Fonctionnaires : "Il faut plus de policiers, plus d'infirmières et moins de bureaucrates !"

– Et notre invité politique ce matin, c'est David Lissnard, bonjour. – Bonjour. – Merci beaucoup d'être avec nous, vous êtes maire LR de Cannes, président de l'Association des Mères de France et président de Nouvelle Énergie. Vous avez également écrit un livre sur Georges Pompidou. On va en parler à la fin de cette interview. On est ensemble pendant un petit peu plus de 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

– Bonjour Auriane, David Lissnard, bonjour. – Bonjour, bonjour.

– David Lissnard, vous allez rencontrer Bruno Le Maire aujourd'hui pour parler des finances locales, notamment, puisqu'on a vu un dérapage du déficit qui est conséquent. Est-ce que ce n'est pas normal que les collectivités qui représentent 20% de la dépense publique participent à l'effort de redressement des finances ?

– Alors ça, c'est vraiment les éléments de langage précuits et je vous félicite de les avoir parfaitement formulés, comme on le sort depuis des années. – Non mais c'est une question qui se pose. – Oui, mais tout à fait. Mais c'est pour ça qu'il faut parfois déconstruire un petit peu les choses pour reconstruire ensuite. Un, il y a un problème dramatique de finances publiques. Dans les finances publiques, il y a les comptes sociaux, les comptes de l'État, les comptes des collectivités. Les collectivités territoriales sont obligées de respecter la règle d'or, donc d'être excédentaires en termes de fonctionnement. Moi qui viens du milieu privé, ça y ressemble beaucoup.

Aujourd'hui, ce qui pose problème, ce sont les comptes sociaux et les comptes de l'État. Qui, eux, sont avec un déficit de l'État qui bat des records historiques, puisqu'on est quasiment à 150 milliards d'euros et avec des prévisions de Bercy qui étaient fausses, ou en tout cas qui n'avaient pas été révélées. C'est un sujet d'ailleurs dont le Sénat s'est emparé. Donc là-dessus, ce qu'il compte, c'est retrouver de la performance publique.

C'est-à-dire que l'argent des contribuables soit efficace, parce que nous sommes dans le pays qui a ce paradoxe d'avoir le record du monde de la dépense publique, mais aussi le record du monde des prélèvements obligatoires, et parallèlement, alors qu'on a excès de dépenses, nous avons de plus en plus pénurie de services sur le terrain. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une recentralisation. Donc, c'est très important de dire cela. La performance, elle passe par la responsabilité individuelle.

Plus on a privé les collectivités de leur capacité d'être responsable devant les électeurs, devant les citoyens, par les fiscalités d'accès d'habitation qui ont été privatisés, plus il y a eu d'impôts en France, et moins il y a eu de performances publiques. Donc, il y a bien évidemment des collectivités mal gérées, mais il n'empêche que... Je termine juste là-dessus. Quand on regarde d'un point de vue macroéconomique et financier, les dépenses des collectivités territoriales en France, tout confondu, le fameux millefeuille, c'est 19% du total des dépenses. La moyenne européenne, c'est 24. Par rapport à la richesse produite, je termine là-dessus, ça représente 11,2%.

Le total des dépenses des collectivités du PIB, la moyenne européenne, c'est 18%. Et c'est presque même 19%. Et dernier élément, la dette, les collectivités représentent, la dette des collectivités, 8,7% de la richesse produite, c'est comme en 1995. Et c'est une dette d'investissement. Il n'y a zéro dette de fonctionnement. Donc, si on veut faire des leurres d'opinion, on va dire, regardez, telle mairie, un rond-point en trop, telle région qui fait ci, fait ça.

Mais si on veut vraiment s'attaquer à la matrice du problème des comptes publics, on regarde les comptes de l'État, les comptes sociaux, et on revoit l'organisation des pouvoirs publics, et les collectivités sont concernées évidemment par la recherche de performance.

Du coup, je reviens à ma question, parce que le gouvernement dit « Tout le monde doit être solidaire face au dérapage de ce déficit ». Est-ce que vous, qui allez rencontrer Bruno Le Maire, vous êtes prêt à discuter l'imitation de dépenses des collectivités, ou pour vous, c'est une ligne rouge ?

Mais moi, je suis pour la performance de la France. Aujourd'hui, la performance ne peut passer que par la libre administration communale et par la démocratie locale. C'est-à-dire que les gens sanctionnent ceux qui gèrent mal. Aujourd'hui, tout le système qu'a mis en place Bercy, et notamment ceux qui, aujourd'hui, nous font la leçon, a été un système qui nous a privé de responsabilité devant les contribuables.

Notamment avec la suppression de la taxe d'habitation. Est-ce que ça veut dire qu'il faut recréer un impôt local ? Ou est-ce que vous demandez le retour de la taxe d'habitation ?

Moi, je pense qu'à terme, si on veut réduire le poids de la fiscalité, c'est sûr que c'est un peu contre-intuitif, si on veut réduire le poids de la fiscalité et recréer de la performance, il faut regarder ce qui fonctionne ailleurs, et il faut que les habitants se sentent concernés par la dépense. Or, aujourd'hui, l'impôt local ne repose que sur les propriétaires. Donc, il faut un nouvel impôt local ? C'est d'un point de vue, il faut une nouvelle organisation de la fiscalité. C'est-à-dire un impôt résidentiel qui soit au niveau des mairies, du bloc communal, un impôt économique qui soit au niveau des intercommunalités, etc.

Donc, le retour de la taxe d'habitation ?

Non, pas forcément, parce qu'il faut voir si les critères n'étaient pas les bons. Enfin, je veux dire, c'est quelque chose qui doit être décidé par les habitants.

En tout cas, quelque chose de similaire à la taxe d'habitation.

À l'époque, quand vous regardez bien, on appelait ça les quatre vieilles, les quatre impôts. C'était foncier bâti, foncier non bâti, le taxe professionnel, taxe d'habitation. À l'époque, il y avait moins de prélèvements obligatoires en France. On payait moins de fiscalité. Pourquoi ? Parce que la centralisation, ça ne fonctionne pas. Aujourd'hui, nous sommes le pays qui a le plus de prélèvements obligatoires. À part la Corée du Nord et Cuba, nous sommes le pays de l'OCDE qui a le plus de dépenses publiques. Et on a des fonctionnaires moins bien payés qu'ailleurs et nous, moins en moins de services de proximité.

Donc, ce n'est pas en reproduisant les mêmes causes qu'on aura des conséquences différentes. Et quand devant, ce n'était pas devant le Sénat, mais devant l'Assemblée nationale, quand le ministre de l'Économie avait dit il n'y a pas les méchants, l'État, les gentilles collectivités. Vous souvenez de cette formule qui était super démagogique. C'était quand même très infantilisant comme si on était des gamins. Et vous vous rendez compte de ces collectivités qui râlent parce qu'après l'État, mais sont contentes que l'État donne. Mais ce n'est pas nous qui avons demandé à être mis sous perfusion du malade. C'est quelque chose qu'il faut bien avoir à l'esprit.

Dominique Faure, qui est la ministre chargée des collectivités, ce week-end sur notre antenne, elle a dit que les élus locaux devront peut-être un jour ralentir le rythme de leurs investissements. Qu'est-ce que vous lui répondez à ça ?

Mais quel est ce pays où plus on administre l'économie et les finances, plus ça crée des effets négatifs et plus on veut encore l'administrer ? J'ai beaucoup de respect pour Dominique Faure comme pour Nolomère d'ailleurs. En plus, le sujet n'est pas là. Mais ce n'est pas à l'État de décider pour les habitants d'une commune si on fait une piscine ou pas. C'est à eux de dire mais encore faut-il qu'ils participent à l'effort financier. Parce qu'autrement, alors effectivement, si on est sous perfusion de l'État comme on nous met de plus en plus, notre rôle va être de demander de l'argent à l'État. Et ce sera une spirale infernale. Ça s'appelle la libre administration.

C'est un principe constitutionnel. Les pays qui sont plus performants que nous créent de la responsabilité individuelle. Alors c'est sûr, c'est moins facile de dire ça. C'est moins démagogique que de dire on va tous participer à l'effort, etc. Mais moi, je n'alimenterai pas un système qui crée de la précarité, qui nuit à l'investissement, c'est-à-dire à l'activité économique et aux recettes de l'État et qui, en fait, se traduit par une suradministration de l'action publique.

Donc vous allez demander à Bruno Le Maire plus de liberté pour les collectivités.

On va écouter ce qu'il va nous dire. Enfin, c'est lui qui nous invite. Moi, de toute façon, je ne suis pas là pour demander quelque chose.

Mais qu'est-ce que vous allez lui dire ? Est-ce que vous avez des lignes rouges ?

Nous, ce que l'on dit, c'est que nous voulons la performance du pays. Nous nous sentons responsables de ce qui se passe en France, comme tous citoyens, et a fortiori quand on est engagés. Et que nous pensons que le principe de base est ce qui arrive à transcender les clivages partisans à l'AMF, ce qui n'est quand même pas rien, que le principe de base de l'efficacité, c'est la responsabilité, et que la responsabilité, c'est la capacité d'action. Ce sont les mêmes, d'ailleurs, qui nous disaient cela il y a encore quelques mois, en disant vous avez raison.

Bien sûr qu'il y a des collectivités mal gérées, mais c'est aux habitants de décider et ce n'est pas le problème des finances publiques en France. Dernier point, si on regarde de façon macro, vous avez de mémoire entre 850 et 860 milliards de dépenses sociales, avec de plus en plus de précarité dans la rue. On n'a jamais autant eu de dépenses sociales, on a plus de 200 dispositifs sociaux et on a des personnes qui passent au travers des mailles du filet parce qu'il y a une suradministration, une surbureaucratisation. Si on mettait de l'ordre, imaginez que vous arriviez à réduire de 5% comme on fait dans n'importe quelle boîte la dépense sociale.

Déjà, vous récupérez quasiment 50 milliards par an.

Mais là-dessus, vous êtes d'accord avec Gabriel Attal, il dit la même chose, qu'il faut revoir le modèle social pour le rendre plus efficace.

Il dit tellement de choses qui sont souvent contradictoires qu'on est forcément à un moment donné, c'est comme quand on lit l'horoscope, il y a toujours un truc qui vous convient. Mais en l'occurrence, ce qu'il faut, et Gabriel Attal a raison sur beaucoup de constats qu'il fait, il n'y a pas de souci là-dessus, mais en revanche, ce qu'il faut, c'est une cohérence de politique et qu'on ne soit pas dans cette approche erratique, contradictoire, en même temps, qui fait tant de mal au pays et qui crée cette défiance. Dernier point, il faut bien respecter la démocratie, la démocratie locale.

Si on nous met encore plus sous tutelle de l'État, dont les qualités de gestionnaire ne sautent pas aux yeux depuis une quarantaine d'années, si vous voulez, non seulement on va créer de la contre-performance publique, on va amplifier les problèmes et ça va péter. Ça fait longtemps que je le dis, je ne le dis pas aujourd'hui, je le disais il y a plus d'un an, etc. Ce qui se passe aujourd'hui ne nous surprend absolument pas. Mais en plus, on va accentuer la crise de la démocratie. Les maires, ils ont été élus par rapport à un projet de mandat.

Si on change les règles du jeu sans arrêt en cours de route, ils ne peuvent pas exécuter leur projet de mandat et ça ajoute de la défiance, du rejet des institutions et du malaise et du mal-être social et démocratique. J'arrête là.

Ce que vous dites est très clair et très argumenté. En même temps, c'est un peu contre-intuitif. Ça arrive,

ce sont des choses qui arrivent.

Mais en fait, vous êtes en train de nous annoncer qu'il faudrait rétablir un impôt résidentiel, un impôt économique. Ce n'est pas ce que... On est assez peu habitué par ce genre de discours de la part de la droite. On va baisser la fiscalité. Mais ce que je constate...

Mais rétablir plusieurs impôts. Je ne suis que réaliste. Ce que je constate, c'est que plus on a recentralisé la fiscalité, nationalisé les impôts, parce que plus il y a de prélèvements obligatoires et que si vous voulez de la performance, il faut rendre des comptes aux contribuables. Moi, je veux rendre... Mais j'entends. Donc vous voulez rétablir des impôts locaux et en diminuant, en supprimant des impôts nationaux. L'État vous a dit, ici même, sur ce plateau, il y a un an ou deux, mordicus, on remboursera à l'europrès. Que les maires ne s'inquiètent. À l'europrès. Donc ça veut dire que l'État a déjà remboursé ceux qui avaient augmenté leur fiscalité. C'est-à-dire qu'il y avait la réalité.

Attendez les gars, il faut participer à l'effort. On ne peut pas vous rembourser. Soyez un peu...

Pourquoi elle sera plus remboursée à l'europrès, cette taxe d'habitation ? Pardon ? Elle sera plus remboursée à l'europrès, cette taxe d'habitation ? En tout cas, c'est ce qu'on est en train

de nous annoncer.

Vous craignez également une baisse de la dotation globale de fonctionnement, qui est la principale dotation collectivité.

Les volants sont assez dérisoires pour l'État puisqu'ils sont en centaines de millions d'euros. Mais enfin, ça compte toujours. Mais là aussi, c'est une question de respect de la parole de l'État. Je veux juste aussi, pardon, lever une contradiction quand même. Parce que moi, je ne sais pas ce qu'on va nous dire tout à l'heure. J'ai lu, avant de venir tout à l'heure, je regardais bien sûr, j'essayais de me préparer un petit peu, et je voyais que le président de la République avait dit hier, il y avait une phrase étrange sur la fête de la saucisse, là je n'ai pas tout compris. Enfin moi, je ne voudrais pas qu'on soit aussi pris pour que ce soit le baltrap des pigeons ou la foire aux jambons.

Parce qu'il disait, donc outre la fête que ce n'était pas la fête de la saucisse, donc je vous invite à l'interroger sur cette considération, mais il disait plus sérieusement et plus gravement qu'il n'y avait pas un problème en France d'excès de dépenses mais de manque de recettes. C'est une double erreur. Il y a un problème d'excès de dépenses et que c'est précisément cet excès de dépenses qui sont des dépenses bureaucratiques qui nuisent au salaire des fonctionnaires, qui nuisent à la réalité des services de proximité et qui nuisent même à la perception des recettes. Mais raisonner comme il le fait, c'est raisonner en technocrate, c'est-à-dire que c'est quoi la prochaine étape ?

Pour augmenter les recettes, il faut augmenter les prélèvements. Moi je pense qu'il faut baisser les prélèvements et pour que les prélèvements baissent structurellement, il faut qu'on sache qui lève l'impôt et qu'on rende des comptes en tant qu'hommes politiques ou femmes politiques aux habitants, c'est-à-dire aux citoyens.

– Juste une précision, vous avez parlé du salaire des fonctionnaires. L'année dernière, l'État a augmenté le point d'indice des fonctionnaires de la fonction publique territoriale. C'est les collectivités qui payent. Est-ce que ça c'est compensé ou est-ce que c'est une autre façon de prélever de l'argent sur le budget des collectivités ?

– Ce n'est pas compensé du tout. Là, il fallait augmenter le point d'indice sans que ça a été fait en cours de route. – Il fallait le faire, mais ça vous met directement en contribution, vous collectivité. – Oui, bien sûr, mais c'est vous qui le dites et vous avez raison. Mais c'est surtout la façon dont c'était fait puisque ça a été fait au mois de juillet. C'est-à-dire qu'au mois de juin, on nous dit, souvenez-vous, c'est toujours intéressant de reprendre, Bruno Le Maire, au mois de juin, dit je vais créer un haut conseil des finances locales parce qu'il va falloir qu'on regarde un peu les trajectoires de dépense.

Et en même temps, la même semaine, c'est pour ça que nous nous étions pas allés, on nous dit, on va vous augmenter le point d'indice, etc. Donc une charge qu'on nous impose. Et après, on nous dit vous augmentez la masse salariale. Mais vous savez, il y a d'autres éléments. Regardez, dans ce système fou où on n'a jamais autant dépensé d'argent public, la déliquescence régalienne. Dans ma commune, par rapport à il y a 15 ans, il y a 53 policiers nationaux de moins, dont 33 enquêteurs. Je n'ai pas touché à la police municipale, mais en France, depuis 10 ans, 36% de policiers municipaux en plus. On ne peut pas nous le reprocher, on dit que vous augmentez.

Mais pourquoi il y a plus de policiers municipaux ? Parce que la police nationale est bouffée par les procédures, par la bureaucratie, et qu'on la voit moins sur le terrain. C'est aussi simple que cela.

J'ai juste une question, parce qu'Éric Ciotti, le président des LR, il a défini trois lignes rouges. Pas plus d'impôts, pas de désindexation des retraites et préserver les dépenses de santé. Ça veut dire que les finances des collectivités, ce n'est pas une ligne rouge pour votre parti ?

Mais de toute façon, on est entre citoyens, donc on doit tout regarder. Non mais là, dans la ligne rouge,

il n'y a pas écrit « Ne pas toucher aux finances locales ». C'est un problème ?

Mais c'est-à-dire que, je reviens à ce que je dis, si l'on veut être cohérent, on doit créer la responsabilité locale.

Oui, mais est-ce que ce n'est pas un problème qu'il parle des dépenses de santé et pas des dépenses des collectivités ?

Il ne dit pas tout à fait ça. Ce qu'il dit dans l'interview du Parisien, et il a complètement raison, il dit qu'on doit regarder le périmètre de l'action publique. Et moi, je suis de ceux qui disent depuis le début qu'aujourd'hui, le périmètre de l'action publique est beaucoup trop là.

Collectivité territoriale comprise, dit-il. Est-ce que ça veut dire qu'il faut baisser le nombre de fonctionnaires territoriaux ?

Alors, il dit aussi qu'il faut revoir le statut. Et moi, ça, ce n'est pas l'AMF qui le dit, je dis à titre personnel, je pense qu'on n'a pas besoin d'avoir des jardiniers Mais il faut baisser

le nombre de fonctionnaires territoriaux, du coup ?

Ce qui compte, c'est la performance publique. Le raisonnement, c'est comme en entreprise. Quand vous essayez de faire tourner une entreprise,

des agents qui vous créent de valeur ajoutée,

vous n'avez pas intérêt à les diminuer. Des agents qui ne créent pas de valeur ajoutée, il faut les supprimer. Donc, aujourd'hui, ce qui est certain, écoutez, juste, les fonctions administrantes en France, c'est ce que dit Rissioti à juste titre, c'est entre 34 et 35% dans toutes les fonctions publiques. En Allemagne, c'est 25%. En Suède, État central, c'est 24. Il y a 8 points d'écart. Donc, il faut moins de fonctions administrantes et plus de fonctions sur le terrain. Plus de policiers, plus d'infirmières et moins de bureaucrates.

Alors, justement, on va parler des policiers et du Beauvau des polices municipales, Stéphane.

Alors, vous l'avez évoqué, en fait, il y a eu le début du Beauvau des polices municipales, c'était vendredi dernier. Il y a une revalorisation du traitement des policiers municipaux qui est très importante, notamment via l'augmentation des plafonds applicables à ce qu'on appelle la prime police. Ça représente, entre l'augmentation d'indices et ce plafond, on parle d'augmentation potentielle entre 5 000 et 9 500 euros brut pour les policiers municipaux à l'année. C'est considérable. Mais c'est les communes et c'est les maires qui vont devoir assumer ces augmentations. Or, il y a une grosse concurrence dans le recrutement des policiers municipaux. Vous l'avez évoqué tout à l'heure.

Il y en a 27 000 policiers municipaux et gardes champêtres en France aujourd'hui. Mais les maires vous disent qu'ils auraient besoin ou qu'ils veulent embaucher 11 000 agents policiers municipaux supplémentaires d'ici 2026. S'il y a une grosse concurrence entre les collectivités, comment est-ce que vous allez faire ? Comment est-ce que c'est possible d'embaucher autant ? Est-ce que le problème, c'est que le risque, c'est que seules les mairies qui auront les moyens de payer beaucoup plus leurs policiers municipaux pourront recruter et pas les autres ? Tout ce que vous dites

est très juste. Vous amenez très bien le sujet. Il y a beaucoup de choses. Premier élément, je me permets là aussi de dire que s'il y a cette aspiration au recrutement des policiers municipaux, c'est qu'il y a véritablement un problème d'ordre public en France. Moi, à titre personnel, et c'est la position d'ailleurs de l'AMF, je suis très attaché à ce que l'État garde la main majoritaire sur la chaîne de sécurité. C'est-à-dire que c'est une fonction régalienne, l'État a été inventé pour cela.

Or, aujourd'hui, j'étais encore hier avec Béatrice Brugère, la magistrate, qui fait un constat accablant de la, je reprends le terme, de la déliquescence de la justice, ce pour quoi l'État a été inventé. Donc, il faut déjà commencer à regarder la cause. C'est-à-dire que les maires cherchent à être efficaces au quotidien. Vous l'avez évoqué un peu tout à l'heure en disant que les policiers nationaux et les gendarmes étaient aspirés par des tâches administratives. En sept ans, vous avez eu 63% d'augmentation, c'est la statistique du ministère de l'Intérieur, des agressions sur la voie publique.

Les homicides qui baissaient historiquement depuis plusieurs siècles repartent à la hausse très forte. Donc, on n'est pas que sur des faits divers. Il y a un phénomène de violence générale dans la société. Donc, j'ai même assez pragmatique. Et effectivement, il y a cette concurrence qui pose problème. D'où les réflexions aussi qui sont posées avec Dominique Fort. Et là, je salue objectivement la façon dont elle s'est emparée du sujet pour voir si l'on peut améliorer la formation. Il est évident que c'est un service qui a beaucoup progressé. Donc, il y avait une injustice aujourd'hui au détriment des policiers municipaux qui sont très souvent en zone police.

Les primo intervenants, moi, je sais que dans ma commune, c'est dans 90% des cas les primo intervenants. En zone police parce que c'est les plus grosses mairies qui ont les policiers municipaux. Mais juste parce que au mois d'octobre, quand le gouvernement

a présenté ses mesures sur le plan anti-émeute, ses mesures après les émeutes, Gérald Darmanin avait dit qu'il fallait élargir le pouvoir des polices municipales. On en est où aujourd'hui ? C'était sur la base du volontariat. Quel est le bilan ? Vous le rencontrez demain d'ailleurs.

Alors oui, mais c'est sur un autre Beauvau parce qu'il y a un coup de Ségur. L'année Beauvau était en fait un Vendôme parce qu'il était place Vendôme. Enfin, il y a beaucoup de sauté comme ça. Et donc, après, le Haut Conseil des Finances au cas, il y a aussi beaucoup de hauts trucs. Et demain, plus sérieusement, c'est sur la sécurité civile parce que sur la sécurité civile, c'est-à-dire les pompiers essentiellement, les communes sont les premiers financeurs. Et aujourd'hui, il y a un problème. C'est un problème financier d'ailleurs. Les pompiers, c'est les départements ? Les départements, c'est 30 et quelques pourcents. Il y a une taxe et les communes, c'est 45%.

On élargit ou pas de voir des polices municipales ? Non, mais d'ailleurs, vous remarquerez le paradoxe. Aujourd'hui, on va nous dire qu'il faut dépenser moins. Demain, on va nous dire comment on finance les Canadaires qui pour l'instant, c'est du ressort de l'État. Donc, c'est en même tantisme. Pour revenir à la problématique sur les polices municipales, nous, ce que l'on dit à l'AMF, c'est que c'est au libre choix. Moi, je suis dans une commune qui, historiquement, a une très grosse police municipale. C'est ce que dit aussi,

Gérald Darman, c'est sur la base du volontariat.

Et combien de maires ont suivi ? Sauf que, la semaine dernière, il a été évoqué l'obligation pour les communes de plus de 10 000 habitants de se doter de police municipale. Ce qui serait en fait un transfert de charges et le 6 mois après, on nous dirait vous augmentez vos dépenses. Mais ce serait en fait l'État qui... Donc, ça ne doit être que sur la base du volontariat et du contrat social local. C'est exactement... On en revient à ce que je disais, enfin, ce que nous disions au début de notre interview.

Stéphane, on parle des questions de violence et notamment des violences qui touchent les jeunes.

Oui, il y a eu des violences très spectaculaires, très graves la semaine dernière qui ont défrayé la chronique à Viry-Châtillon, Montpellier, Tours. Pour vous, c'est quoi ? C'est des coïncidences ou un télescopage de calendrier ou c'est l'émergence d'une nouvelle tendance qui est en train de s'affirmer ?

Là aussi, mais il faut faire attention aux effets de démagogie ou de populisme qu'on dit maintenant et aux effets loupe de faits divers. Moi, je crois que c'est un fait de société parce qu'il y a des statistiques qui montrent qu'il y a une augmentation de ces phénomènes et qu'il n'y a pas de biais statistiques, là, en l'occurrence. Par exemple, il y avait 100 000 mineurs mis en cause dans des affaires judiciaires il y a 20 ans, 25 ans. Aujourd'hui, il y en a plus de 200 000. Donc, c'est exponentiel. Et puis, il y a aussi ce que l'on constate sur le terrain. Alors, là aussi, il faut se méfier.

Mais enfin, vous savez, une rixe au couteau ou une attaque au couteau il y a 20 ans dans une commune, c'était exceptionnel. On en parlait à Rissier. Aujourd'hui, c'est au moins chaque semaine, voire dans les grandes villes, c'est chaque jour.

Mais qu'est-ce qu'on fait du coup ? Est-ce qu'il faut mettre fin à l'excuse de minorité ? Est-ce qu'il faut rendre les parents pénalement responsables ?

Avec mon parti Nouvelle Énergie, on a fait beaucoup de propositions. On a beaucoup regardé par exemple ce qu'a fait le pédopsychiatre Maurice Berger qui, depuis 20 ans, alerte et nous rappelle, c'est un peu la théorie du carreau cassé mais sur la délinquance des mineurs. Dire que dans le parcours d'un mineur, il y a toujours, on le sait bien, d'un adolescent, il y a une tentation de transgression. Mais comme il y a de moins en moins de règles, la transgression est de plus en plus violente et de plus en plus élevée. Donc il faut des peines immédiates, effectives, de privation de liberté et bien sûr graduer parce qu'on est dans un état de droit et une démocratie.

Les Pays-Bas le font très bien. Ça signifie d'avoir des vraies infrastructures. Le problème en France aujourd'hui, c'est que tous les mots ne veulent rien dire. C'est comme sur les OQTF, obligation de quitter le territoire français pour un étranger, elle n'est pas obligatoire. Centre d'éducation, moi je l'ai constaté dans ma commune avec des jeunes qui avaient fait la chronique, fermé et en fait ils se sont ouverts, vous les voyez dans la rue.

Donc il faut effectivement des établissements disciplinaires dès les premiers signes de transgression dans les lycées pour les extraire des collèges et des collèges parce que ça explose dans les collèges aujourd'hui de statistiques pour qu'ils ne cessent de détériorer tout le reste de la communauté scolaire, etc. Et pour les délinquants, il faut des maisons de redressement qui soient vraiment fermées.

Il faut rendre les parents pénalement responsables ou pas ?

Oui, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça ne peut pas être vous et moi, moi je suis responsable de mes gosses. C'est déjà pas facile, j'en ai quatre à la maison, c'est pour ça que ceux qui donnent des leçons d'éducation, c'est qu'ils n'ont pas de gosses à mon avis. Mais je suis responsable de mes gosses et je dois assumer pour eux tant qu'ils ne sont pas jugés responsables.

Donc soit on abaisse, c'est ce que nous proposons avec Alexandra Martin le seuil de l'âge de la responsabilité pénale et on ramène à 20% la possibilité d'édulcoration de la peine et non pas à 50%, soit c'est les parents qui sont responsables mais ce n'est pas aux autres d'être responsables parce que ça, c'est la culture de l'excuse, c'est ce qui crée du mal. Mais au-delà du juridique, c'est dans les moyens. Aujourd'hui, les centres d'éducation fermés coûtent plus de 700 euros par jour et pour quels résultats ? Des résultats très médiocres. Donc tout cela, on doit en revenir à un sens de l'exécution des choses, aller dans le détail, l'évaluation et pas simplement les annonces.

Est-ce que vous avez vu les pistes évoquées par le Premier ministre samedi qui disaient qu'à l'école, on pourrait suggérer deux choses, éventuellement créer un conseil de discipline dès l'école primaire et de donner des placements en pensionnat aux parents qui n'arrivent plus à gérer leurs enfants, leurs pré-ados ? Moi, je supporte des... Et en obligeant les parents à mettre leurs enfants... Quand ils ont parlé

d'établissement disciplinaire, c'est ce que je propose depuis longtemps. Et il faut le faire avec des internats d'excellence. Donc ça va dans le bon sens. Parce que vous savez, il y a des gamins, des adolescents qui peuvent être sauvés. C'est-à-dire qui ont besoin d'une figure d'autorité. Certains, on n'y arrivera pas, mais beaucoup, on y arrivera. On le voit avec le succès, d'ailleurs, des cadets de la défense, toutes ces choses-là. Il y a une volonté aussi de se lever, de respecter une autorité. Et c'est un sujet de société majeure.

Stéphane, on parle du livre de David Vissner. Très bonne idée. Les leçons de Pompidou 50 ans...

Et de Christophe Tardieu.

Et de Christophe Tardieu. Les leçons de Pompidou 50 ans après un modèle.

Oui, moi, j'ai une question un peu personnelle. Vous écrivez que vous êtes deux qu'un casénaire pour écrire ce livre, dont l'un a toujours été pompidolien, et le second est venu à Pompidou par admiration pour De Gaulle. Alors moi, je voudrais savoir lequel des deux vous êtes. La conditionnelle de Pompon ou l'amoureux du successeur du grand Charles ? Alors, je pense que Christophe

me pardonnera de vous dire la vérité. J'étais pompidolien. Donc vous êtes le fan inconditionnel de Pompon chez vous ? Non, je suis fan de personne et surtout pas inconditionnel et je ne fais pas de transfert. Enfin, et puis on n'est pas à la même époque, etc. En revanche, on a essayé de démontrer dans ce livre qu'on a pris beaucoup de plaisir à écrire, qu'il y avait des leçons qui aujourd'hui nous étaient utiles, mais qu'on ne pouvait pas revenir en arrière. D'ailleurs, une des leçons de Pompidou, c'est qu'il fallait toujours vivre dans son époque. C'était peut-être la plus importante. J'appartiens à un univers.

Feu, mon père et ma mère qui est autodidacte et mon père qui était ensuite full-leure professionnelle et ensuite commerçant, donc dans un monde de petits commerçants indépendants et avait la dent assez dure sur les politiques en général. Et un qui ressortait dans les discussions quand j'étais gamin, c'était Pompidou et c'était intéressant parce que ce n'est pas une reconstruction à postériori. Je me souviens de mon père qui disait on comprenait quand il nous parlait et il nous comprenait. Et en travaillant le livre, en réécoutant ses discours, en les lisant, ce qui est remarquable c'est qu'il n'y a jamais de jargon. Mais en revanche, c'est toujours très précis.

Il dit des choses très franches, très directes, je ne sais pas si. Quand vous lisez le livre, des choses, ça secoue mais ce n'est jamais méprisant, ce n'est jamais condescendant et c'est toujours constant. Donc il crée de la confiance. – On a retenu, il faut arrêter d'emmerder les Français. – Alors ça, c'est ce qu'il avait dit à Chirac qui n'en a pas retenu d'ailleurs toute la leçon. – Vous avez envie de le dire

à Emmanuel Macron aujourd'hui, c'est c'est d'emmerder les Français ?

– Non, parce que je ne me permettrais pas de le dire comme ça mais je le dis différemment mais ça les en revient au même. Simplement, ce qui est certain, c'est que c'était quelqu'un qui dirigeait en chef de projet et qui n'était pas dans la succession de postures. Et puis tout simplement, les résultats étaient là. Alors on peut dire que ce n'est pas la même époque mais la France…

– Mais c'est ça, mais est-ce qu'il incarne aussi un peu la nostalgie des jours heureux aujourd'hui Pompinou ?

– Pour certains, certainement, moi j'étais trop gamin mais c'est surtout une France qui faisait mieux que le reste du monde. On le démontre chiffre à l'appui. On faisait mieux en croissance tout court, de création de richesses, en augmentation des revenus par habitant, en industrialisation, la France faisait mieux que les États-Unis d'Amérique, faisait mieux que la Suisse, y compris en revenus par habitant, que l'Allemagne, que l'Italie qui était aussi en croissance. Il n'y a que le Japon qui arrivait à avoir des meilleurs résultats qui était la grande puissance montante de l'époque avec la France.

Donc c'était une France du bon sens, une France concrète, une France qui était plus jeune, une France qui était ambitieuse et qui était raisonnable. Et c'est ce qui nous plaît chez Pompidou.

– Alors vous vous attachez à démontrer aussi que c'était un président moderne et qui a été un peu injustement oublié. Est-ce que le problème, c'est que pour les Français de l'époque, le jeûneau des 70s, le grand moderne, c'est Giscard. Le problème de Pompidou, c'est qu'il meurt avant la fin et qu'en plus, il est coincé entre De Gaulle et Giscard qui fait la politique à l'américaine.

– Vous avez raison, Pompidou reste moins… D'ailleurs, il le théorisait lui-même. Quand il est élu président de la République, on cite dans le livre une interview dans Paris Match où il dit, « Les peuples sans histoire, je souhaite que l'on se souvienne de moi, je ne veux pas laisser une trace, mais comme une période de prospérité et de paix. » Il a réussi mieux que prévu peut-être.

– Il veut laisser la postérité, pas la postérité.

– Il a réussi la prospérité et moi, la postérité, il ne la cherchait pas. Mais il faut quand même se souvenir qu'à l'époque, la grande angoisse notamment des journalistes, des politiques, c'était « Est-ce que la Ve République survivra au grand charme, au commandeur qui était De Gaulle ? » Et Pompidou installe les institutions. Et comme il n'a pas le verbe et l'aura de De Gaulle, il amène le pays à faire plus d'efforts pour être plus puissant. C'est-à-dire qu'il conditionne, et c'est une vraie leçon, qu'il démontre que la liberté collective et individuelle ne peut passer que sur un ordre juste et qu'elle ne peut passer que par la puissance et l'effort. Elle travaille.

Donc c'est un pays prospère. Et c'était un pays qui épousait son époque. Il n'était pas progressiste. Il n'était pas non plus totalement conservateur. Il était encore moins réactionnaire. Et c'était tout simplement un chef de l'État qui chefait l'État, mais qui n'essayait pas de cheffer la société. Et je trouve que c'est une bonne leçon aussi, ça, pour notre époque.

– Et ce sera le mot de la fin. Merci David Lissner. – Et on conseille votre livre écrit avec Christophe Sardieu. On va le regarder. Les leçons de Pompidou, 50 ans après un modèle. On regarde également la lune de West Point. Stéphane, c'est tout au sujet. Trafic de drogue, a-t-on les moyens de lutter ? C'était la lune de votre journal. Merci beaucoup. Merci David Lissner. On passe au Club des Territoires. On va parler finance locale. Sous-titrage Société Radio-Canada