Violences sexuelles : loi intégrale, solution idéale ?

La chaleur n'a jamais empêché les femmes, très majoritairement, de manifester le lundi depuis la mort de la jeune Liana et de demander une loi intégrale, une loi qui mêle prévention et répression, une loi qui englobe tous les acteurs depuis l'agression jusqu'à la punition en protégeant au milieu de ce processus les enfants agressés, violés, incestés, les femmes victimes aussi. Cette loi intégrale ne sort pas de l'espace, elle est même prête. Il y a des articles dont nous parlerons, des idées de juridictions spécialisées, d'unités spécialisées au sein de la police.

Il y a l'idée du respect d'un socle commun pour éviter les classements sans suite, mieux détecter, mieux protéger, mettre en lien tous les acteurs concernés par les viols, donc par les agressions des enfants et des femmes. Cette loi intégrale sous la pression fait son chemin. Et regardez, aujourd'hui même, 33 hommes interpellés pour avoir téléchargé des contenus pédocriminels. C'est dire comment on en a besoin, en tout cas, comment on a besoin d'avancer sur ces questions. Le Premier ministre Sébastien Lecornu a promis un examen à l'Assemblée après l'été. C'est donc une première étape derrière cette loi intégrale.

Il y a depuis longtemps les associations, il y a des avocats, il y a 150 députés qui l'ont officiellement demandé désormais. Il y a aussi les exemples de ce qui se fait ailleurs, dont on peut s'inspirer. Nous y viendrons les Espagnols, évidemment, en pointe depuis 2004. L'Islande, la Catalogne, qui ont des maisons de l'enfance. Nous verrons à quoi ça ressemble et si c'est si difficile, au fond, que tout le monde coopère sous le même toit. Tout cela coûte également, c'est évident. Nous parlerons d'argent, nous parlerons d'effectifs. Mais après tout, on ne part pas exactement de zéro. Alors qu'est-ce qu'il faut améliorer d'urgence ? Qu'est-ce qu'il faut inventer d'urgence dans notre pays ?

Qu'est-ce qui nous manque cruellement ? Que nous disent les expériences passées, les propositions déjà formulées et parfois passées par pertes et profits ? Vous avez des idées, vous avez des commentaires, vous avez des incompréhensions ? Venez les partager avec nous. C'est le Téléphone Son et soyez les bienvenus. Antoine, vous êtes avec nous, vous êtes le premier. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Antoine.

Je voulais faire un petit témoignage sur l'aspect prévention. Moi, j'habite au Canada, je suis en Ontario et je suis coach de hockey pour l'équipe de ma fille, qui a 14 ans. Et en fait, depuis le tout début où je m'en occupe, on a des prérequis pour pouvoir participer en tant qu'encadrant. Donc, on a des formations. On a des formations sur les attitudes, les procédures pour être, on va dire, en sécurité avec les enfants. On n'a jamais laissé un adulte tout seul avec un enfant, etc.

Et puis aussi, un aspect qui, je pense, pourrait être intéressant à importer, c'est le fait qu'on est obligé de fournir l'équivalent d'un extrait de casier judiciaire pour montrer qu'on n'a aucun antécédent judiciaire qui pourrait poser problème. Et ça peut être très simple pour être juste accompagnant. C'est quelque chose qu'on doit fournir aussi pour accompagner, ne serait-ce que les enfants dans les sorties scolaires. Et puis, pour les gens en contact vraiment avec un public jeune, on a une étude plus poussée qui s'appelle le Vulnerable Tector Check. Vous parliez rapidement dans l'introduction de moyens. C'est tout simple.

On va à la police, on paye 30 dollars et puis ils nous font l'extrait. Donc, les moyens sont là parce que le public paye pour eux.

Juste une question, Antoine. Cette fameuse formation, les attitudes à avoir, etc., ça consiste en quoi et ça dure combien de temps, là encore, pour comprendre à quel point ça peut être facile à installer ?

En fait, c'est l'équivalent de la fédération de hockey qui exige ça. C'est des formations en ligne, des modules de quelques heures. On a des présentations de PowerPoint avec des petits quiz à la fin pour vérifier qu'on a bien compris. et ça prend quelques heures, ça montre qu'on est impliqué. C'est que du bon sens, il n'y a rien de particulier, mais au moins, on a été mis en relation avec ces choses-là. C'est des formations à la fois sur la santé, la sécurité, mais aussi des choses plus évoluées, plus avancées, comme les identités de genre, etc.

Merci beaucoup pour ce témoignage, Antoine. Merci de nous avoir raconté comment ça se passe de l'autre côté de l'Atlantique pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Il y a Iris Anné qui est avec nous. Bonsoir. Vous êtes responsable pédagogique au sein de l'association Face à l'inceste. Il y a Violaine de Philippi Abat. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate et cofondatrice d'action juridique féministe, engagée dans le plaidoyer pour la loi intégrale. Et vous avez écrit notamment Classé sans suite chez Payot en 2003, Classé EES pour la grammaire, la conjugaison de Classé sans suite.

Et c'est vrai quand on écoute Antoine Iris Anné que ça paraît tellement simple, ce genre de prévention-là, quand on s'occupe de gamins tout simplement dans un club de hockey.

Ça paraît tellement simple et c'est tellement efficace, ajouterai-je. Vous avez cité très justement en introduction l'exemple de la Catalogne.

La Catalogne qui s'est emparée d'un modèle qui a été conçu dans les pays scandinaves qui s'appelle le modèle Barnaüs, le modèle maison de l'enfant, qui consiste à former l'ensemble des professionnels de la chaîne judiciaire, police et justice, qui vont travailler avec des enfants potentiellement victimes de violences sexuelles, et bien de leur donner une formation sur les signes du psychotrauma, sur les spécificités des violences sexuelles, sur les raisons du silence des enfants victimes, et surtout sur les méthodes d'audition spécialisées, préconisées par la recherche et par la communauté internationale.

Le développement de ce modèle en Catalogne a permis de diviser par deux presque les temps d'enquête qui, en France, pour des cas de violences sexuelles sur mineurs, s'étendent de 3 à 5 ans.

C'est un lieu unique, pour expliquer aux gens qui nous écoutent, c'est un lieu unique où, au fond, l'enfant, lui, est en sécurité et tous les professionnels sont autour. Et pour caricaturer un peu, c'est eux qui attendent que l'enfant ait fini, c'est pas l'inverse.

C'est un changement de paradigme où on met l'enfant au centre et c'est ce qu'on échoue encore à faire. Donc ça, ça marche très bien quand on forme ne serait-ce que les professionnels. On a également un passage du taux de condamnation de 42% en Catalogne avant le développement de ce modèle, à 76% de condamnation pour des cas de violences sexuelles sur mineurs. En France, 76%, c'est le taux de classement sans suite, donc d'absence de poursuite pour des plaintes pour violences sexuelles sur mineurs. Donc ça marche. Encore faudrait-il le faire. On a réussi à le faire, par exemple, pour les premiers secours. On a des référents dans toutes les structures qui accueillent des enfants. On l'a fait.

Qu'attendons-nous de faire ?

Et c'est ça que ça dit, cette fameuse loi intégrale, violaine de Philippe Yabat, parce que ce qui est intéressant, c'est prendre du début jusqu'à la fin. Mais le début va très loin au début, y compris dans l'exemple que donne Antoine. La prévention passe par là et ça aussi doit rentrer dans cette loi. C'est ça qui changera tout si cette loi existe.

Alors, changer tout, je ne sais pas, mais en tout cas, changer de manière significative, tout à fait, puisque la proposition de loi intégrale intègre un volet préventif et pas que du répressif, notamment par rapport aux enfants, avec l'instauration d'un entretien individuel pour chaque enfant à partir de la petite section, pour permettre justement de détecter des violences qu'il subirait dans son foyer ou à l'extérieur. Puis je reviendrai sur ce qui a été dit à l'instant par votre auditeur. La chose suivante, c'est la production de casiers judiciaires pour certains emplois. Le problème qu'on a en France, effectivement, c'est le taux de classement.

Donc, même si actuellement on produit des casiers, de toute façon, il y a assez peu de condamnations. Donc, un des autres volets très importants, la proposition de loi intégrale, et ça, peu de gens le savent finalement dans l'opinion publique, et c'est normal, c'est procédural, et bien c'est d'instaurer une obligation d'enquête, en fait, avant de classer. Puisque oui, figurez-vous qu'aujourd'hui, on peut déposer une plainte, et elle peut être classée, en fait, sans aucun acte d'investigation, ou alors avec très peu. Donc, l'article 2 de la proposition de loi intégrale instaure une obligation d'investiguer avant de classer.

Et pourtant, ça semble évident, on peut penser que ce serait déjà le cas, mais non, malheureusement, ce n'est pas le cas.

On a Delphine, qui est renchéri, qui parle de la Fédération française de ski. Les diplômés doivent présenter un casier du vicière vierge. À partir du mois de juillet, tous les intervenants auprès des clubs dirigeants entraîneurs devront passer la formation contre les violences sexuelles et sexistes, et présenter aussi l'attestation. C'est ce que nous dit Delphine. Et au fond, ce que je trouve intéressant, c'est que ça veut dire quand même, Iris Haney, que la prise de conscience... Une affaire comme ça, en fait, une histoire aussi large, si la société ne s'en empare pas, ça ne marche pas.

On peut se dire, en voyant notamment cet exemple-là, que quand même, la société s'en est emparée, on est à deux doigts. Est-ce qu'on a au moins cet optimisme-là ou pas ?

En tout cas, on a cet espoir immense.

Parce que cette victoire qu'a été l'inscription dans le calendrier parlementaire de ce projet de loi qu'on défend depuis trois semaines, que demandent les associations depuis trois semaines, et auquel le gouvernement a jusqu'ici, quand même, rappelons-le, opposé une fin de non-recevoir, grâce à trois semaines de mobilisation des Français, qui, par dizaines de milliers, sont rendus sur la place publique pour manifester, parfois pour la première fois, pour demander justice, pour demander une loi intégrale, grâce aux centaines de milliers qui ont signé cette pétition demandant l'inscription de cette loi intégrale, eh bien, enfin, le gouvernement retourne sa veste.

Sébastien Lecornu dit le contraire de ce qu'il avait dit jusqu'ici, c'est-à-dire, effectivement, c'est nécessaire, c'est urgent, nous allons le faire. Néanmoins, nous avons, malheureusement, appris à être déçus, quand on travaille sur ces questions. Il y avait eu, en 2021, mitou inceste. Il y avait eu des dizaines, des centaines, des milliers de témoignages de victimes, et le gouvernement avait répondu, avait fait une promesse, avait dit, vous ne serez plus jamais seul, on vous croit. Sauf que, eh bien, on était seulement dans une réponse de gestion de crise, cinq ans après, où en sommes-nous avec la civise ? Personnellement, j'y ai été rapporteur, pas grand-chose.

Ce que je voulais vous dire, il y a eu aussi la civise, et il y a ce qui est sorti de la civise, c'est Christian qui s'est garé pour nous. Bonsoir, Christian.

Oui, bonsoir. Merci pour mon appel. Merci pour mon appel. Ce que je voulais simplement dire, c'est que la violence, elle est masculine. Et moi, ce qui m'interpelle, si vous voulez, avec tout ce qui se passe actuellement, que ce soit l'affaire Lyanna, les viols, les féminicides, je dis, où sont les hommes ? Où sont les hommes ? Où sont les hommes de premier rang dans ce pays ? Que ce soit sur un plan associatif, politique, culturel, philosophique, des gens qu'on entend tout le temps, où sont les hommes de premier rang pour dénoncer cette folie, quoi.

Cette folie qu'il y a une femme qui meurt pratiquement tous les jours sous les coups de son compagnon, c'est viol d'enfant, c'est viol conjugaux. Mais où sont les hommes ? Moi, je suis un homme. J'ai honte de ça, qu'à un moment donné. Alors, je veux dire, c'est une sorte de cri que je suis en train de dire. On ne peut pas laisser passer ça. Il faut arrêter cette folie. Il faut que les hommes qui sont de bonne volonté, qui refusent d'être associés à tout ça, je dirais, se mobilisent pour faire entendre le cri en disant qu'on est tous ensemble et qu'on respecte les enfants, on respecte les femmes. Enfin, voilà. Je trouve que les hommes de premier rang, on ne les entend pas.

C'est une sorte de cri, mais je vous le dis parce que moi, j'étouffe de ça. Pour terminer, je suis allé aux manifestations et devant les tribunaux, il n'y a quasiment que des femmes. Ce n'est pas possible. On est tous concernés. On est tous concernés.

Merci beaucoup. Ça nous fait plaisir, Christian, parce qu'on en a fait beaucoup des émissions comme ça. Il n'y en a pas beaucoup des hommes ni qui ont été manifestés ni qui sont capables de dire des mots comme cela. J'étouffe de ça. C'est un cri, dit-il. Et il a raison, Christian, violaine de Philippi, à battre. J'ai presque envie de dire qu'il en faudrait plus des Christians. Alors, il faut aussi des Christianes. Mais plus de Christians, ça fait aussi, peut-être, avancer plus vite un certain nombre de choses.

Je crois. Après, la difficulté, c'est aussi de faire comprendre avec de la pédagogie que finalement, le féminisme, ce n'est pas la lutte entre femmes et hommes, mais que c'est bon pour tout le monde puisque arriver à se détacher des stéréotypes, c'est bien aussi pour les hommes et pour les petits garçons. Je crois que ça ne rend personne heureux de grandir avec des rôles assignés. Un petit garçon, il ne faut pas qu'il joue à la poupée, sinon on se moque de lui. Il faut qu'il soit fort, viril, qu'il gagne de l'argent et l'inverse pour les petites filles.

Je crois que si on remonte le continuum des violences et qu'on va à la base, on se rend bien compte que c'est libérateur pour tout le monde de manifester. Mais ça, on a encore du mal à le faire entendre. Et puis, je crois aussi qu'il y a beaucoup d'hommes qui n'ont pas envie de regarder parce que se demander s'il y a des proches autour de soi qui ont eu des comportements problématiques ou même soi-même, en admettant qu'on a été tous et toutes éduqués dans une société sexiste, ce n'est pas forcément facile.

On va parler de ce qu'il peut y avoir à l'intérieur de cette loi, des choses très concrètes que vous avez déjà mises en avant parce que, comme je le disais tout à l'heure, il y a mille choses qui sont prêtes. En fait, il ne reste plus qu'à en discuter, si j'ose dire.

À condition d'avoir les budgets.

Bien sûr qu'on y viendra aussi, mais je voudrais d'abord donner la parole à Dominique. Bonsoir. Bonsoir France Inter, bonsoir à vos invités. C'est fou qu'on est que des hommes pour démarrer cette émission. D'habitude, on court après. Mais bravo Dominique, on vous écoute. L'enchaînement est difficile après ce qu'a dit Christian. Je crois que, il faut, si vous voulez, l'homme dans son entité, à savoir que l'homme, le machisme, bien sûr, mais le respect de la nature, le respect de la femme, le respect de l'enfant. Alors, on s'éloigne du débat, mais en ce qui concerne, il semblerait qu'il y ait une association de parents d'élèves qui portent plainte contre l'État de par son absence du régalien.

La justice, la force, la justice. La force et la justice doivent aller ensemble car il en va de la paix et la paix est un souverain bien. Je ne sais plus de qui est cette citation. Donc, vous voyez, on peut, le débat, on peut le prolonger, mais bon, je laisserai la parole à vos invités. Écoutez, on va leur demander, je vais vous passer la parole, Iris Sennet. Il y avait autre chose dans la question de Dominique que je vois ici et qu'il a oublié en route qui parlait du volet répression ou prévention. Comment est-ce qu'on manie ces deux volets-là ? En fait, comment est-ce que les deux doivent rentrer, peuvent rentrer dans le cadre d'une loi intégrale ? Eh bien,

on les manie ensemble et ensemble uniquement. Et ça, c'est ce que, encore une fois, on a eu du mal à penser jusqu'ici. C'est ce qu'on a vu dans la réponse très gestion de crise du gouvernement qui a proposé un coup de demander la perpétuité pour ce type de violence, de demander une motivation d'éclatement. Ensuite, on avait des petites mesures par-ci, par-là, on saupoudrait finalement pour donner l'impression de faire quelque chose pour répondre à une colère légitime populaire.

Maintenant, on a enfin cette idée d'une loi intégrale qui vient penser la prévention, qui vient penser également la répression mais qui n'est qu'un volet d'une loi qui va demander à chaque enfant s'il ou elle a potentiellement été victime de violences. Une loi qui va également accompagner les anciennes victimes. Ce n'est pas simplement du répressif, on est aussi dans le soin. On essaye de proposer des soins spécialisés pour que les victimes arrêtent de payer le coût de leur victimisation qu'elles assument toutes seules aujourd'hui.

Dans le détail des propositions, il y a des choses qui sont extrêmement importantes et qui nécessitent un vrai travail de mise en place. C'est même à vous l'avocate que je m'adresse, Violaine de Philippe Yabat. Par exemple, la création d'unités spécialisées au sein de la police judiciaire, donc assurer l'accueil des victimes, assurer la conduite, pardon, j'ai l'impression qu'on l'a déjà dit 200 fois qu'il fallait améliorer l'accueil et avoir des unités spécialisées. Vous parlez aussi de création d'une nouvelle juridiction spécialisée. Ça aussi, c'est des choses qui sont empruntées à l'Espagne, si je ne m'abuse, parce qu'il y a des juridictions spécialisées.

Est-ce qu'il y a un côté YACA ou est-ce qu'au fond, c'est facile à mettre en place notamment des juridictions spécialisées ?

Il faut savoir d'orser déjà qu'il y a des brigades spécialisées dans certains commissariats. J'y étais pas plus tard que ce matin dans le commissariat du 18e, brigade famille, qui ont des conditions de travail quand même extrêmement compliquées. Donc là, ce matin, on était à plus de 35 degrés sans clime. Pour les victimes, c'est extrêmement compliqué, mais aussi pour les forces de l'ordre. Donc, quand c'est bien fait, leur travail, il faut le reconnaître et le saluer. Donc, en fait, ce que propose la loi intégrale, c'est justement, là en l'occurrence, finalement, de généraliser ce qui existe de manière ponctuelle, sans être prévu nécessairement par la loi.

Donc, d'avoir des unités prévues de partout sur notre territoire pour les violences sexistes et sexuelles. Maintenant, évidemment, il y a une question de moyens. parce que si, comme l'a annoncé récemment Aurore Berger, on part sur l'idée que les violences sexistes et sexuelles sur les enfants doivent être traitées par au moins un acte d'enquête deux mois après la plainte, aujourd'hui, je pense qu'on n'a pas assez de procureurs pour pouvoir le faire. Il faut savoir qu'en France, on a pour 100 000 habitants une moyenne de trois procureurs alors que la médiane européenne est à 11. donc on est très très mauvais élèves là-dessus et donc ça nécessite de recruter.

Maintenant, recruter, ça passe aussi par l'École Nationale de Magistrature, on pourrait ouvrir les quotas, il y a des solutions qui sont quand même potentiellement mises en place. C'est-à-dire que c'est du moyen terme, ça ne peut pas être du court terme ? Moyen terme ou court terme parce qu'il y a des étudiants qui sont dans les facs de droit en ce moment qui vont passer le concours de l'ENM cette année ou l'année prochaine. On peut très bien décider de changer le numerus clausus.

Mais de budget surtout, c'est pour ça qu'on a évalué à plus de 2 milliards l'enveloppe totale pour pouvoir lutter contre les violences sexistes et sexuelles aux enfants mais aussi aux femmes puisque dans tous les dossiers qui sont actuellement classés sans suite, et bien pour beaucoup et c'est ce pourquoi aussi la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme plusieurs fois en 2025, pour beaucoup les enquêtes sont parcellaires et j'insiste là-dessus puisque c'est ce que la Cour européenne a dit dans une de ses décisions, elle pointe le caractère parcellaire des investigations et les délais trop longs.

Et ça, à mon sens, c'est très grave, c'est un déni de justice puisque quand une femme ou un enfant décide de déposer plainte ou un adulte qui a été malheureusement agressé enfant, et bien il fait le choix d'aller parler à la justice et quand la justice ne fait aucun acte d'investigation ou l'effet mal, elle n'écoute pas cette parole. On parle d'abord à la police

donc est-ce que ça, est-ce que quand il faut améliorer l'enquête de démarrage, c'est ce que vous dites, on parle de la police ou de la gendarmerie ou on parle déjà de la justice ?

En fait la justice, ça englobe la police et la gendarmerie mais pour vous donner un exemple concret, vous avez deux solutions pour déposer plainte, soit vous vous adressez en courrier au procureur de la République, soit vous vous déplacez en police ou en gendarmerie. Ensuite c'est chapeauté par le parquet qui a l'opportunité des poursuites, donc ça nécessite aussi plus de force de l'ordre bien sûr.

En termes de chiffrage, on va parler à un magistrat dans une toute petite seconde en termes de chiffrage, Éry Sané, c'est chiffré en fait une loi intégrale pour écouter ou pas ?

Absolument, on a contribué avec Face à l'Inceste et toute la coalition qui porte cette loi intégrale à un chiffrage des mesures qui coûte, l'a dit Violaine, 2,7 milliards, 2,9 milliards. C'est ça, j'étais autour de 3 milliards. Sauf que si on se penche vers ce que nous coûtent chaque année les violences sexuelles sur mineurs, ça, ça a été estimé à 9,7 milliards par an par la civile.

Le calcul est vite fait. On est en train de parler de loi intégrale, solution idéale, solution pour quand ? En tout cas, on pose la question avec Éry Sané qui est responsable pédagogique au sein de l'association Face à l'Inceste avec Violaine de Philippi Abad qui est avocate et cofondatrice d'actions juridiques féministes engagée dans le plaidoyer pour la loi intégrale.

France Inter le 18-20 01-45-24-7000

Et on en parle aussi avec vous Aurélien Martini, bonsoir. Bonsoir. On ne voulait pas faire cette émission sans avoir à un moment évidemment la parole d'un magistrat. Vous êtes secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats. Vous, côté magistrat, d'abord sans entrer dans le détail, sur la loi intégrale, est-ce que vous dites oui ? Est-ce que vous dites on en a besoin ? Est-ce que vous dites c'est compliqué ? Qu'est-ce que vous dites côté magistrat ?

Alors d'abord cette loi intégrale comme son nom l'indique elle ne porte pas que sur le volet justice. Elle comporte bien d'autres volets et moi je ne me prononcerai pas sur les autres volets parce que ma compétence et ce que je peux apporter se porte uniquement sur l'aspect judiciaire.

Donc par exemple les fameuses juridictions spécialisées dont on parlait à l'instant.

Alors il faut faire attention parce que vous avez dans le débat je crois mis le doigt sur un point qui me paraît essentiel je crois qu'on n'est pas sur du court terme on est sur du moyen ou du long terme et je crois qu'il ne faut pas tromper les français en leur disant qu'on va régler les problèmes demain ces problèmes ils se posent il y a une prise de conscience peut-être plus forte qu'elle ne l'a été par le passé mais on ne va pas régler les problèmes en claquant des doigts c'est plus complexe que ça.

Par exemple sur la justice sur des juridictions spécialisées c'est des d'autres pays autour de nous ont adopté cette solution mais ce sont des traditions juridiques différentes donc il faut voir si c'est transposable et surtout il faut se poser la question de comment on arme ces juridictions entre guillemets comment on les fait fonctionner l'idée de centraliser et de regrouper ces contentieux peut être dans certains cas une bonne idée dans d'autres on a besoin de proximité pour aller plus vite donc c'est un vous voyez sur la compétence par exemple que pourrait avoir cette juridiction centralisée spécialisée il faut bien faire attention parce que en local on a aussi besoin d'avoir des réponses qui soient portés par une juridiction locale

ça veut dire que c'est pas seulement une question de moyens il y a forcément une question de moyens au milieu de ça évidemment mais c'est aussi selon vous une question de mécanique si j'ose dire

oui il y a une question de mécanique quand on dit ça n'est pas qu'une question de moyens je voudrais tout de suite mettre les choses au clair pour 90% c'est une question de moyens je pourrais venir en détail mais ça veut dire que ce n'est pas qu'une question de moyens il y a ces 10% par exemple sur la simplification de la procédure par exemple pour alors on nous annonce maintenant qu'on va passer au tout numérique dans 6 mois bon ça fait des années qu'on y est ça fait des années que les professionnels le réclament ça fait des années que nos matériels informatiques sont obsolètes que nos applicatifs sont obsolètes et ne permettent pas par exemple de prioriser ou de sortir un dossier de la pile comme on peut le faire comme on pourrait le faire aujourd'hui avec l'IA donc vous voyez il y a des choses à faire sur le plan structurel et notamment de l'équipement numérique technologique informatique il y a aussi peut-être à travailler sur la question de l'interimpérabilité c'est un terme un peu complexe mais de dire qu'il faut que les fichiers police gendarmerie et justice se parlent mieux qu'on ait des reprises de données plus fiables et plus rapides donc tout ça ça participe de réformes qui peuvent être entreprises mais qui ont un coût là encore c'est-à-dire que quand on dit qu'on va passer au tout numérique dans 6 mois ça a un coût énorme et ça ne peut être fait je vous donne juste un exemple passer à la procédure pénale numérique ça veut dire qu'on ne traite plus de papier mais ça veut dire aussi que mes collègues remontent cela de toutes les joues d'addiction on met plus de temps pour traiter une procédure par le nombre de clics par les manipulations qu'on fait qu'on en mettait avant pour traiter la procédure papier donc là nous disons attention nous allons dans le mur parce que le temps de lire une procédure ce sera le même

c'est plus court de lire une procédure papier de faire une procédure papier de faire une procédure numérique

non la lire c'est à peu près le même temps que ce soit sur écran ou sur papier mais le fait de rédiger le soit transmis dont on parle pour saisir un service d'enquête pour demander des investigations un placement de garde à vue ça met plus de temps sur l'ordinateur et ça il faut travailler par exemple cette ergonomie parce que quand vous prenez

quand vous prenez

150 décisions par jour si vous avez 3 minutes de plus pour formaliser la décision ça pèse lourd à la fin de la journée donc il faut faire attention ça peut apparaître comme des détails mais c'est extrêmement important donc il faut descendre dans le détail la numérisation oui le passé au tout numérique oui mais avec des outils ergonomiques qui permettent de gagner du temps pour éviter justement d'oublier un dossier alors j'ai l'impression

de vous entendre et d'entendre l'affaire de Liana en creux quand j'entends effectivement la pile de dossiers ce qui passe en dessous ce qui est numérique et ce qui est par lettres je vous poserai quand même une question là-dessus dans un instant mais Aurélien Martigny ce que je trouve intéressant quand même c'est que quand vous parlez de moyens donc vous parlez effectivement de tout ce qui va autour et on vous entend les logiciels la manière dont ça fonctionne etc vous parlez pas d'humains en fait est-ce que c'est induit que de toute façon oui il faudra bien des humains en plus ou est-ce que si les moyens numériques sont meilleurs si les procédures sont simplifiées vous avez moins besoin d'humains que ça en fait

non j'ai commencé par dire que la question c'était 90% de moyens j'aurais dû rajouter humains parce qu'en fait quand on dit on a 4 fois moins de procureurs ça a été dit par une intervenante très justement dans votre émission juste avant 4 fois moins de procureurs que la moyenne européenne il faudrait ajouter aussi que les autres pays je pense par exemple à l'Allemagne ont un système informatique en matière de justice beaucoup plus développé que le nôtre donc si vous voulez il y a les deux les deux questions se posent et par exemple si on était dans la moyenne européenne on n'aurait pas 4 magistrats à Hoche mais une vingtaine donc évidemment ça ne résout pas tout mais quand même quand on a 4 fois plus de temps à passer sur un dossier on a un petit peu plus le temps de bien le lire et peut-être de faire moins d'erreurs donc la question des moyens humains elle se pose inévitablement mais pas qu'en matière de justice les enquêteurs moi j'ai beaucoup travaillé j'ai été chef d'une section des mineurs au parquet les enquêteurs ils croulent sous les dossiers véritablement et ils arrivent maintenant avec la boule au ventre en se disant pourvu que je n'ai pas raté quelque chose on ne peut pas si vous voulez au-delà de leur angoisse à eux il y a des victimes derrière ces dossiers c'est ça qu'il faut entendre et on ne peut pas laisser ces dossiers traités de cette façon-là

et merci beaucoup de ce passage chez nous Aurélien Martini qui était éclairant vous êtes secrétaire générale adjoint de l'union syndicale des magistrats je voudrais revenir l'une de vous Éry Sané ou Violaine Philippe Abad sur ce que vient de dire Aurélien Martini il dit il y a aujourd'hui des gens qui ont la boule au ventre parce que justement avec ces affaires qui s'accumulent et notamment celle de Liana qui a été si violente pour tout le monde certains arrivent la boule au ventre pardon je voudrais que personne ne le prenne mal mais j'ai envie de dire tant mieux non aussi d'une certaine façon qu'on arrive un peu à la boule au ventre en se disant ce papier-là qu'il soit numérique ou qu'il soit pas numérique il y a une petite fille ou une femme derrière

Éry Sané Absolument et moi ma question peut-être c'est comment arrivait-il jusqu'ici au travail parce que encore une fois les défaillances illustrées par l'affaire Liana elles ne lui sont pas propres elles sont anciennes elles sont systématiques elles sont systémiques alors le fait que et bien là elles aient mené à la mort d'une enfant est absolument dramatique et relativement rare et on peut au moins en être rassuré néanmoins effectivement on a peut-être parfois une forme d'habituation à la violence des personnes qui travaillent sur ces dossiers il est important également de dégager du temps du temps et de remettre un petit peu de l'humain au cœur des dossiers et c'est pour ça que la formation est également cruciale parce qu'elle vient rappeler ce qu'est un enfant ce que les violences sexuelles dans l'enfance font à une personne les conséquences que ça a tout au long de la vie et ça permet de dégager un espace de réflexion et de sortir parfois du blindage qui permet de survivre au quotidien complètement surmené

je reviens sur les spécialisations les juridictions Violaine de Philippi Abad vous dans votre pratique d'avocate justement est-ce qu'il vous est arrivé et est-ce qu'il vous arrive très souvent de vous retrouver face à un magistrat au parquet qui au fond ne comprend pas ce que vous êtes en train de lui dire de parler deux langages qui sont complètement différents et d'avoir envie au fond de vous de l'envoyer en stage pardon de le dire comme ça mais en se disant il y a des choses qu'ils ne comprennent pas que certains comprennent probablement j'en suis convaincue mais que d'autres ne comprennent pas ne savent pas aller sur ces terrains là

oui je pense notamment à une affaire où il y a eu un non-lieu récemment qui est en train d'être contesté où effectivement il était considéré que le fait que l'adolescente change de version finalement était incohérent enfin jouait en sa défaveur alors que quand on a un trouble de stress post-traumatique on connait aussi maintenant bien les mécanismes de déni et bien on sait que les victimes peuvent avoir peuvent dans un premier temps en fait ne pas donner tous les éléments ou revenir sur quelque chose d'autant plus quand elles sont très jeunes parce que dans le cerveau se passent effectivement des mécanismes finalement de protection que certains magistrats aujourd'hui ne sont pas en mesure de comprendre alors peut-être pour certains ne veulent pas comprendre mais je vous espérais que c'est une question de formation quand même pour beaucoup alors justement est-ce que la solution

c'est une meilleure formation ou en quoi une loi intégrale permettra de régler ce genre de problème par exemple

après je suis d'accord avec cette idée c'est une question de moyen terme voire de long terme on ne change pas les mentalités des magistrats des auxiliaires de justice des avocats des avocates plus largement de la population juste avec une loi donc il va falloir mettre de l'argent là-dedans on parlait tout à l'heure des écoles je pense aussi que ça passe dès le plus jeune âge à plus court terme je note quand même que l'Espagne alors vous allez me dire c'est pas du court terme c'est du moyen terme mais a adopté ce qu'ils appellent une loi cadre au début des années 2000 et a quand même réduit 2004 merci a quand même réduit alors selon les statistiques entre 25 et 50% les féminicides c'est énorme ah oui on est 20 ans après mais en même temps si on ne commence pas tout de suite on y sera encore dans 20 ans voici Anne-Claire qui nous attend depuis un moment pardon Anne-Claire on vous écoute

oui bonsoir je voulais témoigner en tant que bénévole d'une association du GAR qui s'appelle Boucan qui est une association féministe de lutte contre les violences sexistes et sexuelles et l'inceste et des inégalités liées au genre et donc dans le cadre de cette association nous faisons des interventions au milieu scolaire et donc ma question c'est pourquoi les préconisations de la civile n'ont pas été mises en place notamment une des préconisations c'est le dépistage systématique quand on sait qu'en moyenne deux à trois enfants par classe peut-être même au-delà sont victimes de violences sexuelles ou d'inceste et je voulais simplement dire que lors de nos interventions scolaires quasiment systématiquement on a affaire à des on reçoit des révélations de la part d'élèves donc voilà je voulais témoigner de ça et poser cette question concernant la civise

Merci beaucoup Anne-Claire c'est pour vous ça Iris Sannet la civise vous connaissez par cœur et si en vous lisant est-ce que je me trompe 23% des préconisations que vous aviez faites ont été appliquées 23%

alors est-ce que c'est le bon chiffre ? c'est le chiffre qui est en tout cas donné par la civise elle-même ou en tout cas ce qu'elle est devenue c'est-à-dire une institution qui n'a plus de salariés qui n'a plus de personnes qui peuvent réellement aller mener des analyses de terrain la civise dit donc que 23% des préconisations ont été mises en place et elle compte parmi ces 23% et bien justement cet entretien annuel de dépistage des violences la personne qui vient de témoigner le dit très justement ce n'est pas le cas sur le terrain on a un son de cloche radicalement différent parce que la civise qu'est-ce qu'elle a fait ?

elle est allée vérifier si le gouvernement il avait promulgué des décrets tout simplement disant il faudrait que chaque année il y ait un entretien annuel c'est le cas le gouvernement l'a fait mais qui est allée vérifier ce que ce décret ce que cette circulaire avait changé aux pratiques effectives de personnes qui n'ont tout simplement pas le temps pas l'espace de mener ces entretiens donc se pose encore une fois sur la loi intégrale et bien la question non seulement des moyens mais aussi de l'effectivité des mesures qu'ils vont être demandées et il y a un article dans la loi intégrale qui est l'article 7 qui demande la création d'une instance indépendante chargée d'aller vérifier l'effectivité des mesures sur le terrain et c'est crucial et là aussi

en fait je me pose la question j'entends tout ce que vous dites je voudrais savoir en quoi la loi le fait qu'elle soit votée, signée permettra de mettre en place effectivement des choses qui ont déjà été écrites de toute façon noir sur blanc et qui devraient déjà de toute façon avoir lieu dans les accueils d'enfants dans tous ces milieux là et bien parce que

on est quand même face à un gouvernement qui s'engage on a un gouvernement qui soutient un gouvernement qui a choisi d'inscrire cette loi dans le cadre de la loi parlementaire avant le vote du budget donc on peut espérer que les moyens qui seront votés juste après et bien seront en cohérence donc avec les demandes de la loi et puis c'est aussi un gouvernement quand même qui vient acter un changement de paradigme puisque en soutenant une loi intégrale et bien on dit les violences sexuelles faites aux enfants faites aux femmes participent d'un même continuum le continuum des violences de genre des violences patriarcales qui illustre parfaitement le cas de l'affaire Liana parce que Jérôme Barrella c'est aussi une famille avec un père qui a été visé par deux plaintes sur un sexe par un frère qui a été visé pour des plaintes de violences conjugales et de viols sur mineurs donc finalement cette affaire elle illustre l'absolue nécessité de penser et bien ensemble ces violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants

il y a je regarde réagir les auditeurs sur Whatsapp et il y en a un c'est pour vous plutôt Violaine de Philippi Abad qui a écouté Aurélien Martini et qui dit mais si les magistrats ne se remettent pas en question il y aura bientôt d'autres affaires dramatiques et c'est un de vos confrères il dit moi je suis avocat depuis 20 ans est-ce qu'il y a dans le milieu juridique entre les avocats entre les magistrats est-ce qu'il y a quelque chose qui dit les uns avancent les autres plus difficilement ou pas ?

Alors pour le coup je suis avocate depuis plus de 10 ans maintenant est-ce que est-ce que je note une évolution des mentalités des magistrats des auxiliaires de justice de certains oui de tous non mais encore une fois je pense qu'il y a aussi un problème qui a été rappelé tout à l'heure par le représentant du syndicat de la magistrature qui est qu'ils n'ont pas les outils pour travailler en Espagne vous avez le logiciel Diogen qui permet de travailler beaucoup plus efficacement aujourd'hui en France un procureur a en moyenne 2000 dossiers à superviser donc s'il n'y a pas de rappel qui s'affiche sur son ordinateur de moyens techniques qui ne sont pas très durs à mettre en place quand même en 2026 qui lui permet de dire attention est-ce que là dans cette affaire l'homme qui doit être auditionné il a bien été auditionné dans les temps comment voulez-vous qu'un être humain ou une être humaine puisse se rappeler de toutes ces urgences donc voilà je pense qu'effectivement c'est un problème à plusieurs facettes bien sûr il y a des auxiliaires de justice ou des fonctionnaires qui ont des problèmes personnels j'ai envie de dire je pense notamment à ce policier qui m'avait dit l'an dernier après une audition quand j'ai remercié du temps qu'il avait accordé pour nous écouter ah bah oui effectivement maintenant avec toutes ces femmes qui mentes on est débordé bon voilà lui on voit qu'on est au-delà d'un problème de formation et puis d'un problème de sexisme grave

et on en trouve partout le problème quand on en trouve dans ces milieux-là dans la magistrature c'est que ça a des conséquences qui sont évidemment autres hélas il en reste beaucoup mais pas seulement puisque souvenez-vous de notre premier auditeur tout à l'heure qui s'appelait Christian on a reçu un message d'un Philippe sur Whatsapp à son sujet qui dit je suis Christian j'aurais rêvé dit-il de faire cette intervention et ça depuis des semaines des mois des années nous dit-il comme quoi il ne faut jamais désespérer en fait et je voudrais le souligner je trouve ça intéressant d'avoir eu trois hommes dans les appels pour démarrer cette émission c'est pas toujours le cas quand on fait des émissions comme celle-là on en est bien heureux et bien content je vous remercie toutes les deux chaleureusement de votre présence au téléphone sonne merci à tous évidemment pour vos nombreux appels la question des petits bateaux c'est celle de Léo qui a 8 ans je voudrais savoir si les oiseaux jouent merci la réponse dans 3 minutes jolie question