement la diaspora joue ce rôle très important d'organiser de mobiliser aussi l'opinion publique internationale et en même temps faire pression sur les décideurs occidentaux et même par exemple à Qatar hier en marge de le match de la coupe du monde il y a eu aussi beaucoup de manifestants iraniens qui sont allés pour regarder le match mais qui en même temps ont manifesté contre le régime donc la diaspora est partout effectivement dans tous les pays et à l'heure actuelle la quasi-totalité de cette diaspora soutient la révolution encore en Iran alors l'ironie

l'ironie du calendrier sportif c'est que le prochain match de l'équipe nationale d'Iran qui il faut le rappeler a chanté l'hymne national hier et bien ce prochain match c'est mardi contre les Etats-Unis

d'Amérique absolument mais je ne pense pas qu'on puisse avoir ce qu'on a vu en 1998 lors de la coupe du monde où l'Iran et les Etats-Unis jouaient ensemble l'Iran a gagné les Etats-Unis moi j'étais à Téhéran à ce moment-là c'était en juin et les gens ont pris immédiatement les rues pour danser et les forces de l'ordre étaient là pour empêcher les gens de danser les femmes de danser en vain cette année cette fois-ci je pense que beaucoup d'Iraniens qui sont quand même fans de foot en Iran mais ne sont plus dans cette comment dire dans cette ambiance-là dans cet état d'esprit-là d'une part parce que ce qui se passe en Iran actuellement est vraiment dramatique il y a tous les jours des tués des personnes qui sont arrêtées tuées violées il y a des femmes qui sont violées par les forces de coercition avant même d'être emmenées dans les prisons et en même temps parce que cette équipe a été instrumentalisée une fois de plus par le guide parce que le guide a reçu cette équipe et enfin cette équipe non après la victoire victoire de l'équipe de foot iranienne l'autre jour contre le pays de Galles le guide a envoyé un message comme quoi bravo nos garçons bien sûr donc instrumentalisation des footballeurs par le régime ce qui est un facteur de plus pour que les Iraniens en Iran ne célèbrent pas une victoire éventuelle contre les Etats-Unis en tout cas pas autant que bien évidemment en 1998 et puis les gens n'ont absolument pas le coeur d'aller danser dans la rue d'aller chanter d'aller applaudir une équipe iranienne les gens sont en deuil aujourd'hui en Iran et à se battre contre ce régime

le dernier mot à la jeunesse avec vous Farid Vahid même si vous avez 31 ans vous nous avez rappelé en début d'émission mais plus gravement brièvement qu'est-ce qu'on peut attendre donc de ce mouvement qui qui continue tous les jours de de défier le régime aux risques et périls de de la vie même on me pose souvent la question quand est-ce qu'il y aura un changement de régime en Iran c'est impossible de le dire mais en tout cas moi je suis persuadé que plus tard dans les livres d'histoire concernant l'Iran on dira que ce qui s'est passé en 2022 en Iran était une étape fondamentale dans le chemin des Iraniens vers la démocratie et la liberté donc j'en suis persuadé ça arrivera

l'égalité homme-femme

bien sûr l'égalité homme-femme il ne faut pas oublier que c'est un mouvement féministe et c'est les femmes qui sont en avant et bien merci merci à vous quatre merci à vous Farid je rappelle que vous travaillez à la fondation Jean Jaurès Azadé qui en vous avait publié plusieurs ouvrages sur ces thèmes précisément des femmes et de l'Iran je cite le dernier aux éditions Michalon Femmes et pouvoirs en islam Héloïse Fayet merci d'être venue ici à Radio France je rappelle que vous coordonnez le programme Dissuasion et prolifération de l'IFRI et je remercie bien sûr Clément Terme Clément votre dernier ouvrage que vous avez dirigé l'Iran et ses rivaux entre nation et révolution aux éditions passées composées à la réalisation ce matin comme chaque samedi Luc-Jean rénaud à la technique Anthony Thomasson Anne-Claire Bazin m'a aidé comme chaque semaine à préparer cette émission nous vous retrouverons bien sûr avec plaisir samedi prochain où nous traiterons et nous reparlerons d'ailleurs de ces livraisons d'armes iraniennes puisque nous nous interrogerons sur les leçons de la guerre en Ukraine sur le marché de l'armement merci à la documentation de Radio France et maintenant comme chaque samedi voici Sous les radars très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada