Clémentine Autain (LFI) est l'invitée de franceinfo dans L'instant politique

Et c'est victime d'une crise cardiaque. Bonsoir Clémentine Autun. Alors vous venez vous aussi d'une famille de musiciens, votre père Yvan Dautun. Et chanteur, c'est qui Serge Gainsbourg pour vous ? Est-il important dans votre gotha personnel ?

Ah oui, oui, oui, très, très important. Notamment toute ma période adolescente, où j'ai en mémoire ma mère qui était décédée avait un coffret de disques vinyles comme on avait à l'époque. Et donc j'avais récupéré sa chaîne et son coffret. Et

donc je me suis

écouté l'intégrale de Serge Gainsbourg pendant toute mon adolescence. Je suis assez incollable, je dois reconnaître. Très bien, alors je vais faire une

hardi son Magneto Nathan. On entend Charlotte à l'époque, une gamine de 12 ans, qui parle de l'amour qu'elle ne fera pas avec son père. Mais enfin quand même, cette chanson écrite aujourd'hui dans le contexte qu'on connaît, vous en penseriez quoi

?

Mais je pense qu'elle ne serait pas écrite dans le contexte qu'on connaît. C'est toujours très compliqué de juger une œuvre artistique dans une époque qui n'est pas la nôtre. Parce qu'on a d'autres critères et heureusement sur ces questions-là, depuis la vague MeToo, notre regard a changé. C'est un formidable espoir qui s'est ouvert et une vigilance très grande que nous avons à l'égard des violences faites aux femmes et aux enfants. Mais

ça veut dire qu'au titre de cette vigilance, la société, et vous, vous n'accepteriez pas une telle chanson ? Je ne

suis

pas sûre qu'elle aurait été écrite,

en

vérité. Je pense que le clima... Non,

je ne crois pas.

Non, moi aussi je pense qu

'elle n'aurait pas été

écrite. Mais est

-ce

que vous l'auriez acceptée si elle l'avait été ?

Probablement pas. Probablement qu'il y aurait eu une réaction, une mobilisation sociale, féministe, qui aurait dit quelque chose sur ces paroles. Probablement. Mais c'est une autre époque, encore une fois.

Alors vous êtes déjà venu dans cette émission, donc vous connaissez Adrien Rohard. En revanche, vous ne savez pas encore quels sont les Français qui vont vous interpeller, mais il va vous les présenter. Absolument, je vais le faire dans un instant. Bonsoir Gilles, bonsoir Clémentine Autain. Bonsoir. Vous êtes déjà venu, en effet, vous êtes déjà passé sous les fourches codines de nos observateurs citoyens. Trois sont avec nous ce soir et en effet, je vous les présente. Il y

a

Étienne, d'abord, c'est un agriculteur sartois. Il a des vaches laitières à virer en Champagne. Il est aussi youtubeur et il dénonce l'agribashing et il le fera ce soir, vous l'entendrez dans un instant. Séverine, également. Elle est maman, c'est le plus beau métier du monde, évidemment, mais elle n'est pas que ça. Elle est parent d'élèves et elle est aussi présidente de l'association MP13 pour Marseille, parent d'élèves. Vous l'aurez compris, c'est une marseillaise. Elle habite les quartiers nord. On parlera d'une multitude de sujets avec elle. Et avec nous en live depuis Paris, c'est Théophile, étudiant de 22 ans.

Alors, on va parler avec Théophile de la difficulté d'être jeune, d'être étudiant aussi dans cette période de crise sanitaire. Vous pourrez échanger directement ensemble. Il va rester avec nous pendant toute l'émission. A tout de suite, Théophile.

A

tout de suite, Théophile. A tout de suite, Adrien. Alors, je ne vous ai pas présenté réellement. Vous êtes député de

la

France Insoumise de Seine-Saint-Denis et candidate à la présidence de la région Île-de-France. On va parler Covid, évidemment. Dans un contexte de circulation active du virus, 20 départements, dont tous ceux de l'Île-de-France, dont vous êtes l'élu, dans ces départements, une hypothèse semble prendre corps, c'est celle d'un reconfinement le week-end.

J

'ai dit mon désaccord avec cette proposition. Une proposition que je trouve difficile, dure, voire même inhumaine. Si le gouvernement me demande et me justifie des mesures de restriction dures, je ne m'y opposerai bien évidemment pas.

Alors,

Tim Pécresse ou Tim Hidalgo ? Permettez-moi d'avoir ma propre voix sur ce

sujet. J'y compte bien. Voilà.

D'abord parce qu'en effet, je n'ai pas compris quelle était la position d'Anne Hidalgo quand elle a proposé un reconfinement pour Paris, trois semaines pour Paris. Alors, visiblement, depuis, la maire de Paris a changé de position,

mais il y avait une

dimension un peu absurde à l'idée de fermer Paris et de laisser les départements voisins sans confinement, puisqu'on sait qu'il

y a

une immense circulation à l'intérieur de l'Île-de-France. Donc ça, c'était assez absurde. Mais sur le fond, c'est vrai que je ne suis pas d'accord avec ces logiques de reconfinement, parce que nous sommes maintenant depuis des mois, de longs mois, ça fait un an, que nous sommes dans une situation très dure de privation de liberté, d'angoisse, de comptage des morts.

Nous

sommes les moins privés d'Europe,

si je puis dire. Le président, le 29 janvier, le président de la République a décidé de ne pas reconfiner, à l'inverse de ce que font tous nos voisins.

Oui, mais je pense que...

Donc ça, vous soutenez

cette

décision

? Non, je préfère qu'il ne reconfine pas à l'idée qu'il reconfine. Et je pense que les erreurs ont été très importantes, et depuis le début. Parce qu'en fait, à la fois, il faut nous protéger, ce que ne sait pas bien faire le gouvernement, puisqu'après le fiasco des masques, on a eu le fiasco des tests, et maintenant, on a le fiasco des vaccins. Or, pour nous protéger, la première urgence, c'est quand même de vacciner. Mais il n'en a

pas

plus que les autres pays d'Europe ? Écoutez, il y a la possibilité, si, la prise du retard, et tout le monde le sait, on a très bien vu qu'il y a eu des retards particuliers en France pour obtenir les doses. Et surtout, je pense que nous avons la possibilité de réquisitionner des usines et de mettre au travail pour produire davantage... Mais vous n'avez pas le sentiment que les usines sont déjà à fond ? Non, je n'ai pas le sentiment que les usines sont déjà à fond, et je pense que l

'État

n'est pas... Aujourd'hui, les labos peuvent vendre à un prix d'or. Quel intérêt aurait des labos à ne pas fabriquer toutes les doses qu'ils peuvent fabriquer

?

Vous savez que les labos, par exemple, font beaucoup de marge. Regardez Pfizer, vous savez à combien s'élève la marge ? Elle est de 20 à 30%. Oui, mais ces 20 à 30%, ils ne sont pas réinjectés dans de la production et dans du bien commun. Donc nous, ce que nous disons, c'est qu'il aurait fallu réquisitionner et que tout cela relève du bien commun et donc de la sphère publique. Et donc,

oui, j'en veux à l'État...

Réquisitionner, c'est un mot fort, ça veut dire quoi

? Concrètement, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire prendre la main, comme sur les brevets. Ça veut dire prendre la main publique. Exproprier les labos ? Oui, et être capable de faire rentrer... Moyenne

en finance ?

Moyenne en finance ? Mais vous êtes incroyable, vous pensez d'abord à l'entreprise, à l'intérêt de l'entreprise. Je vous demande comment on fait ? Je vous parle bien commun.

D'abord,

je vous parle bien commun. Je vous parle bien commun. Donc déjà, pour la production du vaccin, vous savez que nous avons payé très cher. Parce que l'abandon de la recherche publique depuis 30 ans est quand même la facture que nous avons payée en France. Les profits faramineux dégagés par Sanofi, c'est considérable, 4 milliards. Et en plus, ça ne suffit pas puisque l'État a abondé par le biais du CICE, 1 milliard dans Sanofi. Cet

argent, il nous sert à quoi si nous ne

sommes pas capables

de

protéger la population

? Je

comprends tout ça, j'entends tout ça. La réquisition dont vous parlez, au-delà de l'aspect idéologique,

est

-ce que vous avez l'assurance qu'elle procurerait demain ou après

-demain plus de vaccins à la France ? Oui, je pense que nous ne sommes pas capables aujourd'hui. L'État n'est pas suffisamment stratège pour anticiper, organiser et produire plus. Comme il ne l'a pas été capable au moment des masques, des blouses, des bouteilles. Vous vous souvenez aussi, on avait à un moment donné tout un matériel pour faciliter la respiration qui n'était pas produit, alors que des usines étaient à l'arrêt. Je pense à Luxfer ou à d'autres. Les salariés demandaient à travailler, mais on nous expliquait que c'était du ressort du privé. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que la santé n'est pas une marchandise et que donc elle doit relever du bien commun.

C'est pourquoi nous défendons un pôle public du médicament, c'est pourquoi nous défendons que les licences sur les brevets soient une appropriation publique, un bien commun de l'humanité et non pas une compétition entre labos qui cherchent à faire du profit. Et enfin, sur les hôpitaux, parce que c'est ça le nerf de la guerre sur la crise. Vous vous rendez compte que ça fait un an que nous sommes dans cette situation et à l'heure où je vous parle, il

y

a deux... C'est pire que ça. Il y a des lits en suppression. Deux grands hôpitaux avec des regroupements en Ile-de-France, un dans l'Essonne, un à Paris-Grand-Nord, vont très très vite déboucher sur la suppression de centaines de lits d'hôpitaux aujourd'hui en France. On va où ? D'accord.

Donc, c'est

ça le problème majeur. Deuxièmement, sur le confinement, parce que je ne

veux

pas être élevé. Ensuite, il y a... Donc, ça, c'est le premier problème. Et si on est dans cette situation...

Mais

là, il

y a

de la pression en Ile-de-France. Vous êtes élue d'Ile-de-France. Comment fait-on baisser la pression ?

Je

pense que nous n'avons pas, là encore, suffisamment travaillé toutes les pistes qui permettent de bien se protéger, de bien tracer, de bien tester et d'isoler.

On

n'est pas allé au bout de cette logique, correctement. Donc, évidemment, au bout d'un moment, comme on ne

va

pas correctement au bout de cette logique, que les hôpitaux sont sursaturés et ne peuvent pas faire face, alors on nous dit, maintenant, on est menacé, chaque jour en plus, sans visibilité, en nous disant, attention, le week-end prochain, si vous ne tenez pas bien, vous risquez d'être enfermé chez vous. Ce que je trouve très infantilisant pour la population et pas du tout responsable pour la vie. Parce que je ne crois pas qu'on puisse avoir dans cette crise une vision qui fasse l'impasse complètement sur la santé psychologique des gens. C

'est

ce qu'a dit le président de

la République. C'est pour ça qu'il n'a pas voulu

reconfier. C'est exactement ce qu'il a

dit.

Oui,

mais

enfin, la menace, elle pèse toujours. La santé psychologique des gens. Certaines rationalités. Parce qu'on nous a fait le couvre-feu à 18h. Bon, les Français ne comprennent pas toujours bien. Parce qu'à 17h, vous faites la queue surmondée

dans les supermarchés.

Personne, tout le monde est d'accord pour dire que la santé psychologique,

c

'est important. Tout le monde est d'accord aussi pour dire que le virus est là. Maintenant, ce qu'on veut, c'est savoir comment on fait avec ces deux réalités-là. Vous, vous pensez qu'on peut freiner la circulation du virus en Ile-de-France en appliquant davantage les gestes barrières

?

Je pense que les gestes barrières, la responsabilisation

et...

Ça, c'est quand même fondamental. C'est fondamental, d'autant que ça va durer. Ce n

'est

pas parce que pendant trois semaines, on s'enferme que dans trois semaines, il n

'y a

plus de virus. C'est pour ça que je trouve la proposition assez absurde. En revanche, on sait qu'il y a des conséquences, y compris en termes de santé, au confinement. Donc, enchaîne. Ce sont des problèmes potentiels enchaînes. Pas simplement économiques, mais sur la vie et le sens même de la vie. Voilà. Donc, c'est pour ça que je pense que ce n'est pas une bonne solution. En revanche, ce qui n'a pas été testé, c'est un système de rotation. C'est-à

-dire

de voir s'il n

'y

a pas une possibilité de faire en sorte qu'il y ait des moments ouverts pour certains, des moments fermés et qu'on puisse tourner dans un système de... Et non pas de tout nous enfermer. Et notamment le week-end, qui est le moment du repos, du plaisir, de la vie, des loisirs. On nous dit, maintenant, vous allez pouvoir aller travailler. Uniquement, vous socialisez dans le cadre du travail, ce qui est important, mais pas du tout dans les temps qui sont des temps potentiels.

Vous savez ce qu'on va faire ?

Comme je sais que Théophile, l'interlocuteur d'Adrien, voulait vous parler justement de votre idée, de l'idée des insoumis, de cette rotation, on va tout de suite aller le voir. Absolument. On va tout de suite aller le voir et on va lui demander carrément de vous poser directement la question qu'il avait envie de vous poser. Évidemment, j'ai parlé à Théophile tout à l'heure, que nous retrouvons en direct et en duplex depuis Paris. Rebonsoir Théophile, 22 ans, étudiant. Entre deux heures, je crois que vous allez passer du droit au commerce. On va parler de votre vie d'étudiant dans un instant. Mais en effet, ce système par rotation, il vous interroge.

Et vous aviez envie d'en parler à Clémentine Autain, qui est presque en face de vous, à quelques écrans près, qui vous écoute et va vous répondre.

Oui.

En fait, à la France insoumise, j'ai remarqué que de plus en plus, vous réclamiez l'allègement des restrictions et des mesures, vous refusiez le confinement, ce qui est le cas de beaucoup de gens depuis le début de l'épidémie, qui justement pointent le fait que le sauvetage de quelques milliers de personnes ne justifie pas la précarisation et la désociabilisation de millions d'autres. Et justement, vous, c'est un peu plus compliqué parce que là, ce que je viens de citer, par exemple, c'est le discours d'André Consponville, de gens qui finalement assument leur décision face à ce dilemme. Et vous, finalement, vous décidez de passer par la société par rotation.

Donc ma question, finalement, c'est de savoir, est-ce que vous pensez que cette société par rotation serait vraiment plus efficace que les couvre-feux et les confinements pour endiguer l'épidémie, auquel cas c'est juste une question de méthode, et on évacue le dilemme précédent, ou est-ce que vous reconnaissez et assumez le coût humain que pourrait avoir une telle alternative

? –

Non, moi, je n'assume pas le coût humain, je le dis sincèrement. Je pense que nous avons une responsabilité collective à endiguer la propagation du virus. Donc je ne me situe pas du tout dans cette vision très libérale dont vous parliez, Consponville et d'autres, qui disent au fond, tant pis, que les vieux prennent leurs risques, les personnes âgées qui sont les plus vulnérables, tant pis quelque part, qui crèvent et puis laissons le reste de la société vivre. –

Le système

par rotation ne conduira pas, ça vous en êtes absolument certaine, c'est un peu le

sens de la

question

?

– Non, le système par rotation vit à prendre des mesures de prévention, c'est

-à

-dire à limiter justement les afflux, le fait qu'on soit concentré dans des endroits de façon très nombreuse, avec un déploiement des gestes barrières, je pense en particulier aux lieux culturels, puisque les lieux culturels sont fermés, or je pense qu'ils pourraient tout à fait vivre avec des gestes barrières. On peut aller au cinéma en étant un siège sur deux avec un masque, sans prendre des risques absolument considérables, en tout cas pas plus que quand on va à l'hypermarché, donc je suis pour cette réouverture, donc je ne

dis

pas rien, on

ouvre tout.

– Beaucoup

d

'infectiologues ne disent pas ça, ils disent à l'inverse d'un hypermarché, au cinéma on est assis pendant deux heures au même endroit, et malgré

un masque… – Mettons

des masques FFP2 et sachons les construire, mettons des masques FFP2

et

sachons les construire.

– Il n'y a pas

consensus là-dessus.

– Au moins sur le FFP2, vous ne pouvez pas me dire que si

on avait des masques… – Sur les lieux

qui ne peuvent pas être aérés régulièrement, qui ne peuvent pas être aérés tous les trois quarts d'heure, certains médecins disent en dépit des masques, de toute façon c'est compliqué, mais pardon de l'interruption.

– Oui, alors je ne partage pas tout à fait ce point de vue, parce que quand on a des masques FFP2, je pense quand même qu

'on

peut arriver à des niveaux de protection qui sont très élevés, voilà.

–

En tout cas meilleur que si on n'en a pas. – Voilà, meilleur que si on n'en a pas, et qu'on sait aussi, et ça tous les infectiologues sont quand même d'accord avec ça, que les endroits de forte contamination, c'est quand on est enfermé, c'est dans la famille et dans le cadre des relations justement, où on bat les masques quoi. Donc nous dire que le week-end, alors qu'il fait beau dehors, la grande idée géniale ça va être de tous nous enfermer à la maison, excusez-moi, mais j'ai un vrai doute sur l'efficacité de la mesure. – Ok.

–

Alors on va retourner vers Théophile, et vous me faites une transition parfaite, puisque c'est la question aussi que j'avais envie de vous poser Théophile, on parle en effet de ce confinement le week-end. Vous, vous avez 22 ans, vous êtes probablement partie de cette population qui a aussi envie d'aller boire des verres avec ses amis étudiants, est-ce que l'idée de ce reconfinement le week-end, elle vous angoisse particulièrement ou pas ?

–

Vous habitez Paris,

je le rappelle. –

Oui, moi en tant qu'étudiant, mes horaires sont plutôt flexibles, comme beaucoup de mes camarades, donc je ne pense pas être le plus pénalisé par la mesure. Par contre, pour ceux qui travaillent du lundi au vendredi, de 8h à 18h, je pense que c'est la solution la plus atroce qu'on puisse imaginer, parce qu'on va demander aux gens d'aller travailler, et on va les priver de sortie pendant leur temps libre. Donc certes, c

'est

un confinement qui a au moins la vertu de préserver l'économie, enfin d'être un petit peu moins nocif à l'égard des emplois, mais il risque quand même d'être très difficile à vivre sur le moment, d'autant plus que ça reste une demi-mesure, donc avec une efficacité qui n'est pas tellement garantie,

et

qui peut,

avec

la mesure, risque de s'éterniser de facto.

– Clémentine Autain nous disait carrément, c'est absurde de reconfiner, est-ce que vous partagez son point de vue ? Vous dites, il ne

faut

carrément pas y aller, assouplissons même, vous pensez qu'il faut même aller jusqu'à un assouplissement ou pas

? –

Non, je ne

sais

pas.

–

Est-ce que vous êtes avec nous Théophile ? Est-ce que vous m'avez entendu ? Je

vous demandais si vous étiez pour un

assouplissement. – Oui, est-ce que je suis pour un… Excusez-moi, j'ai quelques problèmes de connexion. Est-ce que je suis pour un assouplissement ? Je pense que c'est très compliqué. En fait, aujourd'hui, il y a un facteur d'irritation qui, à mon avis, a été sous-estimé par le gouvernement, qui est la durée des restrictions, en fait, au-delà du niveau de sévérité de la restriction en elle-même. Donc peut-être qu'ils ont estimé que par un effet d'adaptation, les Français allaient s'habituer, que les contestations disparaîtraient. Finalement, on est dans une dynamique inverse. Aujourd'hui, il

y a

40% des Français qui ressentent cet effet de lassitude. Et je remarque, par conséquent, une espèce de convergence des luttes entre les pro-confinements et les anti-confinements face au risque d'allongement infini des restrictions. Moi, je ne dis pas forcément qu'il faut durcir ou alléger, mais par contre, je pense que la vraie urgence, c'est de raccourcir absolument leur durée.

–

Clémentine Autain, vous

voulez… –

Non,

mais je trouve très intéressant ce que vous êtes en train de dire, parce qu'au fond, c'est aussi l'incapacité à se projeter qui rend complètement dingue les gens.

C

'est-à

-dire

que là, vous vous rendez compte, on est mercredi, mardi, et on ne sait pas ce qui va se passer ce week-end. On ne sait pas ce qui va se passer quel ou quel d'après. Et ça, ça rend complètement fou. Donc, comment

on sait qu'on ne va pas régler… – Mais je pense que le gouvernement a

bien le savoir aussi. – Certes, mais certes, évidemment. Mais enfin, c'est lui normalement le pilote dans l'avion. Et bien souvent, on a l'impression qu

'il

n

'y a

pas de pilote dans l'avion. Vous écoutez une conférence de presse de Jean Castex, vous sortez de là, vous lui dites pourquoi il a fait une conférence de presse. Il nous explique qu'il ne sait pas et que dans une semaine, il nous en dira plus. Ça rend complètement fou. Et on va s'installer, on est installé dans la durée, dans cette crise. C'est dans la durée qu'on y est, encore pour des mois et des mois, puisque tant que le vaccin n'est pas opérationnel pour la majorité de la population, nous sommes dans cette situation. Donc, comme nous y sommes installés, il faut qu'on ait un plan de route et qu'il y ait aussi une implication de la population.

J'insiste là-dessus, vous vous rendez compte que même à l'Assemblée nationale, on a fait 15 jours de débat sur la loi sur le séparatisme et mais pas 15 jours de débat pour savoir justement comment faire face à cette situation extrêmement difficile. On n

'a

pas eu ce débat-là. C'est en conseil de défense,

c

'est-à-dire dans un endroit qui est tenu sous le saut du secret. On ne sait même pas qui est présent d'un conseil de défense à l'autre, que des décisions se prennent. Et c'est très anxiogène,

c

'est extrêmement anxiogène. Et la jeunesse paye quand même un très très lourd tribut.

Je

veux dire, avoir 20 ans aujourd'hui, franchement, c'est, excusez-moi le mot, mais c'est hard quoi, vraiment c'est hard.

On vient de l'entendre avec Théophile, qu'on retrouvera bien sûr à la fin de l'émission. On parlera aussi de la précarité, si vous le voulez bien Théophile, tout à l'heure.

Vous

avez parlé de vaccination justement. Jean-Luc Mélenchon avait fait part de ses doutes sur le vaccin. Est-ce que vous partagez ses doutes ou est-ce que vous pensez que les Français doivent se faire vacciner ?

Alors,

il

n'avait pas, de mémoire, je n

'ai

pas forcément lu toutes les notes de blog qu'il a fait sur le sujet, mais de mémoire, c'est sur certains vaccins. Et pour avoir discuté encore aujourd'hui avec lui sur le vaccin, vous savez, Jean-Luc Mélenchon est un homme des lumières, comme on dit. Donc, il a une pensée rationnelle et il est attaché au progrès de la science. Donc, faisons attention à la façon dont on traduit les critiques qu'il a pu faire. Jean-Luc Mélenchon n'est pas anti-vaccin et moi non plus. Et je vous le dis très solennellement, le vaccin est ce qui aujourd'hui nous permettra de sortir de la crise.

C'est clair. Hier, Nicolas Sarkozy a été condamné à trois ans de prison, dont un ferme, pour corruption et trafic d'influence. Est-ce que vous estimez, Clémentine Autain, que la justice a fait un peu de politique

?

Ah, bonne question. Bonne

question. C'est

gentil.

Non, mais ce que je veux

dire,

le fait même qu'on ait un doute est un problème, si je puis me permettre. Moi, je n'ai pas de preuves ni dans un sens ni dans l'autre, évidemment. Nicolas Sarkozy est un adversaire politique. Donc, je pourrais ici vous dire que je me réjouis de cette condamnation. Mais en fait, là où je ne me réjouis pas, c'est que je trouve qu

'il

y

a

des problèmes à peu près à tous les étages. D'abord, c'est quand même inquiétant d'avoir un ancien président de la République condamné pour corruption. Ce n

'est

quand même pas une nouvelle extraordinaire. Ensuite, vous avez un deuxième problème, c'est que ceux qui rendent la justice sont, de l'avis des Français, beaucoup responsables politiques, mis en cause. Ce qui, là, non plus, n'est pas une bonne nouvelle. Parce que ça veut dire que la confiance à l'égard de l'institution judiciaire n'est pas comme elle devrait être. Elle devrait être forte et cette décision devrait être, vous voyez ce que je veux

dire,

ne devrait pas faire l'objet d'une discussion. Est-ce

que vous avez le sentiment

que la justice a fonctionné normalement, vous,

Clémentine

Autain

?

Troisièmement, et je vais là-dessus, c'est que M. Darmanin, ministre et donc membre de l'exécutif, se permet un commentaire sur

une

décision de justice. C

'était ma question d'après, donc on va l'écouter. Allons-y.

– Chacun

sait l'affection, le respect que j'ai pour Nicolas Sarkozy, qui a été un grand président de la République et qui, en ces moments difficiles, a évidemment mon soutien, mon soutien amical. Je n'oublie pas tout ce qu'il a apporté à notre pays.

–

Alors ma question était « ça vous choque ?

»

point d'interrogation.

– Oui, la réponse est oui. – La réponse est

manifestement oui. – Oui, beaucoup, vraiment beaucoup. Parce qu'il est le ministre en charge justement de la lutte contre la corruption et la délinquance, etc. Et il fait un commentaire sur une décision de justice. Rendez-vous compte que c'est inacceptable. Et d'ailleurs,

ça participe… – Il fait un commentaire

humain, il fait un commentaire, un témoignage d'amitié.

– Il n'a pas… Non, mais qu'est-ce

que c'est que cette histoire ? Il fait de la politique, il est ministre d'État. Je veux dire, ses sentiments et sa relation personnelle avec Nicolas Sarkozy, très bien. Mais je veux dire, elle n'intéresse pas les citoyennes et les citoyens. Et en tant que ministre, il n'a pas à faire état de cette empathie et de quelque part aussi une confiance. Il réitère sa confiance dans Nicolas Sarkozy. – Où sortez-vous cette règle

? Il

n'a pas à commenter une décision de justice.

–

Je suis désolée, l'exécutif…

–

Mais il a le droit de dire son affection pour X, Y, Z ou Sarko.

– Ou W, oui. Eh bien moi, je pense que c'est une faute politique. Quand on est ministre d'État, je pense que c'est une faute politique quand on est ministre d'État que de commenter un tel jugement. Vraiment, je le pense, je pense que c'est même grave, que c'est une faute grave. Et que je vous disais tous ces aimants-là pour vous dire que, au fond, le sentiment que j'ai là, c'est que tout ce qui se passe dans cette affaire donne à voir l'ampleur de la Nouvelle République dont nous avons besoin. C

'est

-à

-dire

qu

'il

y

a

quelque chose qui ne tourne pas rond. Et si on n'est pas capable de penser un processus constituant pour une Nouvelle République qui permet de reconsolider toutes les institutions, justice, espaces institutionnels, politiques, etc., j'ai peur que nous continuions à aller dans le mur avec un niveau de défiance qui est toujours plus grand. Et ça, ça ne peut pas fonctionner. – Est-ce

que, je vais vous poser la question différemment, est-ce que vous estimez que Nicolas Sarkozy hier, ou Jean-Luc Mélenchon, qui lui aussi a été condamné il y a quelques mois pour l'affaire Conseil à les perquisitions

haussier… – Il n'a pas été

condamné

?

– Jean-Luc Mélenchon

? –

Condamné ?

– Ah oui, oui, je crois qu'il a été condamné, il a été condamné.

– Ah oui, vous parlez de la

condamnation sur

les… – Plusieurs autres élus insoumis, pas vous, mais plusieurs d'autres élus

insoumis ont été condamnés. Est

-ce que vous

estimez que

tous les deux, d'une certaine manière, ont été victimes du justice politique ? – Excusez-moi, mais c'est deux choses quand même. C'est pour ça que je vous reprenais,

il n'a pas été condamné.

– Ce

sont

deux affaires différentes, je l'ai dit,

sont-ils tous

les deux victimes d'une justice politique ? – Permettez-moi, quand je vous ai dit non, il n'a pas été condamné, c'est-à-dire que comme là, on parle de faits

de

corruption, et que l'affaire qui concernait Jean-Luc

Mélenchon et les

autres… –

Il n'a

rien à voir,

il

s'agissait de propos

tenus

vis-à-vis de magistrats, on

n'est quand même

pas exactement dans

la même… – Je suis d'accord avec vous,

je vous dis juste que lui, Jean-Luc Mélenchon, avait dit être victime d'une justice politique, c'est pas moi qui

l

'ai dit, c'est lui, donc je vous pose ma question, aussi différente que ce soit les affaires, sont-ils l'un et l'autre, Mélenchon et

Sarko, victimes d'une justice politique ? – Écoutez, je ne peux pas vous le dire pour ce qui concerne Nicolas Sarkozy, c'est quand même difficile, je n'ai pas tous les éléments qui me permettent de vous dire précisément les choses, j'espère que non, j'espère que l'indépendance de la justice a fonctionné, à plein, et qu'il n'y a pas d'intrusion politique dans cette affaire-là. J'aimerais pouvoir vous l'asséner et vous le dire de

façon à l'écriture. –

Mais vous n'en êtes pas sûr. – Comment voulez-vous que j'en sois sûre ?

–

Très bien, comment voulez-vous que

j

'en sois sûre ? Pour Jean-Luc Mélenchon, pour avoir suivi quand même les choses, et j'étais présente au procès, c'est vrai que nous étions, toute notre famille politique, très en colère de la façon dont les choses se sont passées, parce qu'au moment de la perquisition, vous savez très bien que les moyens déployés, déjà à ce moment-là, on aurait dit que c'était le grand banditisme, une corruption incroyable, parce que le déploiement était complètement, complètement disproportionné.

Donc forcément que vous vous dites, comment est-il possible qu'un tel déploiement de forces policières ait pu être là pour les faits qui étaient en cause, avec en plus un compte de campagne qui avait été validé de façon institutionnelle ? Donc il y

a

quelque chose, quand même, qui est évidemment inquiète. Et c'est pourquoi je reviens sur ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire que ce qui ne va pas, c'est même qu'on en discute. Je veux dire, ce n

'est

pas simplement mon point de vue personnel, je n'ai pas tous les éléments pour le donner. Mais je dis juste que le fait que nous n'ayons pas confiance, quelque chose ne tourne pas rond. Alors ce qui est bien, c'est que ce qui a avancé, c'est que des présidents de la République, des responsables politiques, ne sont pas au-dessus des lois, et qu'on s'interroge, plus qu'on s'interroge, c'est-à-dire qu'on décide d'enquêter, d'être présent, de ne pas laisser des faits

de

corruption comme s'il ne se passait rien. Donc ça, c'est une bonne nouvelle, comme mouvement de société. C'est-à

-dire

que le niveau de tolérance stoppe, et ça c'est juste. Mais maintenant, il faut que les instruments judiciaires soient parfaitement indépendants, de telle sorte qu'on n'ait pas cette suspicion généralisée.

Deux adolescents sont morts la semaine dernière après des rixes entre bandes, et un photographe est dans un attaque grave après s'être fait agresser à Reims lors d'un reportage dans un quartier sensible. Absolument, ces phénomènes de rixes qui ont endeuillé la région parisienne, j'en ai parlé à Séverine, c'est notre parent d'élève marseillaise. Alors on rappelle que le ministre de l'Intérieur a demandé au préfet de réactiver le plan de lutte contre les bandes. Le gouvernement s'est emparé de ce dossier-là. Sauf que pour Séverine, qui habite donc les quartiers nord, des quartiers sensibles à Marseille, eh bien cette violence, elle la constate presque tous les jours sous ses fenêtres.

Sauf que pour elle, eh bien il n

'y a

rien de nouveau.

La

violence chez les jeunes, elle a toujours existé. À mon époque, j'habitais dans les cités, la violence entre les bandes existait déjà à l'époque. On n

'a

rien réglé. On ne voit pas trop les choses s'arranger en fait. Moi je considère quand même qu'à la base, ce sont des enfants. On devrait pouvoir trouver quand même des solutions. Mais pour ça, il y a besoin d'adultes en face. Il y

a

besoin de gens qui vont les accompagner, qui vont les aider, qui vont les occuper, qui vont proposer des choses. Et c'est de ça qu'on manque beaucoup.

Alors Clémentine Autain,

est

-ce que vous partagez l'analyse de Séverine

? Est-ce que vous

faites le même constat qu'elle en disant « Il

n'y

a rien de nouveau, on n'a rien fait ? » Ou vous êtes de ceux qui considèrent que bien cette montée en puissance de l'hyperviolence, elle s'exprime particulièrement

? Je

suis totalement d'accord avec Séverine. On s'en doutait un peu. Mais oui, mais en même temps, parce que Séverine, elle habite dans les quartiers nord. Absolument. Moi je suis élue de Sevran-Ville-Pinte-et-Tremblay, en Seine-Saint-Denis. Bon, donc, je pense qu

'on

vit des réalités qui sont évidemment différentes, on n

'est

pas au bon endroit de la France, mais qui peuvent être comparées. Et donc ce qu'elle dit est « Frapper au coin du mot sens ». Voilà 30 ans que nous avons des politiques et des lois qui s'enchaînent, toujours plus sécuritaires, répressives, etc. Et sur le terrain, qu

'est

-ce qu'on constate ? Qu'il

y a

de moins en moins de présence des services publics, de présence humaine. Regardez la PJJ, les moyens de la PJJ, les éducateurs de rue, tout est en train de fondre comme neige au soleil. Pour la jeunesse, plus de perspective. PJJ, protection judiciaire

de la jeunesse. Protection judiciaire de

la jeunesse, pardonnez-moi. Protection judiciaire de la vie, c'est-à

-dire

tous les moyens pour s'occuper de ces jeunes qui sont en rupture scolaire, qui sont en difficulté psychologique, psychiatrique parfois, ne sont pas suffisamment repérées, accompagnées, dépistées, soignées. Vous voyez ce que je veux dire ? Accompagnées. Et c'est ça le problème. Parce que si on croit qu'on va s'en sortir uniquement par une surenchère de lois, de propositions toujours plus répressives, mais qui viennent finalement après coup, alors à mon avis, en effet, c'est une erreur. Ceci étant, je ne sais pas ce que Séverine en pense, mais moi ce qui m'a frappée dans ces rics,

c

'est ces morts. Parce que c'est quand même d'une violence inouïe. L'inouïe, 14 ans, un couteau dans le ventre, 24 heures après, un autre jeune, 14

ans. Et

Yuri qui

n'est pas mort, les

coups de

marteau, c'était

une violence

abominable. Enfin, on les

a

insoutenables.

Quand vous regardez,

c'est insoutenable. Ce qui me frappe, c'est la jeunesse, en revanche. Je suis d'accord avec ce que dit Séverine, complètement, ça a toujours existé. Les blousons noirs dans les années 60, etc. Mais par contre là, je les vois très, très, très, très jeunes. Ce sont des enfants. Et donc, oui, je suis inquiète et je ne peux pas dire que ça a toujours existé. Voilà, non. Non, il y a quelque chose qui ne va pas. Et moi, je plaide pour de la présence humaine renforcée. Et je suis vent debout contre, par exemple, proposition de Valérie Pécresse qui me met très en colère où elle dit qu'il faudrait faire des peines spécifiques renforcées pour ce type de cas dans les quartiers sensibles.

C'est-à-dire une justice à deux vitesses. Non, mais qu'est-ce que c'est que cette réponse ? C'est non seulement à côté de la plaque mais de nature à renforcer les inégalités. Or, la question de l'égalité, elle est aussi importante pour donner de l'espoir dans la République et pour que ces jeunes puissent se projeter et se construire un avenir.

Adrien. Allez, on enchaîne avec un autre observateur. C'est Étienne. Alors, on passe d'un sujet à un autre. Là,

en

l'occurrence, le menu sans viande. Vous savez qu'il a été imposé dans les cantines de Lyon par la mairie Europe Ecologie. Les Verts, gros sujet de discorde. Gouvernement divisé, les agriculteurs énervés et ça tombe bien dedans puisqu'Étienne, il est agriculteur laitier dans la Sarthe et lui aussi est en colère.

Je

me sens plutôt stigmatisé dans le sens où l'ambiance, on va dire, générale des écolos, c'est de dire que il faut arrêter de manger de la viande. La viande, ça pollue. C'est plus d'émissions de CO2 que les transports alors qu

'on

sait que c'est faux. Ça participe à cette ambiance générale délétère de l'agriculture et ça, c'est assez dégueulasse. Interdire viande ou poisson à des enfants par pure idéologie parce qu'on sait aujourd'hui que les repas équilibrés avec la viande, c'est très très bon et par pure idéologie et pour imposer un peu son style de vie. Voilà, je trouve ça stupide.

Alors, agriculture stigmatisée, mesures idéologiques, nous dit Étienne. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Est-ce que le dogmatisme s'est invité dans l'assiette des petits

élèves ? D'abord,

si vous me permettez juste de rappeler que c'est une mesure qui avait été d'ailleurs prise

par Gérard Collomb. Gérard Collomb

avant.

Donc

voilà.

Mais dans une situation d'urgence sanitaire qui n'est pas tout à fait la même qu

'aujourd'hui.

Précisément, en plus. Donc on ne

va

pas dire de Gérard Collomb que quand il avait fait ça, c'était parce que c'était un dogmatisme écolo qui voulait imposer son idéologie.

Mais l'urgence n'est plus la même qu'à l'époque. C'est pour ça que peut-être la mesure n'est pas aussi

adaptée qu'il y a quelques mois. Non,

mais

là,

c'est une solution transitoire avec un problème de cantine de menu unique. Voilà, ils n'ont pas dit qu

'il

n

'y aura

plus jamais de viande dans cette cantine. Non, mais je veux répondre à Étienne sur le fond parce qu'il a raison. La question qu'il pose est celle aussi de la place de l'agriculture d

'élevage de bétail. Oui, mais nous, ce qu'on veut savoir, c'est si

vous êtes pour ou non cette interdiction.

Ces menus sans viande... Je ne

suis

pas pour des menus sans viande toute l'année à la cantine. Non, je ne suis pas pour ça. Je suis pour qu'on mange globalement moins de viande, globalement

moins de viande

pour une raison évidente sur le plan viande mentale qui est que vous savez qu'à l'échelle planétaire, l'élevage de bétail, c'est 14% du bilan carbone mondial. Donc il y

a

un problème. Mais par contre, je suis pour qu'on mange mieux de viande. Et ça, c'est une réponse pour les agriculteurs aujourd'hui. Et beaucoup d'agriculteurs en France le savent. C'est-à

-dire

que la voie qui permet de sortir nos agriculteurs de la misère pour beaucoup et de la très grande difficulté, c'est d'avoir une agriculture de qualité. Donc je suis aussi pour que la puissance publique et sur les cantines,

c

'est très important, elle s'allie à nos agriculteurs, à nos agriculteurs, ceux qui font la viande, mais pas seulement, à des marauchés, etc., pour qu'on puisse avoir des circuits courts qui soutiennent nos agriculteurs en France et

qui permettent de donner de la qualité.

Audrey Pulvar à la mairie de Paris. Pourquoi,

c

'est adversaire, vous exagérez ? On en parlera. Alors, très bien,

j'enchaîne sur la politique. La concurrence, si vous

voulez, mais adversaire,

pardonnez-moi. Gilles se fait ses

transitions lui-même.

Voilà,

vous faites vos transitions. C'est

juste pour lui

dire que je pense qu'on a moyen de réconcilier tout le monde et d'avoir un objectif de progrès et pour les agriculteurs et pour la qualité de la nourriture dans les cantines.

Alors, la merveilleuse transition que

j

'ai faite moi-même. Vous êtes candidate au régional en Ile-de-France. À gauche, il y a vous, soutenue par le Parti communiste. Il y a Audrey

Pulvar

et les Insoumis. Évidemment, vous êtes insoumise. Il y a Audrey Pulvar pour le PS et Julien Bayou pour les écologistes. Les électeurs de gauche qui veulent chasser Valérie Pécresse de la présidence de la région, peuvent-ils espérer être sûres de l'union de la gauche au second tour

?

Écoutez, pour l'instant, je suis celle qui s'est engagée le plus clairement.

À quoi vous engagez-vous ? Je me suis engagée.

Si je suis en tête le soir du premier tour... En tête de la gauche ? En tête de la gauche. Donc de ces trois candidats ? De ces trois candidats, je me suis clairement engagée, je vous le redis, à mettre toute mon énergie pour qu'on ait une fusion des trois listes qui nous permettent justement de concourir sérieusement

pour Valérie Pécresse. Donc vous acceptez

de fusionner

avec des

socialistes, pour dire

le mot

? Avec cette liste-là, avec toutes les listes des gauches et des écologistes, sur la base, évidemment, d'un programme partagé. Vous savez, c'est beaucoup plus facile à l'échelon régional qu'à l'échelle nationale.

Vous n'inquiétez pas, vous aurez la question quand même.

Voilà. Non, non, bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que c'est beaucoup plus facile de trouver des points d'accord et quand on regarde... C'est

clair, c'est-à-dire que vous êtes

en

tête, vous voulez bien fusionner avec les autres listes. Et je le redis, j'appelle, et Audrey Pulvar et Julien Bayou à en faire d'eux-mêmes. C'est-à-dire que si eux

-mêmes

disent si je suis en tête,

je l'espère, je

pense, je l'espère. Mais si

vous en avez

parlé avec

eux, peut-être

? Je le

souhaite, je le souhaite. Écoutez, posez-leur la question, invitez-les. Si vous n'inquiétez

pas, on va le faire,

mais moi, ce que

je

vous montre,

c'est... Vous verrez que ce sera un grand

choix pour les électeurs de gauche francilien.

Vous êtes d'accord pour les accueillir sur votre liste si vous êtes en tête. Si vous n'êtes pas en tête, s'il y a un candidat de gauche qui est mieux placé que vous à l'issue du premier tour... Eh bien, c'est à lui qu'il faut poser la question. Non, c'est à vous que je pose la question. Est-ce que vous êtes prêts à le soutenir ? S'il fusionne avec vous, est-ce que vous êtes prêts à le soutenir ? S'il veut fusionner. Oui, on va se dire les choses clairement. Si Audrey Pulvar est en tête et qu'elle veut fusionner, est-ce que vous êtes prêtes à soutenir Audrey Pulvar pour la présidente

de la région ?

J

'aimerais

pour l'instant, déjà, qu'elle s'y engage à vouloir cette fusion. On en est à ce stade-là. On ne

va

pas avancer comme ça. Non, parce que moi, je vous dis qu'elle est ma

part. Donc,

ça veut dire que

si elle s'y engage, si elle s'engage à vous soutenir, si vous êtes en tête, vous êtes prêtes à la soutenir si elle est

en tête.

Permettez-moi, je suis candidate, d'avoir l'espoir, l'ambition d'être en tête et de dire quelle est ma stratégie. Voilà. Et je pense que c

'est

maintenant aux deux autres candidats de s'engager comme je le fais. D'accord. Mais par oui ou par non, si je dis que vous êtes pour l'union de la gauche, vous êtes pour l

'union.

Je suis pour l'union de la gauche et des écologistes au second tour.

Et

je m'engage, si je suis en tête, à le faire.

Alors maintenant, on va parler d'élection nationale parce que comme vous l'avez dit, c'est plus compliqué parce qu'un an après les régionales, il y a la présidentielle. Et là, c'est différent parce que là, s'il y a plusieurs candidats de gauche, c'est la quasi-assurance que la gauche souhaite éliminer et que vous retrouviez au deuxième tour le duel Macron-Le Pen dont vous ne voulez pas du tout. Faut-il pour éviter ce duel une candidature unique à gauche ?

D

'abord, si c'était aussi simple, c'est-à

-dire

que si pour éviter ce duel, il suffisait que toute la gauche, là, demain matin, vous dise on se met d'accord et c'est bon, ça serait...

Non,

mais

c'est

pas sûr qu'on ne l'ait pas. C'est pas sûr qu'il n'y ait pas ce duel sans candidature unique. Mais en revanche, vous êtes sûr de l'avoir s'il n'y a pas de candidature

unique.

Avec candidature unique,

vous êtes sûr de l

'avoir s'il n'y

en

a pas. C'est votre point de vue. Moi, je pense que ce qui compte, c'est de créer une dynamique populaire. Donc si vous avez un rassemblement, mais sans contenu, avec une candidature, je ne sais laquelle d'ailleurs, parce qu'il faudrait trouver quel est aujourd'hui, où est-ce que se situe ce point d'équilibre qui permettrait à toutes les gauches et aux écologistes de se retrouver ?

C

'est une vraie question de fond. Tout à fait. C'est une vraie question de fond. Et si vous faites sur un dénominateur qui n'a ni queue ni tête, vous n'aurez pas la dynamique populaire nécessaire. Parce que ce projet ne sera

pas fait. On va essayer de gagner du temps.

Si Anne Hidalgo est mieux... On va voir une photo d'ailleurs, vous êtes tous ensemble, des gens réunis, à vous-même. Il y a Olivier Faure, si je ne m'abuse, et Yannick Jadot. Si par exemple... Voilà, on vous voit là, tous les trois. C'était ce matin dans l'Ibée.

Et c

'était

cet été à l'université d'été du Parti Socialiste où je suis allée débattre de productivisme, voyez-vous ? Absolument, à Blois, me

semble-t-il.

À

Blois, exactement.

Si Anne Hidalgo est mieux placée que Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous pourriez la soutenir dès le premier tour

? Et

vous êtes incroyable. Pour l'instant, celui qui est le mieux placé, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Je suis

bien d'accord. Donc je ne

vois

pas pourquoi vous posez les questions à chaque fois à

l

'envers. Posez la question à Anne Hidalgo. Jean-Luc Mélenchon est le mieux placé.

Est

-ce qu

'elle

prête à soutenir Jean-Luc Mélenchon ? Donc c'est un peu absurde tout ça en fait. Parce que le problème que nous avons, et j'y insiste, c'est qu'on ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas eu un quinquennat, qui est le quinquennat Hollande, qui a brutalisé la gauche. Parce qu'au nom de la gauche, une politique, qu'on peut appeler quasiment de droite, a été menée pendant cinq ans. Avec le résultat qu

'on

connaît, un président de la République qui n'était même pas en situation de

se reprenant.

Mais manifestement, ce n

'est

pas une

difficulté.

Et vous, vous me dites, tiens, quelle bonne idée ce serait pour rassembler la gauche que de choisir une

candidate socialiste. Vous

m

'avez dit que vous,

pour être présidente de région, vous êtes prêts à le faire avec les socialistes. Donc il n

'est

pas illogique que je vous demande si au niveau national,

la même chose est possible. Non, parce que la question que vous me posez, c'est d'être derrière Anne Hidalgo. Et moi, ce que je vous réponds est de façon assez claire. Est-ce que vous pensez que dans l'électorat aujourd'hui, notamment dans les catégories populaires, vous pensez qu'une candidate issue du Parti socialiste est celle qui emmènerait

le mieux à trois ans

après le désastre du quinquennat

Hollande,

la population à se dire voilà, il y a un nouveau chemin, il y a une voie dans laquelle on a envie de croire et qui crée une espérance. Permettez-moi d

'interroger cette

hypothèse.

Très bien. La semaine dernière, il y a un autre, ce n

'était

pas une photo de libération, c'était un dossier qui a fait beaucoup jaser. Il expliquait que de nombreux électeurs de gauche n'étaient plus prêts, on le voit là, déjà fait barrage cette fois, c'est fini, n'étaient plus prêts à voter pour Emmanuel Macron au deuxième tour contre Marine Le Pen. J'ai deux questions très simples,

j

'aimerais bien que vous me répondiez franchement et rapidement. Est-ce que vous avez voté Macron en 2017 au deuxième tour ? Est-ce que vous seriez

prête à le refaire ? Probablement non. Probablement non. Non, mais je vous dis probablement parce qu'on ne sait jamais à l'eau au moment de... Mais d'abord, je ne crois pas qu'il sera au second tour tel que c'est parti,

c

'est-à

-dire

que je pense vraiment qu'il peut s'effondrer. Que là, si vous voulez, depuis quatre ans, la politique qui est en train d'adméné est juste

impossible,

irrespirable et met en colère des pans entiers de la population.

Mais

probablement non. Ça veut dire que si ça devait arriver, Macron-Le Pen, pour vous, aujourd'hui, c'est pareil. C'est-à-dire que je souhaite qu'on évite ce duel. C'est pour ça que je vous dis... C'est toujours difficile la politique fiction de vous dire « Bon, moi, je ne me sens pas aujourd'hui. Je ne vois pas comment je revote Macron. »

Je

vous dis franchement. Je ne

vois

pas comment je mets un bulletin dans l'urne. Comme beaucoup d'ailleurs des lecteurs de gauche, ceux qui étaient interviewés dans ce dossier important de libération. Moi, je ne vois pas comment je remets un bulletin dans l'urne pour l'homme qui était censé être un repart à l'extrême droite et qui est devenu une passerelle. Comment on fait

?

Comment on fait ? Et donc, c'est la souris dans la roue. Donc, moi, je suis désolée, mais ça, ce duel-là, qui est en fait un duo, comme on l'a vu avec Darmanin Le Pen et des Salam Alec, et « Ah oui, j'aurais pu signer votre livre, M. Darmanin » et M. Darmanin répondant « Mme Le Pen, vous n'êtes pas assez ferme sur tel ou tel sujet.

»

Bon, bref. Franchement, c'est inadmissible tout ça. C'est inadmissible. Donc, il faut une autre voie. Et moi, je ne suis pas sûre que ce duel annoncé ait lieu, qui est un duo, je le redis, mais qu'il est véritablement lieu. Donc, la question qui nous est posée, c'est comment on est capable de déjouer ce piège en créant une dynamique populaire. Et j'insiste sur la dynamique populaire. C'est pas un

cartel. C'est pas un jeu d

'appareil. C'est une dynamique populaire.

Ça ne

marchera pas. Ça ne marchera pas. Voilà. C'est l'heure de la confrontation. Il faut du rassemblement. Encore une fois, je ne dis pas que la question du rassemblement, elle est à mettre de côté. Il faut du rassemblement. Mais il faut du rassemblement sur ce

qui permet... Oui, on a compris. Vous souhaitez un

rassemblement derrière Jean-Luc Mélenchon. C'est l'heure de la confrontation. Vous ne le niez pas. C'est l'heure de la confrontation. Clémentine Autain, vous êtes en première ligne des luttes féministes. Vous avez accompagné la libération de la parole des femmes victimes de violences dans le mouvement MeToo, par exemple. Mais votre féminisme ne fait pas l'unanimité. Je vous présente Thérèse Argaud. Bonsoir, madame. Vous êtes

sexologue

et essayiste. Thérèse Argaud, pourquoi pensez-vous que Clémentine Autain dessert finalement la cause des femmes avec la façon dont elle mène son combat féministe

? J

'avais envie de vous partager d'abord le témoignage encore d'un jeune que j'avais dans mon cabinet. J'entends souvent... pour la sixième fois, j'entendais la même chose. Ce jeune, 23 ans à peine, me dire « Vous savez, aujourd'hui dans notre société,

c

'est difficile d'être un homme. Je n'aime pas être un homme. Je ne veux pas être un homme. Je me sens coupable d'être un homme.

»

Vous avez dit ceci récemment encore, la honte doit changer de camp. Parliez-vous des agresseurs sexuels ou des hommes en général ?

Des

agresseurs sexuels. Est-ce qu'il faudrait aujourd'hui s'excuser au nom de ceux qui commettent des agressions envers les femmes, s'excuser d'être un homme, se flageller, être honteux, comme le sont de plus en plus de jeunes hommes ? Je parle vraiment de la nouvelle génération qui entend ce message-là. Vous incarnez la riposte féministe aux violences sexistes, un féminisme revanchard, vengeur, justicier, qui veut nous persuader que nous sommes dans une guerre des sexes. On va en parler. Un féminisme qui dit « Les hommes sont des violeurs » comme on l'a entendu encore récemment. Non, tant mieux. Parce que justement, c'était la question que je voulais vous poser.

Je suis ravie de vous entendre dire ça. Parce que, est-ce que vous pensez réellement pouvoir servir le bien commun au travers de ce féminisme qui prend de plus en plus de place au travers des livres comme celui d'Alice Coffin, Pauline Armange, qui ont des paroles très dures à l'encontre aussi des hommes et qui utilisent les hommes ? Est-ce que vous pensez qu

'on

peut servir le bien commun avec ce féminisme-là qui entretient finalement un rapport de force, un féminisme qui nous condamne aussi à percevoir dangereusement les rapports entre les hommes et les femmes, les relations entre les hommes et les femmes ? Un féminisme qui nous met en perpétuelle alerte ? Un féminisme qui est quand même conduit par la peur et la colère ? Vous m'avez dit non et j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus. Ah si, la colère, oui. La colère, oui. Je l'assume totalement. Je suis en colère,

effectivement, parce que nous sommes dans une société où la domination masculine reste prégnante, très forte, et où vous avez à peu près un viol tous les quarts d'heure. Donc oui, je suis en colère. Voilà, ça

c'est clair. Cette colère,

évidemment, elle est légitime par rapport au viol et donc il y a effectivement une situation qui est dramatique. Alors,

on la dénonce

ou on ne

la

dénonce pas

?

Donc, les viols, il faut évidemment les dénoncer. Je parle évidemment de ce féminisme qui prend de plus en plus de place aujourd'hui et je voudrais vous entendre sur cette question de les hommes qui sont des violors un peu potentiels, finalement, des agresseurs. Comment elle se constitue par rapport à ça ? Je vous disais, cette question de la honte doit changer de camp et moi, je vois de plus en plus de jeunes hommes qui se sentent honteux d'être hommes. Qu'est

-ce

que

vous avez à leur répondre ? Je vous réponds. D

'abord, la honte doit changer de camp, c'est quand vous avez été victime de viol. Oui. Alors, c'est en train de changer grâce à la vague MeToo mais il faut comprendre que c'est vous-même qui avez un sentiment de honte. C'est très vrai. Vous pensez que vous êtes coupable, que c'est vous qui avez suscité le désir de l'homme,

n

'avez pas su dire non, être salie, la honte aussi de se sentir salie, abîmée et de ne pas pouvoir parler. Voilà. Donc, quand je dis la honte doit changer de camp, c'est que c'est celui qui a violé qui doit être regardé comme le coupable et non pas la victime se sentir coupable. C'est ça. Ni plus, ni moins. Après, les hommes, des hommes. Le problème, c'est que les hommes grandissent avec des modèles qui ont à voir avec le masculin et le féminin. Et ça, c'est l'histoire. C'est toute l'histoire de l'humanité, j'ai envie de dire. Où on sait très bien qu'il y a une répartition par rapport à notre identité de genre avec des attributs. Donc, les hommes sont dominants, nous sommes dominés.

C'est l'histoire.

Oui, c'est l'histoire. On se

raconte

aussi. Non,

c'est l'histoire réelle. Nous

avons été exclus de la sphère publique, vous le savez. Nous

avons été enfermés à la maison.

De la sphère privée, on pourrait

très bien voir les choses

autrement.

Non,

c'est pas tout

à fait comme ça que ça se passe. Ah aussi,

écoutez-moi, j

'ai des témoignages tous les jours de femmes qui disent

encore ce matin en consultation à une femme qui dit en fait, c'est moi qui paie toute la charge mentale mais parce que je t'exclus de la sphère domestique.

Ça existe aussi. Je vous parle de l'histoire. Il y a des hommes qui s'éloignent tout seuls. Non, mais je vous parle de l'histoire. Il y a un contrôle de

la sphère domestique. Mais oui,

mais

pardonnez-moi, mais c'est parce qu'il y a une histoire. Écoutez bien, cette histoire, on n'est pas en dehors de cette histoire. Et dans l'histoire, il y a eu une séparation et une hiérarchie avec les hommes dans la sphère publique qui vont travailler, qui ont le droit de s'occuper des affaires publiques, de la politique, puisque nous n'avons eu le droit de vote, je vous rappelle, qu'en 1944. Et

les femmes... Aujourd

'hui, oui. Oui, oui, mais c'est récent. Dans la construction des

identités, c'est récent. Oui, mais est-ce que c'est en sorte valable aujourd

'hui d'ailleurs, vous vous

présentez ? Non, nous ne sommes pas dans la même situation.

Nous ne sommes pas dans la même situation parce

qu'il y a eu une révolution

féministe. Donc, la situation des femmes aujourd'hui n'est pas celle d

'il

y

a

un siècle. C'est formidable. C'est quand même un point d'appui extraordinaire. Et moi, je suis pour valoriser nos victoires parce que ce sont des victoires considérables. Mais pour autant, on n'est plus dans une société patriarcale au sens... Comme elle l'était au 18... Enfin... Je suis heureuse de vous

entendre dire. On n'est plus dans

une société patriarcale, vous

dites ?

Non, mais on est dans une société... Que moi, je qualifierais...

C

'est un peu... Je fais une petite nuance, mais viriarcale au sens... Vir, c'est le mari, le héros, le soldat et donc où il reste de la domination masculine. Ce n

'est

pas le patriarque dans sa famille avec une structure pyramidale de la société. Où reste-t-il vraiment de la domination masculine ? Partout. Non, mais excusez-moi, partout.

Donnez-nous un exemple

ce soir-là,

ou

donnez-nous un exemple où vous la voyez encore, la domination masculine ? La

domination masculine...

Ce

patriarcat, vous dites qu'il n'existe

plus...

La domination masculine, elle se manifeste par exemple dans le fait que dans les lieux de pouvoir, les hommes dominent, encore aujourd'hui. Je ne vous apprends rien. Que par contre, pour les tâches domestiques, vous savez que c'est encore entre 70 et 80 % des femmes qui les effectuent. Donc vous voyez bien que cette histoire-là dont je vous parle tout à

l

'heure, elle a des répercussions sur le monde d'aujourd'hui. Ce n

'est pas comme hier,

mais

on

n

'est

pas

encore à l'égalité. C'est comme encore un féminisme.

Et donc il n'y a pas de revanche, il y a une

volonté d'égalité, madame. C'est comment est-ce que les femmes reprennent aussi en charge la responsabilité de leur propre vie dans leur foyer ou n'importe où ? C

'est notre combat que les femmes soient sujets de leur vie.

Mais donc exactement, on n'est pas dans un côté les hommes nous dominent et c'est eux qui nous oppressent et c'est pour ça qu'on est dans la situation dans laquelle on est. Et là, c'est ça, moi je combat ce féminisme on va dire victimaire et qui ne prenne pas justement en charge la responsabilité de leur vie.

C'est

peut-être la

différence que nous avons,

c

'est-à

-dire

que je pense que pour devenir sujet de sa vie précisément et être un individu libre qui décide, il faut pour une femme passer par la case nous sommes de compréhension de la situation sociale, de l'environnement, des stéréotypes sexistes, de comment on a été élevé, des représentations que l'on voit dès qu'on allume la télé, qu'on joue à des jeux, etc. Et qui sont des représentations sexistes. Donc on passe par la case victime d'une certaine manière. Parce que nous sommes

femmes.

Vous pensez que c

'est

nécessaire de passer par la case victime ? La case victime, c'est la case de la reconnaissance des inégalités entre les hommes et les femmes.

La reconnaissance des inégalités, c'est la case qui permet d'en sortir.

On

peut reconnaître

un fait.

Et c'est ce

qui permet d'en sortir.

Vous

avez dit tout à l'heure à la question de Mme Argo, vous avez dit non, tous les hommes ne sont pas... Enfin, la honte doit changer de camp, c'est la honte pour les agresseurs sexuels et pas pour tous les hommes. Donc tous les hommes ne sont pas à mettre des femmes sont des victimes de la même manière. Parce que toutes les femmes doivent-elles se considérer comme des victimes pour exister

?

Non,

mais

je ne

suis

pas en train de dire que toutes les femmes doivent être éplorées, sentir victimes et ne pas pouvoir agir. On doit passer par l'état de victime pour s'assumer en tant que femme.

Il faut

comprendre ce qu'on doit faire pour devenir sujet de notre vie, c'est comprendre les mécanismes d'oppression, de domination qui existent dans la société.

Qui

existent ou qui existaient ? Qui existent toujours. Ah non, non, qui existent toujours. Excusez-moi, il suffit juste de prendre une paire de lunettes et regarder de la société, bien sûr, que ça existe toujours et au quotidien, du matin au soir. Vous avez des comportements qui sont différenciés et hiérarchisés entre

les

hommes et les femmes. Et là revient la responsabilité des femmes de faire en sorte que cela évolue. Et par rapport à l'éducation, évidemment, c'est un sujet extrêmement important, eh bien moi, je m'inquiète pour les jeunes hommes, pour mes garçons, mes enfants, les hommes que je rencontre, avec les messages qu'ils entendent beaucoup et avec la bad mitou, avec tout ce féminisme-là, eh bien c'est difficile.

C

'est pour ça que je vous ai pris ce témoignage-là. Évidemment, si j'en parle, c'est que j'en entends beaucoup dans le cadre de mon travail. Et moi, ça m'inquiète pour cette jeune génération qui grandit quand même avec quelque chose qui est

très

difficile à vivre. bien sûr. De toute façon,

dès que vous bougez, en fait, la société, c'est-à-dire là, il

y a

quelque chose qui est en train de bouger, qui est énorme, forcément, c'est déstabilisant. Et que les hommes se remettent en cause dans leur identité et du mal à se retrouver dans un moment où on est en train de tout chambouler, écoutez, évidemment. Mais ma conviction, c'est que de cette situation qui avance vers l'égalité, hommes et femmes, normalement, devraient quand même vivre de façon plus épanouie. Parce que je pense que les relations humaines entre sujet et non pas entre sujet et objet sont plus intéressantes pour les deux, pour les hommes et pour les femmes.

Donc c'est pourquoi j'entends comment le brouillage, vous voyez ce que je veux dire, des identités, en effet, ce qui est en train de sortir du silence, du tabou, avec cette réalité qu'on n'avait pas envie de voir et qui est violente et que les hommes s'interrogent eux-mêmes sur leur propre comportement, ce n

'est

pas facile. Mais le bout du chemin est un bout du chemin émancipateur pour les femmes et je veux croire aussi pour les hommes.

Merci beaucoup à toutes les deux,

malheureusement ce débat est terminé. J

'aimerais qu'on entende Séverine désormais puisqu'on va d'une certaine manière prolonger cette discussion en parlant de l'écriture inclusive dans les administrations à l'école. Au travail, elle a de nombreux pourfendeurs dont Valérie Pécresse qui n'est pas votre amie, on l'a déjà entendu tout à l'heure.

Alors elle, c'est

mon adversaire,

vous voyez, ça c'est clair. Elle est votre adversaire,

absolument, et qui a annoncé avoir supprimé l'écriture inclusive à la région Île-de-France et Séverine de Marseille, notre parent d'élève qu'on a déjà entendu,

On a un souci qui est très français. Moi je suis dans une association où on est très attaché à l'égalité, donc on s'est mis aussi à l'écriture inclusive. On a commencé à savoir est-ce qu'il faut mettre un tiret, est-ce qu'il faut mettre un point, comment on écrit les mots, etc. Une fois qu

'on

s'est posé toutes ces questions-là et qu'on a commencé à rédiger, on s'est dit c'est illisible. Après, franchement, si on n'a plus que ça à s'occuper, ça veut dire qu'on a gagné sur beaucoup d'autres terrains. Or je pense

qu

'il y a d'autres terrains sur lesquels combattre pour l'égalité avant l'écriture.

C'est illisible, nous dit Séverine. Est-ce que vous, tiens présidente de région, comme Valérie Pécresse, vous supprimez l'écriture inclusive

à

la région Île-de-France ou au contraire,

vous

l'imposez ? Non,

je ne la supprime pas.

Vous l'imposez ? Non,

mais j'entends le problème que pose Séverine puisque moi-même, quand j'écris en écriture inclusive, je ne

vais

pas vous raconter que je trouve ça super facile. Ce n

'est

pas

facile.

Écoutez, je pense que en tout cas, le débat est intéressant parce qu'il nous fait réfléchir

qu

'il emporte sur le féminin, ce qui est quand même toute une symbolique et que, au fond, ça traduit aussi comment les femmes ont été invisibilisées et dominées. Donc, pour moi, ça a à voir. On est dans le registre du symbolique, de la représentation et j'entends que ce n

'est

pas facile d'écrire avec des points ou

des tirets,

etc. Mais c'est un débat qui me paraît tout à fait

intéressant.

Parce que certains inventent même des mots. On va voir si vous êtes une pro de l'écriture inclusive. comment dit-on « celles et ceux » en un seul mot

? Ah

oui, alors

là, c

'est pas...

C'est le.

C'est le.

On va peut-être le

voir. On va peut

-être

le

voir. On

a préparé un panneau.

On

va peut-être le voir à l'antenne. Voilà, c'est le. C'est le. Et toutes et tous, on dit « touste ». Bon, après tout, ce n

'est

pas si compliqué si c'est que ça.

Vous savez, au début,

moi, je me souviens... Ce n

'est

pas si compliqué, mais ce n

'est

pas très joli non plus. Le mot de la fin...

Vous savez, ce n'est pas joli.

Moi, je me souviens de Mme la maire au début.

Vous

savez,

pour les

maires... Beaucoup ont protesté.

Oh

là là, ça hurlait dans les conseils municipaux dès qu

'on

entendait le mal. La droite disait «

c

'est ridicule, etc. » Et maintenant, c'est tout à fait banalisé. On dit « Mme la maire

»

et ça ne pose plus de problème. Donc, c'est aussi nos habitudes qui sont en effet percutées.

On retrouve Théophile depuis Paris qui vous a écouté pendant toute l'émission, Clémentine Autain. L'avez-vous trouvé convaincante ce soir

?

Mon cher Théophile, la parole, le mot de la fin est à vous. On vous écoute.

Écoutez, elle a été fidèle à ses idées mais je ne suis pas toujours d'accord avec. Donc, je vais lui poser une question relative au féminisme puisqu'elle a parlé de domination des femmes notamment par rapport au fait qu'elles étaient souvent attribuées à des tâches domestiques tandis que les hommes travaillaient. Mais je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'il faudrait nécessairement y voir une domination et pas une complémentarité à partir du moment où la femme aurait choisi sa condition. D'autant plus que dans l'histoire, effectivement, les femmes ont moins travaillé mais c'est aussi parce qu'entre-temps il y

a

eu une tiercéralisation quand même qui a aidé

les femmes à vous arrêter.

Théophile,

on

doit vous arrêter parce qu'on n'a plus le temps du tout. Vous avez 15 secondes pour répondre.

Je

suis désolée.

C

'est une question qui me mériterait. Mais je suis bien d'accord. Est-ce que 15 secondes ? Je suis bien d'accord.

Alors, je termine juste sur la question de comment vous pouvez asséner que c'est

un

libre choix. C'est-à

-dire

la question de la liberté véritable. Il faut quand même s'interroger là-dessus. Les femmes choisissent dans un cadre contraint avec des normes sociales et donc moi, ce que je cherche c'est la liberté véritable.

Eh

bien voilà, on a tenu dans les 30 secondes. Donc je vais essayer d'avoir mes points supplémentaires à Sciences Po en parlant en écriture inclusive. Merci à tous qui nous ont regardés et d'avance, merci aussi à Céleux qui nous regarderont demain. Bonne soirée à tous. Sous-titrage Société

Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada