Immigration : la majorité doit faire "un effort" pour que le texte se concrétise, selon Astrid Panosyan-Bouvet

Bonjour Astrid Panastien Bouvet. Bonjour. C'est l'avenir du texte immigration qui est en jeu demain. Il y a 7 sénateurs, 7 députés qui vont devoir s'accorder sur une même version en tout cas. Pensez-vous qu'un compromis intelligent peut être trouvé ? Compromis intelligent, c'est l'expression qu'avait utilisée Emmanuel Macron.

Oui, moi je pense qu'un chemin commun est possible, tout à fait. Mais il nous faut pour cela, à tous, à tous les participants, de l'humilité, de la loyauté, de la transparence et un esprit de responsabilité. Et absolument pas de marchandage, je pense que ce que demandent les Français, c'est aussi une ligne de cohérence.

On est quand même là, très clairement, dans un week-end de marchandage, avec une droite au Sénat notamment, qui demande un texte beaucoup plus dur. Oui. Et la majorité présidentielle qui tente de...

Moi je pense qu'il faut d'abord entendre les Français qui, eux, sont dans une ligne de cohérence et dans une nuance que n'ont pas nécessairement les politiques, qui n'arrivent pas à sortir du tout compassionnel ou du tout sécuritaire sur ce sujet. Ce qu'il demande, sondage après sondage, étude après étude, effectivement, c'est freiner les entrées et accélérer les sorties. Ce qu'il demande, sondage après sondage et étude après étude, c'est aussi que le travail, la langue française, les valeurs républicaines, l'école, sont des facteurs indispensables à l'intégration, sans laquelle, eh bien, le modèle républicain, la protection sociale sont mis en cause.

Et ce qu'il demande enfin, c'est qu'il y ait une réponse durable donnée à la question des travailleurs sans papier qui occupent des fonctions essentielles dans les métiers en tension. Il voit bien sur ce sujet que les travailleurs en situation irrégulière sont aussi un dumping social en termes de salaire, de conditions de travail, sur des métiers aussi essentiels que l'accompagnement des personnes vulnérables, la restauration, le bâtiment, qui sont des métiers dont on a besoin aujourd'hui dans notre pays.

Vous dites pas de tout sécuritaire, pas de tout humanitaire. On voit quand même l'échec dû en même temps sur ce texte, puisqu'il va, à la fin, cet accord pencher vers la droite. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, vous, personnellement ?

Moi, je suis à l'aise avec ce que demandent les Français. Et moi, je suis à l'aise avec une fermeté sur, effectivement, les flux entrants et les flux sortants, notamment sur la question de l'expulsion et de la capacité, à un moment donné, à montrer le chemin de la sortie. Et je suis à l'aise aussi avec la question du travail. Et effectivement, quand on a des gens qui tiennent des filières entières qui sont essentielles à notre pays, avec des filières qui, par ailleurs, ont des gros sujets de recrutement, parce que ce sont des métiers qui sont essentiels et qui ne sont pas reconnus,

il faut trouver des réponses. Là, vous faites référence à cet article pour l'intégration, la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension. Alors, on voit que les sénateurs ont voté pour un article bien plus dur que prévu. C'est certainement celui-ci qui sera retenu, c'est-à-dire une régularisation au bon vouloir des préfets.

Alors, il y a un sujet qui est essentiel, dont on ne parle pas dans cette disposition, qui était une des limites aujourd'hui du système, qui était que pour entamer des démarches de régularisation, il fallait que le travailleur en situation irrégulière ait l'autorisation préalable de son patron. Alors, il y a des patrons qui veulent accompagner la démarche de régularisation, il y en a qui sont beaucoup moins scrupuleux. Eh bien, cette faculté de pouvoir entamer cette démarche sans l'autorisation préalable, c'est quelque chose qui va être maintenu dans le texte et qui a été souhaité par le Sénat. Ce qui était absolument essentiel, c'était de lever cette autorisation préalable du patron.

Ensuite, ne pas en faire un droit opposable. Moi, ce n'est pas quelque chose que je trouve absolument une condition absolument indispensable. Le principal sujet, c'était de lever l'autorisation préalable du patron. Et après, que ça reste à la faculté du préfet, ça ne me gêne pas. Je pense que c'est aussi quelque chose, un compromis souhaitable qu'il faut accepter.

Est-ce qu'il reste des lignes rouges, selon vous, dans la version des sénateurs qui est en train de prendre le dessus sur le texte ?

Alors, moi, je fais confiance à Mme Borne qui mène aujourd'hui les négociations. Je pense qu'il y a suffisamment de marge de manœuvre pour resserrer les boulons sans remettre en cause notre pacte républicain, sans faire un coup de canif sur le pacte républicain. C'est la question du droit du sol, c'est la question de l'aide médicale.

Vous avez des garanties, justement, sur ce point-là, le droit du sol ?

Il y a eu différentes choses, il y a eu différentes expressions au cours du week-end, et donc les choses peuvent effectivement avancer. L'aide médicale d'État, on a bien vu que le sujet ne sera pas reporté au calandre grec, parce qu'il y a aussi, on l'a vu dans le rapport Évin Stéphanini, des choses qu'il faut regarder, mais qu'on pourra regarder de manière indépendante et peut-être dans un horizon rapproché. L'AME, c'est l'aide médicale d'État. Et puis, il y a la question des droits, des prestations sociales.

Je pense que c'est essentiel de rappeler que le travail ouvre des prestations sociales et que quand on travaille et qu'on est en situation régulière, eh bien, on doit pouvoir quand même bénéficier d'un certain nombre de prestations sociales. Sinon, ce serait un coup de canif à la manière dont on a construit notre modèle de protection sociale dans notre pays.

Malgré tout, ce qu'on observe depuis quelques jours, en réalité une semaine, c'est un blocage politique très fort sur cette question-là. À une certaine époque, vous aviez proposé et accompagné l'idée d'une convention citoyenne sur l'immigration. L'idée, c'était que des citoyens puissent essayer d'y réfléchir un peu de manière dépassionnée, un peu plus apaisée. Est-ce que finalement, alors ça n'a pas été fait, est-ce que ça aurait dû, ça aurait pu être une bonne idée ? Est-ce que demain, c'est un sujet qui pourrait être à bordel à nouveau ?

Après, elle aurait dû, on aurait pu, voilà. Mais vous voyez là le niveau de temps sur notre pays. C'est une démarche que j'aurais souhaitée, parce qu'on est, je crois, à la 30e loi d'immigration en 40 ans. Et je pense qu'il y a un moment donné où il faut poser les choses sur la table, effectivement de manière dépassionnée. On a vu sur la convention citoyenne fin de vie, en plus c'est une démarche sur laquelle on continue à apprendre, à perfectionner. Mais qu'en posant les sujets sur la table, en auditionnant, eh bien les personnes peuvent venir changer leur avis là-dessus. Alors qu'à l'Assemblée nationale, on est souvent sur la posture, on est dans le dogme, on le voit.

Et on n'arrive pas à sortir de cette posture tout sécuritaire ou tout compassionnel. Là où il y a un chemin possible, qui est en cohérence avec ce que souhaitent les Français, qui ne sont ni dans le tout sécuritaire, même s'ils souhaitent de la fermeté, ni dans le tout compassionnel.

Vous croyez encore à ce « en même temps possible » sur un texte comme celui-là ?

Moi je suis dans une cohérence. Moi je veux effectivement, comme beaucoup de Français, de la fermeté sur les flux migratoires. Mais j'entends aussi qu'il ne faut pas remettre en cause le pacte républicain.

Vous n'êtes pas tous d'accord au sein de la majorité, au sein de Renaissance même. Vous n'avez pas peur que ça fracture la majorité si un accord était dealé avec les LR ?

Ce chemin possible, il ne se fera pas au détriment de l'unité de la majorité. Et il faut que tout le monde prenne sa part. Que ce soit les LR, on le voit sur le PAS et l'interview de Bruno Retailleau hier sur l'aide médicale d'État, sur les prestations sociales pour les travailleurs, pour ceux qui sont en situation irrégulière et qui travaillent naturellement. Et puis il y a aussi un effort à faire de notre côté.

Et très rapidement, vous pensez qu'une majorité peut être trouvée sur ce texte ?

Moi je le pense, je le pense. Et j'ai toute confiance en Mme Borne, qui est une femme d'État, pour avancer sur ce sujet jusqu'à ce soir.

Astrid Panos, on vous verra. On se retrouve dans un instant, juste après le fil-info de Diane Ferschit à 8h40.

Dans les deux Charentes, les cours d'eau poursuivent leur crue. Les deux départements sont toujours ce matin en vigilance orange. À Sainte, la situation est préoccupante, indique sur France Info le préfet de Charentes-Maritimes. La crue va dépasser 6,10 m, précise-t-il, 600 habitations. Une trentaine de rues sont concernées. Paris exige que toute la lumière soit faite dans les plus brefs délais. Sur un bombardement israélien qui a tué un agent du Quai d'Orsay dans la bande de Gaza. Un agent qui travaillait pour la France depuis l'an dernier. Il avait trouvé refuge dans la maison d'un de ses collègues du consulat général de France, Arafa.

Elisabeth Borne fait à nouveau appel à l'article 49.3 pour faire adopter le projet de budget 2024 à l'Assemblée nationale. Dans la foulée, les députés de la France Insoumise ont annoncé le dépôt d'une nouvelle motion de censure. Elle n'a quasiment aucune chance d'aboutir. La Ligue 1 de football, l'Anse s'impose à domicile de A0 face à Reims. Et avec aussi la défaite de Nice hier au Havre, le PSG décroche le titre honorifique de champion d'automne. Avant même son match de ce soir, leader du championnat, les parisiens se déplacent à Lille à 20h45. France Info

Vous êtes sur le plateau du 830 France Info avec Astrid Panossian, Bouvet, députée Renaissance de Paris. Un an que vous vous êtes emparée du sujet immigration avec du recul. Vous vous dites quoi ? Il fallait que ces solutions aux Français qui doutent viennent de vous, de la majorité ? Ou vous vous dites que ça offre un boulevard au Rassemblement national ?

Alors moi je ne suis pas pour laisser des sujets comme des monopoles au Rassemblement national. Et la question migratoire, comme la question de la sécurité, comme la question du drapeau, comme la question des valeurs républicaines ou de l'attachement à la nation, ce n'est certainement pas des choses qui appartiennent au Rassemblement national. Donc ce sont des sujets dont il faut effectivement s'emparer. Et j'espère vraiment que nous aboutirons à une solution et un chemin possible demain.

En même temps, Emmanuel Macron avait promis que les Français n'auraient plus de raison de voter au Rassemblement national. Or, enquête après enquête, sondage après sondage, le Rassemblement national est en tête notamment des intentions de vote pour les prochaines élections européennes. Est-ce que ça veut dire que malgré tout, il y a quelque chose qui coince ? Il y a un échec de cette idée de porter des sujets ?

Alors il y a une banalisation. Il y a de toute façon, de manière générale, une banalisation de l'extrême droite et en Europe, et plus généralement dans le monde. On le voit dans les pays européens où l'extrême droite est dans plus de la moitié des pays de l'Union Européenne aujourd'hui, premier ou deuxième. Et on voit que s'il y avait des élections aux Etats-Unis mardi, ce serait Trump qui remporterait. Donc moi je pense qu'il faut revenir à l'aspiration essentielle, à la promesse républicaine, qui est que quand on travaille et quand on respecte la règle, on doit pouvoir se construire une meilleure vie pour soi-même.

Mais cette stratégie mise en place depuis bientôt de fait 7 ans, est-ce qu'elle fonctionne réellement ?

Alors visiblement, sondage après sondage, élection après élection, eh bien il y a plutôt une progression du Rassemblement national. Donc il faut revenir à cette aspiration essentielle. Et c'est pour ça que comment est-ce qu'on concilie mieux l'économique, le social et l'écologie ? C'est absolument indispensable que l'écologie ne se fasse pas au détriment de la cohésion sociale. Et on ne peut pas non plus faire prospérer une économie sans cohésion sociale.

Donc c'est pour ça que moi d'ailleurs je milite avec des députés socialistes, comme des députés républicains et naturellement des députés de la majorité présidentielle, pour qu'on parle du bon emploi, qui peut aussi être un frein au plein emploi.

Et qu'est-ce que vous pensez juste de cette méthode de certains ministres, notamment qui rappellent les origines sans cesse du Rassemblement national, le parti frontiste fondé par des SS à l'époque ? Qu'est-ce que vous pensez de cette méthode ?

Je pense que c'est nécessaire de rappeler effectivement le contexte, les origines historiques de ce parti, qui n'est pas un parti comme un autre, bien malgré les tentatives de banalisation, de chasse sur Instagram, la stratégie de la cravate à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas en donnant des leçons de morale aux électeurs qu'on va pouvoir faire avancer les choses en étant dans une espèce de surplomb moral. Je pense qu'il faut revenir à cette promesse républicaine, y est travaillée pied à pied, matin, midi et soir. Parce que l'extrême droite au pouvoir en France, ce n'est pas comme Mélanie en Italie.

Quelle serait la différence entre Mélanie et Mélanie ?

Un président du Conseil italien n'a pas les mêmes pouvoirs qu'un président de la Vème République. La France, elle est au Conseil de sécurité. La France, elle joue un rôle clé dans l'OTAN. Et dernière chose, Mme Mélanie, elle a rappelé son attachement à l'Union Européenne comme elle a rattaché son attachement à l'OTAN. Ce qui n'est certainement pas le cas de Marine Le Pen. Et donc, il y aurait aussi une vraie remise en cause des alliances internationales et de la construction européenne si la France devait basculer.

Basculer, ça veut dire que d'une manière ou d'une autre, vous êtes inquiète sur le fait qu'en 2027...

Inquiète. Moi, j'étais une des premières à dire qu'il ne faut pas qu'on soit les Obama européens. Je l'ai dit déjà en juillet 2022, un mois après notre élection à l'Assemblée nationale. Et donc, il faut ne pas faire de ce fatalisme une fatalité et poursuivre le travail. Mais tenir les deux bouts. C'est à la fois le social et c'est également la sécurité et l'ordre républicain.

Sur le projet fin de vie, sept mois que la Convention citoyenne a rendu ses conclusions. Pourtant, le gouvernement repousse toujours l'échéance, présentation d'un texte a priori courant février. Ça peut encore bouger. Pourquoi ces hésitations au sommet de l'État ?

Alors, c'est normal de prendre quand même son temps. C'est-à-dire que moi, je me félicite vraiment de la Convention citoyenne. J'ai toujours dit que l'issue de ce débat est tout aussi importante que la tenue du débat. Et les citoyens, lors de cette Convention, nous ont montré l'exemple de la capacité d'écoute et de considérer l'autre, non pas dans un jugement moral, mais aussi dans ses considérations les plus sincères. Mais je pense qu'il faut prendre le temps aussi de voir comment transcrire ce sujet dans le droit.

Mais ce temps, il n'a pas été pris, justement, avec la Convention citoyenne, avec toutes les concertations, consultations ?

Il y a des consultations, il y a eu des rapports.

On a besoin de temps pour prendre cette décision.

Alors, je pense que c'est une vraie rupture anthropologique que de passer de la question de l'accompagnement des soins palliatifs à l'aide à mourir, qui est une véritable transgression par rapport à la question de pouvoir tuer et de donner la mort. Moi, j'ai toujours été très transparente sur le questionnement que j'ai par rapport à ça. Il y a eu une ébauche de pré-projet de loi dont le Figaro a publié les différentes dispositions. Moi, je reste opposée à cette question de continuum et d'allier soins palliatifs à, effectivement, aide à mourir.

Mais vous comprenez que pour les malades qui souffrent, quand on leur dit qu'il va falloir encore attendre 18 mois de débat au Parlement, vous comprenez que ce soit difficile à entendre ? Ça, je l'entends que ce soit difficile.

Je pense qu'il y a eu la Convention citoyenne, il y a un pré-projet de loi qui a été déposé, et on doit pouvoir avancer maintenant dans des délais et dans un débat. Ça ne veut pas dire se précipiter, mais ça ne veut pas dire attendre des calendes grecques. Ça, ce ne serait pas acceptable.

Et en même temps, il y a une pression politique qui existe, une pression aussi populaire, une pression de personnalité. On a entendu cette semaine la chanteuse Françoise Hardy. Encore ce week-end, il y a Ligne Renaud qui revient avec un texte et le gouvernement répond, il faut prendre plus de temps. Est-ce que là, il n'y a pas, je dirais, un risque que l'opinion décroche un peu de la méthode gouvernementale ?

Je pense qu'il faut avancer sur ce sujet. Vous savez, les propos de Françoise Hardy, de Ligne Renaud, nous rappellent que vouloir mourir, ce n'est pas une pulsion naturelle. On a envie de mourir quand la douleur est insupportable, quand la tristesse est inconsolable, et il y a des tristesses qui sont inconsolables. On a envie de mourir quand on n'a plus de sens dans sa vie, ou on a envie de mourir quand on se sent être une charge pour ses proches. Et les gens vous disent, ce n'est pas « je veux mourir », c'est « je ne veux plus de cette vie-là ».

Et on est sur un chemin de crête extrêmement difficile à trouver entre la liberté, la reconnaissance de l'intégrité dans la douleur, et la fraternité. Et moi, je vais vous dire, dans cette société qui va de plus en plus vers la performance et vers l'individualisme, dans ce chemin de crête très difficile entre liberté et fraternité, il faut prendre le temps, tout en respectant effectivement les attentes. Et moi, je choisirais, je pense, toujours celui de la fraternité.

Et vous pensez, au vu des tensions, notamment à l'Assemblée nationale, que le Parlement peut avoir un débat apaisé sur cette question ? Mais je le souhaite, je le souhaite, on le doit aux Français,

on le doit parce qu'ils l'ont fait lors de la Convention citoyenne, et parce qu'il faut qu'on retrouve le chemin de l'apaisement. Il faut qu'on arrête de considérer l'autre comme un adversaire, mais d'abord comme un interlocuteur légitime, et qui a, sans avoir le monopole des bonnes idées. Je pense que c'est absolument indispensable, et il faut aussi tirer les enseignements de ce qui s'est passé ces dernières semaines sur le sujet de l'immigration.

Il nous reste quelques secondes, vous faites partie du petit groupe qui était à l'origine de La République En Marche, autour d'Emmanuel Macron, donc en 2016, à l'époque. Quel regard vous portez aujourd'hui sur ce qu'est devenu le macronisme et sur ce qu'il deviendra après ? On pourra en faire peut-être une thèse, mais en quelques mots, comment est-ce que vous ressentez aujourd'hui ce qu'est le macronisme ?

Moi, je crois que le dépassement est toujours possible. Mais le dépassement, c'est une forme de radicalité dans les solutions. Donc je pense que sur la radicalité, sur le sujet de l'immigration, on peut aussi l'avoir sur la question des frontières, sur le sujet du modèle républicain, comme sur une réponse à donner sur la question de cette immense hypocrisie des travailleurs en situation irrégulière, et qui font tourner pas mal de pans de notre économie.

Merci beaucoup Astrid Panossian-Bouvet, députée Renaissance de Paris. Merci d'avoir été l'invité du 830 France Info. Merci Victoria Koussa de m'avoir accompagnée.