Gaza : qui peut arrêter Netanyahu ? - C dans l’air - 09.08.2025

-Ca, c'est la solution ! ... - S.Brakhlia: Bonsoir et bienvenue.

En annonçant vouloir prendre le contrôle total de la bande de Gaza, Israël choque le monde. Vague d'indignation internationale. L'Allemagne, 2e exportateur d'armes vers l'Etat hébreu, a décidé de suspendre jusqu'à nouvel ordre ses livraisons.

Le Conseil de sécurité de l'ONU va se réunir en urgence demain. L'ONU demande l'arrêt immédiat du plan israélien et met en garde contre une escalade dangereuse. Les Etats-Unis restent silencieux.

D.Trump laisse faire, pour le moment. Qui ne dit mot consent?

Les forces israéliennes contrôlent déjà 75 % de l'enclave palestinienne. L'objectif, c'est le contrôle total de Gaza. Que vont devenir les 2 millions de Palestiniens qui sont parvenus à survivre jusqu'ici malgré la guerre et la faim? "Qui peut arrêter Nétanyahou?" C'est le titre de l'émission de ce soir.

Pour en parler ce soir, G.Malbrunot. Vous êtes grand reporter au "Figaro", spécialiste du Moyen-Orient.

Bonsoir. F.Schillo, vous êtes historienne spécialisée d'Israël et des relations internationales.

Vous êtes co-auteure de "Sous tes pierres, Jérusalem". L.Defranoux, vous êtes journaliste à "Libération".

Vous avez survolé Gaza il y a quelques jours. Vous étiez à bord d'un avion qui a largué de l'aide humanitaire. G.Auda, vous êtes grand reporter.

Cet été, vous présentez la chronique géopolitique de France Inter et vous êtes aussi l'auteur du livre "7 octobre, année zéro". Bienvenue à tous les quatre sur ce plateau. Quand, après 22 mois de guerre, B.Nétanyahou dit vouloir prendre le contrôle total de Gaza, est-ce une annexion qui ne dit pas son nom, G.Malbrunot? - G.Malbrunot: Je ne pense pas.

C'est une manoeuvre politique pour survivre déguisée en impératif de sécurité nationale. Lorsqu'il a annoncé ça, il a indiqué aussi un certain nombre de priorités, en particulier le désarmement du Hamas, la démilitarisation de la bande de Gaza, la libération des otages israéliens et transférer la bande de Gaza à une autorité civile arabe. C'est une chimère.

Peut-être pas le désarmement du Hamas. Il peut être atteint. Mais le reste, c'est une chimère dangereuse qui va mettre en péril les soldats israéliens qui vont aller dans la bande de Gaza au milieu d'une population dense, urbaine.

Ca va mettre en péril les otages et ça va aggraver la souffrance extrême de ces 2 millions de Palestiniens qui ont été ballottés du nord, aujourd'hui à Gaza-Ville, et qui vont être ensuite transférés d'ici au 7 octobre probablement au sud. Pour en faire quoi? On n'en sait rien. - S.Brakhlia: L'un des objectifs, c'est d'éradiquer totalement le Hamas.

C'est l'objectif initial de la guerre menée par B.Nétanyahou. En 22 mois de guerre, ça n'a pas été fait. - G.Auda: C'est toute la limite de la stratégie.

On commence à avoir un peu de recul sur 22 mois de guerre. D'un point de vue militaire, Israël a assumé la disproportion du feu en cherchant à cibler le Hamas, qui utilise les zones urbaines, dans lesquelles il se terre. Les hôpitaux, les écoles...

Cette bande de Gaza est densément peuplée. Mais Israël a assumé la disproportion pour un résultat tactique qui a poussé le Hamas, qui n'est plus capable de recommettre un 7-Octobre, et qui, en termes de projection de violence, n'est plus capable de menacer Israël. Mais le Hamas n'est pas mort.

Il respire encore. - S.Brakhlia: Il respire encore et il réagit.

Le Hamas a affirmé que la décision israélienne d'occuper Gaza signifie le sacrifice des otages. C'est une menace. - L.Defranoux: Je ne sais pas s'ils ont encore les moyens de menacer, mais c'est une menace orale.

Aujourd'hui, si Israël occupe 75 %, les ordres d'évacuation sont sur 85 % du territoire. Le Hamas a été la cible depuis 22 mois d'assauts terribles. L'armée israélienne est très puissante.

Le mouvement est très affaibli, même s'il peut encore s'exprimer. - S.Brakhlia: Qui parle au Hamas?

On dit que tous les chefs sont morts. - G.Malbrunot: Tout le monde parle au Hamas.

Les Américains ont parlé au Hamas ce printemps. Les services de renseignements français ont eu 6 rencontres avec le Hamas depuis le 7-Octobre. - S.Brakhlia: Qui parle au nom du Hamas puisque tous les chefs sont censés être morts? - G.Malbrunot: Il reste une demi-douzaine de chefs militaires dans la bande de Gaza.

Ce n'est pas grand-chose. Le Hamas a été disloqué militairement, a des problèmes de communication entre l'intérieur et l'extérieur. Il est réduit à des actes de guérilla.

Ce sont des types qui sont essentiellement planqués, qui sortent de temps à autre, mais s'ils sortent trop, ils vont se faire repérer par un drone ou un hélico israélien. Le Hamas n'a plus cette capacité d'action qui était la sienne il y a encore un an. Mais depuis un an, le Hamas a perdu environ 20 000 combattants depuis le début de la guerre.

Depuis l'été 2024, le Hamas a recruté 15 000 très jeunes types qui n'ont pas d'expérience, mais qui pourraient entrer en action pour commettre des attentats-suicides contre des soldats si les soldats israéliens rentrent dans des zones urbaines. Il garde une capacité de nuisance importante. - S.Brakhlia: Je reviens au sort des otages.

Il reste 49 otages aux mains du Hamas. Une vingtaine seraient encore vivants. Quand il prend cette décision, ce plan de contrôler la bande de Gaza, B.Nétanyahou sait qu'il va crisper davantage le Hamas et qu'il met en danger les otages. - F.Schillo: Il y a 2 façons de voir cette annonce d'occupation totale de Gaza.

Le mot "occupation" n'est pas dit. B.Nétanyahou prend bien soin de ne pas parler d'occupation en hébreu.

Sa décision s'est faite au bout de 10 heures de discussion avec un communiqué qui a atterri à 5h du matin. Il y a 2 façons de voir les choses. On peut voir que c'est une fuite en avant de B.Nétanyahou, qui n'a pas de stratégie autre que le slogan qu'il martèle depuis des mois, à savoir la victoire totale.

Ca ne veut rien dire. C'est illusoire. Sur le terrain, on ne peut pas avoir de victoire totale.

Cette victoire a été décrétée et annoncée il y a plus d'un an par l'état-major, qui a dit avoir décimé quasiment tout l'état-major du Hamas, décimé aussi le Hamas en tant qu'institution financière. Il n'y a plus d'organisation militaire. Il y a un an, en octobre 2024, à l'occasion de l'anniversaire du 7-Octobre, le chef d'état-major a dit que la branche armée du Hamas était défaite.

C'était au public et aux politiques de se saisir de cette occasion pour convertir une réussite tactique sur le terrain en une opportunité stratégique et de faire de cette victoire tactique sur le terrain un succès politique et diplomatique total. C'est une fuite en avant sans stratégie qui a été faite contre l'opinion du chef d'état-major. C'est incroyable que les Israéliens sachent aujourd'hui que cette décision a été prise contre l'opinion du chef de la sécurité. - S.Brakhlia: Le cabinet a donné son accord. - F.Schillo: Le chef d'état-major est contre, l'establishment militaire et sécuritaire est contre.

Tous les chefs politiques sécuritaires sont contre. Ils ont fait une lettre en disant que c'était une folie. Ca va sacrifier les otages, et à long terme Israël.

Israël va être isolé. C'est la première façon de le voir. La 2e façon de voir ça, c'est que c'est peut-être uniquement de la poudre aux yeux faite par B.Nétanyahou.

Ce ne serait pas la première fois. Il a déjà lancé de grandes opérations. C'est un peu comme la guerre d'Algérie. "Encore une bataille, on approche de la victoire totale." Dans les 2 cas, que ce soit une fuite en avant ou de la poudre aux yeux, c'est suicidaire pour Israël. - S.Brakhlia: C'était avant-hier soir sur Fox News.

Le Premier ministre israélien annonce à la télé américaine qu'Israël va prendre le contrôle militaire de toute la bande de Gaza. Dans la foulée, condamnations en série à travers le monde. L'Allemagne met un coup d'arrêt directement à ses livraisons d'armes à l'Etat hébreu.

Mais qui peut arrêter B.Nétanyahou? - La fumée des bombardements dans le ciel de Gaza, et à terre, toujours un immense champ de ruines.

L'enfer, alors que l'offensive israélienne s'apprête à prendre un tournant majeur. Un plan détaillé par B.Nétanyahou à la télévision américaine. - Nous voulons un périmètre de sécurité.

Nous ne voulons pas gouverner Gaza. Nous ne voulons pas nous installer comme gouvernement. Nous voulons la confier à des forces arabes qui la gouverneront correctement sans nous menacer et qui donneront aux habitants de Gaza une vie agréable. - Israël occupe déjà les 3/4 de la bande de Gaza.

B.Nétanyahou souhaite conquérir la totalité de ce territoire palestinien pour y établir un nouveau gouvernement. Silence de D.Trump, mais condamnation unanime de la communauté internationale.

L'ONU comme la France ne sont pas en reste. - Cela marque une escalade dangereuse et risque d'aggraver les conséquences déjà catastrophiques pour des millions de Palestiniens. - Les Palestiniens désemparés alors que 2 millions de personnes sont concentrées dans ce qu'il reste de la ville de Gaza et dans d'immenses camps de réfugiés.

Ici, le projet de B.Nétanyahou alimente colère et inquiétude. - L'occupation de la bande de Gaza serait pour moi, pour les enfants, pour les personnes âgées et pour les jeunes une catastrophe humanitaire et politique, une destruction de la cause palestinienne. - Mais où veulent-ils nous envoyer?

Ce qui changera, ce sera juste: nous sommes déjà sous des tentes. Si nous partons, nous serons toujours sous des tentes. Toute notre vie, nous serons sous des tentes. - Le Hamas accuse Israël de sacrifier les otages du 7-Octobre encore vivants.

Pour les familles israéliennes, le supplice est insoutenable. - Nétanyahou, mets de côté tes considérations politiques, tes intérêts personnels. Nous voulons la fin de cette guerre et un accord global pour ramener tous les otages à la maison, les vivants comme les morts. - Un plan d'occupation qui divise l'opinion publique.

Des personnalités De premier plan partagent leurs réserves, comme le chef de l'état-major de Tsahal. Dans des propos rapportés par la presse, il qualifie la conquête de Gaza de "piège" alors que son armée est déjà épuisée. Des critiques partagées par l'opposition. - En Israël, on ne part pas en guerre si la majorité du peuple n'est pas derrière nous.

Le peuple d'Israël n'est pas intéressé par cette guerre. Nous paierons un tribut trop lourd en vies humaines et en milliards provenant des contribuables israéliens. - Qui pour freiner B.Nétanyahou?

La pression internationale s'accentue. Après l'Espagne l'année dernière, la France, le Royaume-Uni, le Portugal et la Finlande pourraient reconnaître l'Etat de Palestine en septembre. Hier, c'est l'Allemagne, le 2e plus gros fournisseur d'armes à Israël, qui a annoncé une sanction.

Les pays européens, qui poursuivent également les largages de vivres, immédiatement pris d'assaut par une foule affamée. - S.Brakhlia: F.Schillo, vous l'avez dit et on l'a entendu pendant ce sujet.

Le chef d'état-major dit qu'il ne faut pas procéder à cette occupation de la bande de Gaza, car l'armée israélienne est fatiguée. - F.Schillo: Oui, elle est épuisée par 22 mois de combat.

Les réservistes font l'essentiel, quasiment, du travail sur le terrain. Ils en sont à leur 4e mission de réserve sur le terrain. Il y a un cynisme absolu du gouvernement Nétanyahou.

Au moment même où il décide de prolonger la guerre et d'annoncer l'occupation de Gaza, demain, le ministre de la Défense va annoncer l'appel d'encore une centaine de milliers de réservistes. Au même moment, le même gouvernement prend une loi pour exempter du service militaire les ultraorthodoxes. L'effort de guerre ne repose que sur une partie de la population.

Ce sont toujours les mêmes, qui sont absolument épuisés. C'est dévastateur. Dans la société, il y a une vraie crise politique et sociale. - S.Brakhlia: Quand on dit que l'armée israélienne est épuisée, qu'est-ce que ça veut dire?

Ils ne sont pas capables d'aller sur le terrain comme il leur est demandé aujourd'hui? - L.Defranoux: S'il faut prendre le contrôle total militaire, ça veut dire qu'il faut déployer en permanence 4 ou 5 brigades sur le terrain, statiques, au milieu d'une population hostile, face à des actes de guérilla, des pièges, des mines.

Comme le disait madame F.Schillo, tout cela avec des soldats fatigués, des réservistes qui font des centaines d'heures supplémentaires et surtout, avec l'opposition de l'état-major. Il y a forcément un manque de motivation.

Il y aura beaucoup de pertes. Et pour quel but? Tout le monde semble d'accord: militairement, ça n'a aucun sens.

Les objectifs qui avaient été donnés, comme le désarmement du Hamas, sont à peu près atteints. Pour le reste, il n'y a que la négociation. Les familles d'otages le répètent depuis le début, depuis octobre 2023: il n'y a que la négociation qui peut faire revenir les otages.

Plus il y aura d'opérations militaires, plus ils vont être en danger. Les zones où ils sont éventuellement retenus vont être attaquées aussi. - S.Brakhlia: Qui, sur le terrain, peut affronter les soldats israéliens? - G.Malbrunot: Des reliquats de combattants du Hamas ou des jeunes qui vont avoir une ceinture explosive et qui vont se jeter devant des soldats israéliens.

C'est un mode opératoire que le Hamas n'utilise plus depuis les années 80 et la 2e intifada en 2003. On pourrait s'acheminer vers ce type d'opérations. Il y a eu des soldats israéliens qui ont été tués dans la bande de Gaza par des mines qui ont été posées.

Le Hamas n'a plus une capacité d'action extrêmement grande. Il a encore suffisamment d'hommes, de kalachnikovs et de pistolets pour aller tuer des soldats israéliens, qui vont faire du contrôle de zone. On est revenu 30 ans en arrière, lorsque Tsahal occupait la bande de Gaza, jusqu'en 1994.

Quand on voit la liste des 500 anciens patrons du Mossad, du Shin Bet, les chefs d'état-major...

Ils disent que le Hamas ne représente plus une menace stratégique. Il faut quitter, arrêter cette guerre qui n'a plus de sens. Le seul sens, c'est de permettre à B.Nétanyahou de survivre politiquement, quitte à mettre en danger les siens et les Palestiniens. - S.Brakhlia: Question. - G.Auda: C'est difficile à dire.

Israël est une démocratie. Comme dans toutes les démocraties, le militaire est subordonné au politique. Celui qui prend des décisions, c'est le Premier ministre.

Son armée lui obéit. On parlait du chef d'état-major. Il a fait preuve de réserve, ce qui est une première.

Il est en fonction. Il a immédiatement été rattrapé au vol par le ministre de la Défense, qui lui a dit: "Un militaire, ça ferme sa gueule", si vous me permettez l'expression. Ou ça démissionne, pour rappeler une veille expression politique en France.

Il a dit qu'il accepterait les conditions telles qu'elles ont été formulées par le Premier ministre. Peut-être qu'E.Zamir dit que l'armée israélienne est incapable d'aller au bout car il a en tête ce qu'il s'est passé en 2017.

Il ne reste à peu près que 5000 combattants dans la ville de Gaza, 2 ou 3 brigades. Il a fallu 9 mois et 100 000 hommes au sol et une campagne aérienne menée par la coalition pour faire tomber l'Etat islamique. - S.Brakhlia: Ca ne va pas être facile. - G.Auda: Ca va être extra-piégé, avec des mines, des hommes capables de commettre des attentats-suicides.

Depuis mars dernier, l'armée israélienne a perdu 46 soldats, ce qui prouve que le Hamas peut encore faire mal. Tous les israéliens l'ont en tête. - S.Brakhlia: Encore 5000 hommes du Hamas? - G.Auda: 5000 à 6000 hommes dans la ville de Gaza.

Mais il a fallu 100 000 hommes au sol de l'armée irakienne pour défaire l'Etat islamique. Ca, ils l'ont en tête. - G.Malbrunot: Le précédent de 1982, lorsqu'Israël a dû se retirer du Liban après les massacres de Sabra et Chatila...

Il y a une pression populaire très forte sur les responsables. Il ne faut pas exclure qu'il y ait une pression populaire assez forte s'il y a des pertes, pour dire à Nétanyahou que ça suffit. Cette guerre n'a aucun but militaire. - L.Defranoux: Il y a un risque important d'échec.

Tous les experts militaires le disent: aucune armée au monde ne peut contrôler et évacuer une ville d'un million d'habitants. - S.Brakhlia: Il reste 1 million d'habitants à Gaza-Ville.

Des gens dans un état de souffrance absolue. Depuis plusieurs semaines, ils subissent la famine. Que vont devenir ces Palestiniens? - G.Malbrunot: A priori, jusqu'au 7 octobre, ces 900 000 habitants de Gaza qui, pour un certain nombre, ont déjà été déplacés du nord, vont être contraints de quitter leurs tentes, leurs maisons, pour aller plus au sud, vers Al-Mawasi, près de la frontière avec l'Egypte.

Le 7 octobre, il n'y a plus personne, l'armée pénètre, fait un siège extrêmement hermétique et essaie de liquider ce qu'il reste du Hamas. C'est ça, le but militaire. - S.Brakhlia: Comment être sûr qu'il n'y ait pas de membres du Hamas dans la population? - G.Auda: L'armée israélienne contrôle à peu près 70 à 75 % de la bande de Gaza.

Les opérations d'exfiltration qui seront imposées à la population qui reste à Gaza, ce sont des gens qui restent, pas des check-points, qui sont questionnés et qui sont susceptibles de fournir du renseignement humain. Il faut imaginer comment ça se passe. Il y a une hostilité de la population de Gaza en Israël.

On comprend pourquoi. Mais il y a quand même des gens qui veulent survivre. Depuis 22 mois, ils sont bombardés et affamés. - S.Brakhlia: L.Defranoux, vous avez survolé la bande de Gaza pendant une opération de largage. - L.Defranoux: Quand la France a repris les largages aériens d'aide humanitaire, en 2024, elle avait fait 35 vols.

Elle avait parachuté 150 t de vivres. Les vols ont repris vendredi dernier. Il faut bien voir qu'il y a d'une part la famine à Gaza, organisée par Israël depuis des mois et qui génère des morts de faim.

On en est à plus de 200. Israël bloque quasi totalement l'entrée de l'aide humanitaire sur le territoire de Gaza et laisse passer quelques dizaines de camions, alors qu'il en faudrait 500 ou 600 par jour. L'aide est là, la nourriture est là, mais elle est bloquée à l'extérieur des frontières.

La France a plusieurs dizaines de tonnes bloquées en Jordanie ou en Egypte. La famine est organisée par Israël. C'est le premier problème.

S'ils ouvrent les postes frontières, les camions rentrent. - S.Brakhlia: Est-ce qu'ils ouvrent au fur et à mesure? - L.Defranoux: Non.

S'ils ouvrent les postes frontières, il y aura de la nourriture. La famine est organisée. Israël a réautorisé les opérations de largage qui avaient été interdites depuis plusieurs mois.

La Jordanie, les Emirats qui ont largué, auparavant, tous les jours, ont recommencé immédiatement. L'Egypte également. A partir de la semaine dernière, d'autres pays se sont joints.

J'étais dans le vol français qui a repris. Nous sommes partis d'une base jordanienne. On était avec 2 avions allemands, 1 avion espagnol, 2 avions jordaniens et un émirati.

La France avait du lait maternisé. Pour l'instant, c'est tout ce qu'ils avaient reçu. Dans l'avion, on transportait 4 colis de 932 kg.

Ce n'est pas grand-chose. Si on enlève le poids des parachutes, ça fait 3200 kg d'aide. Sachant que 3 t...

Dans un camion, on rentre 12 t. C'est une prouesse logistique. Il a fallu faire venir un avion d'Evreux, des spécialistes militaires de Toulouse.

Il y a tout ce déploiement logistique, des mécaniciens. Tout le monde part. Toutes les nations travaillent ensemble. - S.Brakhlia: Et donc, ils survolent Gaza. - L.Defranoux: Oui.

C'est l'armée jordanienne qui gère. C'est elle qui fait interaction avec les Israéliens. Il y a un créneau donné.

On décolle de Jordanie, on survole le territoire israélien. Là, on est descendus du nord au sud de Gaza. J'avais beau m'être préparée, le choc de voir le territoire tel qu'il est aujourd'hui, c'est bien pire que ce que l'on voyait il y a encore quelques semaines. - S.Brakhlia: Tout est rasé? - L.Defranoux: Ce qui est très frappant, c'est que des parties entières sont rasées.

Ce n'est pas seulement des immeubles qui sont bombardés, qu'il reste des carcasses...

Il y a ça pour toutes les guerres. Là, c'est rasé, il n'y a plus rien. Ensuite, au-dessus de Gaza-Ville, des quartiers entiers ont disparu.

Tout est gris, il n'y a plus de couleurs. C'était une ville tellement animée, tellement blanche. Il y a beaucoup de tentes, notamment sur la plage.

On voit les tentes jusqu'au bord des vagues. - S.Brakhlia: C'est dans ces zones que se font les largages? - L.Defranoux: La Jordanie donne à chaque avion une zone.

Pour la France, les coordonnées satellites et les images satellites...

L'armée française vérifie la cohérence des informations et calcule comment faire les largages en toute sécurité. Ils peuvent larguer 4 colis sur 100 m. - S.Brakhlia: C'est très précis. - L.Defranoux: Oui, il y a 10 parachutes par colis.

Normalement, la sécurité est faite. Mais il y a d'autres nations qui font autrement. On voit 1 ou 2 parachutes par colis.

Ils tombent en torches. Ou, ils ont 22 colis et ça tombe là où ça peut. - S.Brakhlia: La population s'agglutine sur les colis qui tombent. - L.Defranoux: Les autorités françaises disent que c'est mieux que rien.

C'est vrai que 3 t de lait pour bébé chaque jour, c'est mieux que rien. - S.Brakhlia: Mais ça reste pas assez. - L.Defranoux: 800 avions par jour pour faire ce que pourraient faire les camions, c'est dérisoire. - S.Brakhlia: Quand B.Nétanyahou dit: "On va prendre le contrôle de toute la bande de Gaza", est-ce que ça veut dire qu'on va aussi nourrir convenablement toute la population palestinienne?

On va soigner tout le monde? - G.Malbrunot: Non, c'est pour ça qu'il dit: "On n'occupera pas." Quand vous êtes occupant, vous avez des obligations juridiques.

Là, il refile le bébé à cette force arabe qu'on va chercher pendant longtemps. Aucun pays arabe n'acceptera de jouer les supplétifs de l'armée israélienne, dans la bande de Gaza. On est une fois encore dans une chimère totale.

Ce qu'il veut, c'est nettoyer, parquer au sud et après, éventuellement, les expulser. On ne sait pas. - S.Brakhlia: Du coup, une question se pose sur les mots utilisés pour raconter ce qui se passe à Gaza.

On vient d'entendre le récit du largage. Il n'y a pas assez de nourriture pour tous les Palestiniens. Sur les mots utilisés pour qualifier ce qu'il se passe, on a entendu parler de "nettoyage ethnique" par des nations.

Ce sont des pays qui utilisent ces mots. "Génocide" aussi. En France, les autorités sont précautionneuses et n'utilisent pas ces termes-là. - G.Auda: Pour le moment, une procédure a été entamée par l'Afrique du Sud avec la Cour internationale de justice.

Des gens emploient le mot "génocide", d'autres pas. La posture de la France, c'est de ne pas l'employer pour le moment, laissant à la Cour internationale de justice le soin de décider après enquête si, oui ou non, un génocide est en cours. Ce qu'il est important de regarder, c'est quel est le plan à l'oeuvre aujourd'hui?

Il y a 2 façons de voir les choses. Ou alors c'est une façon pour Nétanyahou de transformer ce qu'il appelle les conditions: délimitation du Hamas, exclusion d'un certain nombre de cadres hors de Gaza et transfert de gouvernance...

Ou alors, c'est une façon de transformer les conditions en ultimatum et de mettre la pression sur le Hamas. En réalité, les combats urbains vont commencer le 7 octobre. D'après la décision du cabinet, ça laisse 2 mois au Hamas pour plier ou ne pas plier.

On est dans une stratégie qui consiste à avancer ses pions et à mettre la pression sur le Hamas. Est-ce que le Hamas décidera d'y aller ou pas? Ce que je constate dans tout ce que l'on décrit, et le récit est incroyable...

Je connais la bande de Gaza. J'y ai été des dizaines de fois. Il faut imaginer qu'on ne reverra plus jamais cette bande de Gaza comme elle a été lors des années qui précédaient le 7 octobre 2023.

Là, vous avez une population à Gaza prise en étau entre la férocité absolue de l'armée israélienne et le cynisme mortifère du Hamas. - S.Brakhlia: Il y a des condamnations internationales.

C'est soit par communiqué soit par tweet, comme le ministre des Affaires étrangères français. Il y a ceux qui agissent. C'est le cas de l'Allemagne, qui a décidé de suspendre l'envoi d'armes à Israël jusqu'à nouvel ordre.

Pourquoi c'est un signal important? - G.Malbrunot: L'Allemagne est, en Europe, le pays le plus fidèle allié d'Israël.

Pour que l'Allemagne se décide à agir alors qu'il y a un mois, le même président allemand avait eu des mots malheureux quand il disait à propos de l'Iran qu'Israël avait fait le sale boulot pour nous tous...

Ca veut dire que l'Allemagne est tiraillée. Les Allemands sont tiraillés. L'opinion publique est tiraillée.

Les partis politiques aussi. C'est quelque chose qu'Israël doit regarder avec beaucoup de vigilance. - S.Brakhlia: B.Nétanyahou se dit déçu. - G.Malbrunot: On peut le comprendre.

J'ai été en poste à Jérusalem pendant 10 ans. Dès qu'il y avait une réunion des ministres des Affaires étrangères, il y avait la main allemande qui se levait. L'Allemagne a agi.

Est-ce que ça annonce une relance du mécanisme des sanctions européennes contre Israël? C'est probable. Aujourd'hui, on a franchi un nouveau cap dans cette guerre. - S.Brakhlia: Pour qu'on comprenne bien, l'envoi d'armes par l'Allemagne, ça représente beaucoup depuis le début de la guerre? - F.Schillo: C'est le 2e exportateur d'armes en Israël après les Etats-Unis.

Ca a toujours été le pays le plus proche en Europe d'Israël. Il décide aujourd'hui de critiquer sévèrement et de prendre ces sanctions. C'est un avertissement sévère pour Israël.

La prochaine étape, ce serait une sanction des Etats-Unis. Le plus grave danger pour Israël, c'est le débat au Conseil de sécurité, quand D.Trump décidera de lever le veto américain et de laisser passer une sanction.

C'est peut-être une fuite en avant que fait B.Nétanyahou. Pour Israël, le plus grave danger serait que tout s'arrête d'un coup et qu'il soit obligé de renoncer à la guerre, d'arrêter les combats sans conditions, sans négociations possibles.

C'est un danger pour lui. On en parle en Israël. - S.Brakhlia: Georges disait qu'il faudra aussi guetter les réactions des Européens dans leur ensemble.

Ca bouge au niveau européen. Le président du Conseil estime qu'une telle décision israélienne devrait avoir des conséquences sur les relations de l'UE avec Israël. De quoi parle-t-il? - L.Defranoux: Ca bouge très peu.

Ca fait 20 mois que la situation est gravissime. On est face à des crimes contre l'humanité, de guerre. On voit qu'il y a un nettoyage ethnique en cours.

Pour l'instant, il ne se passe rien. - S.Brakhlia: Il n'y a pas de sanctions. - L.Defranoux: Pourtant, les pays européens ont été capables de faire des sanctions contre la Russie.

Pourquoi pas de sanctions contre Israël? Tous les moyens politiques et diplomatiques ne sont pas mis en place. - S.Brakhlia: Comment expliquez-vous cette hésitation européenne? - G.Auda: Vous avez 2 belligérants, Israël qui s'attaque au Hamas.

Le problème d'Israël, c'est qu'on peut estimer aujourd'hui que l'Israël de B.Nétanyahou ne fait plus seulement la guerre au Hamas, mais aux Palestiniens de Gaza. Un siège est organisé pour provoquer la faim, qui n'aboutit pas à la capitulation du Hamas.

C'est contre les Palestiniens. Mais ce Hamas, en même temps, continue à jouer sur cette dimension sacrificielle. Ca a été théorisé par les cadres du Hamas que les sacrifices civils doivent servir la cause.

Pour le moment, le Hamas ne capitule pas. C'est toute la difficulté de la position européenne. Il y a des instruments comme l'accord d'association avec Israël qui devait être révisé.

C'est ce qu'avait dit la commission européenne. C'est un accord commercial. On est dans un contexte mondial où Trump fait la guerre commerciale à tous les Etats du monde.

Il impose 17 % de taxes à Israël. Ca ne l'en a pas empêché. Nous, Européens, on n'est pas capables de mettre des "tariffs" aux Israéliens pour exprimer une opposition à cette guerre, à la façon dont elle est menée par B.Nétanyahou et l'armée israélienne.

Il y a un instrument, des leviers, mais ils ne sont pas utilisés. - S.Brakhlia: Ca confirme le double standard dont les pays arabes accusaient le monde occidental? - G.Malbrunot: Oui.

Quand on voit par rapport à ce qu'il se passe en Ukraine, aux yeux de 80 % de la population mondiale, il y a un double standard qui paraît évident. Israël a des alliés en Europe, comme la Hongrie, et un certain nombre de pays de l'Europe de l'Est. Mais la pression va redoubler pour aller vers des sanctions.

La timidité européenne que vous avez signalée jusqu'à maintenant s'expliquait aussi en disant qu'il y avait des négociations entre Israël et le Hamas et qu'on n'était pas loin d'aboutir et qu'il ne fallait pas perturber le jeu. Ces négociations ont été rompues il y a un mois. Le Hamas dit que c'est Israël.

Israël dit que c'est le Hamas et les Américains aussi. L'histoire n'est pas finie. B.Nétanyahou, à travers ça et les semaines qui viennent, va exercer une pression très forte sur le Hamas pour dire...

B.Nétanyahou ne veut pas d'une fin de la guerre. Il veut négocier un accord intérimaire. "Je récupère mes otages, mais je continue la guerre." Le Hamas est prêt à libérer tous les otages, mais en échange, c'est la fin de la guerre et le retrait de l'armée israélienne. - S.Brakhlia: Ils ne sont pas d'accord sur l'objectif. - G.Malbrunot: Ca bute.

Mais au cours des prochaines semaines, les termes de cet accord vont être de nouveau discutés. Demain, S.Witkoff, l'émissaire américain, va rencontrer le Premier ministre du Qatar, qui négocie avec le Hamas.

Il ne faut pas sous-estimer cette dimension. Il faut espérer que la négociation permettra de venir à bout de ce calvaire. - S.Brakhlia: Un Conseil de sécurité va se réunir demain.

L'ONU demande l'arrêt immédiat du plan israélien. Cet appel sera-t-il entendu? - F.Schillo: Le veto américain va jouer.

Ca va bloquer totalement la décision. Ce n'est pas par l'ONU que les choses pourront se dénouer. Mais la menace de sanctions européennes peut jouer.

En Israël, l'opposition espère un geste de D.Trump, qu'il va tordre le bras de B.Nétanyahou et le pousser à décider d'un accord sur la libération de tous les otages et un accord global, alors que B.Nétanyahou souhaite un accord intérimaire qui lui permette de poursuivre la guerre et de rester dans cet état de guerre permanente.

C'est peut-être par Trump que la solution va aboutir. - S.Brakhlia: Le silence de D.Trump fait du bruit.

Le président américain a toujours soutenu Israël mais entretient une relation malgré tout complexe avec le Premier ministre israélien, B.Nétanyahou. - Mise en scène soignée par le Premier ministre israélien début juillet à la Maison-Blanche. - Je voudrais vous présenter, monsieur le président, la lettre que j'ai envoyée au comité du prix Nobel.

Elle vous propose pour le prix Nobel de la paix que vous méritez amplement et que vous devriez obtenir. - D.Trump: Merci.

Merci beaucoup. Je ne savais pas cela. Merci beaucoup. - Un geste très amical pour 2 hommes qui ont souvent affiché leur proximité.

Une alliance et de nombreux symboles, à l'image du transfert de l'ambassade américaine à Jérusalem pendant le 1er mandat de Trump. 8 ans plus tard, pour son retour à la Maison-Blanche, le président américain choisit comme 1er visiteur étranger B.Nétanyahou. - Vous êtes le meilleur ami qu'Israël ait jamais eu à la Maison-Blanche. - Sur Gaza, Trump dépasse toutes les espérances du Premier ministre israélien. - D.Trump: Je ne veux pas faire de l'esprit.

Je ne veux pas faire le malin, mais la Côte d'Azur du Moyen-Orient, ce pourrait être quelque chose de magnifique. - Comble du mauvais goût, le président américain diffuse sur ses réseaux sociaux une vidéo générée par intelligence artificielle. On l'y voit aux côtés de B.Nétanyahou en maillot de bain sur un transat, sur une pseudo plage de Gaza.

Mais très vite, les intérêts de Trump et de lui seul reprennent le dessus. Hors de question d'épargner Israël dans ses nouveaux droits de douane. L'Etat hébreu est taxé à 17 %.

La visite de B.Nétanyahou à la Maison-Blanche quelques jours plus tard n'y changera rien. - D.Trump: Nous aidons beaucoup Israël.

Nous donnons 4 milliards de dollars par an. C'est beaucoup. Félicitations. - Le Premier ministre israélien a perdu son sourire.

Il encaisse un coup encore plus dur quand D.Trump annonce vouloir négocier sur le nucléaire directement avec son ennemi juré, l'Iran. - D.Trump: Je pense que ce serait mieux si nous avions des négociations directes.

Ca va plus vite et vous comprenez mieux l'autre camp que si on passe par des intermédiaires. - Hors de question pour B.Nétanyahou de laisser Trump s'attribuer seul le mérite de la libération de l'otage israélo-américain E.Alexander de la bande de Gaza. - Cela a été rendu possible grâce à notre pression militaire et à la pression politique exercée par le président Trump.

C'est une combinaison gagnante. - Donner l'impression de continuer à parler d'une seule voix alors même que Trump, lors de sa tournée de 3 jours au Moyen-Orient, fait l'impasse sur l'Etat hébreu. L'homme d'affaires vient faire du business avec les monarchies pétrolières.

A Abu Dhabi, le voilà même qui change complètement de ton sur le sort des Gazaouis. - D.Trump: Nous allons régler quelques situations très graves, comme celle de Gaza.

Nous devons nous en occuper. Beaucoup de gens meurent de faim. Il se passe beaucoup de choses très graves. - Mais D.Trump, en gendarme du monde, se fait aussi parfois rattraper par la réalité comme en juin dernier, lorsqu'Israël lance son attaque sur l'Iran.

Les négociations américaines sont torpillées. Le président américain a fini par venir en appui de son allié et frappe à son tour des sites stratégiques iraniens. Nétanyahou jubile. - Le président Trump mène fièrement le monde.

C'est un grand ami d'Israël. Je le remercie du plus profond de mon coeur. - Le Premier ministre israélien réussit à faire entrer pour quelques heures Washington dans sa guerre.

D.Trump, lui, se vante d'avoir mis fin à temps à l'embrasement. Aiment avoir le sentiment de ressortir gagnants. - S.Brakhlia: Question. - G.Auda: Sur le papier, oui.

Les Etats-Unis sont le premier soutien d'Israël. Depuis le 7 octobre 2023 et l'attaque terroriste à grande échelle menée par le Hamas en Israël, les Etats-Unis ont fourni l'équivalent de 22 milliards de dollars d'aide militaire à l'Etat hébreu. Le soutien sera de toute façon indéfectible.

Après, D.Trump a une personnalité qui fait que lorsqu'il voyage au Moyen-Orient pour la première fois, il ne passe pas par Israël. Il négocie avec les Houthis du Yémen l'arrêt des attaques.

Il a négocié la libération d'un otage americano-israélien, tout cela en tournant le dos à B.Nétanyahou. Mais le soutien indéfectible des Etats-Unis à Israël ne sera pas remis en cause. - S.Brakhlia: D.Trump s'est tu.

Il dit ne pas vouloir se prononcer. C'est un soutien implicite? - G.Malbrunot: Pour l'instant, oui.

Les Etats-Unis ont été déçus, selon eux, que le Hamas rompe les négociations. Donc, ils font porter au Hamas cet échec. Ils disent à Israël: "Montrez-nous ce que vous pouvez faire." Encore une fois, l'histoire n'est pas finie.

Si Israël n'arrive pas à ses fins, et il risque de ne pas y arriver, il ne faut pas exclure que D.Trump torde une fois de plus le bras à Nétanyahou. Il l'a fait au Liban en novembre dernier.

S.Witkoff et Trump ont tordu le bras à B.Nétanyahou, qui ne voulait pas d'un cessez-le-feu.

Il l'a refait avec l'Iran, lorsque D.Trump a appelé B.Nétanyahou pour dire: "Tu ramènes tes avions à la base." La presse américaine et israélienne l'a révélé.

Il y a une semaine ou deux, il y a eu un échange extrêmement houleux lorsque B.Nétanyahou a voulu convaincre D.Trump qu'à Gaza, il n'y avait pas de famine.

D.Trump a crié: "Arrête de m'enfumer!" Lui-même a parlé de famine.

Si Trump, meilleur ami d'Israël, parle de famine, c'est qu'il y en a. Les Etats-Unis sont l'allié indéfectible d'Israël et le resteront. Mais à un moment donné, il pourrait siffler la fin de la partie.

Il faut espérer qu'il le fasse rapidement. Trump a une base qui commence à remuer. Il a des évangélistes encore plus pro-israéliens que les plus pro-israéliens.

Mais il y a aussi des isolationnistes qui disent: "Ca suffit!" Une représentante au Sénat, républicaine, a parlé de génocide en venant du propre parti de D.Trump. - S.Brakhlia: Est-ce que l'opinion publique américaine peut pousser D.Trump à lâcher de plus en plus B.Nétanyahou? - L.Defranoux: Je ne sais pas si le salut peut venir de l'opinion américaine.

Il est certain qu'aujourd'hui, on se dit que le seul qui peut faire plier B.Nétanyahou, c'est D.Trump.

C'est difficile de croire que l'opération qui a été annoncée par le gouvernement israélien n'a pas l'accord des Américains. C'est inimaginable. - S.Brakhlia: On entendu le ministre des Affaires étrangères, le secrétaire d'Etat américain M.Rubio dire: "C'est Israël qui décide." C'est un blanc-seing? - G.Malbrunot: S.Witkoff y était allé il y a une semaine, sous couvert de visite humanitaire.

Je pense qu'il avait été mis dans la boucle. Comme vous le disiez, aujourd'hui, il y a une convergence. Mais combien de temps durera-t-elle?

Ce n'est pas dit qu'elle dure des mois. - L.Defranoux: On peut imaginer une convergence terrible.

C'est le projet israélien qui est un détournement sémantique. Ils parlent de "ville humanitaire" qu'ils veulent créer sur les ruines de Rafah. D'après une étude sortie la semaine dernière ou il y a 2 semaines dans un centre de recherche géographique, la ville de Rafah est détruite à 99 %.

D'autres à 70 ou 80 %. Les villes sont totalement détruites. Sur les ruines de Rafah, ils veulent construire un grand camp de détention. - F.Schillo: Ca ne figure plus dans le plan. - L.Defranoux: Ah, le projet a changé?

Sinon, ça collait très bien avec le projet de D.Trump . - S.Brakhlia: Sur la situation humanitaire à Gaza, D.Trump le sait.

Il voit les images sur Fox News. Il a l'habitude de regarder Fox News. - G.Malbrunot: C'est pour ça qu'à un moment donné, il peut y avoir une ligne rouge franchie.

Il faut se souvenir que D.Trump ne veut pas de nouvelle guerre au Moyen-Orient. Il ne veut pas une situation de réoccupation israélienne de la bande de Gaza.

Ca nous ramène encore une fois 30 ans en arrière. - S.Brakhlia: Il a quand même parlé de Gaza, la Riviera... - G.Auda: C'est l'expression d'un délire logique.

C'est du délire, car on ne peut pas imaginer que 2 millions de Palestiniens soient contraints de quitter la bande de Gaza dans les conditions que l'on connaît. Ce serait contraire à toutes les dispositions en vigueur du droit international. Mais il est largement piétiné depuis un certain nombre d'années.

Et en même temps, c'est logique. Il faut imaginer dans quel état est cette bande de Gaza, dont 80 % est maintenant quasiment détruit. Vous parliez de Rafah, mais c'est également le cas de nombreuses villes de Gaza.

Comment vivre dans ces ruines? Avant de les reconstruire, il faudra les déminer. En France, lorsque l'on retrouve une bombe de la Seconde Guerre mondiale, on immobilise le trafic pendant une demi-journée.

C'est plusieurs milliers de tonnes de bombes qu'il faudra déminer. La majorité n'ont pas explosé. Il y a une immense difficulté posée sur le terrain.

Monsieur Trump vient ajouter son grain de sable, sa destruction, en disant: "On va construire une Riviera." C'est peut-être une façon de contraindre les Etats arabes, qu'il finance avec une aide militaire de 1,5 milliard par an, de commencer à intervenir un peu plus qu'ils ne le font maintenant, de prendre leurs responsabilités. J'ai tendance à penser que c'est le dernier coup de pression qu'a mis monsieur Trump à Nétanyahou en disant: "Tu mets la pression sur le Hamas, tu menaces d'une occupation sur Gaza-City et tu vois ce qu'il se passe.

Tu as 2 mois pour ça." Ca nous amène au 7 octobre. - S.Brakhlia: Que disent les pays arabes?

Une vingtaine d'entre eux ont signé un communiqué commun pour dénoncer la dangereuse escalade du plan israélien. Au-delà des mots, que peuvent-ils faire? Depuis le début du conflit, ils se montrent passifs. - Il y a un peu plus d'une semaine, aux Nations unies, la réponse des pays arabes, accusés par le Hamas de laisser le peuple palestinien mourir de faim. - Il faut en finir avec la guerre et la catastrophe humanitaire qui touche les civils. - Nous sommes tous convaincus que la solution à 2 Etats est la seule viable. - Un futur différent pour le Moyen-Orient, basé sur la justice, le respect et la tolérance est possible. - D'une seule voix pour dénoncer l'offensive israélienne, mais aussi pour demander à l'organisation terroriste de déposer les armes.

Un contexte dans lequel chacun cherche l'équilibre. Des liens avec l'Etat hébreu qui remontent aux accords d'Abraham signés il y a 5 ans, sous l'égide d'un certain D.Trump. - D.Trump: Je voulais qu'on l'appelle: "L'accord D.Trump".

Mais je me suis dit que la presse ne comprendrait pas. - Tour à tour, les Emirats arabes unis, le Barheïn, suivis du Soudan et du Maroc, normalisent leurs relations avec Israël. Des accords voient rapidement le jour, notamment dans le domaine de la défense.

L'Etat hébreu est ainsi aujourd'hui le 3e fournisseur d'armes de Rabat. Il y a 2 ans, le Maroc s'est doté du système de défense aérienne israélien. Le pays s'apprête à obtenir de satellites espions pour 1 milliard de dollars.

Une coopération militaire pas vraiment du goût de la population marocaine. Pendant ce temps, les bombes pleuvent sur Gaza. - Nous sommes ici pour soutenir nos soeurs et frères palestiniens affamés et assiégés.

On le fait de manière pacifique et civilisée, mais il faut qu'ils sachent que nous sommes toujours à leurs côtés. - La pression populaire se propage aussi devant certaines ambassades, comme celle d'Egypte à Tripoli. - Nous exigeons que l'ambassade ouvre les points de passage de l'enclave.

L'Etat égyptien est un véritable complice dans le siège. Mais aussi de l'oppression et de l'étranglement de notre peuple à Gaza. - En Jordanie, les manifestations propalestiniennes sont interdites.

Les habitants protestent contre le projet de D.Trump d'expulser les Gazaouis dans le royaume. - La Jordanie ne changera pas.

Quiconque dit que la Jordanie sera une patrie alternative à la Palestine dit n'importe quoi. Notre pays ne l'acceptera pas. Son peuple non plus. - Face à la colère de sa population, le pouvoir jordanien est sur un fil, très dépendant économiquement de Washington, allié d'Israël.

En juin dernier, le pays aide l'Etat hébreu à déjouer l'attaque lancée par l'Iran en abattant des drones lancés dans son espace aérien. Israël, un voisin décidément un peu encombrant mais si puissant qu'il a su séduire un autre géant du Moyen-Orient: l'Arabie saoudite. Les relations entre les 2 pays étaient même sur le point de se normaliser en septembre 2023, sous l'égide des Etats-Unis. - Nous menons de bonnes négociations.

Cela continue. Il faut voir ce que ça va donner, mais nous espérons que cela permettra de faciliter la vie des Palestiniens. - Mais la guerre à Gaza a rebattu les cartes. - B.Nétanyahou: Vous parlez des Palestiniens.

En Arabie saoudite, ils ont beaucoup de terres et d'espace pour les accueillir. - Des pays arabes ont condamné d'une seule voix le plan israélien de prise de contrôle de Gaza, dénonçant une dangereuse escalade. - S.Brakhlia: Question. - G.Malbrunot: Parce que ce n'est pas chez eux, tout simplement.

Les Palestiniens veulent vivre en Palestine, à Gaza et en Cisjordanie. C'est vrai que ça aurait été une excellente solution pour régler le problème palestinien, qu'il n'y ait plus de Palestiniens en Palestine. C'est un leurre colporté par on sait qui.

Mais ce n'est pas une solution. Cela étant, pour revenir à D.Trump et à d'autres, les Américains réfléchissent, avec le Somaliland, à envoyer peut-être pas 2 millions de Palestiniens, mais certains en Libye ou en Indonésie.

Mais aucun pays arabe, en particulier ceux dont on a parlé dans le reportage, comme l'Egypte, frontaliers de la bande de Gaza, ne veulent accueillir des Palestiniens. La Jordanie est déjà peuplée de 75 % de Palestiniens. L'Egypte également.

Le problème palestinien est un problème territorial qui se réglera entre Israël et les Palestiniens de la Cisjordanie. - S.Brakhlia: Pourquoi ils ne réagissent pas plus au plan israélien? - G.Auda: C'est une vraie question.

D'abord, ils sont impuissants. Dénoncé ces accords dont on parlait dans le reportage, les accords d'Abraham. Ils n'ont pas été dénoncés par les pays signataires.

Ils pourraient le faire pour mettre la pression, ou mettre ça sur la table. "Attention, on va renoncer ou dénoncer ces accords." Ce n'est pas fait.

Ce sont des pays qui pensent, de toute façon, que le Hamas ne doit plus figurer dans l'équation palestinienne. Quelque part, compte tenu de la catastrophe en cours, ils laissent faire le travail à Israël. Ils s'inscrivent peut-être dans le temps long.

Ils imaginent que ce gouvernement finira par tomber et que quelque chose pourra être reconstruit par la suite. Mais la catastrophe est telle, les opinions publiques sont révulsées, compte tenu de la catastrophe en cours...

C'est de plus en plus instable. - S.Brakhlia: C'est compliqué pour ces pays. - G.Auda: En Egypte, c'est assez fragile.

Ce sont des pays impuissants, comme l'est l'UE. - S.Brakhlia: Ce sont des pays qui ont des intérêts économiques avec Israël et les Etats-Unis. - F.Schillo: Oui, ainsi que des intérêts techniques et militaires.

C'est très important. Et puis, ce sont des pays qui ne veulent pas déplaire à Trump. C'est l'essentiel.

Aujourd'hui, il y a des accords commerciaux et militaires énormes entre l'Arabie saoudite et Washington. La première tournée à l'étranger de Trump dans les pays arabes...

Il a réalisé une somme colossale de deals. Chacun a besoin de l'autre. Donc, les Etats arabes ne veulent pas déplaire à Trump.

Ils savent aussi qu'en ne critiquant pas Israël, ils restent proches de Trump. Les accords d'Abraham ont tenu. Il n'y a eu aucun départ d'ambassadeur.

Les accords d'Abraham aussi pourraient s'élargir. En tout cas, c'est un projet israélien. C'est peut-être un leurre, mais c'est un rêve d'Israël de pouvoir enchâsser un deal sur Gaza dans un grand plan régional d'élargissement, suite aux accords d'Abraham.

Il y a un an, selon le "New York Times", en juillet de l'année dernière, l'Arabie saoudite était proche de normaliser avec Israël. B.Nétanyahou l'a refusé.

Une blague circule en Israël. D'habitude, c'était pour les Palestiniens. Les Saoudiens étaient encore prêts. - S.Brakhlia: C'est intéressant, ce qui se passe sur l'Arabie saoudite avec MBS. - G.Malbrunot: Les pays arabes sont tous prêts à normaliser avec Israël à une condition: ils veulent un Etat palestinien.

La balle est dans le camp de B.Nétanyahou et de ses amis. Quand il y aura un Etat palestinien...

MBS, qui était le plus allant après le 7 octobre 2023, est prêt à faire ça. Il a compris aujourd'hui qu'il ne veut pas être le A.El-Sadate saoudien, il ne veut pas être assassiné par un Saoudien s'il allait trop loin vers Israël.

Ca fait partie de l'équation. - S.Brakhlia: Dans son interview à Fox News avant-hier, B.Nétanyahou ne dit pas qu'il veut la gouvernance de Gaza.

Il veut la confier à des forces arabes. Quel pays? - L.Defranoux: Il est hors de question que les Palestiniens ne soient pas gouvernés par des Palestiniens.

On n'aurait jamais vu ça, un peuple qui serait gouverné par d'autres pays, et on ne sait pas qui. Il faut que les Palestiniens se gouvernent par eux-mêmes. Je ne parle pas hébreu, mais on a dit que B.Nétanyahou dit des choses différentes en anglais et en hébreu.

Sur Fox News, il donne à l'opinion internationale une version édulcorée. Quand il parle en hébreu, il est plus dur sur l'occupation. Je ne sais pas si tout le monde a bien conscience que les Palestiniens sont pris dans un étau terrifiant.

Les frontières sont fermées vers l'Egypte. Les pays autour ne sont pas ouverts à recevoir 2 millions de Palestiniens. Ils sont enfermés.

Ils n'ont pas le droit de sortir. Pour l'instant, 85 % du territoire est soumis à des ordres d'évacuation. Les gens déménagent 10 fois.

Là, ils sont sur 15 % du territoire. Ca représente 45 km2. C'est comme une ville secondaire française.

Ils sont 2 millions. Ils n'ont plus de terres agricoles, plus de fermes. Ils n'ont plus le droit d'aller pêcher.

Ils n'ont plus de bétail. Tout a été éradiqué. Ils n'ont plus de travail.

Ils n'ont plus de moyens de vivre. Il n'y a plus d'essence pour se déplacer. Ils dépendent totalement de l'aide internationale, de l'aide humanitaire.

Cette aide humanitaire est restreinte. Ce que fait Israël, qui est un crime international absolument effroyable, c'est qu'il utilise la famine comme un moyen de guerre. Il y n'y a pas assez de nourriture.

Ca déclenche des émeutes. Il y a des gangs armés qui mettent la main sur chaque paquet de farine. Au lieu de centaines de points de distribution de nourriture qu'il y avait avant, il n'y en a plus que quelques-uns.

Ca attire les Palestiniens là. Ils se font tirer dessus à balles réelles. - S.Brakhlia: La violence s'intensifie dans la bande de Gaza. - L.Defranoux: Ils sont piégés, n'ont pas à manger et ils se font tirer dessus.

Il n'y a pas d'issue à part une issue politique. - S.Brakhlia: Beaucoup de questions sur le sujet.

Question. - G.Malbrunot: C'est une très bonne question.

Ca empêche la viabilité d'un futur hypothétique Etat palestinien. Quand on regarde la carte, vous aviez il y a 30 ans 150 000 colons en Cisjordanie. Vous en avez 500 000, aujourd'hui.

La communauté internationale a failli à sa responsabilité. Elle n'a jamais rien fait pour empêcher...

Il y a eu une mansuétude qui a été accordée à Israël, et ça continue. Aujourd'hui, on a un gouvernement israélien officiellement composé de nombreux colons, et qui est annexionniste, pour lesquels il n'y a pas de Cisjordanie. La communauté incombe en grande partie à la communauté internationale d'avoir parlé, mais sans avoir agi pour empêcher, ce qui est un cancer, pour empêcher la création d'un Etat palestinien, qui est la seule façon pour arriver à la paix entre ces deux pays. - S.Brakhlia: Question. - G.Auda: On parle souvent de M.Barghouti, qui a été emprisonné au début des années 2000.

Il disait que s'il devait être celui qui mènerait le peuple palestinien vers, éventuellement, une issue, il constituerait un gouvernement de coalition nationale en Palestine. Le Hamas, en Cisjordanie, est encore très populaire. Il imagine constituer quelque chose avec toutes les représentations de la population palestinienne, ce qui est pour le moment inacceptable pour les Israéliens, qui ne veulent plus entendre parler du Hamas en tant que l'organisation politique militaire en Cisjordanie ou à Gaza depuis le 7-Octobre.

Il est encore emprisonné, mais c'est la figure dont on parle beaucoup. - S.Brakhlia: Question. - F.Schillo: B.Nétanyahou opère contre les 3/4 de son opinion.

C'est un gouvernement minoritaire qui vient de perdre encore des alliés ultraorthodoxes et qui est absolument minoritaire. Il agit à la fois contre l'opinion de l'état-major, contre tous les responsables sécuritaires et militaires et contre les 3/4 de l'opinion publique, qui veulent absolument un accord global sur les otages quitte à déposer les armes, qui veulent aussi une loi qui empêche les ultraorthodoxes d'échapper au service militaire. Les 3/4 de l'opinion souhaitent une commission d'enquête sur la faillite du 7-Octobre. - S.Brakhlia: Vous dites que la population israélienne est contre les décisions de B.Nétanyahou, mais le journal d'opposition a publié un sondage, récemment. 82 % des Israéliens veulent expulser les Palestiniens de Gaza. 47 seraient même favorables au massacre des Palestiniens. - G.Malbrunot: Sur cette question, hélas, B.Nétanyahou n'est pas seul.

Vous faites allusion à des sondages. Un autre dit que 78 % des juifs israéliens ne sont pas troublés par la famine à Gaza. Nous vendre l'image d'une société israélienne arc-boutée contre B.Nétanyahou ne correspond pas à la réalité.

Il y a une large proportion de la société israélienne qui soutient B.Nétanyahou, ses projets. Est-elle majoritaire ou minoritaire?

Je n'en sais rien. Mais c'est très divisé. Les sondages attestent bien qu'on est toujours, côté israélien, dans une espèce de sentiment de vengeance et qu'on veut oublier Gaza, et peut-être aussi les Palestiniens de Gaza. - F.Schillo: Les Israéliens ne peuvent pas oublier quand il y a 20 otages... - G.Malbrunot: C'est pour ça qu'il faut négocier leur libération. - S.Brakhlia: Question. - G.Malbrunot: Quand vous détenez des otages, et j'ai été otage en Irak, c'est un acte terroriste.

On n'a jamais vu des geôliers un matin se lever, il fait beau, et libérer les otages comme ça. Une libération d'otages est une négociation politique. Tout est sur la table.

Le patron du Shin Bet, du Mossad, en octobre dernier, ont dit à B.Nétanyahou: "Vous avez un accord." B.Nétanyahou ne veut pas d'accord. - S.Brakhlia: Question. - G.Auda: Plus vous bombardez la bande de Gaza, plus vous créez des enfants qui chercheront tôt ou tard à vouloir venger leur famille qu'ils ont vue tomber sous les bombes israéliennes.

Il n'a pas de solution militaire. Il n'y a qu'une solution politique. Il faut aller vers ça.

Mais ce gouvernement, le plus radical de l'histoire d'Israël, ne l'entend pas ainsi. Il veut chasser les Palestiniens. Il y aura des élections.

Souhaitons que les Israéliens votent contre une telle coalition. Mais pour le moment, on n'en prend pas le chemin.