Comment décrire l’extrême droite aujourd’hui ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Deux livres parus cet automne, deux approches pour un phénomène commun, l'extrême droite. Comment la décrire, comment la comprendre, comment saisir ses mutations, ses régénérescences successives, ses permanences singulières ? Le premier de ses ouvrages est sous la direction de Baptiste Roger Lacan. Il opte pour le temps long, pour l'histoire, pour l'amplitude, pour le travail collectif qui permet de multiplier les angles et les points de compréhension.

Le second fait un autre pari, celui de la sociologie et de la rencontre intime avec un homme, Kylian, qui prévoyait d'attaquer sur le territoire français des dizaines de mosquées, de restaurants ou de responsables politiques. Ce soir, donc, nous avons fait le choix de les faire dialoguer, de les faire débattre, à l'heure où l'extrême droite subit des mutations profondes, complexes, en France et dans le monde. Au moment où ses idées gagnent de l'ampleur, où ses projections électorales sont positives, où sa violence continue de menacer et de frapper. Deux invités, donc Baptiste Roger Lacan. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, enseignant à l'Institut catholique de Paris, ainsi qu'à Sciences Po Paris. Vous avez dirigé l'ouvrage que j'évoquais, intitulé « Nouvelle histoire de l'extrême droite, France 1780-2025 ». C'est aux éditions du Seuil. Face à vous, Eliamine Sétoul, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en sciences politiques au Conservatoire des Arts et Métiers, responsable d'un programme autour des radicalisations, on y reviendra, et l'auteur de cet ouvrage intitulé « Suprémaciste, anatomie d'un parcours d'ultra-droite ». C'est aux éditions Université Paris-Cité. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Alors d'abord, nous ne sommes pas d'extrême droite, donc il y a sûrement des extrêmes droites, mais nous n'en faisons pas partie. C'est ça, moi aussi je suis néo-nazi alors, parce que moi j'ai parlé avec certains d'eux, des jeunes, ils n'étaient pas plus néo-nazis que moi. Ils ont arrêté de dire n'importe quoi, il n'y avait pas de néo-nazi dans nos rangs, et rien du tout. Ce n'est pas être un parti d'extrême droite que de dire ça. L'extrême droite, vous savez, si vous connaissez l'histoire, conteste les institutions, ce n'est pas du tout notre cas. Fait appel à une certaine forme de violence, ce n'est pas du tout notre cas.

Les gens qui voient mes reportages le savent très bien. Il n'y a pas une once d'extrémisme en moi, ou alors si je suis quelqu'un d'extrême, tout le monde l'est en France. Et extrême droite, non. Les voix de Marine Le Pen, un témoignage anonyme, Sébastien Chenu, le journaliste Vincent Lapierre. Et pour commencer peut-être avec vous, Baptiste Roger Lacan, lorsqu'on entend ces quatre personnes, comment considérer l'extrême droite ? Est-ce qu'il s'agit d'une catégorie de la science politique, ou bien c'est un stigmate que ses adversaires adressent à celles et ceux qu'ils voudraient décrédibiliser ?

C'est un peu les deux à la fois, et c'est tout le problème pour les chercheurs. C'est évidemment une catégorie de l'histoire et de la science politique depuis la fin du XIXe siècle, et qui gagne en importance. Et puis de l'autre côté, depuis 1945, et pour des raisons qu'on comprend très bien quand on considère l'histoire du nazisme, du fascisme, et puis de toutes les dictatures nationalistes qui ont prospéré en Europe dans les années 1920-1930, et puis évidemment jusqu'en 1945, c'est devenu un stigmate qui, dans le champ politique, désigne l'ennemi. Et ça désigne ce qui est politiquement inacceptable. Et donc ça crée une zone de flou qui, je pense, complexifie le travail du chercheur.

D'une part parce qu'on voit bien qu'on se retrouve face à une catégorie qui est très vivante, et qui est l'objet de débats qui sont pris en charge dans le champ politique, et puis parce que des groupes qui sont d'extrême droite, qui selon toutes les définitions, il y en a beaucoup, je pense qu'on y reviendra, qu'on peut proposer de la mouvance, refusent cette catégorie. Là, on évoque Marine Le Pen le disait, mais son père avant elle, qui était peut-être encore plus clairement, évidemment, d'extrême droite, récusait aussi le terme. Il se disait de droite nationale ou il se revendiquait de la vraie droite. Exactement.

Et il récusait l'idée d'extrême droite, disant que c'était associé à l'idée de violence. Donc clairement, il y avait chez lui une tentative de mettre à distance un héritage que, par ailleurs, il revendiquait. Il y a l'idée que ça ne profite pas électoralement de se revendiquer d'extrême droite. Ça dit aussi quelque chose quand même des partis d'extrême droite qui, historiquement, ont tendance.

Effectivement, ce n'est pas seulement de la tactique, c'est aussi, je pense, un trait de la relation qu'ils entretiennent aux droites où une grande partie de l'extrême droite considère qu'elle est la vraie droite, qu'elle est la seule qui n'a pas trahi, qui ne s'est pas compromise avec le jeu démocratique, qui ne s'est pas compromise avec un jeu démocratique qui est pipé en faveur de la gauche et donc qui aurait commis une erreur... La droite gouvernementale commettrait une erreur tactique.

Élimine, c'est tout cet homme que vous avez suivi. Kylian, est-ce qu'il se revendique lui-même d'extrême droite ? Comment est-ce qu'il aborde cette catégorie complexe ?

Non, je rejoins Baptiste. Lui, il se considère comme un militant de la vraie droite. C'est quelqu'un qui considère qu'en fait, la vraie droite, c'est cette droite nationaliste obsédée par la pureté identitaire, qui s'inscrit dans une nostalgie un peu d'un ordre perdu et puis un culte aussi de l'unité organique, cette idée que la société doit être pure, unifiée, etc. Ça, c'est quelque chose, je pense, un invariant de nombreux mouvements d'extrême droite.

Je vous cite Baptiste-Roger Lacan, introduction de cet ouvrage Nouvelle Histoire de l'extrême droite. Quel rapport entre les contre-révolutionnaires de l'Assemblée Constituante, l'armée des émigrés, les ultras de la restauration, les boulangistes devenus anti-dréfusards, les mille nuances du fascisme français, les pétainistes, les collaborationnistes et plus proches de nous, le Rassemblement National, bien sûr, mais aussi reconquête et des mouvements groupusculaires, comme les identitaires. Je vous pose la question, quel rapport ?

Il y a quand même plusieurs choses. Effectivement, ce qui frappe au départ, c'est la diversité, diversité de mouvements, diversité dans le temps aussi. Ces gens réagissent à des contextes qui sont extrêmement variés, mais il y a quand même, ce qu'évoquait Yamin sur ce côté organe ici, ce rapport à une société qu'on pense comme close, fermée, unie, basée sur une identité qui peut être fondée sur la culture, sur la race, sur la religion. Ça varie selon les époques, selon la couleur de peau. Un refus de la notion d'égalité, qui peut varier dans le temps. Ça peut être revendiquer les castes, ou ça peut être revendiquer des inégalités entre les cultures et les civilisations.

Mais il y a toujours cette idée qu'il n'y a pas d'égalité absolue, que ce n'est pas un universel. Un refus de la liberté politique, en tout cas un malaise face aux libertés politiques, qui peut s'étendre, en fait, et qui s'étend très souvent aux libertés économiques. On remarque quand même que l'extrême droite est tendanciellement assez antilibérale à tout point de vue. Et puis, un rapport à la violence et à l'autorité qui se recompose selon les périodes, mais une certaine décomplexion face à l'idée que la violence est un outil à minima dont on peut faire usage en politique.

Et puis, dans certains cas, on évoquait les mille nuances du fascisme français, l'idée que la violence est même transformatrice, qu'elle révèle l'homme, et que c'est en se battant, en combattant pour son groupe, pour sa communauté, et en combattant donc contre les adversaires de l'extérieur ou les ennemis de l'intérieur, que ce soit les juifs, les francs-maçons, les musulmans, que la violence est transformatrice, qu'elle transcende le groupe et qu'elle permet de le restaurer en quelque chose.

Est-ce qu'il existe, Elamin Sétoul, une définition de cette catégorie d'extrême droite ? On a quand même l'impression que c'est compliqué de trouver, de circonscrire une définition unique qui nous permettrait d'isoler le phénomène.

C'est très compliqué, parce que je pense que c'est évolutif en fonction des sociétés. Comme ça a été dit, au fin du XIXe siècle, c'était beaucoup... Début XXe, c'était beaucoup les juifs, par exemple, le bouc émissaire. Après, la Seconde Guerre mondiale, c'est beaucoup plus les communistes, par exemple. Il y a toujours la désignation d'un bouc émissaire responsable de tous les mots de la société, M-A-U-X. Et je pense que les trois invariants que j'ai pu observer, c'est d'une part, ce culte un peu de l'unité organique, on est une société pure et on reste entre nous, cette obsession de la pureté identitaire, et puis la nostalgie de l'ordre perdu.

Au XIXe siècle, c'était la nostalgie un petit peu de la royauté. Et puis aujourd'hui, dans les mouvements que j'ai pu voir aujourd'hui sur l'ultra-droite, c'est beaucoup une nostalgie plus ancienne, notamment tout ce qui est imaginaire, des croisades, des templiers, une Europe chrétienne, blanche, etc. C'est très très présent dans la propagande de ces mouvances.

Il y a une autre donnée peut-être qui caractérise l'extrême droite Baptiste-Roger-Lacan, c'est ce sentiment dont elle est persuadée qu'il faudrait éveiller les consciences, celles et ceux qui ne seraient pas encore éveillés dans la société, qui ne mesureraient pas l'ampleur des dégâts, avec des guillemets, l'ampleur du réel. Il y a dans cette vidéo qui a été proposée par le média d'extrême droite intitulé Frontières qui lance une nouvelle émission qui s'intitule Pilule Rouge. La pilule rouge dans Matrice, c'est cette pilule que l'on prend justement pour se révéler à soi-même la réalité du monde.

Est-ce que cela, c'est un invariant dans l'histoire de l'extrême droite, cette volonté, j'allais dire, d'ouvrir les yeux à celles et ceux qui ne verraient pas ?

En tout cas, l'idée qu'on serait une avant-garde, oui, ça c'est très présent. Et ça, on le retrouve dès la Révolution française. On voit que certains, alors pas dans les mobilisations immédiates, spontanées, qu'on retrouve que ce soit dans l'aristocratie ou dans les catégories populaires à l'Ouest, mais chez les premiers doctrinaires de la contre-révolution, il y a clairement cette idée qu'ils identifient quelque chose et que ce qu'ils écrivent doit proposer, initier un changement dans la manière dont on garde la rupture que constitue la Révolution française. et cette idée d'avant-garde, on la retrouve ensuite en permanence.

On la retrouve très fort à l'action française où il y a vraiment l'idée que le magistère de Charles Maurras est là pour éclairer. D'ailleurs, souvent, cette idée qu'on se convertit, qu'on entre en extrême droite alors qu'en réalité, quand on observe l'histoire de l'extrême droite sur le temps long et Eliamine le montre d'ailleurs très bien dans son livre, on voit à quel point il y a des effets de généalogie qui sont forts, que ce soit des généalogies de sang quasiment, enfin de ce qu'on hérite au sein de sa famille et des choses qu'on reconstruit. Et bouc émissaire, moi ce qui me fascine c'est à quel point les haines mais aussi les références historiques sont juxtaposées.

C'est-à-dire que chaque génération constitue son propre corpus de haines et de références et en fait ça ne disparaît pas. On voit que ça s'accumule. C'est-à-dire que la haine des juifs elle est peut-être un peu moins visible aujourd'hui que la haine des immigrés africains et nord-africains mais en réalité, elle n'a pas disparu et il en va de même pour les références. La référence au Moyen Âge a été déjà très présente au XIXe siècle au sein de la mouvance des catholiques intransigeants.

Ça fonctionne par strata ?

Exactement. Je pense qu'il y a quelque chose vraiment d'un effet de strata, de juxtaposition et de gens qui sont capables d'enclober tout ça et qui expliquent qu'ils vont illuminer le reste de la société et qu'ils vont en tout cas leur apporter cet éclairage et provoquer ce mouvement par la pensée et puis je pense par la violence aussi, beaucoup quand même.

Eliamine Settoul, cet homme que vous avez suivi, Kylian, est-ce que lui aussi, j'allais dire, sa volonté première c'était de participer à travers ses attaques, ses violences, de participer à éclairer le reste de la société française ?

Il m'expliquait, dans sa conception, on est dirigé par des élites qui sont lâches, qui ont abdiqué et il considère que son groupuscule, parce qu'il a monté un groupuscule qui s'appelle OS, était à l'avant-garde d'un combat et qu'il devait mener ce combat. Il faisait partie d'une espèce d'élite en avance sur les autres et qu'en montrant l'exemple, la masse suivrait par la suite. Donc il y a vraiment cette idée d'être à l'avant-garde et d'être détenteur d'une vérité que les autres ne connaissent pas ou ne connaissent pas encore.

Quelle était justement la nature de cette vérité s'agissant de cet homme que vous avez écouté, suivi plusieurs... Alors là, il y a un argument

qui revient assez souvent dans les mouvements d'ultra-droite, c'est ce concept de grand remplacement. Donc cette idée qu'en fait, il y a une stratégie planifiée, alors on ne sait pas trop par qui, mais une stratégie planifiée de grand remplacement et que si on n'agit pas aujourd'hui et qu'on ne met pas en place ce concept de ré-migration, donc cette idée qu'il y a une déportation in fine, c'est un mot, acceptable pour dire déportation, c'est toute l'Europe qui en pâtira et qui s'effondrera.

Je voudrais qu'on revienne peut-être aussi sur une fausse idée, idée selon laquelle l'extrême droite française s'inspirerait de l'histoire française uniquement, des acteurs qui appartiendraient au champ clos de la société française. Non, ce que vous montrez bien, Baptiste-Roger Lacan, c'est que cette extrême droite, plus encore aujourd'hui sans doute, s'inspire de courants internationaux, d'homologues internationaux. Ils sont malgré tout ouverts sur ce qui se passe à l'étranger, du point de vue, j'allais dire là, strictement intellectuel, pas plus. C'est très visible aujourd'hui,

on voit à quel point l'extrême droite en France réagit, se pense, se constitue par rapport à des courants et des partis européens et extra-européens. Et en réalité, ça c'est une constante du rassemblement national. Il y a un des chapitres du livre écrit par Martha Lorimer qui montre que le Front National se constitue d'abord par l'Europe, évidemment contre l'Europe très vite, mais utilise l'Union Européenne pour avoir des fonds, des députés existés en fait comme partie sur la scène politique nationale et créent très tôt des alliances, dès les années 1980. Le premier groupe que le Front National crée au Parlement européen, c'est en 1984, dès son entrée au Parlement.

Mais en réalité, ce qu'on voit, c'est que cette dimension européenne de l'extrême droite, elle est beaucoup plus ancienne, elle est quasiment consubstantielle à sa naissance en réalité. Si on considère que la contre-révolution, en tout cas certaines parties de la contre-révolution sont une matrice de l'extrême droite française, dès la révolution française, la mobilisation, elle est européenne contre la révolution française. On voit des gens qui agissent partout sur le continent, qui écrivent partout sur le continent, à commencer par Joseph de Mestre, qui n'est pas français mais Savoyard, qui est sujet du roi de Piémont-Sardaigne.

Et ça, ça continue au XIXe siècle, il y a des mobilisations transnationales. Et au XXe siècle, dans l'entre-deux-guerres notamment, l'extrême droite française, les militants, s'inspirer des modèles étrangers, ils rapportent ça en France avec un double usage. Le modèle, c'est une inspiration, ça permet d'affiner un peu la ligne idéologique. Et puis, c'est une proof of concept, comme dirait les Américains. Ça permet de dire, regardez, ça marche. Et ça, c'est ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec Victor Orban ou Georgia Meloni.

Je vous pose la même question, Baptiste Roger Lacan, celle que j'ai posée un peu plus tôt à Eliamine Settoul. Vous expliquez qu'il y a dans cette extrême droite des constantes dans l'histoire, des constantes à l'international également. Malgré tout cela, malgré ces constantes que vous exposez l'un et l'autre avec clarté, pourquoi c'est si difficile, encore une fois, de définir l'extrême droite comme catégorie de science politique ?

Je pense qu'il y a un peu deux choses. D'une part, en tout cas en France, c'est un mouvement qui a été peu au pouvoir. C'est un mouvement qui se définit beaucoup par ses oppositions, par ses haines, mais on a un peu du mal à définir positivement, pas dans le sens de ce qui est bien ou mal, mais de dire exactement ce qu'ils veulent faire. Ça complique quand même un petit peu les choses pour les situer sur tout un ensemble de gradients. C'est la première chose. La deuxième, c'est quand même que dans les 25 dernières années, l'extrême droite a changé, elle a muté en Europe.

C'est une bascule qui se situe entre la fin de la guerre froide et le début du XXIe siècle où tout d'un coup, l'extrême droite a arrêté du moins en Europe. On peut voir qu'aux Etats-Unis, c'est un peu plus compliqué, mais en Europe, les grandes parties d'extrême droite, les grandes plateformes vers lesquelles convergent les votes d'extrême droite ne portent plus aujourd'hui un discours de destruction de la démocratie libérale. Ils ne disent plus.

Alors, pardonnez-moi, mais si, j'allais dire, si ces parties évoluent, mutent en profondeur, si les objets de leur haine se transforment également, pourquoi ne pas forger une nouvelle catégorie ?

Parce que la catégorie, c'est à mon avis, assez opératoire. Parce que ce qu'on disait, c'est que cet effet de juxtaposition, il demeure en réalité le racisme, l'antisémité. On voit très bien, par exemple, si on mesure l'électorat rassemblement national, on voit que c'est à l'heure actuelle le parti dont les électeurs sont les plus pronds à défendre des théories xénophobes et antisémites. Et ça, c'est une constante. On voit que ce parti, quoi qu'en disent ses leaders, continue d'attirer un électorat qui est de manière, c'est très nette par rapport aux autres partis, à défendre ses thèses.

Et par ailleurs, l'exemple des législatives de 2024 démontre que malgré toutes les tentatives ou en réalité l'obsession du RN pour sa professionnalisation mais qui est pour l'instant complètement inachevée, on voit que malgré toutes ces tentatives, le parti est aujourd'hui encore incapable de proposer 577, un peu moins d'ailleurs puisqu'il y avait des candidatures sciottiques, en étant sûr que ces candidats ne feront pas des sorties racistes ou antisémites. Donc on voit bien qu'en réalité ce n'est pas des dérapages. Quand il y en a autant, ça fait système.

C'est que ce parti a fait varier son discours mais le fond, ce que décrivait Eliamine, je crois que ce que j'ai tenté de dire aussi, on voit bien

que le fond idéologique demeure. En dépit de toutes ces mutations qui ont été relevées, il y a toujours ce noyau dur conception organiciste. Organiciste, cette pureté identitaire, ce passé un peu mythifié. Je crois que ça, c'est quelque chose qui va persister sur le temps long.

Par ailleurs, Eliamine Settoul, vous faites vous-même la distinction comme d'autres et en tout cas, vous marquez cette distinction entre l'extrême droite d'un côté et l'ultra-droite. Expliquez-nous la différence entre les deux et pourquoi cette distinction vous paraît-elle

épargnante et utile ? L'ultra-droite, c'est un terme qui émerge au début des années 90 dans le jargon un peu sécuritaire des services de renseignement français, d'ailleurs qui font référence aux ultras d'Algérie, des pro-Algérie française. Moi, je l'utilise un peu pour des raisons techniques parce que je suis dans un établissement qui forme des professionnels et j'ai besoin d'avoir une catégorie pour désigner des acteurs qui se réfèrent à des idéologies d'extrême droite et qui passent à l'action violente. Des professionnels, c'est-à-dire ?

Des professionnels de plein de secteurs différents, des étudiants, mais aussi des éducateurs, des policiers, des psychologues, des gens de l'éducation nationale, etc. Et j'ai besoin d'avoir une catégorie sur laquelle travailler et cette catégorie d'ultra-droite, pour moi, c'est cette extrême droite qui utilise des modes d'action politique non conventionnels, c'est-à-dire basés sur la violence, la clandestinité, etc. Et c'est là-dessus que je travaille.

Est-ce qu'elle vous paraît pertinente, Baptiste Roger Lacan, cette notion d'ultra-droite qui, effectivement, rassemble plutôt une dynamique groupusculaire et violente, comme le disait Eliamine Sétoul ?

Alors, je la trouve intéressante à mesure où elle permet vraiment de thématiser la violence. Nous, dans le livre, on a plutôt utilisé une distinction extrême droite partisane, extrême droite mouvementiste, avec l'idée que cette extrême droite mouvementiste désigne tous les groupuscules qui, notamment, ne se présentent pas aux élections, en fait, ne jouent pas le jeu de la démocratie, souvent parce qu'ils n'en ont pas les moyens, mais aussi parce qu'eux revendiquent, pour le coup, toujours un rejet assez radical du système et donc d'un supposé système et donc de la démocratie libérale.

C'est vrai que le fait qu'ils viennent peut-être du lexique sécuritaire en complique un petit peu l'usage quand on passe du côté des sciences sociales, mais dans le livre des Diamines, je trouve que c'est très bien thématisé et je pense que ça a une vraie fonctionnalité, notamment dans le cas de Kylian, qui, lui, veut vraiment passer à la violence. Tout ça, c'est ensuite à l'intérieur, c'est un peu 50 nuances extrêmes droites. Il y a une autre critique

qui est souvent adressée à ce concept d'ultra-droite, je vais vous interroger l'un et l'autre à ce sujet, c'est l'idée selon laquelle cette distinction empêcherait de penser la porosité entre un ensemble de parties d'extrême droite comme le Rassemblement National ou Reconquête et les groupuscules qui prêchent la violence et ces groupuscules qui seraient en réalité quand on fait de la sociologie de terrain véritablement connectés à ces parties. Est-ce que cette distinction extrême droite, ultra-droite ne vient pas, j'allais dire, abîmer cette idée et dévoyer un peu le réel ?

Effectivement, on a plusieurs articles scientifiques qui montrent que beaucoup de parties d'extrême droite européennes aujourd'hui ont des militants qui développent une espèce de façade acceptable, une façade conventionnelle et qui derrière vont mener des activités. Et je crois qu'aujourd'hui d'ailleurs le parti politique français qui a le plus de connexion avec des militants condamnés pour fait terrorisme c'est le RN. Donc ça, ça a été démontré récemment dans un dossier de Mediapart. Donc effectivement, il y a des porosités qui demandent à être davantage explorées.

Baptiste Roger Lacan sur ce point. C'est l'une des raisons pour lesquelles on utilisait un peu cette distinction extrême droite mouvementiste, extrême droite partisane. Emmanuel Cazeljus et Marion-Jacques-Evaillant qui ont écrit des articles justement sur cette nébuleuse-là hors RN, montrent très bien tous les effets de porosité qui existent entre ces groupes avec deux tendances. Entre les élections, tous ces groupes tirent à balles réelles sur le RN, expliquent que c'est un parti de traite qui se sont vendus, dénoncent la stratégie de Marine Le Pen, etc. et ce qui est fascinant c'est qu'en période électorale ces mouvements s'alignent.

Alors il y a eu une petite évolution en 2022 parce qu'ils sont plutôt alignés derrière Éric Zemmour que derrière Marine Le Pen. Éric Zemmour paraissant plus aligné, plus proche de leurs idées mais en réalité on voit que ça circule et ça circule jusqu'en haut puisqu'on sait que dans l'entourage le plus proche de Marine Le Pen on a des figures comme Axel Lousteau, Frédéric Chatillon qui sont d'anciens gudards revendiqués, toujours proches pour le coup de la plus extrême des droites qui sont vraiment, qui n'ont aucun problème à défendre dont on sait qu'ils sont néofascistes et que c'est assumé et revendiqué comme tel.

Donc on voit bien que les effets de porosité ils sont très nombreux à tous les niveaux ce qui répond un peu à l'idée c'est pour ça que je pense que ce terme d'extrême droite reste à mon avis très pertinent aujourd'hui parce que je pense que la continuité elle est toujours là.

Ce qui est passionnant dans votre ouvrage Eliamine Settoul intitulé, je le rappelle « Suprémaciste anatomie d'un parcours d'ultra droite » c'est que vous appliquez ce schème, cette matrice de la radicalisation mais non pas à des personnes qui se radicalisent en fonction des idées islamistes c'était un travail, un ensemble de travaux que vous avez mené il y a quelques années, il y a quelques mois dans cette fois-ci vous appliquez cette thématique de la radicalisation aux individus et au parcours d'extrême droite alors expliquez-nous pourquoi et comment imaginer que cela puisse fonctionner avec la même force et de la même façon.

Oui, en fait j'avais travaillé pendant une décennie sur la radicalisation à référentiel djihadiste et je voulais voir dans quelle mesure les outils conceptuels forgés dans l'analyse du djihadisme étaient opérants, étaient valables pour comprendre l'ultra droite et pour la petite anecdote lors de mon premier rendez-vous avec Kylian en prison il me dit je suis en tête à tête face à lui dans le parloir il me dit j'étais neuf mois à l'isolement avec le djihadiste Sida Meglam et je m'entendais très bien avec lui j'avais une très bonne relation avec lui et là je me dis c'est quand même bizarre cette convergence en fait quand on creuse on voit qu'il y a des failles identitaires des failles narcissiques des désirs de restauration narcissique il y a le rôle d'internet aussi qui est très présent il y a la volonté de se battre pour une grande cause ça c'est très très présent se battre pour une cause transcendante dans un contexte on le sait aujourd'hui quand vous avez 20 ans en France il n'y a pas de grands récits mobilisateurs avec l'effondrement du communisme les impasses du néolibéralisme on sent une jeunesse qui en demande aussi d'horizons mobilisateurs de grands récits etc et tout ça ça réunit à la fois je l'ai vu chez les djihadistes et je l'observe chez ces militants est-ce que vous diriez

qu'il y avait également entre ces deux hommes et seulement à travers le regard de Kylian une estime mutuelle

oui oui parce que ils se percevaient tous les deux comme des gens capables de passer à l'action pour une cause qui les transcende

qu'est-ce que vous en pensez Baptiste Roger Lacan je sais que vous avez lu cet ouvrage suprémaciste anatomie d'un parcours d'ultra droite justement cette matrice de la radicalisation est-ce qu'elle vous semble pertinente pour analyser éclairer ces trajectoires

qui vont vers l'extrême droite en tout cas je trouve que ça fonctionne très bien dans le livre et je trouve que ce que décrivait Eliamine à l'instant est passionnant ça fait aussi écho à un thème obsessionnel au sein de l'extrême droite qui est le thème du combat de la fierté combattante qui est quelque chose qu'on retrouve dans plusieurs générations et là ce que vous disiez me faisait penser à tout un élément de la mémoire collaborationniste notamment la mémoire militienne où dans l'immédiat après seconde guerre mondiale ils expliquent ils tentent de recomposer leur engagement en expliquant qu'ils combattaient face à des adversaires mais qu'il y avait une sorte de respect des deux côtés qu'ils étaient engagés qu'ils étaient dans deux parties d'une guerre civile européenne et qu'il y avait presque une sorte de logique combattante qui avait été trahie en 1945 et que tout d'un coup ils avaient été traités comme des parias alors évidemment c'est un discours apologétique qui vient masquer les horreurs qui ont été commises par la milice entre 1943 et 1945 mais ce qui est intéressant c'est que je pense qu'il y a évidemment une part de justification et une part tactique mais je pense que ça s'inscrit aussi dans un discours auquel ils finissent par croire ce fantasme du combattant et du respect dû entre les combattants qu'on retrouve aussi chez les anciens de l'Algérie française le côté un peu chevalerais et le sens de l'honneur les mêmes fascinations qu'on peut retrouver pour Abdelkader chez les obsédés de l'Algérie française où ils recomposent la mythologie de la conquête il y a cette idée que une fois de plus c'est une pensée qui est très hiérarchique et au sommet de cette hiérarchie il y a parfois des penseurs des maîtres typiquement Maurras avant lui Joseph de Mestre et puis il y a les combattants et ça c'est quand même quelque chose qui est très transversal cette idée que en tout cas au début du XXe siècle cette idée que la violence anoblie je pense que ça ça marche très bien et je trouve que c'est très bien saisi dans le livre d'Eliamine

vous évoquez Eliamine Settou le rôle d'internet justement dans l'accélération de cette radicalisation d'extrême droite voilà ce qu'écrivent deux chercheurs François Debras et Pierre Vouet à ce sujet je les cite actifs depuis les débuts du web 2.0 investissant des montants colossaux recourant à des experts proposant des contenus jeunes et dynamiques mobilisant de nouvelles formes d'expression de nouveaux langages codés l'extrême droite semble bien avoir gagné la bataille numérique la domination des parties politiques d'extrême droite sur le web est à la fois historique quantitative et qualitative ainsi à titre d'exemple en France le Front National est le premier parti politique à se doter d'un site internet en 1996 mais est également l'une des premières formations politiques à ouvrir un compte sur Facebook en 2006 Eliamine Settoul si l'on reprend la trajectoire que vous décrivez celle de Kylian comment son embrigadement vers l'extrême droite s'est-il déroulé ?

Alors en fait c'est un jeune qui est stigmatisé dans son en école primaire et au collège du coup il est relativement isolé il se replie sur internet et sur internet il fréquente ces technologies conversationnelles qui lui permettent de discuter avec des individus et il rencontre comme ça des jeunesses nationalistes sur internet qui deviennent une forme de communauté virtuelle une familiale un peu chaleureuse et progressivement avec le principe d'enfermement algorithmique donc le fait qu'internet vous propose de plus en plus de sites sur le nationalisme etc.

il y a un espèce d'effet surgénérateur aujourd'hui avec internet et c'est la grande nouveauté entre aujourd'hui et il y a 20 ans c'est qu'internet cristallise de plus en plus les tentations radicales et il y a un effet surgénérateur et ce qu'observent également les spécialistes aujourd'hui c'est qu'ils voient de plus en plus de jeunes plus radicaux qu'avant plus radicalisés qu'avant et moins construits idéologiquement en fait donc ils sont abreuvés de vidéos ils sont abreuvés d'images ils sont abreuvés et parfois on a l'impression que c'est surtout la radicalité

plus que l'idéologie Baptiste Roger Lacan c'est peut-être contre-intuitif l'idée selon laquelle l'extrême droite est à l'avant-garde technologique comment est-ce qu'on l'explique historiquement est-ce que vous êtes d'accord vous-même avec cette idée que culturellement l'extrême droite a gagné pour le moment sur internet

c'est assez manifeste en réalité quand on regarde ce qui est fascinant c'est qu'à la fin des années 2000 il y a une campagne qui a été triomphale de Barack Obama qui a été gagnée largement par internet je pense que c'est une des dernières victoires du camp progressiste au sens très très large où ils ont été très dynamiques sur internet alors par exemple on voit qu'en réalité c'était aussi parce que la Silicon Valley les grands leaders de la Silicon Valley étaient à l'époque très alignés avec le parti démocrate leur désalignement qui est de plus en plus manifeste je pense participe aussi disons que le terrain est plus qu'égal aujourd'hui et qu'il y a quand même les algorithmes tournent quand même beaucoup plus en faveur des partis conservateurs et des partis d'extrême droite plus généralement cette aisance de l'extrême droite avec les moyens de la modernité c'est quelque chose qu'on a remarqué c'est intéressant c'est des conversations qu'on a eues avec les auteurs du livre au début on arrivait chacun avec un peu nos travaux et en fait on s'est rendu compte qu'il y avait quand même beaucoup de jeux d'écho et notamment sur cette question des usages de la modernité peut-être là où c'est le plus frappant c'est entre le milieu du 19ème et les années 1920-1930 où on voit que là on a une extrême droite qui est quand même puissamment anti-moderne en tout cas qui déteste la modernité issue de la révolution française que son visage soit socialiste ou libéral mais qui est très à l'aise pour utiliser les outils de la modernité contre cette même modernité que ce soit la presse de masse qui est largement investie par les catholiques intransigeants que ce soit des systèmes de levée de fonds très complexes dans les années 1860 qui permettent de financer des mobilisations et ça, ça se multiplie et c'est un peu cette idée je trouve qui est très bien définie par Jeffrey Herff dans son livre sur le modernisme réactionnaire qui est un livre qui est paru il y a une trentaine d'années une trentaine d'années sur l'Allemagne de l'entre-deux-guerres où à mon avis il thématise très bien comment le progrès technique et technologique est utilisé comme un levier pour détruire le progrès social et ça je pense c'est quelque chose qu'on finit par retrouver jusqu'à aujourd'hui c'est-à-dire quel lien entre l'un et l'autre ?

c'est un peu le coeur du projet d'un Elon Musk ou d'un Peter Thiel qui sont fascinés par les potentialités de la technologie pour aller balayer pour vraiment aller fracasser une modernité dont ils détestent à la fois le versant politique c'est-à-dire le libéralisme politique qui vient fonder nos institutions en Occident donc ils détestent l'idée de progrès social dans lequel ils ne croient pas et donc en réalité eux ce qu'ils voient les potentialités du numérique pour elles c'est justement le moyen de rétablir une société hiérarchisée inégalitaire illibérale violente en fait parce que pour le coup ils n'ont aucun problème beaucoup plus d'ailleurs qu'en Europe l'extrême droite américaine est beaucoup plus claire elle est beaucoup plus en un certain sens beaucoup plus chimiquement pure dans son rapport à la violence donc je pense qu'en fait cet usage de la modernité technique contre la modernité politique est un peu une constante de l'extrême droite

sur le rapport à la violence je vous cite cette fois-ci Eliamine Settoul voici ce que vous écrivez si le djihadisme a provoqué 73 attentats causé la mort de près de 260 personnes en France au cours de la dernière décennie l'ultra droite en comparaison n'aurait été responsable que moins d'une dizaine de décès sur la même période fin de citation pourquoi justement cette violence d'ultra droite réelle que l'on compare parfois à la violence djihadiste reste tout de même un angle mort dans le champ médiatique dans le champ aussi en partie même si c'est de moins en moins vrai des pouvoirs publics

je préciserais que c'est le cas en France mais vous avez des pays comme l'Allemagne où l'ultra droite est prise autant au sérieux que la menace d'ultra droite est considérée comme aussi sérieuse que le djihadisme dans les pays nordiques Suède, Finlande, Norvège l'ultra droite attire plus l'attention que le djihadisme donc ça je dirais c'est très variable d'un pays à l'autre je pense tout simplement qu'on n'a pas eu d'une part de grand drame national on n'a pas eu l'équivalent d'un Christchurch en Nouvelle-Zélande ou ce qui s'est passé en 2011 en Norvège la tuerie du Toya qui a fait 77 morts et ça je pense que ça explique pas mal de choses et puis après culturellement aussi peut-être que cette idée de menace on l'associe à l'extérieur et le djihad étant vu comme un élément civilisationnel extérieur à la France c'est peut-être plus facile de les identifier je dirais comme menace comme ennemi et puis un autre élément aussi c'est qu'il y a parfois des crimes de haine racistes qui passent en dessous des radars des services je dirais antiterroristes qui ne sont pas qualifiés

de la sorte

et qui peut-être seraient qualifiés dans le cadre d'une attaque djihadiste par exemple

Baptiste Roger Lacan sur cette violence d'extrême droite est-ce que là aussi c'est un point mort un point aveugle de la part de la part j'allais dire d'une pluralité d'acteurs médiatiques publics et peut-être sans doute même citoyens

il me semble que ça l'a depuis les années 60-70 je pense que ça a été très thématisé pendant la guerre d'Algérie dont on sait qu'elle n'a pas été seulement un conflit qui s'est déroulé en Algérie mais qui est en fait un conflit qui s'est aussi étendu à la métropole donc cette violence-là a été très thématisée à l'époque elle l'a été dans les années 70 qui avait quand même l'exemple notamment l'Italie où on surveillait c'est sûr que dans les 30 dernières années le sujet est un petit peu passé au second plan notamment je pense qu'il n'y a peut-être pas c'était intéressant qu'Eliamine évoque l'exemple allemand je pense que l'Allemagne pour l'instant maintient encore très vivace et heureusement la mémoire du nazisme et le poids que le nazisme représente dans la société allemande je pense qu'en France on commence à sentir aussi les effets d'un éloignement générationnel alors qui est peut-être d'ailleurs plus fort dans le cas de la guerre d'Algérie que pour Vichy c'est-à-dire que alors même que la guerre d'Algérie s'est passée après je pense que la prise en charge sociale de la guerre d'Algérie mise à part dans les groupes qui sont concernés et d'ailleurs c'est intéressant de voir que Kylian est obsédé par l'OAS par ses origines tunisiennes mais en fait il se rattache au pied noir d'Algérie c'est intéressant de voir comment c'est reconfiguré dans certains groupes mais c'est plus vraiment pris en charge par la société française

pour être tout à fait complet aujourd'hui il y a des dispositifs embryonnaires au niveau de la pénitentiaire pour créer par exemple des quartiers spécial radicalisation ultra droite donc ça c'est en pleine réflexion au niveau de la DGSI on commence à avoir des spécialistes sur l'ultra droite

la menace d'ultra droite est pas plus qualifiée c'est quand même quelque chose

qui est pris de plus en plus au sérieux par les acteurs professionnels

comment est-ce qu'en tant qu'historien Baptiste Roger Lacan vous appréhendez analyser l'affirmation qu'on entend de plus en plus selon laquelle l'extrême droite au fond on n'a jamais essayé

c'est un peu ce que j'essaye de dire dans l'introduction du livre c'est à dire que c'est pas pareil d'écrire une histoire de l'extrême droite je pense c'est pas pareil d'écrire sur l'extrême droite d'ailleurs aujourd'hui que ça l'était il y a encore 10 ans 20 ans ou 30 ans aujourd'hui on est face à on analyse plus seulement l'histoire d'une catégorie politique l'histoire d'un mouvement par ailleurs qui est vivant mais on travaille aussi sur un objet qui est peut-être en train de devenir notre horizon c'est un peu ça qui est inquiétant donc ensuite je pense que ça touche justement au rôle du chercheur quand on sort aussi de notre travail de recherche c'est d'écriture mais du travail un peu de médiation d'intermédiation qu'on peut jouer dans la société je pense qu'on peut au moins essayer de rappeler des choses de rappeler ce que c'est que l'extrême droite de rappeler d'où vient le rassemblement national ce parti a une histoire a une généalogie qui est très nette dont Marine Le Pen est l'héritière dont toute une partie de son entourage est l'héritier mais j'ai pas de réponse absolue

je pense que mais est-ce que c'est vrai déjà lorsque l'on le dit on n'a jamais essayé c'est faux dans certaines villes de France qui sont dirigées par le rassemblement national c'est faux dans l'histoire également le rassemblement national de manière éparse a eu certaines responsabilités c'est une affirmation qui est fausse

alors c'est faux à l'échelle locale complètement et par ailleurs à l'échelle locale ce qui est fascinant c'est que 95% du temps c'est un désastre mais pour l'instant ça ne passe pas vraiment la barre médiatique on le sait c'est documenté à chaque fois qu'ils arrivent au pouvoir dans une mairie ça se passe mal et puis à l'échelle nationale c'est arrivé à deux reprises mais à chaque fois après une défaite défaite militaire massive donc à la restauration si on considère que les ultra les ultra royalistes de la restauration sont une matrice d'extrême droite et puis en 1940 évidemment avec le régime de Vichy la rupture aujourd'hui c'est que si jamais le rassemblement national réussissait à arriver au pouvoir ne serait-ce déjà qu'à prendre un exécutif régional mais mettons à prendre le pouvoir et à être élu à l'échelle nationale ce serait la première fois qu'ils prendraient la majorité par les urnes sans passer par la violence et sans qu'il y ait une invasion qui ait quand même complètement déstructuré la société française donc ça c'est une vraie rupture à thématiser Eliamine Settoul

se radicaliser d'extrême droite Kilian que vous avez suivi et écouté est-il récupérable au-delà de sa situation judiciaire je parle vraiment du plan idéologique

je pense qu'il est resté radicalisé d'un point de vue cognitif mais que comme chez les djihadistes qu'est-ce que ça veut dire ? ça veut dire que ces idées il les maintient mais il va considérer qu'il faut utiliser les méthodes d'action politique conventionnelle donc le vote etc mais il va continuer

à militer dans ces idées-là il ne faut plus dynamiter des mosquées et attaquer des restaurants des responsables politiques mais utiliser la voie conventionnelle du vote tout à fait

c'est un petit peu ça et c'est quelque chose que j'ai vu d'ailleurs chez des islamistes qui vont quand même considérer qu'idéalement il faudrait vivre dans un système califal mais qu'ils renoncent à l'action violente donc ils gardent leurs idées ils renoncent à la violence parce que souvent l'expérience carcérale a été quand même assez marquante pour eux

Est-ce que ça ne vient pas démontrer justement cette porosité entre ce que vous appelez l'ultra-droite d'un côté l'extrême droite plus classique traditionnelle de l'autre ?

Oui il y a porosité il y a porosité d'ailleurs je l'ai cité à travers le RN aujourd'hui reste le parti quand même le plus marqué par des expériences de militantisme terroriste Merci beaucoup

à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir pour décrire la pluralité des formes que prend aujourd'hui l'extrême droite et ses mutations Baptiste Roger Lacan historien enseignant à l'Institut catholique de Paris ainsi qu'à Sciences Po Paris vous avez dirigé l'ouvrage formidable intitulé Nouvelle histoire de l'extrême droite France 1780 2025 c'est aux éditions du Seuil et Eliamine Settoul maître de conférence en sciences politiques au conservatoire des arts et métiers responsable d'un programme autour des radicalisations l'auteur de cet ouvrage tout aussi passionnant intitulé Suprémaciste anatomie d'un parcours d'ultra droite c'est aux éditions Université Paris cité et merci à celles et ceux qui ont pensé et préparé cette émission Antoine Hérald Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey et Juliette Mouelic à suivre juste après le journal à la suite de la grâce de l'écrivain de Boilem Sansal comment comprendre le choix d'Alger et de l'écrivain