Masculinités : quel rôle social pour les jeunes hommes ?

7h09, les matins du samedi. Nicolas Herbeau. Nous avons souvent questionné ici au matin du samedi les rapports de genre et les masculinités. Alors au moment où la saison estivale se lance, faisons-le une dernière fois avec deux invités dont les livres questionnent donc les masculinités, chacun à sa manière. La plage, la fête, des filles disponibles pour faire du sexe comme une partie de cette offre touristique entre le cocktail gratuit et le logement abordable. C'est ce qu'on peut appeler le tourisme festif et c'est l'objet de votre livre. Alix Boireau, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes anthropologue, vous publiez « Où vont les garçons ? Enquête sur les masculinités en vacances » aux éditions Les Léonides. Enquête que vous avez donc menée et vous allez nous dire dans quel cadre, dans quel terrain si on peut dire, le cadre du tourisme festif donc, c'est là que se construisent, s'expriment les masculinités chez des jeunes hommes, des groupes de jeunes hommes, dans ce sens-là c'est mieux et ça c'est notre premier terrain d'études qui nous amènera ensuite vers votre livre. Laura Verkeri, bonjour. Bonjour.

Vous êtes maîtresse de conférence en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Lille et avec Mélanie Gourarié, vous avez signé en finir avec « L'homme nouveau, critique des masculinités modernes » aux éditions La Déferlante. Là on est chez des classes d'âge peut-être un peu plus âgées, chez d'autres classes sociales aussi. Vous allez nous expliquer tout ça, vous allez surtout nous expliquer ce qu'est cette figure d'un homme nouveau, d'un homme déconstruit qui a pu émerger et sans que pour autant le rapport de domination n'en soit ébranlé.

On va évidemment détailler tout cela mais avant, puisqu'on, je donne plein de mots comme masculinité au singulier et au pluriel, on va essayer de définir. Qu'est-ce qu'on met derrière la masculinité, les masculinités, Alix Boirot ?

Oui, alors la masculinité ou les masculinités, évidemment, on parle au pluriel plutôt pour expliquer justement qu'il y a une infinité de masculinités, que ce n'est pas quelque chose d'essentialisé mais plutôt de construit et donc avec plusieurs possibilités d'incarner cette masculinité ou ces masculinités. Et ça renvoie à, pour le dire un peu rapidement, ce qu'on considère comme masculin mais aussi plus généralement à des rapports de pouvoir et c'est plutôt ça qu'on va venir étudier en fait à quand on étudie les masculinités.

Le ravi-re-queri, construction sociale et rapport de domination, c'est ce qu'on met aussi derrière ce terme-là ?

Oui, c'est ça parce que, en fait, les masculinités, c'est aussi comprendre comment se construisent les masculinités dans une dynamique relationnelle, donc y compris avec les féminins, les féminités mais aussi, du coup, c'est venir gratter aussi la question des rapports sociaux de gens, du coup, qui sont aussi des rapports sociaux de pouvoir.

mots que l'on confond parfois avec masculinisme. Est-ce qu'on peut donner une définition de ce que vous, vous considérez être le masculinisme ou les masculinismes ? D'ailleurs, comment vous voyez également ce terme-là, le ravi-re-queri ?

Oui, alors, dans le livre, on y reviendra parce que, justement, c'est une notion qu'on a décidé d'abandonner, même si aujourd'hui, voilà, on en entend particulièrement parler. Les masculinismes, alors, c'est à la fois, en fait, un mouvement, un mouvement, enfin, des mouvements, au pluriel, et qui ne sont pas nouveaux et qui naissent, disons, en réaction aux avancées féministes. Donc, en général, en tout cas, ça a pour cible surtout les femmes qui luttent pour leurs droits. Et donc, l'idée, c'est de mettre un coup d'arrêt, en fait, aux avancées, aux revendications égalitaires des femmes. Et donc, du coup, les masculinistes, ça va être des mouvements qu'on va retrouver en ligne et hors ligne.

Aujourd'hui, on parle beaucoup des incels, les célibataires involontaires, parce que, on va dire, c'est les communautés les plus radicalisées, dont la violence, voilà, elle est la plus extraordinaire, entre guillemets, malheureusement. Mais c'est aussi une idéologie. Et une idéologie, et là, à ce titre-là, ça se diffuse et ça imprègne toute la société. Et c'est plutôt, effectivement, l'idée qu'on retrouve à travers les arguments assez classiques. L'égalité est déjà là, du coup, pourquoi les revendications féministes existent encore, voire même, plutôt, les revendications féministes seraient allées trop loin.

Et donc, du coup, il y aurait un reversement de l'ordre de genre, aujourd'hui, en défaveur des hommes, dans le domaine de la sexualité, dans l'éducation, en politique, au sein de la justice, etc.

Alex Barraud, est-ce que, justement, vous, sur votre terrain d'études, vous avez, comment dire, côtoyé cette idéologie masculiniste, ou est-ce que c'est pas du tout l'objet au début, aux origines de votre enquête ?

Alors, disons que, comme l'a très bien dit Laura Verkeret, c'est, de toute façon, quelque chose qui irrigue la société. Donc, dans ce sens-là, évidemment, ça irrigue aussi mon terrain. Mais, en revanche, ce ne sont pas des masculinistes, des jeunes masculinistes qui partent dans ces vacances-là. Ce sont des jeunes hommes ordinaires, mais, oui, informés par le masculinisme, on va dire, et dont certains sont effectivement masculinistes, par contre. D'accord. C'est la différence qu'on peut faire, effectivement.

Le masculinisme, on va dire. Donc, où vont les garçons en quête sur les masculinités en vacances ? Vous nous emmenez en Espagne. C'est une station balnéaire connue pour ce que vous avez défini comme un tourisme festif. De quoi s'agit-il ? Et puis, est-ce que vous pouvez peut-être nous décrire un petit peu ce lieu ? Parce que l'imaginaire est très important.

Oui. Alors, il y aurait de démarre et puis toutes les stations de ce type de tourisme que, moi, j'ai appelé tourisme festif pour, en fait, faire quelque chose d'assez neutre, mais qu'en Espagne, par exemple, on va appeler tourismo de borrachera, donc de beuverie, donc avec quelque chose d'assez péjoratif. Donc, l'idée, c'est d'aller pendant une semaine, on va dire, entre jeunes, donc des gens qui ont entre 18 et 23 ans, dans une station balnéaire, donc ici, Lloret de Mar, c'était mon terrain, donc une petite station de la Costa Brava espagnole, pour faire la fête, c'est-à-dire sortir en boîte de nuit, aller dans les bars jusqu'à très tard, boire énormément.

Et il y a cet imaginaire qui est un petit peu sous-jacent, mais qui est quand même très présent, justement, des rencontres pour avoir des rapports sexuels qui seraient plus faciles qu'ailleurs.

Parce que ce lieu serait une sorte de parenthèse dans le quotidien, dans les vacances, aussi C'est un terrain d'enquête que vous avez arpenté durant cinq années, si je ne dis pas de bêtises, donc à chaque fois durant cette période estivale. Comment vous avez travaillé concrètement pour nous dire ce que vous y avez fait ? Parce que ça aussi, c'est une démarche d'anthropologue, donc qui peut être parfois un peu étonnante, si on ne connaît pas.

Oui, en tout, il y a 16 mois de terrain, donc j'y retournais effectivement tous les étés quasiment. La première année, j'ai passé quatre mois comme électron libre, on va dire, mais je me suis aperçue qu'une jeune femme toute seule parmi des groupes de touristes, ça ne faisait pas tellement sens. Donc j'ai essayé de mieux comprendre le terrain, etc. Et l'année suivante, je me suis fait embaucher comme rabatteuse de boîte de nuit, donc j'étais dans la rue embauchée par un club pour convaincre des groupes d'aller faire la fête dans le club qui m'avait embauchée. Donc de 22h à 2h ou 3h du matin, j'étais dans la rue, je parlais aux touristes pour les convaincre.

Et après, j'étais dans le club, au niveau de la terrasse, et donc je pouvais discuter aussi avec les jeunes touristes. Donc c'est de cette façon-là, et aussi avec des entretiens, mais surtout comme ça, donc dans le milieu finalement vraiment étudié, que j'ai construit ma thèse.

Une forte d'immersion avec des entretiens plutôt informels. Avec qui ? Alors qui sont ces jeunes ? Comment est-ce qu'on peut donner une sorte de portrait robot, si je puis dire ?

Donc ils viennent de l'Europe entière, pas mal d'Allemagne, Pays-Bas, France, Belgique, Italie, etc. Pas tant d'anglais que ça. Donc ils ont entre 18 et 23 ans, ils viennent plutôt pas trop des grandes villes, mais petites villes, zones périphériques, zones rurales, etc. Et ce sont plutôt de classe moyenne, voire classe populaire.

Qu'est-ce qui, dans cette rencontre avec ce terrain et avec ces personnes-là, à quel moment est-ce que vous vous dites, voilà, il y a une question sur les masculinités à cet endroit-là ? Est-ce que c'est avant même de commencer ce terrain, ou est-ce que ça

vient au fur et à mesure ? Non, c'est venu au fur et à mesure, au départ. En fait, ce qui me fait aller vers ce tourisme festif pour l'étudier, c'est plutôt le traitement, on va dire, médiatique ou général d'un tourisme qui serait particulièrement immoral, on va dire. En tout cas, il y a un traitement extrêmement sensationnaliste, avec beaucoup de jugements moraux, un jugement classiste. Et donc, ça m'interroge et je me suis dit, bon, alors, il faudrait peut-être aller demander finalement aux touristes qu'est-ce qu'ils pensent de ça, comment eux, ils vivent aussi d'être mal vus.

Et je me suis aperçue qu'ils vivaient très bien parce qu'ils ne s'en rendaient pas forcément compte et qu'eux, ils venaient faire la fête et ils ne voyaient pas tellement ce jugement extérieur, finalement. Par contre, en leur parlant, venait ce thème de la séduction avec des phrases comme « Ah ben, on était tous célibataires, donc on est venus à Yorette », des choses comme ça. Donc, voilà, une évidence. Quand on est célibataire, on va à Yorette des mains. Et donc là, je me suis dit, bon, OK, il y a peut-être quelque chose d'intéressant à aller regarder. Et pourquoi les masculinités ? Puisque là, on est sur le thème des sexualités, OK.

Parce que finalement, ce sont surtout des jeunes hommes qui vont dans cet endroit, des jeunes hommes hétérosexuels. Et donc, c'était un excellent terrain pour étudier l'entre-soi masculin.

Entre-soi masculin, Laura Verkiré, c'est ça qui est intéressant. Vous parliez tout à l'heure de relations dans cette question des masculinités, relations avec les femmes, mais aussi relations entre hommes. Donc, cette, en quelque sorte, bande de garçons qui va faire la fête dans un lieu défini, dans cette fameuse parenthèse dont je parlais tout à l'heure, ça interroge évidemment ce thème-là.

Oui. En fait, étudier les masculinités, c'est à la fois étudier les rapports des hommes vis-à-vis des femmes. Et c'est aussi étudier les masculinités entre eux et les formes de sociabilité. L'enjeu, c'est souvent aussi de se comparer, de se hiérarchiser, de se différencier les uns avec les autres. On parlait tout à l'heure de la communauté, enfin, des questions masculinistes. En tout cas, là, toute l'idéologie qu'on retrouve en ligne, il y a vraiment, et pour le coup, une hiérarchisation qui est vraiment presque institutionnalisée dans les groupes presque même biologisés. C'est-à-dire qu'il y a des hiérarchies et ça se joue en fonction de...

Enfin, je ne sais pas, on dit que l'homme suprême, c'est la figure du Tchad, mais du coup, ça se joue sur des critères biologiques de capital corporel qui est musclé, qui est grand, qui a une grande machin, etc. Donc là, c'est le côté peut-être un peu spectaculaire de la hiérarchisation entre hommes, mais effectivement, après, c'est des logiques qu'on retrouve un petit peu partout. En fait, l'idée, c'est de savoir... Enfin, on y reviendra après dans notre livre, mais qui est bon, qui n'est pas bon, qui est exemplaire, qui n'est pas exemplaire, qui est moderne, qui ne l'est pas. Et ces dynamiques masculines sont importantes.

Au cœur de votre livre, Alex Barraud aussi, il y a ce paradoxe. Vous l'avez dit, les jeunes hommes viennent dans cette station balnéaire pour rencontrer des filles et dans le cas avoir des relations sexuelles, sauf qu'en réalité, il y a une forme de déception. C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de filles dans cet endroit, avec aussi l'idée, et vous l'avez même vous-même expérimenté, que s'il y a une fille, c'est qu'elle est là et qu'elle est du coup, là, pour répondre à ce besoin qui a été imaginé par les jeunes hommes.

Oui, il y a vraiment cette idée qu'il y aurait une disponibilité absolue des femmes ailleurs, puisqu'elles viendraient pour ça. N'empêche que, bien sûr, il y a des jeunes femmes qui viennent, effectivement, dans une optique de séduction, etc., ce qui n'induit pas, par contre, leur disponibilité. Et là, il y a souvent quelque chose... Voilà, il y a une petite ambiguïté pour certains jeunes hommes. Et puis, bon, voilà, fondamentalement, en fait, il n'y a rien qui peut garantir le désir réciproque, même si c'est vendu comme un produit de la station.

Et donc, oui, on se retrouve avec une large majorité d'hommes hétérosexuels parce que le marketing pousse ça, parce que ce sont des activités, donc boire beaucoup, avoir des relations sexuelles occasionnelles qui sont plutôt valorisées pour les hommes, dévalorisantes pour les femmes. Donc, forcément, ça n'entraîne pas particulièrement les femmes à venir, mais aussi parce que ces jeunes hommes, eux-mêmes, vont reconfigurer leurs groupes amicaux, même quand ils ont des groupes mixtes, pour se retrouver entre hommes. Donc, quelque part, mathématiquement, il y a plus d'hommes qui vont dans toutes ces stations. D'ailleurs, ce n'est pas que ailleurs et des marins.

Ce qui est intéressant dans votre livre aussi, c'est la question, et vous en avez dit un mot tout à l'heure, des origines sociales. Classe populaire, classe rurale aussi, parfois, qui peuvent avoir le sentiment dans leur vie quotidienne, si je le dis ainsi, d'être déclassées, d'être parfois invisibilisées, et qui trouvent du coup, dans ce tourisme festif, une forme de revalorisation, c'est ça ?

Oui, alors, c'est des séjours qui ne sont pas très chers, qui sont plutôt abordables, et où on peut se retrouver à avoir une table VIP en boîte de nuit, être dans un hôtel avec piscine, etc. Donc, avec des gens du monde entier, il y a quelque chose comme ça du fêtard cosmopolite, du clubber, qui permet à ces jeunes d'accéder à quelque chose de valorisant pour eux. Après, voilà, ce qui se joue aussi sur le terrain, ça n'enlève pas, par contre, les rapports de pouvoir, ni les questions de racisme, ni les questions de classisme, simplement, elles vont se reconfigurer sur place.

Avec tout de même un moyen de distinction, en tout cas de montrer qu'on est performant, et là je mets des guillemets, c'est-à-dire qu'on est encore en train de générer une forme de hiérarchie aussi, au sein de ces groupes-là, entre les groupes aussi ?

Oui, complètement. En fait, on n'a pas un boys' club homogène du tout. Et finalement, ça, c'est quelque chose qu'on va retrouver, d'ailleurs, dans le livre de Laura Verkeré et Mélanie Gourarié, quand vous parlez de, par exemple, une femme qui fait le ménage ou la cuisine, ça va être normal. Et puis, un homme qui fait ça, là, vraiment, c'est incroyable, il est moderne, et c'est super. Mais on va retrouver un peu la même chose sur la fête, où une même activité, donc faire la fête, se lâcher, etc., va être vue pour les jeunes hommes blancs hétéros comme un lâcher-prise ludique, temporaire, etc.

Autorisé.

Autorisé, tout à fait, dans ce cadre, en plus, qui est fait pour. Mais les hommes racisés vont être envoyés pour les observateurs extérieurs, comme pour certains jeunes hommes blancs aussi touristes, vers quelque chose de... En fait, là, ils ne se lâcheraient pas, ce serait leur comportement ordinaire, et donc là, par contre, ce serait être plutôt turbulent par nature, et là, c'est jugé négativement, avec exactement les mêmes activités festives. Et de la même façon, aussi pour les femmes, ces activités festives vont être jugées négativement parce que c'est dangereux.

Donc, on voit que, finalement, la fête, elle ne vient pas du tout bousculer les hiérarchies existantes, elle vient presque les renforcer.

Le Ravert-Kiré, comment est-ce que vous voyez ce qu'on vient de décrire ? Je disais tout à l'heure, peut-être maladroitement, mais qu'on observe la construction de cette masculinité. Est-ce que c'est ça ? C'est comme ça que se construit une masculinité ou les masculinités ? Comment est-ce que vous voyez ça ?

Oui, mais alors, déjà, il y a une première chose qui m'a interpellée, et pour le coup, qui me fait penser au premier livre de Mélanie Gourari, Alpha Male, qui montre vraiment comment aussi, dans ce jeu de hiérarchie et de fabrique du groupe masculin, en fait, les femmes, c'est presque plus un prétexte, un objet pour parvenir à, finalement, un objectif qui est peut-être moins celui d'avoir véritablement un rapport sexuel avec une femme que plutôt pouvoir dire auprès des autres hommes que son capital séduction est plus élevé que les autres. Et puis, en fait, apprécier cet exercice, cette expérience de socialisation entre hommes et de comparaison et de hiérarchisation.

Et là, il me semble que cette question aussi de la fête, en fait, c'est fou parce qu'elles sont à la fois partout et elles sont nulle part. Ces femmes, en tout cas, c'est des objets de discussion, des objets de comparaison, mais c'est plus un moyen, plus qu'une fin en soi pour apprécier, justement, cette position de pouvoir entre hommes. Et là, dans le contexte festif.

C'est là où on imagine que cet endroit comme un espèce de liberté, de transgression, mais qui est en réalité, et c'est d'ailleurs ce que vous montrez dans votre livre, Alex Barrault, une répétition, une concentration de normes genrées, en fait, est assez rigide. Il ne se passe pas grand-chose de transgressif, en réalité.

Non, il ne se passe pas grand-chose de transgressif, mais c'est aussi parce que c'est vendu comme transgressif, mais c'est un attendu de la jeunesse contemporaine, en fait, d'aller faire la fête et le groupe d'amis masculins qui sera remplacé plus tard par, finalement, le couple. Là, on est dans quelque chose d'extrêmement conformiste. Oui, tout à fait. Et pour rebondir sur ce que disait Laura, c'est exactement ça. Il y a ce côté, c'était le sous-titre du livre de Mélanie Gouarié, c'était « Séduire les femmes pour s'apprécier entre hommes ».

Et on retrouve exactement ça sur le terrain où, finalement, les femmes sont extrêmement présentes dans les discours, surtout, à défaut de l'espace, mais ont un rôle instrumental, en fait. Ils sont complètement instrumentalisés.

J'aimerais qu'on en vienne à une expression que vous utilisez toutes les deux, c'est la masculinité hégémonique. On va commencer peut-être à donner deux, trois notions sur cette idée, cette définition-là. Qu'est-ce que c'est une masculinité hégémonique Laura Verkéré ?

Oui, alors, en plus, parfois, il y a un petit malentendu, parce que hégémonique, on entend pouvoir, on entend domination, et parfois, on a tendance à dire que masculinité hégémonique, c'est uniquement les hommes violents.

Et donc, du coup, quand la domination s'exprime par la violence dans les relations interpersonnelles avec les femmes, masculinité hégémonique, c'est une masculinité qui se trouve en position sociale dominante, dans un contexte historique et social donné, il faut bien situer le contexte, parce que par exemple, ces types d'hommes que Alex Bohr a étudié, peut-être que dans le contexte ordinaire, ils ne sont pas en situation de domination hégémonique, et en fait, dans le contexte de vacances, dans un même environnement social mais autre, là, en fait, on peut se sentir en position de domination.

Mais disons, une masculinité hégémonique, c'est un modèle de masculinité, dans un moment donné, qui a vocation à se présenter comme étant légitime, comme étant la norme, comme étant la bonne manière de suivre la masculinité. Et après, à définir ce qu'on entend par étant la bonne manière, la manière désirable, là, dans la fête, ça va être un homme de conquête qui se lâche, etc. Dans un autre, ça peut être d'autres normes, on y reviendra peut-être moins avec d'autres exemples.

Effectivement, masculinité hégémonique qui s'articule avec des masculinités complices et des masculinités marginalisées. Pour conclure sur ce thème-là, Alex Barrow, comment justement ça s'articule ?

Oui, en fait, c'est le modèle de Rewyn Connell, qui est une sociologue australienne.

Que vous avez cité, d'ailleurs, toutes les deux.

Voilà, c'est qu'il y a deux, effectivement. Donc, avec cette idée que c'est quelque chose de hiérarchisé, encore une fois. Donc, la masculinité hégémonique, qui est en fait un modèle qui ne s'atteint pas, qui est vraiment le modèle légitime, qui va être suivi par les personnes qui font partie de la masculinité complice. Et puis, ça s'articule avec masculinité subalterne. Encore une fois, ça dépend du moment, du contexte, etc. Mais qui, aujourd'hui, seraient plutôt les masculinités gays, donc hiérarchisées de par leur orientation sexuelle, et les masculinités marginalisées, ce qui renvoie plutôt à une hiérarchisation par les questions de classe et de race.

On a dit ça. On va évidemment poursuivre notre discussion. On a décrit cet endroit où la masculinité se construit. On va du coup maintenant interroger, et juste après le journal, cette notion d'homme déconstruit, d'homme nouveau, et est-ce que véritablement cela bouscule les rapports sociaux et les rapports de domination ? Ce sera juste après le journal de 8h. A tout de suite. Nous poursuivons notre discussion ce matin sur la question des masculinités. Nous sommes toujours avec Alix Boireau, anthropologue, qui a publié « Où vont les garçons ?

» enquête sur les masculinités en vacances aux éditions « Les Léonides », dont on a parlé en première partie tout à l'heure, et également avec Laura Verkéré, maîtresse de conférence en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Lille. Vous avez signé avec Mélanie Gourarié « En finir avec l'homme nouveau, critique des masculinités modernes » aux éditions « La Déferlante ». Alors si on a donc décrit en première partie cet endroit où les masculinités se construisent, et peut-être aussi la manière dont elles se reproduisent, on va interroger à présent cette notion d'homme nouveau, d'homme déconstruit. C'est vrai qu'on entend beaucoup ces expressions, Laura Verkéré.

À quel moment vous avez croisé cet homme nouveau dans vos travaux ?

En tout cas, l'expression « homme nouveau », elle n'est pas nouvelle. Et disons que c'est un grand archétype au sein duquel on va retrouver après plein de figures, justement l'homme déconstruit. On a beaucoup parlé aussi du performative male. Enfin voilà, en tout cas, c'est plutôt une figure, c'est un archétype qu'on retrouve beaucoup aujourd'hui pour plutôt qualifier les hommes progressistes dits proféministes en faveur de l'égalité femmes-hommes. Donc plutôt des hommes exemplaires qui ont en tout cas pris en marche le train des avancées féministes. Mais disons que si on retourne aussi dans une histoire plus longue, l'homme nouveau a une généalogie un peu plus sombre.

C'est une formule qu'on va retrouver aussi dans les idéologies fascistes, nationalistes.

Et vous, dans vos travaux, vous l'avez croisé notamment au moment où on a questionné l'allongement du congé paternité, c'est ça ?

Alors, effectivement, avant le projet du livre avec Mélanie Gourarié, moi j'avais travaillé sur l'allongement du congé paternité et la figure de l'homme nouveau, je l'ai trouvée à travers la figure des dits nouveaux pères. En fait, qu'on a beaucoup mis en avant pour valoriser, on va dire, l'investissement des hommes dans la parentalité et donc au service de l'égalité femmes-hommes.

Alex Barraud, sans vouloir vous piéger, est-ce que l'idée d'homme nouveau ou de figure nouvelle comme cela, vous l'avez rencontré, vous, dans votre terrain d'études chez ces jeunes hommes qui étaient un peu plus jeunes, on a dit, autour de 16-24 ans ?

Alors, pas de cette façon-là, et je pense qu'on ne parle pas forcément des mêmes classes sociales non plus, mais d'une certaine façon, oui, en tout cas, cette logique de l'homme nouveau qui serait l'homme bon avec la bonne masculinité, on va retrouver des logiques comme ça de différenciation sur le terrain avec des hommes qui vont jouer plutôt une masculinité protectrice et renvoyer les autres hommes vers une masculinité qui serait prédatrice et donc se mettre comme les hommes qui auraient la bonne masculinité. Après, il n'y a pas l'invocation de la modernité peut-être sur le terrain, ce qui change quand même pas mal la donne.

Mais je pense que, oui, justement, c'est révélateur et c'est aussi l'objet du livre, c'est de dire que, et c'est une critique pour dire que cette figure ne participe pas à changer l'ordre social, ce n'est pas que vis-à-vis des femmes, c'est aussi au sein des masculinités. Et c'est que cette prétention à incarner la nouveauté, si on regarde les figures qui l'incarnent, c'est souvent des figures très socialement situées, donc ça va plutôt concerner des hommes de classe sociale supérieure, urbains, cadres, qui sont d'ailleurs souvent dans des métiers dits de l'innovation, management, etc.

Et au sein duquel, ce lexique est très important, et donc ça vient hiérarchiser qui peut être nouveau, qui ne l'est pas, ou qui aspire à la nouveauté, qui ne l'aspire pas. Et souvent, ça vient reléguer tout un tas de masculinités, par exemple des masculinités des classes sociales populaires, d'ailleurs qu'on va souvent qualifier comme étant, ce sont les hommes sexistes, c'est les beaufs, c'est ceux qui, voilà, le sexisme est de ce côté-là et pas chez nous, et voilà.

Est-ce qu'on peut dire que c'est une forme de stratégie pour ces hommes-là, d'invoquer cette figure, d'en saturer l'espèce médiatique ou les débats de société, et comme vous le dites dans le livre, de faire diversion, en quelque sorte ?

Alors, grande stratégie consciente, etc. Je ne sais pas, en revanche, que ce soit nourri par une volonté de distinction et de repositionnement à un moment où, par exemple, les avancées féministes et les discours féministes remettent en cause les inégalités, les rapports de domination, etc. Que ce soit une manière de se repositionner pour se remettre du bon côté de la ligne, c'est-à-dire du côté de la ligne des hommes bons, des hommes dits pro-féministes, et donc du coup aussi modernes, ça oui, effectivement, je pense que c'est une logique à l'œuvre de repositionnement pour se mettre du bon côté de la ligne, quoi.

Peut-être qu'il faut nous expliquer ce mécanisme qui fait que, en fait, même si on a l'impression que les choses changent, que les situations vont vers plus d'égalité, vous vous dites que tout cela ne permet pas de déstabiliser l'ordre des choses. De quelle manière ?

Oui, en fait, c'est vrai que ça peut paraître un petit peu paradoxal, mais on a un petit peu retourné la question. C'est-à-dire que nous, souvent, en tant que chercheuses sur les masculinités, on est beaucoup préoccupés par la question du changement des masculinités. Est-ce que les hommes changent ? Est-ce qu'ils ne changent pas ? Qui est nouveau ? Qui n'est pas nouveau ? Et nous, c'était de retourner la question. C'est-à-dire, bien évidemment, qu'ils changent. Mais changer ne veut pas dire changer l'ordre social. Changer, ça peut être aussi, tout simplement, justement, faire preuve de qualité d'adaptation.

Quand le système est bousculé et critiqué par les féministes, par exemple, ça peut être plutôt des logiques, des stratégies de réadaptation, de réajustement. Et c'est ça, le fonctionnement de l'hégémonie. C'est la capacité à faire face, à changer, à s'adapter quand l'ordre social est remis en cause. Donc là, ça peut paraître un petit peu théorique. Mais cette idée-là, du coup, par exemple, la question de, si on prend l'exemple des nouveaux pères, par exemple. Donc, c'est une figure qui propose de changer les modèles de paternité pour proposer des modèles de paternité plus égalitaires.

Mais si on regarde, déjà, dans les chiffres, les inégalités parentales, elles sont toujours très importantes. Et cette figure des nouveaux hommes, en fait, elle vient capter des traits que, d'habitude, on associe aux marges, par exemple, aux femmes, c'est-à-dire le fait de faire le ménage, de prendre soin à l'univers domestique, etc. Là, ça va devenir des traits de nouveauté, de modernité, donc valorisées. Mais pourtant, le ménage est toujours aussi peu désirable, aussi peu rémunéré, etc. Donc, ça ne vient pas valoriser les femmes de ce point de vue-là.

Et du point de vue des autres rapports sociaux, de classe, de race, etc., on voit bien qu'en fait, qui est en capacité à incarner ces nouveaux modèles et ces nouveaux pères ? Et si on regarde dans le champ des représentations médiatiques, ça va toujours être des hommes de classe sociale favorisés, etc. Et donc, on va peu voir...

Ça veut dire que cette figure, Alex Barraud, si ça vous inspire, cette figure de l'homme nouveau, ou en tout cas de la modernité, c'est une forme de privilège, d'étiquette qu'on se colle à soi-même ? Comment vous voyez cela ?

C'est vraiment une façon de se mettre en avant et de se différencier comme étant meilleur que les autres, en tout cas. Et en fait, sur la réception de mon livre, et de mon terrain, c'est jouer ce genre de choses aussi, de mise à distance où, en fait, quand je revenais du terrain, donc c'était il y a cinq ans, on me disait « Ah oui, mais c'est que des beaufs là-bas ». Donc, c'est pareil, c'est pour dire « Bon, mais c'est les autres, les sexistes, c'est forcément les autres ». Maintenant, on a tendance à me dire « Ah bah oui, c'est que les mascus ». Donc, pareil, renvoyer à une figure comme ça, pareil, archétypale, d'une masculinité qui serait violente, problématique, etc.

Et c'est la façon assez classique du bouc émissaire, finalement, pour soi-même s'abstraire de ça, avoir le sexiste, c'est l'autre.

Allez-y, Laura Berqueri, sur cette idée peut-être de renvoyer le stigmate ?

Oui, et d'ailleurs, c'est pour ça que nous, c'est ce que je disais en début d'émission, on a abandonné le choix d'utiliser le mot masculinisme. Et d'ailleurs, là, Alex Barraud parle de les mascus. Enfin, c'est devenu un peu un terme de « c'est la masculinité toxique, c'est la masculinité violente ». En gros, c'est ça, parce que c'est toujours un peu vague. Nous, l'idée de ne pas l'utiliser, c'était justement pour ne pas rejouer à chaque fois cette partition qu'on retrouve beaucoup, c'est-à-dire de bien géographier les bonnes, les mauvaises masculinités.

Et que souvent, le fait de focaliser sur la question masculiniste, c'est, à mon sens, une manière d'abriter aussi de la critique toutes les autres types de masculinité, comme si, en fait, elles étaient situées en dehors du patriarcat et qu'il n'y avait pas tout un total de violences qui s'opéraient aussi en dehors de champs masculinistes. Enfin, il y a des féminicides plus d'une centaine par an encore.

Pour celles, d'ailleurs, qui n'auraient pas conscience de ce que vous êtes en train de décrire, de ce mécanisme aussi de captation, en quelque sorte, de ces codes féministes pour se les rapproprier et les détourner, en quelque sorte, de l'objectif d'égalité, comment on apprécie alors le changement ? C'est ça aussi peut-être la question de Laura Verkéré. Comment est-ce que doit se faire ce changement ?

Oui. Alors, justement, je pense qu'il a vraiment à prendre au sérieux, c'est-à-dire un changement. Si on prend l'exemple du performative mail dont on a beaucoup parlé ces derniers mois, c'est-à-dire des hommes qui performent le changement à travers des mises en scène de tous les codes du féminisme. Je ne sais pas, boire un matcha, lire Mona Cholet, mettre du vernis sur les ongles. Enfin, voilà, on voit que c'est peu... Et puis, comme ça, on le présente comme une figure enthousiaste du changement social. Et puis, en plus, souvent, on programme sa propre déception parce qu'on est là. Ah non, en fait, c'est une imposture. Ça ne se vérifie pas dans les pratiques.

Et puis, comme ça, en fait, le changement, on l'imagine toujours comme ça. Ah tiens, une nouvelle figure. Ah mince, non, déception. Et puis, enthousiaste, déception. Et c'est de le prendre plus au sérieux et de dire non, un changement social. C'est un changement social aussi. C'est un changement social dans les pratiques. Ce n'est pas que de l'ordre de la bonne volonté individuelle des jeunes hommes. C'est un changement aussi qui ne bouleverse pas que les rapports sociaux avec les femmes, mais aussi tout l'ordre social avec les autres types de masculinité.

Et vous dites d'ailleurs, puisqu'on parle de changement, d'évolution, que ce qu'il ne faut pas, en quelque sorte, une révolution, mais qu'il faut agir modestement. Comment vous pourriez décrire ce qu'il faudrait faire, en quelque sorte ?

Alors, notre but, ce n'est pas de dire ce qu'il faudrait faire parce que, justement, on veut sortir d'un discours normatif. Et on trouve ça suspicieux, en fait, justement, que depuis des points de vue très situés, individualisés, on ait vocation à proposer des grands modèles universels. Mais justement, c'est ce qu'on critique aussi, c'est cette conception du changement par la révolution. On dit qu'elle est en elle-même imprégnée de valeurs masculines, c'est-à-dire l'idée d'un changement social, c'est quelque chose qui vient faire la révolution à travers une grande montée ascendante. On ne finirait pas d'évoluer, de se perfectionner en tant qu'homme, avec des grandes ruptures.

Et puis, à chaque fois, un changement incarné par une personne, une grande figure. Ce qu'on dit, c'est que non, en fait, le changement, il est buissonnant, il est en permanence, il est partout présent, peut-être dans des espaces beaucoup moins spectaculaires, peut-être là où, justement, on ne le labellise pas comme tel. Il n'y a pas d'enjeu de captation, il n'y a pas d'enjeu de valorisation. Et ça bouge dans, je ne sais pas, tous les collectifs, la présence d'hommes dans des collectifs. Par exemple, le collectif enfantiste. Alors, il y a moins d'hommes, mais il y a aussi des hommes.

Et il y a aussi des hommes qui sont aussi présents dans ces espaces-là parce qu'ils ont vécu des violences de genre. Et en fait, dans tous les endroits aussi où il y a des présences, mais paradoxalement, ce n'est pas le sujet.

Alex Boirot, démasculiniser le changement, comme l'a dit Laura Verkeret, ça vous inspire quoi ?

Ça me fait penser à l'infra-politique de Scott, qui est philosophe et qui parle finalement des toutes petites résistances, peut-être très peu visibles, justement, qui vont se faire. Alors, il parle plutôt au niveau du travail, mais voilà, quelque chose qui n'est pas spectaculaire, mais qui va aller contre et qui finalement va être extrêmement subversif, même si ça n'est pas si visible que ça. Et quelque chose d'aussi un peu plus risqué, justement, que de mettre du vernis quand on est dans un endroit urbain, dans un entre-soi où c'est tout à fait OK de mettre du vernis. Donc oui, voilà.

Comment on appréhende la chose du côté des hommes qui voudraient bien faire et qui du coup se disent, en nous écoutant peut-être ce matin, qu'ils font mal ? Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça, Laura Verkeret ?

Même si je sais que notre livre n'est pas un mode d'emploi. En fait, bien évidemment, c'est bien de vouloir bien faire. Mais peut-être que d'abord, la première chose, c'est justement peut-être de se délester de cette première préoccupation, c'est-à-dire qu'au final, la préoccupation, elle est moins relationnelle qu'autocentrée, c'est-à-dire mince, où je me situe, où est-ce que je suis et qu'est-ce que je vais faire pour changer, pour me retrouver dans une position confortable qui va m'assurer que je suis du bon côté des choses.

Et vraiment de se dire si la perspective du changement et du coup l'horizon de dire la nouveauté, c'est je vais être l'homme nouveau, on voit bien qu'en termes de changement social, c'est quand même une préoccupation qui est très individuelle, c'est-à-dire comment je vais faire pour me retrouver ici. Et c'est d'accepter peut-être l'inconfort, les contradictions que ça vient travailler. En fait, non, on n'est jamais vraiment du bon côté, on est travaillé par les frontières et puis un enjeu beaucoup plus relationnel, aussi empathique envers les personnes qui subissent les inégalités.

Et imaginez, vous dites dans votre livre, une façon féministe de lancer cette transformation sociale. Comment on imagine ça ? On l'imagine ensemble, j'imagine ?

On l'imagine ensemble, elle existe déjà aussi. Il ne faut surtout pas avoir la prétention de réimaginer quelque chose qui n'existe pas. Donc ça aussi, cette conception du changement de l'homme nouveau, c'est vraiment une volonté de faire table rase. Et ça aussi, il y a des rapports de domination très forts à faire. Comme si rien n'avait existé avant, rien n'existe autour de nous. Au contraire, c'est ça la modestie, c'est de peut-être ressonder l'existant et plutôt tisser, retisser avec ce qui se fait déjà. Et le changement

féministe, il est pensé depuis longtemps. Donc, détourner l'attention. J'imagine que vous êtes d'accord, Alex Boirot, pour conclure.

Oui, je hoche la tête depuis tout à l'heure. Oui, tout à fait. Mais la question du collectif et des interactions, je pense qu'elle est absolument centrale, effectivement. Donc, oui, je suis complètement d'accord.

Et bien, ce sera le mot de la fin de cette discussion. Merci à toutes les deux d'être venus ce matin sur France Culture. Alex Boirot, votre livre « Où vont les garçons ? Enquête sur les masculinités en vacances » est à lire aux éditions « Les Léonides ». Laura Verkéré, vous avez signé avec Mélanie Gourarié. En finir avec « L'homme nouveau », critique des masculinités modernes aux éditions La Déferlante. Merci à toutes les deux d'être venus ce matin en téléchargeant l'application Radio France sur votre smartphone. Vous pouvez réécouter l'intégralité de cette discussion. Les matins du samedi se poursuivent jusqu'à 9h.

Dans un instant, nous partons à la découverte du deuxième plus ancien festival de cinéma au monde, après une lise. Suspense, car d'abord, c'est le podcast de Clément Saint-Bert. Le Chil Pop Culture, il est 8h36.