C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Valérie Pécresse

Pour que la France soit une puissance, il faut qu'elle soit indépendante, alliée des Etats-Unis, mais certainement pas vassale. C'est un vrai camouflet diplomatique qui est infligé à la France par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. Ça ne se fait pas, on ne poignarde pas un allié. Je veux une France debout, en tête de l'Europe, une France qu'on respecte dans le monde. J'ai moi-même travaillé à l'ambassade de France à Moscou et j'ai moi-même appris le russe. Ne pas dialoguer avec la Russie, c'est une faute. Mais il faut un dialogue, pardon de l'expression, extrêmement ferme.

Je ne céderai à aucun chantage migratoire, que ce soit un chantage migratoire turc ou un chantage migratoire biélorusse. Quand un dictateur décide de vous mettre à genoux, de mettre l'Europe à genoux, l'Europe, c'est son existence qui est en jeu. Elle doit résister. Quand on veut rentrer chez quelqu'un, on frappe à la porte et on demande la permission d'entrer. Ce qu'a fait la Grèce en matière de frontières est totalement exemplaire. Au Mali, nous nous battons contre l'islamisme. On se bat aussi pour la France et pour l'Europe. Donc c'est un combat qu'on doit continuer à mener. Il faut que l'agent clarifie clairement sa position, nous dise s'ils veulent qu'on reste.

Mais s'ils veulent qu'on reste, il faut qu'ils nous le demandent. Femme de paix, je le suis viscéralement et je serai chef de guerre à chaque fois que la France sera menacée.

Bonsoir Valérie Pécresse. Bonsoir. On vous a entendu à l'instant. Vous avez dit je serai une chef de guerre si la France est menacée. Pourquoi vous pensez avoir les qualités d'une chef de guerre ?

Tout simplement parce que je tiens, je décide et je sais aussi emmener une équipe. Donc je sais ce que c'est qu'un combat.

A propos du Mali, toujours dans ce même début d'émission, vous avez dit s'ils veulent qu'on reste, ils doivent nous le demander. S'ils veulent qu'on parte, c'est le cas. Donc on part. Ça veut dire que vous êtes une chef de guerre très conciliante. Non, c'est pas du tout ça.

Sur le Mali, le sujet est simple. Nous sommes venus lutter contre l'islamisme au Mali à la demande des autorités maliennes. Nous avons payé le prix du sang et puis le prix financier de cet engagement, 58 militaires tués. Donc il est évident que la France n'a pas vocation à payer le prix du sang pour un pays, pour les ressortissants d'un pays qui tiendraient un discours anti-France, refuseraient d'aider nos troupes, d'aider nos soldats à agir ou feraient de l'obstruction ou feraient venir des milices, des mercenaires russes pour nous remplacer.

Donc le sujet aujourd'hui est très complexe au Mali parce que tout a commencé en réalité quand Emmanuel Macron a annoncé sa décision de se retirer, visiblement sans avoir prévenu le gouvernement malien. Ça a entraîné une spirale d'escalade qui fait qu'aujourd'hui, il n'y a jamais eu autant de sentiments anti-français au Mali. C'est tout le paradoxe de cette expédition.

Mais nous menons une guerre contre le terrorisme, Valérie Pécresse. Est-ce que cette guerre-là doit s'arrêter parce que la junte, puisque c'est comme ça que l'appelle Jean-Yves Le Drian, la junte illégitime malienne nous demande de partir ?

Non, ce n'est pas ce que je dis. Moi, je pense que la mission n'est pas terminée. La mission n'est pas terminée au Sahel et donc cette mission, elle doit se poursuivre. La question, c'est est-ce qu'on doit réorganiser notre force d'intervention ? Mais il faut aussi se dire que le Mali ne doit pas être à la France parce que l'Afghanistan a été aux États-Unis. Donc il n'est pas question de se retirer comme des voleurs en partant de ce pays sans avoir du tout préparé, discuté, concerté avec tous les pays de la zone pour savoir comment est-ce qu'on fait. On a aussi des bases arrières au Niger, on a le Burkina Faso qui nous attend.

Donc le sujet aujourd'hui pour moi, il est simple, c'est comment est-ce qu'on réorganise notre opération au Mali pour continuer à lutter contre l'islamisme dans cette zone ?

Cette question de téléspectateurs qui revient sur la polémique de la semaine. Demander le renvoi de l'ambassadeur du Mali parti de France depuis deux ans, n'est-ce pas méconnaître le dossier malien ?

C'est joué sur les mots. Il y a un ministre plénipotentiaire chargé d'affaires qui fait fonction d'ambassadeur. Ce que j'ai voulu dire, c'est que j'ai trouvé un peu sidérant que le gouvernement français laisse expulser notre ambassadeur du Mali sans qu'il y ait une rétorsion avec expulsion des diplomates maliens ou du chef de la diplomatie malienne.

Je vous présente Alexandra de Hobschieffer, politologue spécialiste des relations transatlantiques et de l'OTAN, directrice en France du Think Tank German Marshall Fund of the United States. Pascal Boniface, géopolitologue, directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques et auteur de 50 idées sur l'état du monde. Et puis tout à l'heure, nous serons rejoints par Agnès Levalois qui est spécialiste du Moyen-Orient. On va parler naturellement de la crise ukrainienne. C'est Emmanuel Macron qui va se rendre en Russie, en Ukraine demain. Vous parlez russe. Valérie Pécresse, qu'est-ce que vous lui diriez à Vladimir Poutine ?

D'abord, je ne lui parlerai pas en russe. Je ne lui parlerai pas en russe parce qu'un chef d'État ne parle pas à un autre chef d'État dans sa langue. Il lui parle en français. Pas chef d'État de français, il parle en français.

Parfois, ça crée des liens de parler la même langue et parler la langue de son hôte. Vous sauriez lui dire quoi ?

Mais moi, je ne parlerai pas à Vladimir Poutine en russe, mais je parlerai au peuple russe. Parce que je pense que derrière la situation de la Russie et de l'Ukraine, il y a un peuple russe qui se sent profondément européen et avec lequel on peut avoir vraiment des contacts très puissants et très étroits. Et je lui dirai, en russe, je lui dirai, je vais dire que je veux dire que le pays russe est très bien, que nous devons construire une guerre européenne. Ça veut dire quoi ? Et nous devons construire la paix en Europe. Et nous devons construire la paix en Europe. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que je veux dire au fier peuple russe que nous devons construire la paix en Europe et que commencer une guerre avec l'Ukraine, ce serait une terrible erreur.

Alors justement, Alexandra de Hobscheffer, à ce stade, on ne voit pas comment la France et l'OTAN pourraient accepter les conditions posées par Vladimir Poutine.

C'est surtout que là, on assiste à une forme d'asymétrie avec une escalade militaire russe qui est évidente. Selon les renseignements américains, la Russie aurait atteint 70% du dispositif militaire nécessaire pour une invasion majeure massive de l'Ukraine avec 150 000 troupes nécessaires pour véritablement faire une opération massive. Il y a aussi la crainte de cyberattaques qui pourrait être en fait une première manière finalement de déstabiliser l'Ukraine avant une invasion de l'Ukraine. Et donc là, c'est vrai qu'on a un terrain de négociation qui est en fait extrêmement compliqué. Après, est-ce que ça nous empêche de négocier ? De peut-être trouver des compromis sur certains sujets ?

On voit que les Américains, les États-Unis aujourd'hui se remettent dans le rôle de gendarmes de l'Europe aussi parce que beaucoup de capitaines européennes se tournent vers Washington une nouvelle fois, se tournent vers l'OTAN pour la garantie de sécurité européenne. Et donc se pose effectivement pour nous, et vous l'avez dit dans vos propos introductifs, la question du rôle de l'Europe dans cette crise. Et est-ce que, en tout cas, moi je regarde la crise Ukraine-Russie comme un révélateur aussi de nos vulnérabilités européennes à l'égard de notre dépendance vis-à-vis du gaz russe, mais aussi à l'égard de notre dépendance stratégique militaire vis-à-vis des États-Unis.

Et donc vous avez une question pour Valérie ?

Voilà. Et donc la question, c'est comment est-ce que les Européens, alors je ne parle pas de l'Union européenne, l'Union européenne peut s'occuper des sanctions, de la question énergétique, mais comment fait-on entendre notre voix ? Partout, on voit effectivement dans la presse, l'Europe est absente. On ne l'entend pas, mais on entend effectivement le président Macron qui va se rendre à Moscou. On entend un tout petit peu le chancelier allemand qui va rencontrer Biden demain.

Alors on va laisser répondre Valérie Pekret.

C'est cette interrogation-là que...

Moi, ce qui m'a frappée dans la situation ukrainien-russe, c'était l'absence. L'absence, effectivement, comme vous l'avez dit, de l'Europe, mais plus singulièrement de l'Allemagne et de la France, puisque vous savez qu'il y avait un dispositif Normandie qui avait été créé à quatre par François Hollande pour essayer justement de résoudre, au moment de la crise du Donbass, enfin, essayer de résoudre les problèmes de relations entre l'Ukraine et la Russie. Cette absence, elle vient de quoi ? Eh bien, ça fait deux ans, deux ans, plus de deux ans qu'Emmanuel Macron n'a pas rencontré Vladimir Poutine. Moi, je crois qu'avec la Russie, il faut avoir un dialogue.

C'est effectivement Mme Merkel qui disait « Ne rien attendre des Russes, mais toujours continuer le dialogue ». Je pense que si on ne dialogue pas, on s'expose à ce que des malentendus ou des situations s'enveniment parce qu'on ne se comprend pas. Donc là, le dialogue est renoué, tant mieux. Il faut le renouer de manière très collective, comme vous le dites. Et je pense que c'est une bonne chose qu'Emmanuel Macron ait compris enfin qu'en tant que président de l'Union européenne, il devait agir, mais agir aussi en lien avec les Allemands, en lien avec l'Union européenne elle-même.

Je pense que Vladimir Poutine respectera plus une démarche qui sera une démarche collective européenne qu'une démarche singulière de la France. D'ailleurs, c'est d'ailleurs ce que je regrette. Moi, ça me frappe beaucoup depuis 5 ans. C'est la perte d'influence de la France dans le monde parce que nous avons des problèmes économiques. En réalité, que respectent les grandes puissances ? Les États-Unis, la Chine, la Russie et les autres. C'est des puissances exportatrices. C'est des puissances économiques fortes. Le fait que la France ait 85 milliards de déficit de sa balance commerciale, qu'on soit surendetté, qu'on soit en déficit, ça ne nous rend pas attractifs comme partenaires.

Et du coup, ça nous prive de ce pouvoir économique qui est quand même très important. Donc, ce que je crois, c'est que notre rayonnement extérieur diplomatique, ce n'est pas seulement le règne de la parole, ça dépendra aussi de notre force économique et de notre force intérieure.

On a un cas concret d'exercice du pouvoir quand on est président de la France. Qu'est-ce qu'on accepte d'un partenaire avec lequel on décide de parler, Vladimir Poutine, qui pose des conditions très claires, c'est-à-dire le retrait des forces militaires dans l'Est de l'Europe, l'engagement qu'on refuserait que l'Ukraine rentre dans l'OTAN ? Est-ce que, sur ces conditions posées par Vladimir Poutine, si vous étiez face au président russe, vous diriez que c'est inacceptable, comme va le faire sans doute Emmanuel Macron ?

– D'abord, il y a des lignes rouges, deux lignes rouges, à mon avis, très fortes. Un, nous avons un certain nombre de pays à l'ouest de la Russie qui appartiennent à l'OTAN. Ces pays doivent continuer à appartenir à l'OTAN, continuent à être protégés. La Roumanie nous a demandé de renforcer ses forces. Les pays battent la Pologne. Donc, première ligne rouge. Deuxième ligne rouge, on ne porte pas atteinte aux frontières de l'Ukraine. C'est les accords de Minsk. Après, et si on le fait, il y a des sanctions qui seront des sanctions extrêmement fortes, extrêmement dissuasives. – À militaires.

– Madame von der Leyen, d'abord économique, Madame von der Leyen l'a dit, sachant qu'on ne sait pas, et comme vous l'avez dit, quel sera le type d'attaque que la Russie fera. Ce n'est pas forcément une attaque massive type envahissement. Ça peut être des escarmouches, ça peut être de la guerre cyber. Donc, on ne pas touche à l'Ukraine, sinon, sanctions, sanctions fortes et proportionnées. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, on a posé le décor. Après, on négocie. Quel est le problème ? Le problème de Vladimir Poutine, c'est qu'aujourd'hui, la Russie a retrouvé ses frontières du XVIIe siècle. Ce n'est jamais arrivé dans l'histoire de la Russie.

Il faut se mettre dans la psychologie des Russes. Ils avaient autour d'eux un glacis de république pendant des décennies qui les protégeait de toute ingérence extérieure. Aujourd'hui, ces anciennes républiques, beaucoup se sont tournées vers l'OTAN. Donc, beaucoup se sont tournées vers les États-Unis. C'est un petit peu comme si, pardon, et toute proportion gardée, les Chinois venaient mettre des missiles au Mexique, vous voyez, ou des troupes au Mexique. Les États-Unis ne seraient peut-être pas très, très contents. D'ailleurs, on l'a vu quand c'était la Russie à Cuba, par exemple. Donc, voilà. On a aujourd'hui une situation où on a une Russie qui est inquiète, qui n'est pas tranquille.

Alors, moi, ce que je propose, c'est, sur le court terme, une désescalade. On s'apaise, on se met, on se pose. Ça veut dire quoi, cette désescalade ? Ça veut dire qu'on dit que s'il y a désescalade, s'il y a apaisement, eh bien, la question de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN ne sera pas prioritaire. Une finlandisation de l'Ukraine, vous y êtes favorable, comme on le dit ? Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit, aujourd'hui, on ne peut pas empêcher un pays souverain d'adhérer à une alliance militaire. Donc, ce n'est pas un empêchement, mais c'est de dire que ça ne sera pas prioritaire. Et donc, on apaise. Premier acte. Deuxième acte, on propose.

Et moi, je crois qu'il faut proposer à Vladimir Poutine. Et je crois que c'est important, même vis-à-vis de nos rapports avec l'OTAN, c'est important vis-à-vis du rôle de la France dans le monde. Je pense qu'il faut que la France, avec l'Union européenne, propose à Vladimir Poutine une vraie conférence nouvelle sur la sécurité en Europe. Et que cette conférence puisse même éventuellement donner lieu à un vrai conseil de sécurité pan-européen, de l'Atlantique à l'Oural, comme dirait le général de Gaulle. Et pourquoi ? Ça veut dire qu'on ne changerait que tout. On n'est plus au lendemain de la chute du mur de Berlin.

On n'a pas besoin, aujourd'hui, d'avoir une alliance où les États-Unis sont forcément partenaires. On peut faire sans les États-Unis. Et ce serait le premier pas vers une forme d'autonomisation stratégique de l'Union européenne. Alors évidemment, ça doit se faire en lien avec les États-Unis. Ce n'est pas contre les États-Unis. Mais je crois que M. Biden ne s'intéresse plus beaucoup à l'Europe, qu'il est beaucoup pris par la relation asiatique. Et donc, moi, je crois que c'est le moment pour nous d'essayer de prendre la main.

Alessandra de Hochschäffer, il faudrait pour ça que l'Europe arrive à mener des projets communs. Et on pense là à cette difficulté, notamment les Français et les Allemands, à avancer sur un sujet extrêmement stratégique, et celui de l'armement.

Oui. Il y a plusieurs projets de coopération industrielle qui se sont mis en place, entre autres depuis 2017, notamment l'avion de combat du futur, le futur char de combat. Il y a aussi la question des avions de patrouille maritime. Et puis enfin, je pense aussi à la modernisation des hélicoptères type Tigre. Et si on récapitule un peu ces gros projets, il n'y en a pas un finalement qui fonctionne véritablement bien. La question de la propriété intellectuelle cristallise vraiment le débat allemand, avec toujours cette crainte d'avoir des compétences transférées de l'Allemagne à la France. Nous, en fait, on fait… On a la peur radicalement inverse. Exactement. On a la peur exactement inverse.

Donc, pour moi, il y a un problème fondamental de confiance. Et du coup, ce manque de confiance se reflète aussi dans ces difficultés à coopérer industriellement. Alors que cette coopération industrielle devrait être vraiment un vecteur structurant de ce qu'on pourrait appeler la souveraineté européenne.

C'est vrai que les Allemands ne respectent pas toujours leurs contrats, qu'ils signent même avec la France sur des questions d'armement. Plusieurs fois, ils se sont engagés. Ils ne sont pas allés au bout. Comment est-ce que vous réglez cette difficulté-là dans la relation qu'on a avec les Allemands sur la partie militaire ?

C'est une question très pointue, mais je voudrais quand même juste dire que, pour moi, la défense de l'Europe, c'est d'abord l'OTAN. C'est d'abord l'OTAN et on ne pourra jamais s'en passer. Ensuite, il faut évidemment qu'on structure une offre de défense européenne. Ce sera jamais... Enfin, ce sera une armée européenne, c'est un rêve. Donc, c'est un mirage. Donc, il ne faut pas penser une armée européenne. Il faut penser forces opérationnelles européennes qui sont souvent bloquées par la règle de l'unanimité. Parce que la règle de l'unanimité, ça fait que quand on doit envoyer les troupes, il faut que tout le monde signe. Donc, on a du mal aujourd'hui.

Et moi, ce qui me frappe dans les discours d'Emmanuel Macron sur la défense européenne, c'est qu'il parle, il parle, il parle. Mais enfin, à la fin, très peu de résultats. À Takouba, au Mali, très peu de résultats. Un peu. Et puis, là, la question, elle est clé. C'est que c'est dans les industries de défense qu'on devrait avoir le plus grand partenariat. Alors, qu'est-ce qui se passe ?

Je peux vous poser la question de Benoît dans le Maine-et-Loire ? Parce que c'est exactement ce que vous êtes en train de dire. Nous avons Airbus, Dassault, Thales et nous achetons nos drones militaires aux États-Unis. Est-ce normal ?

Alors, ça, c'est une vraie très bonne question. J'allais le dire en complément de ce qui a été dit. Le sujet, c'est effectivement la relation franco-allemande industrielle. Nous avons des Allemands qui défendent mieux leurs intérêts que nous. Voilà. Il faut le dire. En Europe, c'est quand même particulièrement flagrant, que ce soit sur le nucléaire versus le charbon, que ce soit sur le char du futur qu'ils ont obtenu. Et maintenant, ils nous embêtent sur l'avion du futur parce que c'était nous qui devions le porter. Et finalement, ils ne veulent pas. Donc, on a des Allemands qui, en Europe, sont très puissamment engagés à défendre leurs intérêts industriels.

Y compris sur la taxe carbone aux frontières, où on voulait obtenir 15 milliards de taxe carbone. Ça aurait été très bon pour la France, qui respecte des normes environnementales très strictes. Et on en aura 800 millions parce que les Allemands, eux, leur industrie est polluante. Parce qu'ils sont plus puissants. Parce qu'ils sont plus puissants, parce qu'ils font plus de lobbying et parce qu'ils ont une diplomatie, non pas de la posture et des donneurs de leçons et du verbe, mais une diplomatie de l'influence concrète et des résultats. Donc ça, c'est un vrai sujet. Et pour finir, la préférence européenne. Et bien sûr, c'est incompréhensible.

Mais alors là, il va falloir faire un travail avec tous nos partenaires européens. C'est incompréhensible que nos alliés européens n'achètent pas européens. Alors on comprend qu'effectivement, c'est un donnant-donnant avec les États-Unis sur l'OTAN. Mais ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. On va revenir sur la Russie. Si les Européens n'achètent pas européens, qui va le racheter ?

Une question rapide sur la Russie. François Fillon est membre du conseil d'administration d'un groupe pétrolier public russe. Est-ce que ce genre de collaboration entre une puissance étrangère et un ancien Premier ministre vous choque ?

D'abord, il n'est plus aujourd'hui en politique. Donc aujourd'hui, il a sa liberté de travailler pour qui il veut. Maintenant, la question, c'est... Vous me demandez, est-ce que moi, personnellement, après ma présidence de la République, j'irais travailler dans un groupe étranger ? La réponse est non. Mais la réponse est non, tout simplement, parce que je pense que, quand on a exercé les plus hautes fonctions du pays, il ne faut pas qu'on puisse être soupçonné pendant sa présidence d'avoir pu servir les intérêts de quelqu'un d'autre. Mais ça vaut pour un président de la République, bien sûr.

Donc ça veut dire qu'une fois au pouvoir, vous interdirez ce genre de collaboration, comme l'a fait la chef de la diplomatie allemande, un ancien diplomate allemand, a dû démissionner de la présidence du conseil de surveillance d'une finiale du gazoduc Nord Stream 2. Est-ce que ça, c'est quelque chose, vous direz, comme pour les hauts fonctionnaires, ce sera terminé ?

Mais ce que vous citez, c'est déjà ce qui existe en France. C'est la commission de déontologie. Si vous avez un diplomate qui a connu d'un dossier lié à une puissance étrangère, il ne peut pas aller travailler pour cette puissance étrangère. C'est possible pour un diplomate et ce n'est pas possible pour un ancien Premier ministre ? Non, je parle pour un président de la République, moi. Parce que c'est le président de la République qui décide de la politique étrangère, c'est le président de la République qui est le chef des armées, c'est le président de la République qui décide. Donc je parle pour moi. Et pour un ancien Premier ministre, du coup, ça ne vous choque pas ?

S'il n'a pas eu à connaître des affaires de ce groupe, non. C'est à lui de le savoir.

On évoquait la question des sanctions russes. L'Europe peut compter sur les sanctions économiques pour se faire entendre, vous l'avez dit à l'instant, et met déjà en garde d'ailleurs Vladimir Poutine. Mais vous allez le voir, depuis l'annexion de la Crimée, la Russie a su s'adapter et même parfois tirer parti des sanctions européennes. Juliette Perrault et Arnaud Faura, reportage.

À l'intérieur de cette fromagerie, flotte ce jour-là une odeur qui nous est plutôt familière.

J'adore ce parfum, c'est mon odeur préférée.

Du camembert au lait cru, 100% made in Russie. Aussi bon à en croire la fromagère que le camembert de Normandie. Ici, on reproduit les classiques français, mais aussi italiens, comme le parmesan.

Là, je mesure l'acidité pour savoir si le fromage est prêt à passer à l'étape suivante. On apprend au jour le jour. En Russie, vous savez, nous n'avons pas cette culture de production des fromages fermiers. Donc on apprend auprès des Français, des Anglais et des Italiens. Par exemple, je suis allé en stage en Italie, dans une ferme près de Turin, pour apprendre les gestes artisanaux.

À la tête de ce petit business, Anastasia Piskunova, 33 ans. Elle s'est lancée en 2015, un an après les sanctions européennes contre la Russie, suite à l'annexion de la Crimée. À l'époque, la Russie réplique et impose un embargo sur les produits alimentaires occidentaux. La jeune femme y voit une opportunité. Dans sa ferme, une centaine de vaches, pas n'importe lesquelles, des Montbéliardes françaises.

La race la plus courante en Russie ne convient pas pour faire du fromage, car leur lait n'a pas le bon ratio lipides-protéines. Nous avons eu plusieurs aides de l'État pour nous lancer. Une subvention pour la construction de la ferme de l'ordre d'à peu près 20% du coût total. Et on nous a aussi remboursé 50% du prix de chaque vache. Nous avons aussi touché une subvention pour notre fromagerie, qui nous permet encore aujourd'hui d'acheter de l'équipement moderne.

Le but du Kremlin, moderniser l'agriculture russe et rendre le pays autosuffisant, comme un pied de nez à la diplomatie occidentale. Et ça marche, exemple avec cette ferme ultra-moderne, 4000 vaches suivies individuellement grâce à des bracelets électroniques.

Nous avons des capteurs installés partout, qui traitent les données en Wi-Fi. Quand la vache passe, on reçoit ces données. Et tout de suite, on voit ces informations en ligne.

Des données, traitées en temps réel, sur place, par un vétérinaire.

Ici, par exemple, on voit que la productivité a chuté d'un coup chez cette vache. Si on n'avait pas eu cet outil, on aurait eu besoin de 3 ou 4 jours pour identifier le problème. Et on n'aurait jamais pu rattraper si vite ensuite le niveau de productivité.

Résultat, chaque vache produit ici en moyenne 14 000 litres de lait par an. Deux fois plus que dans une exploitation française traditionnelle. Une réussite économique qui fait la fierté de ce représentant de la filière lait. Lui l'assure, malgré les tensions diplomatiques, les affaires continuent.

Non seulement les producteurs locaux russes sont présents sur ce nouveau marché, mais il y a aussi d'autres entreprises étrangères. L'entreprise Danone, par exemple, est très présente en Russie. Et elle s'est beaucoup développée depuis l'embargo. Dans notre région, il y a aussi le groupe Auchan, qui en profite pour vendre dans ses supermarchés ses nouveaux produits.

L'année dernière, 32 500 000 tonnes de lait ont été produites en Russie. Le pays est désormais autosuffisant à presque 90%.

Après ce reportage, votre réaction, Valérie Pécresse, est-ce qu'il faut remettre dans la discussion avec Vladimir Poutine l'abandon des sanctions ? Comment est-ce qu'on tire les leçons de ce qui s'est passé ? Est-ce qu'on voit dans ce reportage ?

Pour l'instant, on est plutôt en train de les durcir, ce n'est pas le sens de l'histoire. Mais pour revenir à ce qui se passe effectivement aussi, on voit bien qu'on a une espèce d'escalade. Vous avez vu que le champagne français a été privé de son appellation champagne. Et que maintenant, champagne, ce qu'il y a, c'est le vin mousseux russe. Donc, on a effectivement une escalade sur ces questions alimentaires. Et la politique européenne commune, Farm to Fork, le programme de la ferme à la fourchette qui a été adopté par l'Union européenne, est un projet de décroissance alimentaire européenne pour des raisons d'écologie.

Et ce qui est intéressant, c'est de voir qu'à côté de ça, on a la Russie qui va produire et augmenter sa production alimentaire. On a la Chine, on a les États-Unis. Tous les grands pays produisent plus. Et moi, ce qui me choque dans la stratégie de décroissance agricole de l'Europe, c'est qu'on va avoir des famines de plus en plus nombreuses. Et notamment en Afrique, notamment à nos portes, avec le réchauffement climatique. Et on va se priver d'un pouvoir vert européen. Je suis très hostile à cette politique de décroissance de la production agricole européenne.

Alors, l'Europe, elle a reçu un petit message ce week-end. Cette photo, regardez, Xi Jinping et Vladimir Poutine qui s'opposent à tout élargissement de l'OTAN. Qui dénonce la stratégie américaine dans la zone indo-pacifique ? Et Pascal Boniface, l'Europe se retrouve dans un choc de titan.

Oui, effectivement. Alors, on voit bien qu'il y a un axe Moscou-Pékin qui se met en place de façon de plus en plus forte depuis déjà plusieurs années. Il s'est renforcé depuis la crise ukrainienne. Et ça peut avoir l'avantage du côté américain de dire, regardez, d'un côté, il y a l'axe des pays autoritaires. Et nous, on va faire un axe des démocraties avec le Japon, la Corée et l'Union européenne. Mais est-ce que ce n'est pas une erreur et risqué que de pousser si fortement les Russes dans les bras des Chinois ? Est-ce que l'Union européenne n'a pas plutôt intérêt à essayer de maintenir cela ?

Et si la Chine est le défi majeur, est-ce que l'Europe n'est amenée qu'à choisir de suivre les Américains dans cette confrontation d'un axe autoritaire contre un axe démocratique ? Ou est-ce qu'il y a une spécificité européenne à faire valoir ?

Vous avez tout à fait raison. Si on veut desserrer l'étau qui nous en sert, si on veut être autre chose qu'aligné sur les États-Unis, si on veut garder une parole singulière et une influence singulière sur le monde, il ne faut pas laisser les Russes tomber dans les bras des Chinois. Alors, ils le font aujourd'hui par nécessité à cause des sanctions. Ils le font aussi parce qu'ils ne sentent pas de volonté d'ouverture en Europe. Ce qu'il faut quand même savoir, c'est que les Russes, le peuple russe, c'est pour ça que je lui ai parlé à lui, le peuple russe, il se sent européen. Le peuple russe, il a grandi en lisant Tolstoy, Dostoyevsky, Turgenev et Tchékov.

Donc, l'âme russe, elle est européenne. Donc, cette alliance avec la Chine, elle est stratégique. Mais en plus, je ne suis pas certaine qu'économiquement, aujourd'hui, la Chine ne représente pas vis-à-vis de Moscou les mêmes interactions que l'Europe. Mais ça peut changer. Ça peut changer si nous laissons tout ça partir. Donc, il faut absolument qu'on essaye de reconstruire. C'est pour ça que je proposais cette conférence sur la sécurité en Europe.

Mais par exemple, là aussi un cas très concret, puisque cette année 2022 est déjà pleine de beaucoup de tensions, de tensions diplomatiques et peut-être même parfois des tensions militaires. Que ferait la France si la Chine envahissait Taïwan ?

D'abord, je pense que le sujet, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes pour le statu quo. Mais nos relations diplomatiques sont avec la Chine. Nous ne reconnaissons pas Taïwan. Donc, nous, nous voulons le statu quo. La question, après, sera de savoir ce que feront les États-Unis ou pas si un acte comme ça, d'une telle violence se produisait.

Donc, pas alliés, mais un peu quand même.

Ah ben, on est dans l'OTAN. Donc, on est des alliés. On est des alliés fidèles et des alliés qui gardent leur souveraineté d'intervention dans le cadre de l'OTAN, mais des alliés. Et là-dessus, ce ne serait pas acceptable. Pascal Boniface.

Est-ce que vous pensez que la montée en puissance de la Chine est inéluctable, qu'elle va devenir la première puissance mondiale, dépasser les États-Unis à terme ? Et qu'est-ce que ça changerait par rapport à ce que peut faire la France et l'Europe par rapport à cela ? Est-ce qu'on a à choisir ou est-ce qu'il faut avoir une autre voie ?

Je crois que l'Europe peut devenir une vraie puissance singulière si elle s'assume comme puissance. Et le problème, c'est qu'elle ne s'assume pas comme puissance aujourd'hui. On n'arrive pas, vous l'avez très bien décrit, on n'arrive pas à sortir des logiques nationales pour construire une vraie réciprocité. Les Chinois, ils entendent bien le mot réciprocité, ils savent ce que ça veut dire. Aujourd'hui, je vous donne un exemple que j'ai vécu personnellement. J'ai lancé le plus grand appel d'offres dans ma région de bus électriques, 3000 bus électriques. Le moins cher était Chinois. Mais est-ce que nos fournisseurs européens peuvent candidater, eux, sur les marchés de Pékin ou de Shanghai ?

Donc réciprocité. Mais comment on impose la réciprocité aux Chinois ? Ah bah c'est simple, on ferme nos marchés, préférence européenne.

Vous allez dire ça aux consommateurs français ? Vous allez leur dire qu'on ne peut plus acheter des produits chinois bon marché.

Mais ils sont bon marché artificiellement, vous savez ? Oui, mais ils le sont. Artificiellement. Si on faisait le bilan carbone de ces produits qui ne respectent pas nos normes sociales et environnementales, eh bien ces produits seraient beaucoup plus chers. Un jean produit en Chine, il a fait 70 000 kilomètres. Le tissu a été fait en Inde, il est parti en Chine, il est revenu en France. Mais ça, il faut assumer politiquement vis-à-vis des Français. Mais vis-à-vis des Français et vis-à-vis des Européens, je pense qu'il y a un moment, quelque chose à faire pour protéger nos industries.

Si vous voulez réindustrialiser l'Europe, si vous voulez réindustrialiser la France, vous n'y arriverez pas sans une vraie taxe carbone aux frontières et sans une vraie préférence européenne. Vous dites l'Europe. Mais je l'ai fait, hein ? Pardon, mais les bus électriques, je n'ai pas choisi les moins chers. J'ai choisi ceux qui respectaient les normes sociales et environnementales, c'est-à-dire Iveco, Euliez et Alstom.

Vous dites l'Europe, mais il y a des pays européens qui ont déjà pactisé avec la Chine dans le cadre des nouvelles routes de la soie. Ils n'ont pas attendu une unanimité européenne. Et ils ont dit, nous, on veut bien que vous financiez certaines de nos infrastructures à mi-chinois.

Eh bien, je pense qu'ils sont en train de se faire rouler dans la farine parce qu'ils vont avoir des outils stratégiques, des infrastructures stratégiques, dont ils n'auront pas eux-mêmes la maîtrise. Donc, c'est très dangereux. Je pense qu'il faut qu'on ait une politique économique de souveraineté. Il faut regarder ce qui est stratégique, que ce soit vis-à-vis des États-Unis, d'ailleurs, ou vis-à-vis de la Chine. Parce qu'elles ne le passent.

Quand vous parlez de souveraineté et de réciprocité, il y a ce qu'on appelle l'application extraterritoriale des lois américaines. Les Américains condamnent très fortement à des amendes. La BNP a payé 9 milliards. Les entreprises européennes ont payé 40 milliards d'amendes au Trésor américain pour avoir contrevenu, non pas aux lois internationales, mais aux lois américaines. Est-ce que c'est acceptable ? Et qu'est-ce que l'on peut faire pour changer cela et dire aux Américains, écoutez, si on est alliés, vous ne pouvez pas, comme cela, nous taxer en fonction de vos lois nationales qui ne sont pas des lois européennes ?

Alors, le problème, et vous le connaissez, c'est la puissance du dollar. Le dollar étant une monnaie, j'allais dire, absolument indispensable dans les transactions, c'est par le biais de l'utilisation du dollar par nos banques ou nos entreprises que les États-Unis s'immiscent dans la stratégie économique ou financière de ces entreprises.

Président, vous pourriez demander à France d'acheter en euro l'Airbus ? Non. Puisque là, on paye des compagnies françaises, achètent en dollars à d'autres sociétés européennes.

Alors, le sujet, c'est évidemment la place de l'euro. Et c'est comment est-ce qu'on fait de l'euro une monnaie qui est tellement puissante qu'on puisse, nous aussi, organiser un système qui nous permette d'avoir des mesures de rétrécution. Mais là encore, toutes ces questions, ça montre que l'Europe n'est aujourd'hui qu'un embryon de puissance économique.

Le problème, c'est un constat, Valérie Pécresse. Si vous arrivez aux responsabilités, il faudrait une méthode.

La méthode sur l'extraterritorialité, on ne l'a pas encore. Il faudrait essayer de regarder si on peut construire un système identique à celui des États-Unis pour toutes les transactions organisées en euro, ce qui nous permettrait de reprendre le pouvoir. Je ne sais pas si à ce stade, c'est aujourd'hui possible.

– Sur Hocus, on vous a entendu tout à l'heure expliquer que c'était une humiliation qu'on ne se traite pas comme ça lorsqu'on est allié. Comment auriez-vous réagi face à la situation d'un contrat qui n'est pas honoré par un partenaire ?

– Je sais que certains candidats à l'élection nous expliquent que parce qu'on a perdu un contrat, il faudrait quitter le commandement intégré de l'OTAN. Pardon, c'est un peu puéril comme réaction. On ne quitte pas une alliance à laquelle on appartient depuis 1945, dans laquelle on est revenu, au commandement intégré de laquelle on est revenu en 2009, parce qu'un contrat, parce qu'une mauvaise manière nous a été faite. – Un gros contrat. – Oui, mais une mauvaise manière nous a été faite, c'est vrai. Il fallait exiger, ce qu'a fait Emmanuel Macron d'ailleurs, de M.

Biden, qu'il reconnaisse ses torts et il faut aujourd'hui, c'est ça qu'on doit obtenir des États-Unis, profiter de cette situation pour dire, mais écoutez, laissez-nous faire un pilier stratégique européen dans l'OTAN. Laissez-nous prendre une forme d'autonomie au sein de l'Alliance. Laissez-nous grandir. Et je pense qu'il faut leur demander la permission.

– Il y a beaucoup d'Européens qui ne veulent pas. – Bien sûr.

– Ah, il y en a quand même quelques-uns qui veulent. Et vous l'avez vu, Olaf Scholz lui-même, le chancelier allemand, dans sa coalition, a proposé ce concept d'autonomie stratégique européenne. Alors on va voir comment se déroule la rédaction de la boussole stratégique européenne, puisque nous avons maintenant un livre blanc européen sur la stratégie européenne qui s'appellera la boussole. Personne ne sait encore ce qui va sortir de cette boussole.

Mais ce qu'on aimerait bien, ce que je souhaite, en tout cas moi, si je deviens présidente française, et donc si je prends la succession d'Emmanuel Macron à la présidence de l'Union européenne, je souhaite vraiment que cette question de l'autonomie stratégique, elle puisse être posée clairement dans l'OTAN. Et je pense que les États-Unis, ils sont prêts, je pense qu'ils sont prêts à faire évoluer les choses. C'est plutôt les Turcs qui ne sont pas prêts, mais ça, ça ne me dérange pas.

– Alors Emmanuel Macron, cette semaine, il s'est exprimé dans le cadre de la présidence de l'Union européenne et il a promis un pilotage politique de Schengen. L'immigration est un dossier aussi qui divise au sein de l'Europe et l'Italie. En Italie, le sujet est devenu éruptif, comme nous le raconte le correspondant de France Télévisions, Alban Mikosi.

Cela fait six ans qu'Alfred Dabou vit en Italie. Il a un emploi dans un hôtel, paie des impôts, mais le statut de réfugié lui a été refusé. Le jeune homme a failli mourir en mer. Lorsque son bateau surchargé a commencé à sombrer, il a une certitude, jamais il ne retournera en Afrique.

– Je me suis dit que waouh, je suis en vie, j'ai réussi. Après tout ce qui s'est passé en Libye, après ce voyage, parce que c'est un voyage, je peux dire 24, mais tu as l'impression que c'est toute une éternité en fait. Franchement, à mon ennemi, je ne le peux pas le conseiller.

– Légalement, il n'est ni régularisable, ni expulsable, comme des centaines de milliers de clandestins bloqués en Italie. – Ce n'est pas possible de passer une frontière.

– Oui, actuellement, je suis là parce que j'ai le permis de séjour espilé. Je ne peux pas franchir les frontières italiennes en fait.

– 67 000 personnes sont entrées clandestinement en Italie par la mer l'an dernier. C'est le chiffre le plus important depuis 2016. Et c'est une question qui fait polémique ici, parce que l'Italie, comme la Grèce, a un peu l'impression d'avoir été laissée seule en première ligne et que l'Union européenne n'est pas assez solidaire. – Désormais, quand un bateau arrive, le gouvernement italien appelle ses voisins pour répartir en urgence l'accueil des migrants. – Bonjour, merci beaucoup de me recevoir. – Enrico Letta dirige le Parti démocrate. Pour lui, cette politique au coup par coup n'est plus tenable.

– Le partage est essentiel, mais pas comme ça, pas comme si on était au marché. J'en prends cinq, t'en prends vingt, chaque fois, ce n'est pas ça. Je pense qu'il faut un instrument européen. – Et vous êtes confiant ? – Je serai confiant seulement quand je verrai l'effet réel. Et j'espère que la présidence française de l'Union européenne, pendant ce semestre, puisse mettre en marche de nouveaux instruments qui puissent radicalement changer et éviter que ce manque d'instruments migratoires européens devienne un problème pour tous les pays, pour chaque pays, et naturellement pour les migrants eux-mêmes.

– Alors des instruments migratoires, est-ce que les murs sont des instruments ? Une question d'Antoine en Dordogne, pensez-vous qu'il faille construire un mur aux frontières de l'Europe ?

– Moi je crois qu'il ne faut pas exclure les murs, par principe. Pourquoi ? Parce qu'on a fait Schengen. Schengen c'est un espace de libre circulation au sein de l'Union européenne. Si on veut avoir la libre circulation au sein de l'Union européenne, ça veut dire qu'il faut protéger les frontières extérieures de l'Europe. Dans Schengen, il y a ce qu'on appelle les points de passage autorisés. C'est donc les endroits où les migrants qui se pressent aux portes de l'Europe pour des raisons économiques et qu'on comprend, qui sont absolument dramatiques humainement. Mais l'Europe a quand même le droit, c'est une puissance de choisir qui elle accueille.

Donc il y a des points de passage obligés, et normalement les migrants doivent passer dans ces points de passage. Ce que l'on vient d'apprendre, c'est que les chiffres sont hallucinants, mais c'est qu'il y a des dizaines de millions de migrants qui ne passent pas par ces points de passage autorisés chaque année. Je crois que c'est de l'ordre, pas loin de 40 millions de migrants cette année qui sont rentrés dans l'Europe sans passer par ces points de passage autorisés. C'est-à-dire qu'ils n'ont eu aucun contrôle. Et là on se retrouve dans une situation où effectivement on ne peut pas tenir nos frontières. La politique migratoire d'Emmanuel Macron tourne à la Bérezina.

Vous avez vu les chiffres qui ont été publiés sur la France, 270 000 titres de séjour accordés cette année, plus de 100 000 demandeurs d'asile dont on sait que la grande majorité sera déboutée mais ne repartira pas. Donc on a aujourd'hui une Bérezina migratoire. Et s'agissant de l'Italie, s'agissant de ces pays qui sont, j'allais dire, en première ligne de la frontière de l'Union européenne, il faut qu'ils s'assument comme étant en première ligne. La Grèce que je suis allée visiter l'a fait.

La Grèce, ils sont passés de 80 000 clandestins à 10 000 en un an en mettant en place des centres, ce qu'on appelle des « hotspots » en anglais, mais des centres d'accueil et d'enregistrement et de régulation des migrants. Donc les migrants arrivent. En 25 jours, on dit s'ils sont demandeurs d'asile ou pas. S'ils ne sont pas demandeurs d'asile, ils doivent repartir.

Je voudrais que vous discutiez maintenant avec Agnès Levallois. Je vous présente Agnès Levallois, spécialiste du Moyen-Orient, maître de recherche à la Fondation pour la Recherche Stratégique et vice-présidente de l'IREMO, l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient. Agnès Levallois, vous avez lu le programme de Valérie Pécresse et il y a une mesure en particulier qui vous a interpellée, c'est l'obligation de demander l'asile dans les ambassades françaises.

Oui, alors j'avais une question à vous poser à ce propos, puisqu'on voit bien la difficulté que ça peut représenter. Quand un pays est en guerre, il est très difficile pour les personnes qui veulent partir, quitter leur pays, d'aller dans l'ambassade parce que celle-ci peut être fermée. Et si elle est ouverte, elle est évidemment entourée aussi par des représentants de l'ordre des pays en question et qui vont surveiller et qui vont empêcher les demandeurs, ceux qui sont potentiellement des demandeurs d'asile, de rentrer dans l'ambassade pour demander les papiers pour pouvoir partir.

Or, on sait que la demande d'asile quand même est quelque chose de réglementé, c'est une convention, la convention de Genève de 1951, tout le monde a le droit de demander l'asile. Donc en proposant cela... Toutes les persécutés, toutes les personnes en danger. En danger.

Pas celles qui veulent détourner l'asile.

Dont le dossier doit être étudié dans des conditions et on a tous les outils, les instruments pour faire cela. Et donc cette question me paraît un peu surprenante puisque d'abord il faudrait aussi renforcer sérieusement les ambassades puisqu'on sait très bien que dans les consulats, dans les ambassades, il n'y a plus du tout maintenant ou très peu de personnes qui accueillent puisque les visas sont sous-traités à des entreprises privées et il faut tout gérer par Internet, dans un pays en guerre, Internet, tout ça est quand même très compliqué. Et donc j'étais étonnée par cette proposition que vous faites en disant, sur le papier peut-être, mais d'une façon réaliste, comment fait-on ?

Et si ces personnes qui veulent demander l'asile parce qu'elles sont en danger chez elles, qu'elles arrivent à passer par une autre voie et qu'elles arrivent, mettons, à la frontière française, on n'accepte pas de recevoir leur dossier parce qu'elles n'ont pas déposé leur dossier dans l'ambassade ? Non, alors vous n'avez pas tout lu. Si, si, j'ai lu absolument toutes vos mesures sur l'immigration et là il y avait cette phrase-là et donc je pense que c'est important que vous puissiez nous expliquer ce que vous entendez par cela.

Non, non, moi ce que je propose c'est justement l'asile à la frontière. L'asile à la frontière, c'est ce qu'on fait aujourd'hui par exemple à l'aéroport de Roissy. C'est une procédure où vous arrivez à une frontière. Roissy, c'est un aéroport, c'est une frontière. Vous arrivez à cette frontière. Là, à Roissy, vous devez demander l'asile à Roissy et vous ne sortez pas de l'enceinte de Roissy. On examine en urgence votre demande et soit vous êtes admis à l'asile, soit vous ne l'êtes pas et vous reprenez l'avion. Donc le sujet, cette procédure d'urgence, elle existe à Roissy, post-frontière. Donc moi je veux l'asile à la frontière.

Mais l'asile à la frontière, c'est aussi une autre frontière, c'est aussi une ambassade. Alors évidemment, dans le cas que vous citez, ça ne marchera pas. C'est-à-dire un pays en guerre, supposons la Syrie. D'ailleurs, on n'a pas d'ambassade. On n'a pas d'ambassade. Donc on va en Syrie, les Syriens, c'est en guerre, il n'y a pas d'ambassade, ils ne peuvent pas y aller, etc. Ils partent, de toute façon c'est ce qu'ils vont faire. Ils vont se déplacer, ils vont partir. Ils arrivent où ? Ils arrivent en Turquie. Là, il y a une ambassade de France. Et là, ils demandent l'asile à l'ambassade de France.

Mais ils peuvent toujours continuer à la demander à la frontière de la France, quand ils arriveront à la frontière de la France. Moi, ce que je souhaite, pourquoi je veux faire ça ? Mais parce que ça permettra, d'abord, ça sécurisera les vrais demandeurs d'asile. Parce que les vrais demandeurs d'asile, pardon de le dire, mais ils arrivent en France. Qu'est-ce qu'ils ont ? Ils ont un an, un an d'une situation quasiment sans droit, tout seul, sans pouvoir travailler. Moi, ce que je propose, c'est que du coup, ils font reconnaître leurs droits à l'asile. Mettons à l'ambassade turque, du coup, ils sont demandeurs d'asile.

Ils peuvent arriver en France, ils peuvent s'installer, ils peuvent travailler, ils peuvent vivre une vie.

C'est beaucoup plus humain. Bien sûr, mais c'est déjà le cas, puisqu'il y a déjà ces demandes qui peuvent se faire dans les ambassades ou à l'aéroport, tel que vous dites. Moi, ce qui me frappe, c'est que finalement, on parle de chiffres qui sont quand même très peu importants. Et là, je m'inscris un peu en faux à ce que vous avez donné comme chiffre tout à l'heure. On voit qu'en 2021, il y a eu 103 000 demandeurs d'asile en France et il y a eu 35 % de personnes qui ont obtenu ce droit d'asile. Donc, on parle de 35 000 personnes, ce qui est quand même, à l'échelle de la France, un chiffre qui est quand même débouté. Qui ne repartiront jamais parce qu'ils sont sur le territoire français.

Une partie vont partir et ceux qui ne vont pas partir, effectivement, parce qu'il y a toutes les questions de savoir comment on peut gérer cette situation. Mais même si on restait dans le cadre de 100 000 personnes, quand on voit la population française, on n'est quand même pas dans des proportions, si vous voulez, qui suscitent des inquiétudes telles que ça conduit à prendre des mesures qui, au bout d'un moment, paraissent très draconiennes

par rapport à la réalité des chiffres. Je vous réponds parce que le sujet, le sujet, il est quand même important. C'est est-ce qu'on est respecté ou pas ? Est-ce que la loi française est respectée ? Est-ce que les frontières françaises sont respectées ? Si vous vous dites, il y a 65 000 personnes qui sont des faux demandeurs d'asile, qui n'étaient pas persécutées chez eux, qui vont être déboutées, elles vont rester. Mais finalement, est-ce que c'est si grave, 65 000 par rapport à 65 millions de Français ? Mais ce qui est grave, c'est le principe. Un pays qui ne sait pas faire respecter ses frontières, c'est un pays dont les lois ne sont pas respectées.

Et à partir du moment où vous ne respectez pas les lois pour entrer, vous allez les respecter une fois que vous serez arrivé sur le territoire, une fois que vous serez installé. Qu'est-ce qui va faire que vous vous mettrez à respecter les lois de la France si vous ne les avez déjà pas respectées pour venir ? Donc je pense que c'est une question très forte, très puissante de valeur de la République, de respect de l'ordre.

Est-ce qu'il y a des visas aux pays qui refusent de délivrer des laissés-passés consulaires et ceux qui refusent de reprendre leurs clandestins,

y compris les pays amis ? Moi, de toute façon, je propose aujourd'hui que ce soit démocratiquement fixé. On fixe comme le font les États-Unis et le Canada. Ce n'est pas liberticide. On fixe chaque année par le Parlement des quotas, des quotas, de visas, par pays, par zone et par type d'immigration. Il y a trois types d'immigration. Travail, étudiante et familiale. En fonction de ces types d'immigration, en fonction de ces pays, on fixe des quotas. Et avec un principe, si le pays refuse de reprendre ses clandestins chez lui, c'est-à-dire ceux qui viennent en violation de nos lois, eh bien, on stoppe les visas. Vous savez,

Emmanuel Macron a essayé de le faire. Il a essayé de le faire. Mais il a baissé de 50% les nombres de visas pour l'Algérie et le Maroc et 30% pour la Tunisie. Et donc, on a effectivement une baisse sensible. Mais ça n'a pas du tout marché, vous savez. Si, ça marche. Non, vous savez pourquoi ça n'a pas marché. Comment ça a marché ? Des visas que j'ai eus montrent quand même qu'il y a eu une baisse de 13% pour l'Algérie, de pratiquement 30% pour le Maroc et de 7% pour la Tunisie. Oui, mais ça n'a pas marché. Je vous explique pourquoi. C'est juste dans les trois derniers mois de l'année 2021 où la mesure venait d'être en vigueur. Et pour 2022, on va avoir une baisse qui va être plus importante.

Non, non, non, non.

Je vais vous expliquer pourquoi ça n'a pas marché du tout. C'est qu'en fait, c'est les visas de court séjour qu'Emmanuel Macron a bloqués et pas les visas de long séjour. Donc, des visas de court séjour, en fait, vous pouvez les demander dans n'importe quel pays de l'Union européenne. Donc, qu'est-ce qu'ils font aujourd'hui les Algériens, les Tunisiens et les Marocains ? Ils ne peuvent pas, donc, les chiffres que vous avez sont des bons, ils ne peuvent plus avoir leur visa de court séjour en France. Donc, ils vont faire du tourisme de visa. Ils vont rentrer par la Belgique ou par l'Allemagne. Et donc, ils vont revenir quand même.

Et donc, Emmanuel Macron a brandi un sabre face au pays du Maghreb. C'était un sabre de bois. Ce qu'il faut, c'est ce que je propose. C'est des quotas familiales pour les permis de travail. Vous avez parlé du Maroc et de l'Algérie ? Ça, c'est déjà, c'est des visas qui sont nationaux.

Et là, personne ne peut les délivrer à notre place. C'est dit. Vous avez parlé, et merci de le faire, du Maroc et de l'Algérie qui sont au bord de l'Algérie. Mais vous voyez, le laissez-le laisser passer. Ils ont interrompu leur trafic aérien entre les deux pays. Le Maroc, par exemple, n'a plus de gaz. Il l'importe d'Espagne. Il y avait un trafic auparavant entre ces deux pays. Et c'est terminé. Ce sont deux pays amis de la France. Comment est-ce que vous vous positionnez dans ce conflit ?

Sur le Sahara occidental ? Ben oui. C'est un conflit qui est extrêmement difficile sur lequel la France essaye surtout d'avoir une position la plus équilibrée possible en essayant de faire respecter les frontières. Mais on voit bien que... On ne fait rien, quoi. C'est très compliqué. C'est très compliqué. Ce conflit-là est vraiment extrêmement sensible.

On est effectivement dans une relation compliquée puisqu'on a des relations très difficiles avec l'Algérie, avec le travail de mémoire qui a été entrepris aujourd'hui par le président Macron pour tenter justement d'améliorer cette relation. On voit bien qu'avec le Maroc, c'est extrêmement compliqué. Le Maroc nous en veut beaucoup de ne pas avoir endossé la position américaine sur le Sahara occidental. Et j'allais dire heureusement puisque c'est une mesure qui a été prise en dehors du droit international et que le droit international doit être respecte. Nous, nous sommes liés par le droit international et la non-ingérence. Voilà.

Donc, je pense que c'est une bonne chose effectivement qu'on respecte ce droit international. mais dès qu'on fait quelque chose vers le Maroc, l'Algérie prothèse et quand on fait quelque chose vers l'Algérie, le Maroc prothèse. Donc, vous, président de la République, comment voyez-vous l'évolution de cette relation et est-ce que vous continuez à avoir cette position entre les deux, de naviguer dans cette relation entre le Maroc et l'Algérie ?

La vérité, c'est qu'on ne peut aujourd'hui, la France ne peut pas avoir de mauvaise relation durable ni avec le Maroc ni avec l'Algérie. C'est vrai qu'avec le Maroc, nous avons une relation de confiance sur la durée et ça se passe très bien. C'est vrai qu'avec l'Algérie, les relations sont beaucoup plus tendues ces derniers temps. Mais j'ajoute que le président de la République a joué avec les questions mémorielles d'une manière qui était scandaleuse. Aller en Algérie, dire que la France avait commis des crimes contre l'humanité, ça a blessé une partie de la population de la population française. Qu'est-ce que vous leur dites ?

Que le travail de mémoire, il faut le faire, puisqu'on va arriver au 60e anniversaire des accords des viands, mais il faut le faire à deux. Et il faut le faire et il faut le faire en mettant… Oui, mais vous allez me dire qu'ils ne veulent pas le faire. Oui, j'allais vous le dire. Il y a un moment, la France, ce n'est pas se mettre à genoux et endosser tous les péchés de la terre. Je veux dire, la repentance, s'il n'y a eu des fautes, si elles ont été commises, on doit faire toute la vérité. Et là, on est en train aujourd'hui d'ouvrir les archives.

Ça mérite que chacun fasse une part du chemin avec les historiens, que ce soit qu'on mette en place une commission d'historiens qui disent la vérité. Une question rapide de Pascal Boniface.

Oui, vous parlez d'image de prestige. Après 2003, la France était très populaire dans le monde entier, enfin sauf aux Etats-Unis, bien sûr, du fait du refus à la fois lucide et courageux de Jacques Chirac de ne pas se lancer dans la guerre d'Irak. On a l'impression, et puis c'est la tradition française du Massie, de Gaulle, Mitterrand, on a quand même le sentiment, qu'on est moins populaire maintenant dans le monde, que notre image s'est dégradée, peut-être aussi en partie de nos débats intérieurs. Que feriez-vous ? Est-ce que vous partagez ce constat ? Et que feriez-vous pour redonner du lustre à l'image de la France dans le reste du monde et notamment en dehors du monde occidental ?

Alors c'est vrai. Moi, ce qui m'a surtout frappée, plus encore qu'au Moyen-Orient, c'était surtout la situation de la France en Afrique. On a le sentiment qu'on n'a jamais été aussi impopulaire en Afrique. Alors que nous avons une agence française de développement qui aide très puissamment les États africains et que, par ailleurs, on devrait être une puissance tutélaire. Moi, quand je vois que le Gabon annonce qu'il va adhérer au Commonwealth, bon, c'est vrai que ça fait un choc. On a le sentiment que l'influence française se délite en Afrique. Alors, comment on en est arrivé là ? Et comment on change surtout ?

Comment on inverse la tendance ? C'était la question de ta...

Effectivement, comment on inverse la tendance ? Déjà, peut-être, en reprenant la main sur l'agence française de développement. Aujourd'hui, cette agence française de développement, elle fait beaucoup d'aides multilatérales et peut-être pas assez d'aides à l'Afrique et aux pays du Moyen-Orient. Elle prête à la Turquie, elle prête à la Chine. Est-ce que c'est vraiment le rôle de l'AFD ? Ça a été dénoncé par les parlementaires il y a quelques mois. Donc, on utilise cette agence française de développement pour faire de l'aide, de l'aide vraiment, j'allais dire, géostratégique et on le fait avec de l'aide liée, c'est-à-dire que les entreprises françaises reviennent avec cette aide.

Et aujourd'hui, on s'est mis plein de barrières à notre aide au développement qui font qu'on n'est pas vécu comme des promoteurs du co-développement en Afrique et c'est ça, je pense, qu'on doit faire. On doit être ceux qui amènent le co-développement en Afrique comme le font aujourd'hui très bien les Chinois être leur route de la soie ou les Américains. Question rapide.

Est-ce que les droits des femmes seront une grille de lecture pour votre diplomatie ?

Il y a déjà une certitude, c'est que si je me rends dans un pays arabe, je m'y rendrais tête nue. Vous ne seriez pas voilée. Je ne serais pas voilée parce que la République française, elle s'identifie à l'identité française et l'identité française, c'est une femme qui ne porte pas de voile. Donc je pense que déjà, c'est quelque chose d'assez puissant que la présidente française soit une femme

et qu'elle ne soit pas voilée. Il n'y a plus de pays arabe aujourd'hui où on oblige le port du voile pour les femmes et les étrangères. Mais tant mieux. Tant mieux. Voilà, avancez. Tant mieux.

Mais ça prouve quoi ? Ça prouve aussi que ce sera vu à la télévision. J'ai quand même le souvenir, même si ce n'est plus interdit, d'une vidéo qui montrait Mme Merkel avec les cheveux floutés à la télévision

en Arabie Saoudite. C'est fini parce que maintenant, depuis deux ans, on peut, j'y étais il y a encore trois mois et on ne porte plus ni d'abaillade ni de voile. Allez, nous avons maintenant question de télé-spectateurs. C'est vrai que les droits

des femmes sont en train de progresser. Je vous assure qu'il faut y aller.

C'est une bonne chose.

Allez, on y va. Une question de Josette en Maine-et-Loire, elle est commerciale. Selon vous, la France vend-elle trop d'armes à travers le monde ?

Le sujet, c'est surtout à qui on les vend. Parce que les armes servent à protéger. Donc si on les vend à nos alliés, si on les vend à des personnes qui doivent se défendre contre une menace, par définition, c'est des bonnes ventes. Par exemple, l'Arabie Saoudite, on vend ? Alors, l'Arabie Saoudite, nous avons des contrats d'armement qui sont des contrats d'armement avec un certain nombre de partenaires qui sont effectivement des partenaires uniquement commerciales. Et qui servent parfois au Yémen. Mais au Yémen, dans un maintien du gouvernement en place qui est reconnu par l'ONU. Je vous le rappelle, même si la situation au Yémen est une situation absolument tragique de violence humanitaire.

Il se trouve que l'Arabie Saoudite soutient le gouvernement en place. Là, c'est l'arréal politique pour le coup. Sur les ventes d'armes,

on n'a pas tellement le choix. Sur les ventes d'armes, on est dans l'arréal politique. Oui, vous l'assumez.

Oui. Bon.

Ophélie Copenhague, elle est libraire. Si vous aviez pu décider, la France aurait-elle participé au JO de Pékin ?

À partir du moment où nos athlètes y vont, moi je crois que le gouvernement a pris la bonne décision, c'était d'y aller. Voilà. Et je suis mal à l'aise avec l'idée de prendre en otage le mouvement olympique et le mouvement sportif avec des questions de droits de l'homme. Je pense qu'il faut défendre les droits de l'homme, mais je pense que c'est quand même déclenché, enfin, prendre en otage le mouvement sportif et le mouvement sportif.

Même s'il s'agit d'un génocide, puisque les députés LR ont voté la résolution de l'Assemblée nationale sur les Ouïghours, disons que c'était un génocide.

Il se passe vis-à-vis des Ouïghours, des massacres qui sont organisés aujourd'hui. Est-ce que ça peut être qualifié de génocide juridiquement ou pas ? Je ne le sais pas. Il faut d'ailleurs que ceux qui travaillent sur ces questions de génocide, je pense à la Fondation pour le Mémorial de la Shoah, se prononcent sur ces questions. Si vous deviez choisir Thatcher ou Merkel ? Je dirais Merkel parce qu'elle est plus proche aujourd'hui de la gouvernance que je veux incarner, qui est une gouvernance où il va falloir travailler avec tout le monde. Il va falloir emmener tout le peuple vers des réformes, vers des réformes qui seront compliquées. Mais il faut tenir aussi.

Et tenir, ça veut dire avoir beaucoup de courage. Elle n'a pas tenu Merkel ? Si. Si, mais elle a eu moins de réformes difficiles à faire que j'en aurais parce que M. Schröder, avant elle, avait fait les réformes les plus difficiles pour l'Allemagne. Donc elle a bénéficié de réformes qui avaient été faites par son prédécesseur et qui lui ont d'ailleurs coûté son élection. Margaret Thatcher, elle, elle s'est retrouvée en 1979 avec des Anglais qui s'éclairaient à la bougie. Donc effectivement, elle a dû faire des réformes un peu violentes.

Une question d'Isabelle dans le Morbihan. Je ne l'aurais pas fait avec la même violence, je tiens tout de suite

à le dire.

Que Margaret Thatcher. La reine d'Angleterre fête ses 70 ans de règne. C'est un modèle politique féminin pour vous. Si ce n'est pas le cas, on avait vous un. On a parlé d'Angela Merkel mais est-ce que c'est un modèle la reine d'Angleterre ?

Pas vraiment

parce que je crois

qu'elle ne s'agère pas beaucoup dans la politique et puis moi, mon modèle, c'est l'élection. Vous voyez, je pense que les femmes politiques que je respecte qui sont mes modèles dans le monde sont des femmes qui se sont fait élire par leur peuple et donc effectivement, plutôt des Angela Merkel ou des Margaret Thatcher.

Une question de Paul. Selon vous, la solution à deux États est-elle la seule sortie possible du conflit israélo-palestinien ?

Oh, question délicate. Pour l'instant, je n'en vois pas d'autres. Et vous pensez qu'elle est encore réaliste cette seule solution selon vous ? Ce que je vois, d'abord, s'agissant de la situation d'Israël... Très vite, il y a beaucoup de questions. Ah, s'agissant de la situation... Oui, mais ça, alors très vite sur le conflit israélo-palestinien, très vite, je sais que c'est une mission impossible. Là, je pense qu'on refait une deuxième émission. Non, ce que je voulais dire, c'est que l'intangibilité des frontières et la sécurité d'Israël, pour moi, sont vraiment très importantes.

L'antisémitisme, enfin, l'antisionisme, pardon, et la remise en cause de l'État d'Israël, c'est une forme d'antisémitisme. Donc, sur tous ces sujets-là, je pense que la France a un message à porter. Maintenant, on voit bien aussi qu'il y a des petits signaux d'espoir qui commencent à poindre du côté d'Israël. C'est ces fameux accords d'Abraham qui font qu'il y a un début de normalisation des relations entre Israël et un certain nombre de pays arabes. Donc, ça, ça va dans le bon sens. Mais, à l'inverse, on voit une autorité palestinienne qui est très affaiblie, qui a perdu beaucoup de sa crédibilité, qui est divisée en deux.

Donc, je ne vois pas très bien aujourd'hui quel est le dialogue qu'on arrive à nourrir pour relancer cette résolution du conflit israélo-palestinien. Mais je crois... Ce serait une priorité pour vous ? Mais je crois que la France ne peut pas renoncer à son rôle dans ce règlement. Parce que si la France n'en parle pas, plus personne, aujourd'hui, n'en parlera. Et Israël a quand même un vrai problème. C'est la démographie palestinienne qui l'oblige, à un moment donné, à voir que des tensions vont apparaître. Donc, on a besoin, aujourd'hui, d'essayer de trouver une voie de règlement de ce conflit.

Question de Pauline en Maine-et-Loire. Quel serait votre premier déplacement en tant que présidente de la République ?

Vous voulez dire à l'étranger ? Oui. Ce serait forcément pour l'Allemagne. Je ne romperai pas avec la tradition parce que je crois que le coup franco-allemand est absolument clé pour l'Europe que je veux bâtir.

Une question de Karim dans les Hauts-de-Seine. Il est ingénieur. Quel ministre des Armées choisiriez-vous si vous étiez élue ?

Je ne donnerai pas des noms avant. D'abord, parce que les Français détestent ça. Ça donne le sentiment qu'on est déjà en place. Mais vous avez votre petite idée. C'est surtout que moi, je veux que notre politique de défense tienne ses engagements. Parce qu'aujourd'hui, vous savez que nous avons une loi de programmation militaire qui remet à niveau nos armées. Mais cette loi de programmation militaire, il y a des petites marches financières pour l'instant. Il y a des grosses marches financières à franchir ensuite. Donc le sujet, c'est est-ce qu'on aura les moyens de tenir nos engagements vis-à-vis de nos armées ?

Vous savez, j'étais sur le Charles de Gaulle, le porte-avion Charles de Gaulle cette semaine. Nous avons besoin aujourd'hui de ces outils de puissance qui nous sont enviés dans le monde entier et qui font de nous des alliés très puissants pour les Américains et qui nous font respecter dans le monde entier. Et puis j'ajoute qu'il nous faudra un livre blanc sur la défense française, mais à horizon 2050 parce que les menaces sont en train de beaucoup évoluer, de beaucoup changer.

Valérie Pécré, j'avais une dernière question rapide. Ma belle, si vous étiez fleuriste, si vous étiez élue, marcheriez-vous dans les pas de Nicolas Sarkozy en matière de politique extérieure ?

Sur quel sujet ? On ne peut pas répondre comme ça sur quel sujet ? Les menaces ont tellement évolué depuis dix ans. Prenez par exemple la question du Mali. Quand je suis allée à Gao voir nos militaires de Barkhane, je me suis retrouvée dans une situation totalement inédite que Nicolas Sarkozy n'avait absolument pas eu à connaître. Donc cette question de la montée de l'islamisme, vous savez que Nicolas Sarkozy, Mohamed Merah, c'est en 2011. Donc toute la question de la lutte contre l'islamisme qui doit être une priorité absolue de notre politique étrangère, ne se posait pas à l'époque où il était président et ce sera une de mes priorités absolues. Merci beaucoup

Valérie Pécresse. On retrouve tout de suite Nicolas Dupont-Aignan. Sous-titrage ST' 501