Pierre Moscovici : le budget 2025 sera "sans doute le plus compliqué à élaborer depuis plusieurs décennies"

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes

Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons le premier président de la Cour des Comptes. Intervenez chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Pierre Moscovici, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue, vous avez tout connu de la vie politique intérieure, de la vie politique européenne également. Vous avez été ministre, vous avez été commissaire européen, vous êtes maintenant à la tête de la Cour des Comptes.

Lorsque vous regardez se constituer ce gouvernement barnier, vous êtes tenu à un devoir de réserve, mais est-ce que vous ne vous dites pas la question budgétaire, la question des déficits, la question de la dette, tout ça fait que ce gouvernement est un gouvernement impossible ?

Difficile en tout cas. C'est vrai qu'il va hériter d'une situation extrêmement compliquée. Politiquement, effectivement, ça me renvoie dans un certain passé, quand j'étais plus jeune, avant même que je sois peut-être ministre, il y a quelques années. Puis surtout, c'est une situation un peu inédite politiquement, parce que c'est une coalition minoritaire, avec des partis de gauche qui se sentent frustrés, avec un Rassemblement National un peu à la vue. Bon, ça c'est la situation politique, mais après il y a la situation financière.

Et de ce point de vue-là, c'est vrai que le budget qui vient, le projet de loi de finances 2025, le projet de financement de la sécurité sociale, ne l'oublions pas, ce sont les taxes financiers sans doute les plus compliqués à élaborer, depuis plusieurs décennies en tout cas, peut-être depuis le début de la Ve République, parce que la situation...

Depuis le début de la Ve République ?

Oui, la situation est tout à fait... Ah bah, le début de la Ve République, je vais mettre de côté le plan Armand. Oui, bien sûr. Mais sinon, disons que c'est extraordinairement compliqué, parce que nous avons une situation de déficit et de dette que nous n'avons pas connue, là aussi, depuis des décennies. Bon, je mets à part la crise financière, mais qui est une crise globale, la crise Covid concernait tout le monde. Là, il y a un problème français de finances publiques. Exercice compliqué ou exercice impossible ? Alors, ça n'est jamais impossible, à condition de se fixer des objectifs qui sont créés. Mais si vous me dites atteindre 3% en 2027, je vous réponds impossible.

Impossible, toujours possible, mais vraiment pas souhaitable. Parce qu'il faudrait mettre un tel coup de patin, un coup de frein sur la dépense publique que ce serait, à mon avis, socialement extrêmement nocif, parce que derrière les chiffres, derrière les milliards, il y a aussi des gens, il y a des salaires, il y a des dépenses publiques utiles. Et puis, économiquement, ce ne serait pas bon non plus, parce que si vous retirez le chiffre qu'on donne, c'est à peu près 100 milliards d'euros sur 3 ans.

Si vous retirez 100 milliards d'euros de la consommation publique, parce que c'est ça, de la consommation privée, alors à ce moment-là, vous tassez votre croissance, du coup, vous tassez vos recettes et vous êtes obligé de faire encore plus d'économies. Bref, je suggère de ne pas faire 3% en 2027, je suggère de se donner du temps. Si on se donne du temps, les choses deviennent difficiles, mais possibles, à une condition, c'est d'être sérieux. C'est-à-dire, la Commission européenne, vous disiez, j'avais connu effectivement cette situation, j'étais même en charge des budgets à l'époque. La Commission européenne est plutôt bienveillante, contrairement à ce qu'on pense.

Ce n'est pas un monstre bureaucratique extérieur. À une condition, c'est qu'on soit honnête avec elle, franc avec elle. Donc, je pense que si on va lui dire, ok, on a besoin d'un peu plus de temps, regardez notre situation, ils peuvent comprendre, mais il faut à côté de ça qu'il y ait des mesures sérieuses, des réformes sérieuses, des choses crédibles. Le pire, c'est de dire, par exemple, on va faire 3% et de ne rien faire. Il ne serait pas bon non plus de demander du temps sans rien faire, il faut demander du temps, et c'est un échange de temps contre des mesures et des réformes.

Alors, vous vous dites, il faut dire la vérité, il faut être sincère, ça veut dire que jusqu'ici, sur le budget, sur les finances publiques, on ne l'était pas ?

Alors, je suis aujourd'hui le président du Haut Conseil des Finances Publiques. D'ailleurs, je vais être saisi dans quelques jours avec ce Haut Conseil du projet de loi de finances. Il faut que ce soit d'ici une semaine, pas plus.

Avec un peu de retard, déjà, par rapport au calendrier.

Déjà, ce serait un retard significatif, ça nous amènerait vers le 9 octobre. Enfin, ça, je suis en échange, bien sûr, avec Matignon, pour trouver les bonnes dates, on va les trouver. Mais le Haut Conseil des Finances Publiques n'a jamais prononcé le mot d'insincérité. Jamais. Si on l'avait fait à propos du dernier budget de François Hollande, à mon avis, d'ailleurs, plutôt de manière sévère.

Vous dites, il faut dire la vérité.

Oui, mais insincérité, ça voudrait dire qu'on a l'intention de tromper. Je ne pense pas que les gouvernements aient l'intention de tromper. En revanche, ce qui est vrai, nous avons dit qu'ils étaient peu crédibles ces derniers temps. Nous avons dit aussi que c'était peu cohérent pour la dernière trajectoire de finances publiques. Nous allons regarder ça de très près, parce que ce qui est vrai, c'est que ça fait des années qu'on dit l'eau qui l'ont tous définie, on dit on va baisser les déficits. Or, j'observe que la pente, qui devrait être à la diminution du déficit, est au contraire à la hausse. On est aujourd'hui...

Alors, à vous d'être sincère, Pierre Moscovici. Pourquoi ? En l'occurrence, on ne peut pas découvrir du jour au lendemain qu'il y a de tels trous dans les finances publiques.

Il y a des choses qu'on découvre, il y a des choses qu'on ne découvre pas. Le Haut Conseil des Finances Publiques, depuis des années, dit attention, les prévisions de croissance sont trop optimistes. Les prévisions de recettes sont trop optimistes. Les prévisions de déficit sont trop optimistes. La trajectoire est trop optimiste. Mais, ce n'est pas de l'insincérité, c'est juste, je l'ai dit, un problème de crédibilité. Mais le résultat, maintenant, et après il y a des choses qu'on découvre en cours d'année. Par exemple, on s'est aperçu, et en 2023, et probablement en 2024, que les impôts rentraient moins bien. Pourquoi ?

Parce que notre croissance, qui n'est pas extrêmement élevée, elle est autour de 1%, notre croissance est plus maintenant tirée par l'extérieur, donc par des importations. Et du coup, la consommation intérieure est plus faible. Du coup, les rentrées de TVA sont moins bonnes. Et ça, c'est difficile à mesurer. C'est des choses qu'on voit en fin d'exercice. Toujours est-il qu'on a des raisons de penser, qu'à la fin de cette année, 2024, on devrait être à au moins 5,6% si des mesures ne sont pas prises. Or, elles n'ont pas été prises, puisqu'on n'a pas voté des produits de finances rectificatifs.

Ce qui veut dire que la base va être très élevée, et qu'après, il faudra observer une pente sérieuse, raisonnable, mais résolue.

Mais vous dites, on parle vérité en sincérité, est-ce que vous êtes surpris, par exemple, quand vous entendez que les députés Éric Coquerel et Charles de Courson, qui demandaient les lettres de plafond du nouveau budget, ont eu du mal à les obtenir ?

Je ne vais pas entrer dans ce débat, chacun a ses arguments. Les parlementaires ont les leurs, ils ont des pouvoirs.

Ils ont le droit de les avoir.

Bien sûr, ils ont le droit de les avoir, mais s'agissant de lettres de plafond, le gouvernement a hargué que ces documents internes, enfin bref, je n'entre pas dans cette discussion. On aurait pu penser que cette année, les lettres de plafond n'étaient pas comme les années précédentes, puisque d'habitude, elles sont en juin, et là, elles tiennent lieu du seul projet qu'on connaît.

Alors, petit boulot de pédagogie, Pierre Moscovici, les lettres de plafond, c'est une expression qu'on a entendue courir dans les médias ces derniers jours de semaine.

Qu'est-ce que c'est ? Ce sont des lettres que le Premier ministre adresse aux ministres pour leur donner les plafonds de dépenses de l'an suivant, à partir desquels, justement, on élabore le budget. Donc, c'est un document qui est encore préalable, mais d'habitude, c'est fait en juillet ou plus tard, et là, évidemment, compte tenu du gouvernement pour affaires courantes, ça a été fait le 15 septembre. Et aujourd'hui, c'est vrai que c'est le seul document dont on dispose.

Avant de filer au standard, est-ce que vous avez l'impression que la France vit une sorte de période un peu magique, comme si elle pouvait, malgré les déficits, malgré la dette, malgré ses problèmes de financement, comme si elle pouvait continuer à fonctionner de la même manière ?

Non, mais moi, on n'est pas du tout dans une période catastrophe, et je ne veux pas être catastrophiste. La France est dans une situation de finances publiques préoccupante, inquiétante. Très grave, dit le Premier ministre. La France reste un pays fort, la France a tout de même une capacité à rembourser sa dette, la France a encore une notation qui est tout à fait convenable, la France est un pays qu'on croit, mais on ne la croira que maintenant...

Oh, c'est les marchés financiers.

Les marchés financiers aussi, ils existent, parce que notre dette, elle est détenue à plus de 50% par des agents étrangers. Mais à une condition, c'est que maintenant, maintenant, on marque un point d'inflexion, un point de rupture, et qu'on commence enfin à se dire, on va baisser les déficits et à maîtriser la dette.

Bonjour Patrice, et bienvenue sur Inter. Oui, bonjour. Vous avez une question pour notre invité, Pierre Moscovici ?

Oui, et bien, depuis un certain nombre d'années, on a diminué les effectifs des contrôleurs fiscaux, et il se trouve, vous le savez très bien, qu'il y a des milliards d'euros qui partent à l'étranger en évasion fiscale, donc j'aimerais savoir s'il ne serait pas temps de rétablir un peu cet équilibre, parce que c'est quand même inadmissible, à la fois sur le plan d'éthique, et puis sur le plan financier, que tous ces milliards ne soient pas réapatriés en France.

Merci Patrice pour votre question, Pierre Moscovici.

Écoutez, j'ai été misé finance, j'ai été donc à la tête de la Direction Générale des Finances Publiques, et nous avons une grande chance d'avoir des recettes qui rendent plutôt bien, et des fonctionnaires qui sont exceptionnels, et je veux leur rendre hommage. Et je ne pense pas que ce n'est pas un manque d'effectifs. Par ailleurs, nous avons aussi une politique de lutte contre la fraude des annonces fiscales, qui est assez performante. On peut toujours faire mieux, mais n'ayons pas le fantasme qu'on va aller récupérer des milliards cachés, il y en a toujours, mais ce n'est pas des dizaines de milliards. Ce n'est pas là où on va résoudre notre problème de déficit.

Alors, vous avez dit qu'il faut prendre des mesures, il faut les prendre d'ici la fin de l'année pour être crédible. En même temps, il ne faut pas faire trop de réduction de dépense. Alors c'est quoi ? Est-ce que c'est plus d'impôts ? Vous avez parlé par exemple d'une contribution exceptionnelle temporaire sur les hautes fortunes. Ce n'est pas le retour de la taxe à 75% qui avait été rejetée sous François Hollande par le Conseil constitutionnel ?

J'étais venu ici même, je crois, le lendemain de la publication du rapport Pizani-Ferry-Mafouz, qui montrait que nous avons 60 milliards d'euros à investir pour la transition énergétique, dont des milliards publics, et qui suggéraient non pas un impôt sur la société sur la fortune verte, mais une contribution exceptionnelle et temporaire. Mais ce n'est qu'une idée parmi d'autres. Parce que pour moi, je veux revenir quand même, remettre l'église au centre du village. Il y a trois façons de réduire un déficit. La première, c'est la croissance. Et rien ne doit entamer notre croissance. Elle n'est déjà pas trop élevée. Elle est autour de 1%. Un peu le fémisme.

Oui, mais il faut vraiment que parmi les économies qu'on fait, ce ne soient pas des économies qui soient hostiles à la croissance. Premier point. Deuxième point, l'essentiel, ce n'est pas la fiscalité. Je vois bien ce débat fiscal aujourd'hui. Mais ici même, il y a 10 ans, j'avais parlé de ras-le-bol fiscal. Je n'ai pas beaucoup changé d'avis. L'essentiel, ce sont des économies en dépenses intelligentes. C'est-à-dire que nous avons quand même 56% de dépenses publiques dans notre PIB. Il y a des moyens de trouver des économies qui ne cassent pas le service public et qui permettent même parfois de fonctionner mieux. Et qui tiennent compte d'un certain nombre d'évolutions et dysfonctionnements.

Enfin, le débat fiscal. Ce n'est pas le débat principal au sens où ce n'est pas de la fiscalité.

Ça l'est aujourd'hui. En tout cas dans le milieu politique.

Oui, mais bon, comment dire ? Moi, je suis très constant là-dessus. Je pense que le consentement à l'impôt des Français est fragile. Je pense que les classes populaires, que les couches moyennes se sentent accablées d'impôts. Nous n'avons pas une marge de manœuvre sur l'imposition qui est monstrueuse. Et ceux qui disent on va faire 70, 100 milliards, je crois que... Non, mais ce n'est pas une question politique. Ils se trompent. C'est aussi des économistes. Ils se trompent. On ne peut pas accabler les Français d'impôt. Il ne faut pas non plus trop perturber notre compétitivité. En revanche, par les fiscalités, c'est normal. Le consentement à l'impôt, c'est la démocratie.

Et donc qu'il y ait des propositions qui soient faites pour plus de justice fiscale. Là, je reprends cette formule. Je l'avais utilisée depuis longtemps. Ou pour la transition écologique. Oui, c'est légitime. Mais ce n'est pas là où on va non plus trouver des dizaines de milliards d'euros. On peut trouver quelques milliards d'euros. Ce sera déjà pas mal. Et puis, on voit bien dans le débat public que ce n'est pas facile. Mais l'essentiel, c'est la dépense publique qu'il faut maîtriser, économiser de façon intelligente. Je donne toujours un exemple. Je parle... Oui, rapidement. L'apprentissage. On a dépensé beaucoup sur l'apprentissage. C'est très bien. C'est un succès.

Le chômage des jeunes, c'est réduit. Mais est-ce qu'il est normal qu'on finance l'apprentissage de jeunes qui sont dans l'enseignement supérieur ou dans les grandes écoles ? Ce n'est pas sûr. Et on trouvera là des milliards d'euros d'économie.

Une question de Manuela sur l'application France Inter. Elle aurait aimé que vous soyez le nouveau Premier ministre, figurez-vous, Pierre Moscovici. Avez-vous été sollicité ? Auriez-vous accepté ?

Je la remercie beaucoup de sa pensée. Non, je n'ai jamais été sollicité. Jamais. Jamais ?

Jamais. Pas une seconde. Et je n'ai rien brigué. Bonjour Sylviane. Oui, bonjour à tous. Bienvenue sur Inter.

Merci. Alors, M. Moscovici, voici ma question. On parle souvent de la dette du Japon qui est détenue majoritairement par les Japonais et que c'est moins un problème que pour nous où la dette est maintenue par des capitaux aux étrangers. Je me demande s'il ne serait pas temps de lancer un grand emprunt. On sait qu'il y a beaucoup d'épargne en France. Emprunt réservé aux Français pour racheter cette dette par les Français eux-mêmes, avec donc des titres de dette qui pourraient, par exemple, servir à payer, au bout de cinq ans, les impôts ou les droits de succession, etc.

Alors, je sais que ça a déjà été fait par Giscard, mais que ça avait été un échec dans le sens où cet emprunt avait été indexé sur l'or. Mais là, avec un taux précis et fixe, je pense que ça pourrait être fait. Voilà.

Merci pour votre question, Sylviane. Pierre Moscovici.

Il faudra soumettre cette idée.

Vous avez l'air de vous douter.

Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, si vous voulez, notre dette publique, elle est gérée par un service, une agence du ministère des Finances, l'agence France Trésor, qui émet tout de même des centaines de milliards d'euros de dette annuellement et qui l'émet sur les marchés internationaux. Et qu'aujourd'hui, c'est vrai, nous avons plus de 50% de notre dette qui est détenue par des créanciers étrangers. Et ceux-là, regardez, c'est aussi à ça qu'il faut penser avec les finances publiques, la qualité de notre dette. Donc, la qualité de nos finances publiques. Il faut avoir ça en mémoire. Alors, c'est encore pas mal d'avoir 50% qui viennent de l'étranger.

C'est vrai que nous avons une épargne intérieure qui est très forte. Il faudra bien un jour la faire diminuer, l'orienter justement vers la consommation ou vers d'autres usages. Par exemple, le financement de la transition écologique. Je ne pense pas que la formule de l'emprunt soit une formule d'aujourd'hui.

Alors, une autre formule, celle qu'employait Bruno Le Maire, la France a la culture de la dépense. Est-ce que vous partagez le diagnostic ? Le débat est intéressant.

Oui, bien sûr. Nous avons une préférence collective pour la dépense. Pourquoi ? Parce que nous sommes un pays qui a l'égalité au cœur. parce que nous croyons en l'État, parce que nous croyons en la régulation par l'État. Et donc, moi aussi d'ailleurs, j'ai la culture de la dépense. Je suis très attaché à nos services publics. Et les auditeurs le sont également. Mais, il y a un mais. J'observe que plus on dépense, moins les Français sont satisfaits de leurs services publics. Ce qui veut dire qu'il y a un problème de qualité de la dépense publique. Je ne propose pas de taper sur la dépense publique. Non, nous aurons toujours un niveau de dépense publique élevé.

Je propose une dépense publique de meilleure qualité, donc des services publics de meilleure qualité. Si l'éducation nationale fonctionnait parfaitement, nous ne reculerions pas dans les classements en PISA. Si l'hôpital fonctionnait parfaitement, nous ne poserions pas toutes ces questions. Ce qui veut dire qu'on dépense beaucoup, beaucoup, mais pas toujours de façon efficiente.

Toujours à propos de Bruno Le Maire, est-ce qu'il est responsable, partiellement, totalement responsable de la situation financière dans laquelle se trouve le pays ?

On est toujours responsable de ces actes quand on est au gouvernement. Toujours, tout le monde, du haut en bas de la chaîne. Bon, il a été ministre pendant 7 ans. Il s'est vraiment dévoué au pays. Il y a eu une période où il a eu de très belles réussites. Notamment, je pense que toute la période de gestion de la crise Covid, de mise en oeuvre du plan, quoi qu'il en coûte, disons que ces dernières années, de manière collective, ce que j'observe qu'on a annoncé depuis longtemps, la fin du quoi qu'il en coûte, et qui n'est pas arrivé. On a continué à dépenser, dépenser beaucoup. Je pense, par exemple, que le bouclier énergie, mais Bruno Le Maire, à ma connaissance, n'y était pas favorable.

C'était une dépense qui n'était pas aussi indispensable que le quoi qu'il en coûte Covid. Bon, moi, je lui souhaite vraiment bon vent dans ce qu'il aura à faire. 7 ans à Bercy, c'est une performance.

Pierre Moscovici, vous parlez de qualité de la dépense publique, et notamment de transition écologique. Vous dites même, ce sont vos mots, il ne faut pas mégoter sur les dépenses liées à la transition écologique. Donc, ça ne doit pas être une source d'économie.

On peut faire des économies partout. Dans l'écologie aussi, il y a des dépenses qui ne sont pas bonnes. Je dis simplement qu'il faut en ajouter pour l'avenir. Il faut investir massivement dans cette avenir-là.

Je vous pose la question, parce que le fonds vert, d'après les documents préparatoires au budget, le fonds vert va être amputé l'an prochain d'un milliard et demi d'euros.

Mais on peut, encore une fois, dire ici ou là, ce n'est pas à moi de le juger aujourd'hui, il y a des économies à faire. Il n'empêche qu'en tendance, pour financer la transition écologique, il faudra investir beaucoup plus. Mais attention, pour investir dans la transition écologique, il faudra trouver de l'argent. Et ça ne peut pas être plus de dettes, ce qui veut dire qu'on doit faire des économies ailleurs. C'est une question de priorité. Alors, vous me demandez si, pour moi, la fonction environnement est celle sur laquelle on doit toucher en premier. Spontanément, mais alors c'est une sensibilité personnelle, je dirais non.

Ce n'est pas là où il faut investir, qu'il faut d'abord économiser. Mais il se peut qu'il y ait aussi des dépenses inefficientes dans ce domaine comme dans les autres.

Mais on vous écoute, on a l'impression que c'est une équation impossible.

Non, elle est très difficile, elle est très subtile. C'est pour ça que, je le redis, moi j'appelle à un vrai budget, c'est-à-dire pas à du rabot, où on coupe un peu uniformément, ou de façon d'ailleurs inintelligente. Il faut à chaque fois aller regarder, est-ce que cette dépense fonctionne ? Est-ce que cette politique publique est efficace ? C'est un travail un peu de dentelière. C'est très compliqué, c'est faisable et c'est nécessaire.

Bonjour Elodie et bienvenue sur France Inter dans le grand entretien.

Oui, bonjour, merci de prendre ma question. Je voudrais savoir, en France, on dit souvent que si on augmente les impôts sur les grandes fortunes, notamment si on rétablissait l'ISF, que tous les super-riches et les milliardaires quitteraient la France et iraient à l'étranger. Pourquoi, en France, on n'impose pas tout le monde en fonction de sa nationalité et pas de son lieu de résidence ? Il y a des pays qui font, qui imposent leur ressortissant, où qu'ils vivent, et ils doivent un impôt sur le revenu à leur pays de nationalité.

Les Etats-Unis. Merci Elodie pour votre question-réponse.

Les Etats-Unis, mais l'imposition est aussi beaucoup plus faible que chez nous. Bon, on a fait des choix politiques sur l'impatriation, sur l'expatriation. Au final, observons que les grandes fortunes sont quand même la plupart logées ici. Je suppose qu'elles ont rapatrié leurs fortunes. Après, c'est un débat profondément politique.

Mais rétablir l'ISF, taxer les super-riches, est-ce que ça entraînerait une fuite de ces personnes-là ou de ces familles-là ?

Oui, tout à l'heure, Marion Lourdes, la fameuse taxe à 75%. Je suis arrivé, je l'ai mise des finances de François Hollande. On avait proposé cette taxe à 75%. Bon, moi, personnellement, je n'y croyais pas beaucoup. Mais je me souviens de la réaction, effectivement, de certains milliardaires, que je ne vais pas nommer, dans des échanges que j'ai pu avoir avec eux, disant, bon, à ce moment-là, on fait partir tous nos créatifs. C'était Cuba sans le soleil. C'était Cuba sans le soleil. Vous saurez de l'expression des milieux. Oui, je me souviens très bien. Je ne suis pas amnésique. Donc, je pense qu'il faut être, effectivement, assez prudent avec ça.

En même temps, c'est un choix politique, un choix politique, très politique. Et je ne fais plus de politique.

Vous en faites. Et vous en faites tout le temps de la politique.

Non, je m'occupe de politique publique, au pluriel. Les Américains ont une expression pour ça. Vous savez, il y a les politiques. C'est le combat politique. Je n'en fais plus. Parfois, ça me manque, mais je n'en fais plus. Et puis, il y a les policistes, les politiques publiques. Alors, ça, j'en fais à fond.

Vous en avez fait, en tout cas, de la politique. Est-ce que ce n'est pas, quand même, un classique pour un gouvernement d'arriver et de sembler s'étonner, une espèce de posture, de s'étonner de la gravité de la situation des finances publiques ? Une façon de dire, on ne va pas pouvoir tout faire.

Non, mais ça, je ne commande pas les postures. Mais ce qui est certain, c'est que la situation de finances publiques, on la connaît. On a des notes du Trésor, assez précises et récentes, qui la disent. Il faudra d'ailleurs peut-être les actualiser, parce que je ne sais pas ce qui se passe sur les recettes en cette fin d'année. Il y a des rapports, des revues dépenses, de l'Inspection générale des finances. Il y a tous les travaux de la Cour des comptes. Tout est sur la table.

Vous voulez dire que le déficit est peut-être plus important que ce qu'on dit aujourd'hui ?

Je ne sais pas. Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut les variétés des chiffres aussi là. Pourquoi ? Parce que si vous donnez une trajectoire pour les années à venir, autant quand même connaître le point de départ de manière précise. Je le redis, l'important c'est la vérité. On peut gagner du temps. L'équation n'est pas impossible. Elle est très compliquée. Mais pour gagner du temps, il faut donner des chiffres précis à la base. Précis.

Et il faudra les communiquer, notamment à vous évidemment, mais également à la Commission européenne. Comment est-ce que vous jugez aujourd'hui la nouvelle Commission ? Celle qui est en train de se mettre en place ? Le départ de Thierry Breton, c'est un désaveu pour la France et pour Emmanuel Macron ?

Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé entre Thierry Breton, Ursula von der Leyen et Emmanuel Macron. Donc je ne vais pas commenter ça. Thierry Breton a été un commissaire, c'était mon successeur de la Commission, qui a fait des choses incontestablement. Avec son caractère, il a été un homme d'action, qui a un certain nombre de succès à son crédit. Maintenant, c'est Stéphane Cédjournay qui va prendre ce poste. Il a un profil un peu différent de ses prédécesseurs, moins âgé, moins expérimenté sans doute. Si je peux me permettre de lui donner un conseil ?

Allez-y.

C'est le suivant. C'est l'expérience. Moi, j'étais commissaire européen pendant cinq ans. Le commissaire européen est certes désigné par la France, mais il est indépendant. Un commissaire européen s'occupe de l'intérêt général européen. Il ne prend pas ses consignes à Paris. Et il est d'autant plus fort qu'il est indépendant. Thierry Breton a su faire ça assez bien. Je crois l'avoir fait aussi. Et mes prédécesseurs, Michel Barnier, Pascal Ami. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas en contact avec son gouvernement. Ça veut dire simplement qu'il y a un ambassadeur de France à Bruxelles, à la représentation permanente à Bruxelles. Ce n'est pas le commissaire.

Le commissaire, il doit d'abord s'occuper de ses dossiers et s'occuper de l'Europe, mais aussi, bien sûr, en contact avec son gouvernement et son pays.

Merci Pierre Moscovici d'avoir été l'invité du Grand Entretien d'Inter. Merci à vous. Bonne journée.