Baisse des dépenses américaines dans la recherche : "c'est très inquiétant", réagit Philippe Baptiste, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche

Bonjour Philippe Baptiste, un chercheur français expulsé à son arrivée à Houston aux Etats-Unis il y a quelques jours, la faute à des conversations jugées anti-Trump, c'est ce que vous dites. Il était en possession d'informations confidentielles, rétorque le département de la sécurité intérieure américaine, qui vous met en cause directement, deux versions opposées. Est-ce que selon vous l'administration Trump est en train de mentir ?

Non, mais je crois qu'il n'y a pas de polémique. Ce que je veux simplement dire, c'est que, ce que je peux vous confirmer, c'est que des conversations personnelles, des prises de position dans des conversations personnelles entre ce chercheur et puis d'autres de ses proches, ont été bien au cœur des discussions qu'il a eues avec le service d'immigration aux Etats-Unis. Et c'est quand même ça qui a généré visiblement l'ensemble de cette histoire.

Il n'était pas en possession d'informations confidentielles.

Et donc, après, ça, je ne sais pas. Et de toute façon, il travaille depuis très longtemps avec des universitaires et des centres de recherche américains. Et donc, quelque part, il dispose d'informations. C'est possible. Je n'en sais rien.

On comprend qu'il a dû laisser sur place ordinateur professionnel, téléphone, portable. Il n'a pas été menacé, par exemple, d'être arrêté pour espionnage ?

En tout cas, moi, à ma connaissance, il n'y a aucune charge qui est retenue contre lui. Est-ce que vous ne vous êtes pas un petit peu avancé, alors, dans ces conditions ? Ah non, justement, je vous redis exactement ce que j'ai dit précédemment. C'est-à-dire que les conversations personnelles sur des prises de position politiques avec des proches ont visiblement été au cœur de la discussion et des décisions qui ont été prises pour ne pas autoriser l'accès aux Etats-Unis de ce chercheur. Alors, après, il faut être aussi très très clair. Les Etats-Unis, comme tous les pays, évidemment, sont libres et maîtrisent l'accès de leur territoire.

Mais ce serait une forme de délit d'opinion, quelque part. J'exagère un petit peu. Non, pas du tout. Je vous redis. C'est-à-dire que c'est la liberté de chaque pays, évidemment, de décider qui on accueille sur son sol.

Sauf qu'on n'imagine pas un chercheur américain se faire refouler du sol français parce qu'il a critiqué Emmanuel Macron.

Ce qui est évidemment troublant, c'est ça. C'est la multiplication des cas qu'on a aujourd'hui autour de ces questions. Donc, voilà. Effectivement, ça génère une certaine émotion dans la communauté scientifique.

Multiplication des cas, vous dites ?

Je crois qu'il y a eu plusieurs cas, en ce moment, qui posent un certain nombre de questions. Français ? Non, pas français.

Aux Etats-Unis, pour bien comprendre, des chercheurs d'autres nationalités qui ont vécu la même aventure ?

Oui, en tout cas, qui sont questionnés.

Donc, pour vous, c'est lié, de toute façon, au contexte de tensions ou pas ?

De tensions, je ne sais pas. Mais au contexte politique américain, c'est certain. Puisque, justement, encore une fois, les prises de positions politiques personnelles, dans un cercle privé, de ce chercheur, ont été au cœur, justement, des discussions.

Vous avez, de fait, eu des mots très critiques sur les coupes budgétaires, sur les licenciements massifs dans la recherche américaine. Vous dites que ça menace des pans entiers de la recherche mondiale. Ça résonne avec ce que disait hier Françoise Barré-Sinoussi, la présidente du CIDAction, co-découvreuse du VIH, qui dit qu'on va vers la catastrophe, avec notamment les 80% rabotés dans le budget de l'agence USAID. C'est... Catastrophe, c'est le mot ?

Eh bien, c'est très, très, très inquiétant. C'est très, très, très inquiétant. Parce que derrière, en fait, c'est quoi ? C'est à la fois... Enfin, c'est des coupes budgétaires qui concernent à la fois le NIH, le grand institut de la santé américain, qui va de la biologie fondamentale jusqu'aux patients. C'est des coupes dans l'USAID, qui est le moyen pour les États-Unis de projeter leurs recherches à l'extérieur. C'est des coupes aussi sur les organismes qui travaillent sur le climat, sur la météo, sur l'observation de la Terre. Je pense à la NOAA, qui est quand même une pépite américaine et qui voit aujourd'hui ses budgets diminuer de l'ordre de 20%. Et donc derrière...

Et puis derrière, c'est non seulement des crédits qui sont supprimés, des programmes qui sont potentiellement menacés, coopération internationale, mais c'est aussi des bases de données. Et ça, c'est vraiment fondamental de bien le comprendre. C'est des bases de données qui ont été construites sur des décennies et qui collectent aujourd'hui des données qui viennent du monde entier et qui sont aujourd'hui potentiellement menacées parce que...

Mais qui restent accessibles pour les chercheurs du monde entier.

Alors, qui restent aujourd'hui pour la plupart du temps accessibles. Certaines ont connu des moments de fermeture, mais avec des mots-clés qui sont parfois interdits ou qui sont parfois... qu'on ne peut plus utiliser facilement. Et donc... Et on voit aujourd'hui des chercheurs partout dans le monde qui téléchargent les données pour être sûr de pouvoir les utiliser demain. Enfin, ça génère un vent de panique qui est quand même assez inquiétant aujourd'hui.

Sur le SIDA, Philippe Baptiste, vu qu'on en parlait, mais aussi plus globalement sur les maladies, qu'elles soient émergentes, transmissibles, etc. Ça peut, ça risque d'avoir des conséquences très concrètes ? Vous les quantifiez d'ores et déjà ?

Évidemment. Alors, les quantifier, je ne pourrais pas vous donner de chiffres, mais très concrètement, une partie de ces programmes, c'est des suivis épidémiologiques, des suivis de zoonoses, des suivis de maladies, qui sont des maladies qui sont potentiellement très, très dangereuses. Et derrière, en fait, ce que ça illustre, enfin, ce que je veux dire, c'est que les États-Unis jouent un rôle qui est déterminant dans la recherche mondiale. C'est aussi... Peut-être que vous trouviez que c'était critique, mais c'est à la fois aussi... C'est la critique d'une louange. La louange qui est le fait que les États-Unis ont su, pendant des décennies, être un moteur de la recherche mondiale.

Et quelque part, quand ce moteur, aujourd'hui, il a des ratés ou il a des hésitations, c'est un vrai risque aussi pour l'ensemble, pour tous les grands pays qui, aujourd'hui, croient à la recherche, croient à la science et croient à la technologie. Ça nous questionne aussi directement sur, au fait, nos ambitions, nos ambitions en tant que Français, nos ambitions en tant qu'Européens sur ces questions, sur la recherche, sur notre fierté pour faire de la recherche, sur notre capacité aussi de leadership sur ces grands sujets. Je pense qu'on l'a sur un certain nombre de domaines. Peut-être qu'on ne l'a pas sur d'autres suffisamment. Et peut-être aussi sur notre autonomie stratégique.

C'est aussi un mot qu'il faut utiliser pour la recherche, aujourd'hui.

Ça peut booster l'Europe de la recherche, comme le nouveau contexte a boosté l'Europe de la défense ? Bien sûr. Et de quelle façon ?

Mais bien entendu, parce qu'aujourd'hui...

Comment on avance là-dessus ?

Très concrètement, je veux dire, je vous prenais l'exemple de ces grandes bases de données dans lesquelles on a tous mis des données, et on se rend compte du jour au lendemain qu'il y a des risques sur l'accessibilité de ces données, derrière des travaux qui s'effondrent. Derrière, ça pose mécaniquement la question. Pourquoi est-ce que nous, Européens, on n'a pas aussi ces bases ? Alors, on en a un certain nombre. Pourquoi est-ce qu'on ne les utilise pas plus ? Pourquoi elles ne sont pas plus facilement accessibles ? On ne peut pas espérer remplacer les Etats-Unis ou c'est illusoire ?

Je ne crois pas que c'est remplacer les Etats-Unis, mais c'est aussi avoir notre part de souveraineté plus forte qu'elle n'est aujourd'hui. C'est aussi assumer le leadership. C'est vrai dans le spatial aussi. Moi, quand j'entendais encore il y a quelques mois, pardon, je reprends un sujet que je connais bien, mais quand j'entendais encore il y a quelques mois des gens qui questionnaient la pertinence de savoir si l'Europe, oui ou non, devait être un acteur du spatial. Mais heureusement qu'on a Ariane. Heureusement qu'on réussit Ariane. Je rappelle qu'on a fait deux vols en tant qu'Européens avec un leadership français qui est fort sur le sujet.

Mais deux vols européens d'Ariane qui ont été une vraie réussite, c'est le retour dans l'espace, c'est l'autonomie stratégique de l'Europe à travers le spatial.

D'un mot, peut-être avec la baisse du budget de la NASA, qu'est-ce qu'on perd, nous, en Europe ?

Mais c'est surtout la remise en question de pans entiers de programmes. Quand j'entends Elon Musk qui nous dit en 2027, on va désorbiter la Station Spatiale Internationale qui fait l'objet d'un traité international, pardon, qui est censé s'arrêter en 2030. Donc déjà, je suis ravi de l'apprendre, d'une part. Et puis je ne sais même pas qui parle. Est-ce que c'est Elon Musk qui est président de SpaceX ? Est-ce que c'est l'administration américaine ? Je ne sais pas.

Le même Elon Musk qui veut aller sur Mars et qui réactive tout ce programme-là.

Et après, l'autre question fondamentale, au-delà de la Station Spatiale Internationale, c'est les programmes d'observation de la Terre pour le climat. Ça, c'est fondamental. Et ce matin, Philippe Baptiste, ministre chargé de l'enseignement supérieur

et de la recherche, ancien patron du CNES, le Centre National d'Études Spatiales, d'où ce que vous évoquiez évidemment concernant la NASA et Elon Musk. Pour poursuivre sur les coupes budgétaires dans la recherche américaine, la France a commencé à accueillir des scientifiques américains ces dernières semaines ?

Alors, d'abord, ce n'est pas nouveau. C'est-à-dire qu'il faut comprendre que la recherche, partout dans le monde, marche avec des cerveaux qui se déplacent d'un pays à l'autre. C'est le fonctionnement même de la recherche.

Là, on accélère.

Et donc, voilà, bien sûr, évidemment, on ouvre des dispositifs qui existaient déjà, qui sont plus ouverts. Est-ce qu'on a des chiffres, des lieux ? Ça commence, parce que tout ça est quand même très, très récent. Mais je vois qu'aujourd'hui, par exemple, Aix-Marseille Université, mais aussi l'Université de Toulouse, aussi PSL Paris Science et Lettres, et puis Centrale Supélec, par exemple, mais ce ne sont que quelques exemples. Aujourd'hui, on ouvre des programmes. Et déjà, il y a des dizaines de candidatures qui affluent en quelques jours d'ouverture des programmes. On pourrait en accueillir combien ? Je ne peux pas vous donner de... Il n'y a pas de limite. Aujourd'hui, c'est très ouvert.

C'est très, très ouvert. Ça dépend aussi de l'appétence des chercheurs américains qui, aujourd'hui, ont envie de venir, pas de ne pas venir. Mais évidemment, on est très ouvert à accueillir des chercheurs américains. Mais comme on est ouvert à accueillir des chercheurs qui viennent du monde entier... Mais c'est des budgets supplémentaires

qu'il faut allouer, parce que...

Oui, bien sûr, il y aura une action spécifique qui sera annoncée dans quelques temps. Donc, voilà.

D'accord. Absolument. Il faut qu'on en vienne à... On a plusieurs actualités du... Ce dimanche, notamment Elisabeth Borne, on l'entendait, qui s'exprime dans le Parisien sur le port du voile dans le sport. Je n'ai pas de leçons à recevoir sur la laïcité, dit la ministre de l'Éducation, qui répond au duo Retailleau-Darmanin. Donc, pour elle, si on comprend bien, parce que ce n'est pas forcément extrêmement clair, mais pas de signes religieux dans les compétitions sportives, mais entendons les femmes qui ne feraient pas de sport parce que leur père, leur frère, leur fils. Vous, vous aviez dit votre opposition au voile à l'université. Vous dites la même chose pour le sport ?

Alors, c'est deux sujets qui n'ont rien à voir. Laissez-moi revenir peut-être un instant sur le voile à l'université, et qu'il y a un débat qui a été tranché. Mais, à l'université, la laïcité, c'est un cadre dans lequel tout le monde vient avec ses opinions, avec ses opinions politiques, avec ses opinions religieuses. Et l'université, c'est le lieu où, justement, tout ça peut se frotter. C'est-à-dire qu'en gros, ou quelque part, on peut en discuter. On peut avoir débat. Et ça, c'est fondamental. Le voile a toujours été autorisé pour les étudiants qui viennent à l'université. C'est le cadre de la laïcité qui n'a rien à voir avec le cadre de l'école. Parce qu'on a des adultes.

On a des gens qui viennent et qui sont des grands. Dans le sport, je crois qu'aujourd'hui, les choses, elles sont très claires. C'est-à-dire que la ligne gouvernementale, elle est extrêmement claire. Elle dit simplement aujourd'hui... Pour les compétitions sportives... Pas pour tout le monde, oui. À ce moment-là, je vais vous la redonner. Mais à ce moment-là, pour les compétitions sportives, aujourd'hui... Enfin, pour les compétitions...

Mais pourquoi se distinguent ? On a compris dans les compétitions, oui, mais pas dans le sport.

C'est-à-dire qu'on laisse simplement son maillot. Enfin, on garde son maillot et on laisse ses signes distinctifs... Il n'y a pas quelque chose

d'un peu hypocrite dans... Oui, allez-y, mesdames, faites du sport. Mais quand vous serez bonnes pour aller aux compétitions, vous ne vous enlèverez pas ? Non, je ne crois pas.

Par contre, ce qui est fondamental, c'est quand même avant tout aussi d'être très, très vigilant sur le fait qu'il ne faut pas que le voile soit imposé. À la fois, c'est un signe de liberté, en général, dans la société, de pouvoir porter les signes religieux que vous avez envie de porter. Mais il ne faut pas non plus, évidemment, que le voile soit une obligation. Et ça, il faut être extrêmement vigilant sur ce point, vérifier que les femmes ne soient pas aujourd'hui contraintes, que des femmes ne soient pas aujourd'hui contraintes à porter le voile par leur père, par leur fils, par leur famille, par leurs voisins, whatever. Et ça, c'est absolument fondamental.

Il faut être très vigilant là-dessus.

Et quand c'est le cas ? Et qu'elles veulent faire du sport ?

Évidemment, il faut lutter contre ça. Mais ça, je pense que... Et aujourd'hui, justement, cette disposition, en tout cas sur les compétitions qui sont quand même les choses les plus visibles aujourd'hui, eh bien, justement, ça va dans ce sens-là et ça va, je crois, aujourd'hui dans le bon sens, tout en réaffirmant, évidemment, une grande liberté, effectivement, pour les signes religieux de manière générale.

Philippe Baptiste, vous êtes le ministre des FAC avec des mobilisations pro-palestiniennes qui sont nombreuses. D'ailleurs, elles sont nombreuses. Vous les quantifiez, là encore, ces mobilisations pro-Gaza, pro-palestiniennes ? Elles sont...

Ça concerne combien de sites ? C'est toujours sur un certain nombre de sites. J'ai envie de dire 4-5 sites, aujourd'hui, en France, où régulièrement, on a des manifestations qui sont autour de ces questions-là. Moi, je voudrais rappeler aussi quelques fondamentaux. De nouveau, l'université, c'est le cadre du débat et c'est la liberté du débat. C'est la liberté académique, c'est le fait que vous venez et vous pouvez discuter. discuter, ça veut dire déjà pas discuter tout seul. Ça veut dire qu'en gros, il faut qu'on ait une liberté de débat et donc des libertés d'opposition, des discussions avec des gens qui ne sont pas forcément d'accord.

Justement, il y a des chartes, des compromis qui ont été trouvés.

Exactement. Et ça, c'est fondamental. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on met de plus en plus d'universités et je m'en félicite. Et c'est notre impulsion. Elles mettent des chartes, justement, pour qu'il y ait pluralité dans le débat. Et ça, c'est fondamental.

Et ça suppose de respecter ces chartes, ces compromis.

Et pas que les chartes, mais c'est aussi respecter la loi. Et la loi, et je veux dire, là, je vais être très très clair là-dessus, l'antisémitisme, ce n'est pas une opinion, c'est un délit. Et donc, là-dessus, je veux dire, nous serons, mais d'une très très très grande fermeté. Et là-dessus, ce sujet-là, je veux dire, avec tous les ministres qui sont impliqués, le ministre de l'Intérieur comme le garde des Sceaux, on est totalement mobilisés sur ces questions-là. Rien ne sera passé.

Les cas d'antisémitisme sont nombreux. Les cas d'antisémitisme qui remontent.

Ou de racisme, d'ailleurs. Alors, exactement. Parce qu'il y a les deux sujets. C'est-à-dire qu'on parle beaucoup d'antisémitisme parce que c'est le sujet du moment. Mais c'est vrai pour le racisme aussi. C'est vrai pour les violences sexistes et sexuelles. Tolérance, zéro. Pour revenir sur votre question, l'antisémitisme aujourd'hui dans les universités. Oui, il y a des cas qui remontent. En termes numériques, ils sont assez peu nombreux. C'est une quarantaine ou une cinquantaine de cas par an qui remontent dans les universités. Mais ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il y a aussi derrière ces cas qui remontent, derrière des saisines d'un procureur ou des saisines de commissions disciplinaires. Et donc, ça veut dire qu'il faut y travailler. J'ai réuni plusieurs fois les présidents de l'université pour en discuter. Je peux vous garantir qu'ils sont mobilisés. On a un plan d'action extrêmement clair.

Il y a aussi le débat, Philippe Baptiste, sur les partenariats entre certaines universités, certaines institutions avec des universités israéliennes. À Sciences Po Strasbourg, il y a une commission d'évaluation qui a été élue cette semaine qui doit vous rendre un rapport sur un partenariat avec l'université Reichman qu'ils accusent de complicité. Je les cite avec le génération palestinien. Pardon, c'est n'importe quoi.

Je vais être très très clair. Allez-y. Je vais être très très clair. Savoir si, en gros, est-ce qu'il est légitime d'un point de vue diplomatique ou politique d'avoir un partenariat entre une institution et une institution israélienne, ça ne relève pas du conseil d'administration d'une université ou du conseil d'administration d'un institut des politiques politiques.

Mais pourquoi faire une commission d'évaluation ?

C'est une décision du gouvernement. D'accord ? C'est une décision du gouvernement. Ce que peut faire un établissement consultatif, entre guillemets. Un établissement peut éventuellement dire eh bien non, ce partenariat, il ne fonctionne pas parce que la recherche qui est menée n'est pas de bon niveau ou ne correspond pas à telle ou telle règle. Je ne sais pas. Bien sûr, ça, c'est complètement possible. Mais que chacun soit dans son rôle. Moi, je n'ai aucune difficulté à ce qu'aujourd'hui, nos universités aient des partenariats avec des universités israéliennes. Je veux dire, c'est évidemment...

Mais sur le mot du Sopérindy, pourquoi faire une commission d'évaluation si derrière, comme vous dites, c'est une décision du gouvernement et ça peut s'entendre. Mais à ce moment-là, une commission d'évaluation qui se trouve à avoir beaucoup de militants palestiniens...

Cette question, moi, j'ai demandé...

Les conclusions du comité d'évaluation

ne sont pas entendues. Non, non, mais ce n'est pas ça. Je vous dis simplement, j'ai demandé... Moi, ce que j'ai demandé aujourd'hui, c'est qu'il y a un comité de déontologie qui se réunit au niveau du ministère et qui a examiné cette question. Cette question a été tranchée en juin dernier et c'est bien notre ligne. Ça avait été suspendu, le partenariat avait été suspendu, le temps d'examiner. Non, non, mais il n'y a pas de suspension. Mais il n'y aura pas d'autre suspension. Il n'y aura pas de suspension. Il sera renouvelé, surtout. Il n'y a pas de suspension. Mais ce n'est pas à moi de me prononcer si tel ou tel partenariat va être renouvelé. Ça, c'est une décision...

Non, mais c'était plus sur la méthode. On nomme une commission, on lui demande son avis et on ne le suit pas. Il y a une commission. Merci, Philippe-Baptiste. Non, non, mais une université ne peut pas arrêter un partenariat pour des motifs qui sont des motifs diplomatiques qu'elle aurait générés elle-même.

Merci à vous, Philippe-Baptiste, ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche d'avoir été l'invité du 830 France Info. Merci, Bérangère Bonte. C'est rien.