Référendum : outil démocratique ou populiste ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes dans la poche de Sylvie, 52 ans, infirmière. Son téléphone vient de vibrer. L'application Référendum Citoyen s'active et lui pose une question. Faut-il supprimer les aides publiques à l'éolien afin de réduire le coût de l'électricité ? Elle hésite, elle n'a jamais eu ce pouvoir-là. On la consulte directement, elle clique sur oui, elle est dans le rouge et avec le parc nucléaire français, l'électricité devrait être quasiment gratuite. D'autres questions arrivent. Faut-il que les magistrats répondent de leur faute lourde devant une cour de personnalité extérieure à la magistrature ?

Alors là, elle vote oui, comme 99% des inscrits. Elle a été choquée par l'affaire Liana. Mais voilà la question qui fâche et qu'on va se poser aujourd'hui. Sylvie a-t-elle les compétences, le savoir, pour trancher des questions aussi complexes ou est-ce méprisant de penser que seuls les experts ont droit au chapitre ? Selon un dernier sondage, 80% des Français sont favorables à plus de référendums, à une démocratie directe et pourtant, le dernier date de 2005. 20 ans de silence. Deux décennies sans se servir de cet outil. Alors pourquoi les politiques en ont-ils si peur ? A chaque crise politique, une petite musique revient. Et si le référendum était la solution, la baguette magique ?

Marine Le Pen en promet une dizaine si elle est élue. Mais de Napoléon Bonaparte au leader populiste d'aujourd'hui, le référendum n'a-t-il pas aussi servi à habiller le pire en volonté du peuple ? Outil démocratique ou cheval de troie populiste ? On en débat jusqu'à midi 45. France Inter. Le débat de midi. Paola Puerari. Et ce débat sur la démocratie directe vous enflamme déjà, chers auditeurs. Vous êtes nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000. Vous pouvez nous appeler aussi. Michel nous écrit. Moi, je milite depuis des années pour le RIC, le référendum d'initiative citoyenne. Les politiques font la sourde oreille. C'est du mépris pur. Et Isabelle lui répond.

Regardez la panade des Anglais avec le Brexit. Méfions-nous de ces mirages populistes. Et d'ailleurs, on va faire un petit référendum. On va faire notre propre référendum ce midi. On passe en démocratie directe. Vous nous répondez la question. Faut-il organiser plus de référendum en France ? Vous nous envoyez oui ou non sur le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000. Et on va dépouiller en direct pour en débattre. Deux citoyens que tout oppose sur la question. Dans le camp des oui, j'accueille Alexandre Jardin. Bonjour. Vous êtes écrivain, fondateur de l'application Référendum Citoyens. Combien de téléchargements en trois semaines ?

132 000.

Vous avez créé cet outil. Vous pensez que s'il y a des millions de personnes qui s'inscrivent sur cette application, vous arriverez à imposer les thèmes de 2027. Est-ce que vous êtes utopiste ou visionnaire ?

Les gens sont en train de répondre à ma place. Vous pensez. Et surtout, je suis venu annoncer aujourd'hui un énorme virage dans l'utilisation du Référendum Citoyens. puisque à partir du 15 septembre, on pourra, l'ensemble de la société pourra proposer. Vous allez cet après-midi sur le site Référendum Citoyens et vous allez voir, les premières questions ont été posées par le mouvement des gueux. On voulait amorcer, on voulait poser des questions qui se posent, mais nous n'avons aucune légitimité. C'est un outil qui est financé par l'association Les Gueux, mais qui est un don qui est fait à la démocratie française. Et vous avez un code source qui est en open source.

On lance aussi un appel aux élus locaux, aux élus des régions. Ils peuvent récupérer notre code qui est gratuit, qui est en open source, pour lancer des référendums sécurisés avec une technologie qui s'appelle le Zero Knowledge. C'est-à-dire que vous pouvez, avec votre pièce d'identité, vous dire que vous êtes français, que vous êtes majeur, mais tout reste dans le téléphone. Il n'y a rien qui part. C'est-à-dire qu'il ne faut rien envoyer sur Internet.

Mais concrètement, pourquoi, Alexandre ? Pour rendre la possibilité au peuple de s'exprimer, dites-nous pourquoi vous avez eu besoin de lancer cette application ?

Alors, je pense qu'il y a eu une erreur collective de notre classe politique. Je dis bien collective. Ce n'est pas tellement telle ou telle personne de ne pas déposséder les Français de la décision depuis maintenant beaucoup, beaucoup, beaucoup trop longtemps.

Bonjour Jean-François Copé. Bonjour. Vous êtes maire Les Républicains de Meaux, auteur de « Quand les populistes trahissent le peuple » aux éditions Plon. Quand vous entendez Alexandre Jardin dire qu'il y a eu une erreur de la part des politiques, que le peuple a été dépossédé de sa souveraineté, que lui répondez-vous ?

Je crois que le référendum, en réalité, personne ne conteste le caractère démocratique d'un référendum. En soi, ça peut être une très bonne chose. La seule chose que je dis, c'est que s'il est mal utilisé, ça peut être un poison au service des populistes. Et ce danger-là, on a tendance à le sous-estimer parce que la mémoire flanche. Au fil des années, on oublie ce qu'ont été les dictatures dans le monde occidental et que celles-ci ont toujours pris le pouvoir, d'une manière ou d'une autre, par les référendums, les voies légales. Et ensuite, elles les ont instrumentalisées. Donc, on a fait parler le peuple à leur place. Et dans ces cas-là, on tue la démocratie. Et c'est ça, le danger.

Dans un instant, on sera en ligne avec Raphaël Dohan, le jeune essayiste, qui provoque, avec une thèse fracassante, la France n'est pas une démocratie. Lui, il affirme qu'on devrait vivre à la Suisse, finalement, avec des référendums beaucoup plus nombreux pour pouvoir être consultés en direct. Et vous, est-ce que vous avez l'impression qu'on vous consulte vraiment ? Vous nous envoyez toujours, oui ou non, sur le WhatsApp de l'émission, 0145 24 7000. Je vois que vous êtes déjà très, très, très nombreux au standard. On va arriver dans une petite minute. Le temps d'écouter Aliwa, qui nous emmène à Kero FM, parce que la démocratie, ça s'écoute aussi à la radio.

Vous allez voir, c'est un petit mix entre Afrobit, Electro et R&B. C'était Kero FM avec Aliwa.

Le débat de midi.

Il est midi 13 sur France Inter. C'est le débat de midi et on débat de la question du référendum. Les auditeurs, je vous ai posé la question suivante. Faut-il organiser plus de référendums en France ? Oui ou non ? 0145 24 7000. Alors, on a déjà des réponses, un petit dépouillage. Valérie nous dit oui, oui, oui, oui, oui. Elle écrit beaucoup, beaucoup oui de oui. Alors que Marie dit non et Muriel n'y croit pas. Elle dit ça ne sert à rien d'être consultée par les politiques car ils ne tiennent pas compte de nos avis. Et on est en ligne avec Annie, qui nous appelle d'Avignon. Bonjour Annie, merci d'avoir appelé le standard. Je crois que vous, c'est plutôt un grand nom.

C'est un grand nom, mais avec des réserves. Et les réserves, c'est qu'il y ait une véritable éducation à la citoyenneté, qui à mon sens manque énormément, qu'il y ait un apprentissage de l'écoute, qu'il y ait un apprentissage de la lecture, des informations, du pouvoir des mots, des manipulations, c'est-à-dire à reprendre un peu tous les fondements de la communication et de la réflexion. À partir de là, quand on aura un peu grandi dans nos têtes, je pense qu'on pourra s'exprimer autrement que spontanément et souvent d'une façon un peu trop rapide et en manquant d'éléments. Merci, merci Annie d'avoir appelé au standard 01 45 24 7000.

Monsieur Copé, qu'est-ce que vous répondez à Annie finalement qui dit « ça peut être dangereux de consulter le peuple, surtout s'ils ne sont pas experts, s'ils n'ont pas été éduqués à certaines questions politiques ? »

C'est un des grands dangers, en fait, du référendum. Ce n'est pas le seul. L'autre grand danger, c'est finalement de voir prédominer la passion sur la raison. Parce qu'en fait, il faut que chacun entende quelque chose de très important que je voudrais partager avec vous. Et je sais que mon discours, il est moins facile que celui qui consiste à dire « après tout, le peuple a toujours raison », bien sûr. Mais il y a des manières d'exprimer sa position. Quel est le vrai danger ? C'est que les problèmes sont complexes. Il n'y a aucun sujet simple. Et la difficulté du référendum, c'est qu'on vous demande de trancher de manière très simple, par oui ou par non. Vous voyez, je prends un exemple.

Vous avez cité tout à l'heure l'histoire du renouvelable par rapport au nucléaire. Faut-il arrêter de subventionner le solaire ? Dès lors qu'on a du nucléaire. En fait, c'est oui et non. Il ne faut pas faire n'importe quoi. On ne va pas subventionner n'importe comment. Mais dire, après les folies d'autrefois, de l'époque Hollande, on arrête tout le nucléaire, on fait tout en renouvelable, c'est absurde. Dire aujourd'hui, on ne fait que du nucléaire et pas du renouvelable, c'est aussi idiot. Parce qu'en fait, il faut les deux. Et bien, dans un référendum, il n'y a pas la place pour cette réponse-là. Vous voyez ? Et ce sujet, il est en fait au cœur de notre problème.

Personne ne met en doute le caractère démocratique d'un référendum. Mais son usage peut permettre à des populistes de simplifier à l'extrême des problèmes complexes et de créer des solutions pires que ce que nous voyons aujourd'hui.

Alexandre Jardin, ne rentrons pas sur la question du mix énergétique. Je sais que c'est aussi votre dada, mais restons sur la question du référendum. Est-ce que vous croyez qu'effectivement de simplifier, de demander oui par non, il y a une forme de danger ? Est-ce que le peuple n'est pas armé pour répondre à ces questions si complexes ?

Je pense que cette société du mépris est devenue insupportable. C'est-à-dire que lorsque les gens sont confrontés à la complexité de leur vie, ils ont des raisonnements complexes. Et prendre les gens pour des cons, c'est extraordinairement grave. Et c'est tout ça qui ne fonctionne plus. Et je pense que si le référendum citoyen est une telle vague, c'est parce que les gens, ce qui les intéresse, c'est précisément le dossier. Et dans les arguments pour et les arguments contre, car ils savent très bien que ce sont des questions complexes. Et lorsque les gens m'arrêtent dans les cafés, pourquoi ils disent merci ? Ils disent merci en grande partie pour la qualité des dossiers qui sont montés.

Des arguments pour et des arguments contre. Les Français sont extraordinairement intelligents, contrairement à ce qu'on raconte. Et les questions énergétiques, les questions de responsabilité des juges, les questions hier, que s'est-il passé ? Il y a une loi qui est passée. Est-ce que vous avez vu un député expliquer qu'il avait voté de gaieté de cœur pour un oui ou pour un non ? C'était tellement complexe qu'en réalité, le fond de la nation a bien senti qu'on avait dépossédé probablement la question la plus légitime dans un référendum parce qu'elle est complexe. Moi, je pense rigoureusement l'inverse. Je pense que les référendums sont faits en grande partie pour les questions complexes.

C'est-à-dire, il faut arriver à purger des grands débats et si on regarde nos voisins, les Suisses, ils ont une vie médiatique qui est faite de complexité parce que ce sont des débats complexes. et je pense que si on dit aux gens non, non, c'est oui ou non à des projets complexes parce que ce sont des questions complexes et je vais vous dire ce qui se passe en ce moment sur le référendum citoyen. Les gens téléchargent la semaine et ils votent le week-end. Et c'est très étonnant parce qu'en réalité, ils prennent le temps. Ils n'ont pas le temps la semaine. Ils prennent le temps de voter.

Parfois, ils mettent plusieurs semaines avant de voter parce qu'ils regardent les arguments pour, les arguments contre. Il faut savoir que quand un être humain, vous le prenez au sérieux, il devient sérieux.

Bien sûr.

Dans les jurys d'assises, vous prenez le premier venu qui devient quelqu'un qui réfléchit vraiment.

Jean-François, je vous laisse une petite minute pour répondre. Après, il faut qu'on prenne les gens au standard. Non, simplement.

Ma seule remarque, c'est qu'il n'y a pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. Ça fait des années et des années qu'Alexandre Jardin et moi on débat de ces questions. On n'est pas, parce qu'on n'est pas d'accord avec Alexandre Jardin, qu'on est des gens idiots et méprisants ou qu'on prend les gens pour des idiots ou qu'on les méprise. Chacun est respectable et je considère que ma thèse elle est aussi respectable que la vôtre. Je n'ai pas de raison de me faire insulter pour ça.

Juste un point, c'est parce que les questions sont complexes, que les gens savent qu'elles sont complexes, que présenter un texte unique sous la forme d'un référendum en demandant aux gens de voter oui ou non, vu l'idée de la complexité. Je rappelle que quand un texte de loi est présenté à l'Assemblée, il est amendé, parfois des semaines et des semaines. Et donc le texte qui arrive à la fin, c'est un texte qui est un compromis, qui tient compte de la diversité des points de vue. Dans un référendum, vous ne pouvez pas amender. C'est oui ou c'est non. C'est ce qui a donné le drame du Brexit. Mais c'est ce qui, à l'inverse, a fait rejeter le référendum de 1969.

C'est pour ça que l'histoire, c'est très important, du général de Gaulle, qui transformait la société française de manière formidable dans tous les domaines. Une vraie décentralisation, etc. Les Français ont voté non, pas du tout par rapport au texte qu'ils n'ont pas lu. Ils ont voté non contre de Gaulle. Ça peut se retourner pour oui ou non contre le pouvoir. Dans un cas ou dans l'autre, on se trouve, le Brexit, c'est une catastrophe. Le non à 69, au référendum de 69, c'est aussi une très mauvaise nouvelle parce que du coup, le pays est resté bloqué pendant des années. Eh bien, je pense que ça aussi, ça doit être mis sur la table.

Et mon point de vue, Alexandre, est aussi respectable que le vôtre. Et je vous demande vraiment là-dessus, sinon ça n'a pas d'intérêt qu'on débattre, de ne pas considérer que parce que je ne suis pas d'accord avec vous ou parce que vous appelez les gens, c'est une terminologie bien connue dans l'histoire, y compris dans les années sombres. On disait les gens. C'est une terminologie bien connue. Donc les gens, je les partage autant que vous. Je suis maire d'une ville qui est une petite France, la ville de Meaux. Et mon point de vue est aussi respectable que le vôtre.

Je ne parlais pas de vous.

C'était à la suite de ce que j'ai dit que vous l'avez dit. Alors, on va continuer à débattre avec les auditeurs. Avec les auditeurs aussi.

Vincent nous écrit depuis la Suisse. Bonjour Vincent. Merci de nous avoir écrit au Standard. Je vous rappelle 0145 24 7000. Il dit, je réagis à votre débat sur le référendum. Chez nous, la démocratie directe est un pilier institutionnel depuis 1848. Elle fonctionne remarquablement bien. Les citoyens votent quatre fois par an sur des sujets aussi variés que les retraites, la fiscalité ou l'environnement. On est en ligne avec Raphaël Dohan. Bonjour. Essayiste, auteur d'un livre au titre plutôt provocateur. On va le dire que vous signez chez Passé Composé. Vous dites, la France n'est pas une démocratie. C'est le titre de votre livre. Pourquoi est-ce que vous affirmez ça ?

Et pourquoi est-ce que vous aimeriez qu'on tende un peu plus vers la Suisse ?

Je l'affirme parce que étymologiquement, si je puis dire, c'est le cas. La démocratie a été inventée, comme vous le savez, en Grèce antique. Et en fait, jusque même au 18e siècle encore, pendant la Révolution française, démocratie, ça voulait seulement dire le régime où les citoyens font eux-mêmes les lois, votent directement les lois. Et les révolutionnaires en France, en 1989, pour la plupart d'entre eux, ne voulaient pas instaurer une démocratie. Ils voulaient un régime représentatif, mais pour eux, c'était très distinct de la démocratie.

Et je pense qu'on avait trouvé un bon équilibre entre démocratie et régime représentatif avec la 5e République et l'usage fréquent du référendum par le général de Gaulle. Et malheureusement, aujourd'hui, ça fait 20 ans qu'on n'a plus de référendum. Donc il y a un pilier en fait de notre régime, le pilier démocratique qui manque aujourd'hui.

Vous vous intéressez aux questions de l'intelligence artificielle, de la technologie. On a tous un téléphone portable dans notre poche. Est-ce que vous pensez que ça serait un bon moyen de consulter les Français sans forcément organiser un référendum, mais en tout cas d'avoir plus de démocratie directe ?

Comme moyen de consulter les Français pour savoir ce qu'ils pensent, pour aussi organiser des débats, pour inciter les gens à réfléchir à des questions complexes. comme vous parliez tout à l'heure, ça me paraît très bien et tous les outils de communication en général améliorent la démocratie. Je pense que je ne serais plus réservé sur l'usage pour un vrai référendum parce que le référendum, ce qui est important d'avoir en tête, c'est que c'est toujours, ça a été évoqué tout à l'heure, l'adoption ou le refus d'un projet de loi.

Et donc, il y a une dimension solennelle, législative dans le référendum qui, il me semble, ne s'adapte pas bien au mécanisme d'un smartphone parce que le fait d'aller, d'avoir une campagne de plusieurs mois dans les grands médias, d'avoir le fait d'aller se déplacer au bureau de vote, tout cela, c'est des choses qui rendent sa solennité à l'acte de faire la loi et qui sont nécessaires pour un véritable référendum.

Raphaël Doran, vous restez avec nous, Alexandre Jardin, qu'est-ce que vous réagissez à, comment vous réagissez à ce que dit Raphaël Doran ? C'est-à-dire, au moins un référendum, il y a des mois de campagne à la télévision, on éduque les Français. Là, la petite question sur le téléphone portable, c'est un peu court.

Alors, la petite question sur le téléphone portable, c'est aussi l'accès à l'intelligence artificielle pour dialoguer, pour chercher, pour approfondir des questions que nous ne maîtrisons pas parce que ce sont des questions complexes. Et qu'est-ce que j'entends, qu'est-ce que je lis sur nos réseaux ? Tout simplement que les gens cherchent, creusent, s'interrogent. Et ce qu'il y a de plus puissant dans la démarche référendaire, c'est le processus plutôt que le résultat. C'est que tout à coup, vous avez une nation qui fait nation. Vous avez un pays qui tout à coup s'accapare un sujet, en fait son affaire.

Et quand on lance des référendums sur référendums citoyens, on le fait avec la pleine conscience que le processus va être beaucoup plus important que le résultat. Et c'est vraiment ce que j'ai appris de la société suisse. Ils font une nation parce qu'ils savent s'engueuler et trancher de manière démocratique. Et notre objectif, il est très simple. On ne veut plus que le peuple soit viré le 2 mai prochain, le soir. On ne veut plus de ce système de chèques en blanc où la nation est priée de passer son chemin pendant 5 ans. Et les sociétés qui sont capables d'inclure les gens dans la réflexion sont d'ailleurs plus riches, sont plus cohérentes, sont plus puissantes.

Est-ce qu'Alexandre Jardin ne marque pas un point ? Je sais que je vous ai lu dans la tribune dimanche Jean-François Copé, vous avez dit finalement qu'il y a un référendum, c'est la présidentielle. Mais c'est vrai qu'on consulte les Français que tous les 5 ans. Alors bien entendu, il y a d'autres élections. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas les mettre à la réflexion du pays plus souvent ? Est-ce que ça, ce n'est pas un bon point ?

Encore une fois, je vous l'ai dit, il n'y a pas d'objection de principe parce qu'il y a de temps en temps des référendums. J'ai bien compris. Je veux simplement appeler l'attention parce qu'on est dans une période où les passions vont dans tous les sens et moi je considère que ma responsabilité elle est de dire aux Français attention à la passion parce qu'elle peut conduire parfois à des phénomènes irréversibles. C'est ce que les Anglais ont vécu avec le Brexit. Il n'y avait pas de plan B quand le nom l'a emporté. Personne n'avait rien prévu et la Grande-Bretagne vit depuis 10 ans une récession et une régression totale avec cette folie absolue du Brexit qui a été sur la passion.

Donc encore une fois il ne s'agit pas de dire jamais de référendum il s'agit simplement de ne pas en faire un alibi pour ne pas prendre de décisions importantes parce que la vérité c'est que ce qu'on ne dit pas depuis le début de cette conversation c'est que finalement qui préconise beaucoup de référendum c'est comme par hasard LFI et le RN. Pourquoi ? Parce que ça les embête pour ne pas utiliser un autre mot de devoir donner des détails à ce qu'il faudrait faire et surtout ça les embête de prendre eux-mêmes la responsabilité de décider. Une décision d'ailleurs ne propose Mme Le Pen comme M.

Mélenchon que des choses agréables c'est-à-dire vraiment des choses qui vont radicaliser elle va nous faire elle l'a dit un référendum sur l'interdiction par exemple du port du voile dans l'espace public elle sait très bien que ce n'est pas réalisable mais elle le dit parce que ça radicalise elle va faire un référendum sur le droit du sol ça plus personne n'a tout à fait en tête ce que ça veut dire mais les conséquences juridiques sont considérables et dans la passion le oui peut l'emporter qu'est-ce qu'on fait après ?

C'est un changement complet donc je mets en garde contre ce danger populiste et puisqu'on parle beaucoup d'IA depuis tout à l'heure j'ai eu le plaisir de travailler sur ces sujets notamment avec Laurent Alexandre depuis des années je vous mets tous en garde sur l'intelligence artificielle il y a un truc que personne ne veut dire on nous parle de démocratie toute la journée mais on confie à l'intelligence artificielle c'est-à-dire en réalité à des process qui sont complètement digitalisés de dire la vérité il y a des biais dans l'IA des biais considérables et demander à l'IA d'expertiser des questions techniques c'est confier à la machine des biais qui s'y sont bien construits peuvent conduire à des catastrophes

alors on va revenir sur cette question de savoir si ce sont

parce que c'est un outil extraordinaire mais attention à son instrumentalisation

alors on va regarder si ce sont les partis des extrêmes qui proposent des référendums puisque si Marine Le Pen veut faire plus de référendums elle va devoir aussi réviser la constitution pour pouvoir consulter les français sur le droit du sol est-ce que ça pour le coup ça s'appelle plus de la démocratie directe ?

c'est encore un mensonge parce qu'en réalité réviser la constitution ça veut dire déjà passer par le parlement puisque dans la procédure constitutionnelle il faut avoir une majorité absolue des trois cinquièmes et donc les trois cinquièmes si elle ne les a pas ça veut dire qu'elle aura menti

on sera avec un constitutionniste dans une petite minute qui s'appelle Benjamin Morel puisque certains crient déjà au coup d'état justement pour cette série de référendums Benjamin Morel

il le dira très bien aussi voilà il arrive je voudrais dire quelque chose en d'une minute on confond depuis le départ le référendum qui vient d'en haut de celui qui vient d'en bas le référendum en Suisse ce qu'on appelle un référendum c'est parfois une initiative populaire ce qui n'a rien à voir avec le césarisme où tout à coup un pouvoir cherche à faire passer quelque chose et notre outil est construit surtout dans ces développements à partir du 15 septembre où vous pourrez venir proposer des questions travailler des questions les élaborer et ensuite si ça franchit 100 000 signatures ça passera dans notre système mais tout ce travail d'élaboration qui est complexe actuellement nous faisons travailler d'énormes équipes techniques on ne travaille pas avec de l'IA au départ

vous avez évoqué l'IA qui a évalué

la réponse aux questions mais parce que les gens sont libres et ils l'utilisent c'est la bonne question

que vous portez Alexandre est-ce que le référendum doit venir d'en haut est-ce que c'est le chef d'état ou est-ce qu'au contraire on doit forcer les citoyens à plus s'intéresser à la démocratie on va en débattre 01 45 24 7000 vous avez deux minutes pour nous appeler Marianne nous dit je suis contre l'usage des référendums c'est trop populiste ou au contraire Antoine dit oui oui oui on écoute MC Cela qui sème le vent récolte le tempo un break de batterie coule sur la FM il se mêle à mon sang et fait de moi un dans sa fleur de peau 5 4 3 le vent se lève pour dire que mon karma la beauté du corps sans me traite de traite quand je traite de la défaite du silence le silence est d'or un cyclone que qui sème le vent récolte chaque mot chaque phrase dit avec en s'invite dans les raps Cela qui sème le vent récolte le tempo le débat de Nicolas Puérari sur France Inter France Inter midi 33 on continue à débattre du référendum d'abord on dépouille un peu vos réactions Hugo nous dit par exemple moi je suis pour des référendums locaux à la Suisse ou des grandes consultations Julien nous pose la question est-il bien pertinent de croire que les choix puissent se borner à un oui et ou un non n'est-ce pas sous-estimer la complexité des choses Julien vous avez écouté Jean-François Copé maire les républicains de mots et François dit oui oui s'il y a bien des résultats qui sont pris en compte les politiques n'écoutent pas forcément les citoyens c'est vrai que cette question du référendum de 2005 il est dans toutes les têtes on a posé la question aux français on ne les a pas écouté

là-dessus je voudrais juste dire deux choses la première c'est que qu'est-ce qu'on fait dans un référendum où il n'y a que 10% de participation par exemple qu'est-ce que ça vaut quelque chose parce que c'est quand même ce qui s'est produit dans un certain nombre de référendums d'initiatives locales on en a vu à Paris on en a vu ailleurs où des décisions ont été prises alors que 10% des gens avaient voté sur les trottinettes par exemple les trottinettes les SUV tout ce qu'ils font à Paris c'est bien gentil mais ça donne ça deuxième question

pardon je vous interromps tout de suite mais vous dites qu'est-ce qu'on fait s'il n'y a que 10% de votants mais est-ce que la prime à la démocratie ce n'est pas ceux aussi qui se déplacent le dimanche

non non il y a un vrai sujet de fond c'est pas parce que les gens n'y vont pas qu'ils sont pour les gens n'y vont pas parce qu'ils n'y vont pas il y a par rapport à tout ça aussi l'idée que tout n'intéresse pas les gens et ça c'est un vrai sujet je voudrais dire pourquoi les Suisses votent oui c'est intéressant de parler des Suisses parce que ça vient d'eux bien sûr

c'est-à-dire là vous faites allusion à des référendums qui ont lieu à Paris qui sont partis de la mairie de Paris non mais dans des tas de villes où c'est organisé les taux de participation sont toujours très faibles mais parce que nous ne sommes toujours pas rentrés dans ce que nous appelons la culture référendaire

oui mais vous ne pouvez pas obliger les français à y rentrer s'ils n'en veulent pas

mais nous n'obligeons personne pour l'instant ils sont en train de télécharger massivement oui mais il y a vous mais il n'y a pas que moi non attendez vous pouvez dire on s'en fout je ne dis pas ça la vague est en train de monter et au rythme où nous sommes et avec tout ce qu'on va lancer au mois de septembre je pense qu'on avoisinera le million d'usagers début octobre

ça marche bien quand même la profession autoréalisatrice j'apprends de vous Alexandre Arna mais non mais c'est tout simplement parce que je vois ce qui se passe mais c'est super

vous êtes numéro un dans les téléchargements pendant trois semaines sur Apple Store la nation dit quelque chose donc on peut dire non non on s'en fout nous sommes tellement intelligents que ah non mais on ne commence pas encore avec cette histoire

vous l'avez déjà fait tout à l'heure non mais c'est tellement complexe non mais attendez pour que ce soit clair c'est totalement respectable je dis simplement que ça n'est qu'une partie du sujet 800 000 1 million 1 million et demi moi j'aime bien l'idée du référendum initiatif populaire d'ailleurs c'est la droite qui l'a proposé qui l'a mis en place c'est ce que j'allais dire mais on est d'accord j'allais dire mais on est d'accord mais ça ne remplacera pas

des politiques publiques qui sont complexes c'est tout ce que je dis qui a dit qu'il s'agit de remplacer en Suisse

donc vous êtes d'accord tous les deux vous avez 96%

des lois fédérales qui sont votées normalement par le Parlement

mais la Suisse n'est pas la France il faut quand même

qu'on ose le dire parce qu'on fait tous semblant de dire la Suisse c'est pas un pays de la même taille

mais c'est pas vrai mais pas du tout c'est pas la même taille c'est pas la même histoire c'est pas la même culture avec des communautés qui sont autrement plus tendues pour toute une série de raisons

c'est pas la même chose

la dépossession

et c'est un régime fédéral en plus oui mais la dépossession de la décision est quelque chose qui a fabriqué une société de la colère est-ce qu'on en veut est-ce qu'on veut une société de la colère avec une montée des extrêmes ou est-ce qu'on veut associer le peuple ma demande très profonde c'est que le bloc central se saisisse de la question référendaire au lieu de claquer la porte ne laissez pas aux extrêmes ça il faut que tous les démocrates entrent dans cette logique je veux dire le mouvement qu'on est en train d'embarquer avec les gueux c'est un mouvement de démocrate et nous sommes absolument convaincus que la démocratie référendaire sera ce que les démocrates en feront vous n'êtes pas obligés de poser des questions moches alors monsieur

je voudrais répondre parce que d'abord je voudrais que les choses soient tout à fait claires dans ce débat je n'ai aucun doute sur les convictions démocratiques d'Alexandre Jardin donc je veux que ce soit très clairement dit je ne pense pas une seconde qui roule pour les extrémistes pour toute une série de raisons que nous avons partagées bien souvent et comme il le sait mon combat c'est la lutte contre toutes les formes d'extrémisme et je ferai tout ce que je peux dans le cadre de cette année présidentielle pour participer à convaincre les français d'éviter absolument le risque d'une finale Le Pen-Mélenchon qui serait le cauchemar absolu une fois que je vous ai dit ça oui pour un référendum d'initiative populaire l'idée que des citoyens se mobilisent pour proposer qu'un débat soit mis sur le devant de la scène me va parfaitement bien je veux simplement dire à Alexandre Jardin que ça ne résoudra pas la totalité des problèmes liés au procès premier qui est fait au parti de gouvernement qui est un procès en inefficacité qui est un procès en insincérité qui est un procès en absence de leadership la crise du politique dont vous parlez si souvent j'aimerais vous proposer d'associer aux réflexions que vous avez déjà depuis des années sur ce sujet cette idée que le premier reproche qui est fait au parti de gouvernement c'est qu'ils sont réputés inefficaces ils n'ont pas assez de résultats pourquoi ils n'ont pas assez de résultats ?

parce qu'effectivement les lois c'est trop long à faire et qu'il faut donc être beaucoup plus rapide et donc trouver l'équilibre entre la discussion nécessaire pour améliorer les textes et la décision parce que quand on fait un tweet en 18 secondes on ne peut pas faire une loi en 18 mois et si on veut arriver à ça il y a un processus qui est prévu par la constitution qui s'appelle les ordonnances c'est-à-dire un texte préparé soumis à l'assemblée voté avec quelques amendements en 3 mois et qui ensuite une fois qu'il est ratifié devient loi et à ce moment-là on a tout le temps qu'il faut pour évaluer l'efficacité d'une loi et pourquoi je vous dis ça ?

c'est parce que moi j'ai une proposition à vous faire et en sachant que je vous le retrouvais ce matin je voulais vous la faire je voudrais vous proposer que vous associiez à la démarche que vous avez faite sur l'initiative populaire le contrôle de l'application des réformes ce que les citoyens devraient faire beaucoup plus souvent pour dire pourquoi est-ce que le ministre Dupont de l'agriculture ou de l'écologie n'a toujours pas mis en place les décrets d'application de cette loi qui du coup ne fonctionne pas pourquoi est-ce qu'en matière de sécurité telle et telle loi ne faisait pas l'objet d'une...

vous voyez ce que je veux dire et là à ce moment-là vous rentrez dans l'obligation de demander aux hommes politiques de rendre des comptes ce que font les maires moi je peux vous dire que quand vous êtes maire quand vous ne faites pas quelque chose on vous le reproche alors qu'un ministre personne ne le voit parce qu'il s'en va plus vite qu'il n'est arrivé

je voudrais répondre c'est une très bonne idée voilà venez sur l'application venez sur le site faites cette proposition embarquez 100 000 citoyens et faites-les voter la puissance de cette décision ne sera pas la même s'il y a des millions de français qui la veulent donc oui mais Alexandre

ça c'est pas mon métier c'est le vôtre moi mon métier non non votre métier parler à un peuple non non mais ça écoutez on fait tout ce qu'on peut pour parler moi vous savez moi j'adore l'idée que les populistes ils parlent au peuple ils racontent souvent des choses complètement dingues et on dit oui mais c'est pas grave c'est eux donc eux c'est pas grave ils disent des bêtises votre idée n'a rien de populiste mais bien sûr mais je veux dire c'est pas vrai pardon excusez-moi mais la différence c'est à vous de le faire la différence c'est qu'en fait justement vous êtes cette évaluation

non la différence je vous écoute tous les deux c'est que vous vous proposez effectivement aux citoyens de suivre de contrôler le travail du ministre Alexandre Jardin il propose aux citoyens d'initier la politique

non non mais j'ai bien dit que les deux sont les deux sont complémentaires les deux sont complémentaires mais ce que j'ai dit c'est qu'Alexandre Jardin depuis toujours votre combat il est sur cette initiative ça va très bien mais je pense que votre vrai votre vraie valeur ajoutée elle serait et c'est bien que ça vienne de vous pas d'un politique c'est de dire il faut que les citoyens contrôlent la manière dont les hommes politiques ou les femmes politiques mettent en oeuvre des politiques ils contrôlent surtout dans tous les sens les patrimoines ce qui fait qu'il y en a plein qui ne veulent plus faire de politique parce qu'ils sont attaqués sur leur vie personnelle tout en étant des gens honnêtes enfin très bien mais en revanche sur toute la partie action publique c'est là qu'on les attend quand monsieur Macron promet 10, 20, 30 canadaires et qu'ils ne sont pas là et bien écoutez qu'à un moment ou un autre il faut bien rendre des comptes les ministres quand ils promettent telle et telle chose c'est la même chose vous voyez ce que je veux dire

oui mais c'est très important la proposition que vous faites à un moment on entre dans une année présidentielle est-ce que est-ce que les idées seront portées uniquement par les familles politiques ou par les citoyens mon invitation elle est très simple j'étais au café en face de l'assemblée le bar le Bourbon il y a 3 jours il y a 4 responsables d'équipe de candidats qui sont venus me voir j'ai fait la même réponse la même je leur ai dit écoutez venez proposer vos candidats pour l'instant ce sont de simples citoyens

ce sont des citoyens on a entendu Alexandre vous appeler effectivement les citoyens à s'inscrire sur votre application référendum citoyen et à proposer eux-mêmes des questions je voudrais qu'on les écoute les auditeurs les citoyens dont vous parlez on va leur laisser la parole Emma nous dit oui au référendum par exemple sur l'emploi ou non des pesticides mais le problème c'est que sur ce sujet typique on a fait une pétition à plus de 2 millions de signatures et on n'a pas été écouté on va donner la parole à Nicolas qui nous a appelé au standard du puits de Dôme lui Nicolas je crois que vous êtes intéressé par le principe des conventions citoyennes où on peut s'exprimer mais là encore combien de mesures on retient de ces conventions citoyennes Nicolas bonjour

oui bonjour alors Nicolas Bonnet je suis député du puits de Dôme je ne suis pas simple citoyen du puits de Dôme je tiens à le préciser et d'ailleurs je pense je suis même persuadé que notre rôle en tant qu'élu c'est d'associer au maximum les citoyens et donc pas uniquement à travers un vote tous les 5 ans mais bien à travers des outils comme le référendum comme le référendum citoyenne potentiellement mais aussi à travers l'élaboration des textes donc justement qui peut se faire à travers des conventions citoyennes personnellement j'en ai fait une au niveau des 90 communes de ma circonscription j'ai appelé ça le parlement des volcans puisque c'est une circonscription où il y a les volcans auvergne et en tirant des citoyens au sort on a pu justement les faire travailler les faire travailler ensemble les faire élaborer différentes propositions des textes de loi des propositions de résolution enfin différents textes qui permettent d'arriver à un point qui est un peu plus complexe Et néanmoins Nicolas quand on a vu

la grande convention citoyenne sur le climat on n'a pas retenu énormément de ces décisions qui venaient des citoyens

Alors ça c'était à une époque déjà personnellement je n'étais pas élu et ça venait du président Emmanuel Macron d'avoir fait cette convention qui était une bonne initiative d'ailleurs elle s'est passée dans de très bonnes conditions mais malheureusement il a fait le choix ensuite de retenir à peine 10% des propositions A peine 10%

Jean-François Copé c'est ça aussi le problème on a l'impression que dès qu'on consulte je vais dire le peuple mais dès qu'on consulte les citoyens français sur des conventions citoyennes sur des référendums et bien finalement la parole du peuple et bien on en fait fi

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous il y a eu donc par exemple l'initiative qui avait été prise par Emmanuel Macron sur ce sujet en revanche ce qui a troublé beaucoup de gens c'est que les propositions qui ont été faites une écrasante majorité d'entre elles étaient intéressantes mais elles n'étaient pas praticables elles n'étaient pas applicables et donc il faut arrêter de mentir et de dire aux gens parce que vous l'avez dit vous avez réglé le problème c'est très très complexe vous parlez des pesticides ben c'est pas facile de trouver le bon équilibre regardez quand et là pour le coup c'est la droite on a pour faire plaisir aux écolos dit qu'on préservait le nucléaire au moment du grenet de l'environnement mais qu'on supprimait la recherche sur les OGM moyennant quoi toutes les recherches qu'on faisait pour produire avec moins d'eau ou avec moins de pesticides justement ces fameuses OGM on a tout arrêté les laboratoires sont partis en Allemagne ou aux Etats-Unis la France s'est privée de cette capacité de recherche tout ça parce qu'on était parti sur quelque chose de très simpliste donc attention à ce risque du tout blanc ou tout noir du oui ou non qui en fait parfois ne permet pas d'apporter une réponse nuancée à des questions extrêmement complexes comme le seraient les questions médicales ou des questions éducatives qui sont des sujets très lourds sur lesquels on laisse parler les spécialistes

merci à Jean-François Copé et à Alexandre Jardin merci d'avoir débattu merci aussi d'avoir réfléchi avec nous à la politique et à la démocratie je retiens donc que Jean-François Copé va soumettre une question pour l'application référendum citoyen d'Alexandre Jardin merci aux auditeurs de nous avoir écrits d'avoir participé à notre grande vie citoyenne sur ce plateau à la programmation musicale c'était Valentine Chaudbois et à la technique aujourd'hui Mathias Alléon et Pauline Laverdure Sous-titrage Société Radio-Canada

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