Aides aux grandes entreprises : audition de la DG Concurrence

Chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition en visoconférence de monsieur Olivier Guersin. Bonsoir monsieur le directeur, direction générale de la concurrence de la Commission européenne. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.

Monsieur le directeur, contrairement aux précédentes auditions, il n'y a pas lieu de vous faire prêter serment car les dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 qui définissent les prérogatives des commissions d'enquête ne sont pas applicables aux fonctionnaires internationaux. Je ne doute pas cependant que vous veillerez dans vos propos de ce jour à donner les informations les plus exactes et précises à notre commission d'enquête. Celle-ci dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux.

Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises entendu comme celles employant plus de 1000 salariés réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par ante des aides versées à leur sous-traitant. Ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voir délocalisent leur activité.

Après vous avoir entendu en avril dernier, monsieur après avoir entendu pardon en avril dernier monsieur Emmanuel Puiset Jovin, secrétaire général aux affaires européennes, nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui car la question des aides d'État occupe bien entendu une place centrale dans notre réflexion. Quelques questions pour étayer vos propos liminaires. Monsieur Guersin, quelles ont été les principales évolutions en matière d'encadrement des aides d'État depuis 2020 ?

Quelles sont les règles relatives à la dispense de notification des aides à la Commission européenne ? Je pense aux aides de minimis et au règlement général d'exemption par catégorie. Quelles sont les aides françaises qui ont été déclarées contraires à l'article 107 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne depuis 2015 ?

Pouvez-vous rappeler les règles relatives à la transparence des aides d'État, des aides de minimisme et des aides exemptées de notification ? Quels ont été les dossiers depuis 2010 sur lesquels la France et la Commission européenne ont divergé en matière d'aide d'État ? Enfin, et surtout dans le contexte géopolitique actuel, comment doit évoluer le cadre juridique des aides d'État pour que l'Europe relève les défis relevés dans le rapport Dragy et préserve sa souveraineté économique ?

Nous vous proposons d'organiser cette audition en tro temps. Vous apporterez des réponses à ces différentes questions dans un proposiminaire d'une vingtaine de minutes. Puis Fabien Guer, rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points.

Enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'il le souhaite. Monsieur Guersin, je vous cède la parole. Merci monsieur le président.

Merci infiniment. J'espère que vous m'entendez bien. Très très bien, monsieur Garçon.

C'est parfait. Je voudrais commencer par vous présenter mes excuses pour ne pas pouvoir être physiquement parmi vous, mais j'ai eu un un un petit problème de chute de vélo et de côte cassée qui m'interdit tout déplacement pendant un temps qui n'était pas compatible avec le timing de votre commission d'enquête. Donc j'en suis j'en suis désolé.

Je suis content que nous ayons pu trouver une solution technique euh à ce à ce petit problème. Euh deuxièmement, je voudrais vous remercier de m'avoir invité à contribuer à ce travail qui est important. Euh je comprends que un de vos objectifs est de veiller à ce que les fonds publics qui sont limités par nature soient efficacement dépensé et c'est bien entendu un un objectif qui est pleinement partagé non seulement par la Commission européenne mais par la direction générale que j'ai l'honneur de diriger.

Alors pour commencer, je voudrais rappeler que tout financement public n'est pas une aide d'état au sens du traité et loin s'en fout. En réalité, la plupart des financements publics ne constituent pas des aides d'État. Pour ne prendre quel quatre exemples, les régimes d'aide à l'emploi, par exemple ne sont pas des aides d'État.

Euh les régimes d'aide direct au consommateur type pris par l'achat de véhicules électriques ne sont pas des aides d'état. et les allègements fiscaux qui s'appliquent de manière générale sans accorder davantage sélectique des sélectifs pardon à certaines entreprises ou entreprise ne constitue pas non plus les aes d'état et on pourrait continuer cette rémunération longtemps en réalité euh ce n'est qu'une partie des financements publics et une partie non majoritaire qui constitue des aides d'état au sens du traité alors cependant lorsque des subventions publiques sont susceptibles de fausser la concurrence entre les entreprises présentes sur le marché unique et où qu'elles sont susceptibles de fragmenter ce marché unique, elles sont interdites par le traité à moins qu'elle n'ait été autorisée par la commission avant le octroit par l'Étatmembre. et notamment ayant une obligation à ce moment-là de notifier les aides qu'il a l'intention d'octroyer.

Et le traité a chargé la commission de délivrer ses autorisations euh lorsque c'est justifié en application des articles 107 et suivants du traité tel qu'interprété par la Cour de justice. Alors, les aides d'un faible montant, les aides de minimisme comme nous disons dans notre jargon, ce seuil de minimisme a été réévaluer d'une manière régulière et aujourd'hui, il s'agit d'aide inférieure à 300000 € sur 3 ans. Donc une même entreprise peut recevoir 300000 € sur 3 ans en une fois ou en plusieurs fois sans que ça ne donne lieu à aucune formalité vis-à-vis de la Commission européenne.

Euh et la raison pour laquelle il n'y a pas de formalité, c'est qu' sont considérées comme étant trop faible pour être susceptible de fausser la concurrence et les échanges entre États membres et donc elles ne sont pas notifiées à la commission pour approbation préalable. Il en va de même d'une deuxième catégorie d'aide que vous avez mentionné, monsieur le président, qui sont les aides mises en œuvre par les Étatsmembres conformément au règlement général d'exemption par catégorie qui est un règlement de la commission fixant les conditions dans lesquelles de nombreuses catégories d'aides peuvent être octroyées sans distorsion indu de concurrence. Au total, ces aides constituent donc des aides d'état.

Elles sont octroyées sans notification préalable à la commission et la responsabilité de garantir qu'elle ne fausse pas la concurrence incombe à l'Étatmembre qui les octroie. Ces aides représentent donc qui ne voi qu'on ne voit jamais à Bruxelles représentent 93 % des mesures d'aide introduites en 2023 par exemple. Et en règle générale depuis 5 ans que je suis directeur général, elle représente plus de 90 % des mesures d'aide.

Euh mais évidemment seulement 38 % des volumes d'état octroyé puisqu'on parle de très nombreuses aides mais de de de relativement petit volume. Les grosses les gros montants d'aide individuel sont en principe notifiés à la commission parce que ce sont celles qui sont le plus susceptibles. C'est le jeu de la concurrence entre les étavres et où de fragmenter le marché intérieur.

Donc voilà quelle est la situation générale. Alors laissez-moi m'attarder une seconde sur les objectifs et les moyens du contrôle des aides d'État. Alors, le contrôle des aides d'État vise à préserver l'intégrité du marché intérieur et des conditions de concurrence équitable au sein du marché unique pour contribuer à une concurrence loyale, à des marchés concurrentiels produisant une allocation efficace de nos ressources en terme de avec des résultats positifs en terme de prix, d'innovation, de production et d'utilisation des ressources publiques. et l'analyse des aides d'état que ma direction générale est chargée de d'effectuer se concentre donc sur la limitation autant que faire se peut des distorsions de concurrence.

Le contrôle des aides d'État tel que nous le connaissons n'existe que dans l'Union européenne. Il est sans équivalent dans le monde. Il y a une raison pour cela, c'est que nous le sommes le seul ensemble dans le monde qui soit à la fois un marché unique, donc beaucoup plus qu'une zone de libre échange et en même temps constitué de 27 états souverains.

Donc je dirais que le contrôle des aides d'État, c'est un peu notre OMC interne à nous. C'est pour garantir que les États les plus riches, ceux qui ont les les poches les plus profondes, n'utilisent pas cette capacité financière pour distordre le jeu de la concurrence au sein de notre marché unique qui est un bien commun, au bénéfice de leurs entreprises et au détriment des entreprises des autres États-membres qui par ailleurs peuvent être plus performantes mais ne sont pas aidées dans la même mesure. Donc c'est vraiment ça qui explique pourquoi nous avons un contrôle des aides d'État en Europe et pourquoi nous sommes les seuls à en avoir un parce que nous sommes aussi les seuls à avoir à la fois un marché unique et 27 et 27 États souverains.

Et ce marché unique évidemment il est la base sur laquelle nous fondons notre compétitivité. Euh le fait que nos entreprises euh puissent s'adresser à un marché intérieur euh de de plus de 400 millions de de consommateurs est évidemment extrêmement important pour la compétitivité de l'industrie européenne. C'est ça qui leur permet de se développer d'abord à l'intérieur du marché unique pour ensuite partir à l'assaut des marchés extérieurs.

C'est donc c'est donc quelque chose auquel la commission est particulièrement attentive. nous bien entendu au sein de la direction générale de la concurrence mais également mes collègues de la DG gros qui sont sous la responsabilité du commissaire Stéphane Séjourné et qui ont la responsabilité principale de la préservation et du développement de ce marché intérieur. Alors, vous comprenez évidemment que il serait particulièrement euh dommageable euh non seulement pour la concurrence mais à à beaucoup d'autres titres que nous laissions se développer une course aux subvention à l'intérieur de l'Union européenne qui n'aurait évidemment aucun impact sur la création d'activités ni sur la création d'emploi mais constituerait simplement des effets d'OBen pour les entreprises.

C'est également une des raisons pour lesquelles ce contrôle des aides d'état existe. Alors, quels sont les principes qui guide l'analyse de la compatibilité de ces aides d'état avec le traité ? Alors, il y a un certain un nombre limité de principes généraux qui sont soit directement présents dans le traité, soit ont été dégagés progressivement au cours des 70 dernières années par la jurisprudence de la Cour des de justice et je vais les énumérer et les expliciter brièvement.

Tout d'abord, et c'est extrêmement important, l'aide d'État doit être nécessaire pour que pour adresser ce qu'on appelle une défaillance de marché à financer des investissements dans l'intérêt commun. En d'autres termes, si un investissement est finançable de manière profitable par les seuls investisseurs privés, nous n'autoriserons pas d'être d'État. Il faut qu'il y ait cette défaillance de marché.

C'est à la fois une règle qui préserve la concurrence, mais c'est surtout une règle d'utilisation intelligente de nos maigères moyens publics et pour éviter les effets d'oben au bénéfices des entreprises. Alors, ces défaillances de marché peuvent survenir dans un grand nombre de domaines et dans un grand nombre de cas dans n'importe quel secteur de l'économie. par exemple, une entreprise euh n'est pas tenue de payer, sauf s'il y a une réglementation particulière qui lui oblige, pour les conséquences des externalités négatives qu'elle peut éventuellement générer, par exemple, sur l'environnement.

Et le marché ne peut pas à lui seul atteindre des objectifs de décarbonation par exemple que l'Europe euh a décidé d'avoir. Donc dans ces cas-là, une a d'État peut se justifier euh afin euh de permettre à l'entreprise d'internaliser ses externalités négatives. Un autre exemple est celui de la recherche et du développement où les projets notamment de recherche fondamental ou en tout cas un stade éloigné du stade de la commercialisation nécessite souvent des investissements extrêmement substantiels, présentent des risques technologiques et financiers importants et ne seront donc pas réalisés en l'absence d'une incitation financière de la part de la puissance publique. par exemple, ça a été le cas dans deux décisions de la commission euh dans la période récente, dans 2000 et quelque chose si je me souviens bien euh pour des aides à la recherche et développement pour deux phases du projet New World qui est le projet de DF de construction de petits réacteurs nucléaires modulaire.

Euh ce sont des de ce type de projet qui ne n'est pas faisable euh sans que la puissance publique euh prenne en charge une partie du risque. Donc cette aide, elle doit être nécessaire. Si elle est pas nécessaire, on n'est pas dans un cadre dans lequel les aides d'État peuvent être autorisées.

Deuxièmement, elle doit également être proportionnelle. En d'autres termes, elle doit être limitée à ce qui est strictement nécessaire pour que l'opérateur privé puisse réaliser son projet de manière profitable. Et pour cela, on prend d'abord en compte les fonds propres, la capacité du réalisateur de projet à emprunter sur le marché et la résultante, le trou qui reste si vous voulez, ce déficit de financement, ce qu'on appelle le funding gap dans notre jargon, c'est ça qui détermine le montant de l'aide que nous allons autoriser l'Étatmembre à donner.

Alors et il y a une raison à cela, c'est que une aide au-delà de ce déficit de financement d'abord elle ne serait pas nécessaire. Donc elle elle enfreinderait le premier principe que je viens de de dégager. Et puis ça serait un simple transfert directement de la poche du contribuable à la poche des actionnaires de la société bénéficiaire avec des effets non seulement de distorsion de concurrence mais également des effets d'obè euh et et de d'utilisation erronée de l'argent public qui ne serait pas acceptable du point de vue de l'intérêt général.

Troisièmement, l'aide doit avoir un effet incitatif, c'est-à-dire qu'elle doit amener l'entreprise bénéficiaire à prendre la décision d'investissement, ce qui veut dire qu'elle ne l'aurait pas prise en l'absence d'aide. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas accepter des aides expostes une fois que l'entreprise a pris la décision d'investissement dans et déjà. Et puis finalement, l'aide doit être additionnelle au financement que les marchés financiers et les investisseurs privés peuvent assurer.

Sinon, les aides d'État produiraient également des distorsions sur le marché des capitaux dont le développement continu et pourtant essentiel pour assurer le financement des immenses besoins dans l'investissement et notamment d'autorisation énergétique auquels l'Europe doit faire face. Voilà quels sont les principes généraux qui guident l'appréciation des aides d'état. Ces principes de de nécessité, de proportionnalité défit et de caractère additionnel au financement privé ont été progressivement dégagés par la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne et c'est elle qui nous guide sous le contrôle de la Cour de justice dans notre appréciation des règles de compatibilité des aides d'État.

Alors, par ailleurs, lorsqu'elle détermine les conditions de compatibilité de catégorie d'aide ou qu'elle examine les projets d'aide des États membres d'accorder des aides d'état dans des cas individuels, la commission tient également compte des éventuels effets positifs des aides sur les objectifs communs de l'Union. D'autres termes, la politique des aides d'État n'est pas quelque chose qui opère dans un espèce de vide. Évidemment, l'objectif c'est de contribuer et de renforcer l'atteinte des objectifs des politiques de dont le dont l'Union européenne s'est dotée.

Par exemple, la décarbonisation, par exemple euh avoir une politique d'innovation et de recherche qui nous permettre d'être meilleur dans l'innovation de rupture que nous ne sommes actuellement. par exemple garantir une meilleure sécurité d'approvisionnement énergétique et cetera et cetera. Et donc en même temps que l'aide contribue à la réalisation de ces objectifs, elle accroit également les possibilités d'emploi, la création de richesse et la croissance.

Pour prendre un exemple dans l'actualité, c'est certainement le cas par exemple du nouveau pacte pour une industrie propre, ce qu'on appelle à Bruxelles le Clean Industrial Deal, qui s'engage en faveur d'une transition juste, créant des emplois de qualité et donnant aux citoyens les moyens d'agir en s'appuyant sur leurs compétences, tout en promouvant cohésion sociale et équité dans toutes les régions d'Europe en traillant en essayant d'atteindre un équilibre entre décarbonisation de l'industrie, compétitivité accrue et résilience. Et pour cela, nous sommes en train de mettre au point un cadre d'aide d'État qui va venir, comment dirais-je, se coller à ce à ce clean industrial deal pour aider à atteindre ces objectifs. Troisièmement, quelles sont les bases de compatibilité ?

Euh, les principales bases juridiques sont les articles 1072B, 1073B, 1073C du traité. Très brièvement 107B, c'est le la compensation par l'État de dommage à la suite d'un événement extraordinaire, par exemple une catastrophe naturelle. Quand il y a eu des grandes inondations en Allemagne, on a compensé les entreprises avec l'article 107B.

À ce moment-là, on évalue le dommage et on les compense. Et ça c'est une une aide de droit en quelque sorte. On a fait la même chose, si vous vous en souvenez pendant la crise du Covid pour les entreprises de spectacle quand elles ont dû fermer tout à fait.

On pouvait apprécier quelles étaient les recettes perdues, on les a compensé à l'euro près. Ça c'est l'article 1072B. L'article 1073B, il a été également beaucoup utilisé pendant le Covid mais également pour répondre à la crise née de la guerre d'agression en Ukraine menée par le la Russie.

Euh c'est un article qui permet de compenser ou d'atténuer les perturbations graves de l'économie et Dieu sait que nous en avons connu ces cin dernières années. La France par exemple a octroyé à ce titre entre 2020 et 2023, donc essentiellement des aides COVID, environ 210 milliards d'euros d'aide pour aider l'économie française à surmonter le Covid et dans une certaine mesure également la crise née de la guerre en Ukraine. Ces aides ont été permises de manière enfin facilité par le fait que la commission a accordé un a adopté un cadre spécifique pour permettre le déploiement rapide de ces aides en situation de en situation de crise.

Et puis finalement, les aides sont compatibles le plus souvent parce qu'elles contribuent à un développement économique dans un sens large. Et ça, c'est l'article 107 3C euh du de du traité. Euh un exemple, par exemple, le projet d'aide d'État euh destiné à soutenir le PAC pour une industrie propre sera adopté sous l'article 1073C.

Et puis toutes les grandes décisions individuelles euh en matière d'aide d'État sont en général appliqué sur la base de cet article. Récemment, par exemple, en ce qui concerne les aides à la à la Française des Jeux. Donc voilà, euh c'est c'est comme ça que le cadre se se présente très brièvement.

Les instruments, alors le règlement général d'exemption par catégorie, j'en ai parlé hein. Euh en 2023, si on conjugue ce règlement d'exemption par catégorie et puis les règlements similaires qui couvrent spécifiquement l'agriculture et la pêche, je vous ai dit que ça faisait 38 % pour le règlement d'exemption par catégorie. Si on ajoute l'agriculture à la pêche, on arrive à 44 % du volume d'aide dans les 27 États membres, soit environ 70 milliards, 70,5 milliards d'euros euh qui ont été octroyés en 2023.

Euh pour la France euh on parle de 41 % qui euh sont octroyés en vertu de ces règlements généraux d'exemption. Donc c'est 41 % des aides octroyées par la France, elle ne voit jamais Bruxelles, si j'ose dire. Ça représente à peu près 15 milliards d'euros.

Euh et puis les aides qui ont un potentiel de distorsion plus important, bien ces elles sont soumises à la commission soit de manière individuel soit par application de l'aide directrice de ligne directrice. On a un certain nombre de lignes directrices, notamment pour les aides à l'environnement euh ou les aides à la restructuration qui permettent d'autoriser ces aides. Là, on parle des 56 % restant du volume du volume d'aide.

Euh 116 milliards d'euros pour l'ensemble des États-membres et environ 21 milliards d'euros pour ce qui concerne pour ce qui concerne la France. Euh voilà. Alors la commission n'examine donc individu individuellement qu'une petite fraction des aides des des qui ont un potentiel de distorsion important.

On parle donc de moins de 10 % des mesures d'aide mais évidemment qui représentent un volume beaucoup plus important des aides en cause. Et c'est notamment le cas de ce qu'on appelle en France les PEC et ce qu'on appelle la Belle des IPK en anglais euh et euh qui sont ces projets importants d'intérêt européen commun. Euh et là euh la Commission fait une un examen approfondi des mesures d'aide.

Il faut savoir qu'un PC, par exemple, le PC hydrogène c'était 122 projets différents. Donc c'est on parle de gros backb de projets qui ont des liens entre eux qui diffusent des externalités au niveau européen. C'est un un outil extrêmement intéressant mais c'est aussi un outil assez lourd.

Un un montant enfin un chiffre intéressant entre les montants d'aide notifiés à la commission par les États-membres en en vertu de l'instrument PIC. et les montants d'aide que nous avons autorisés, en sachant que tous les projets évidemment sont ont vu le jour, euh nous avons réussi à réduire le montant des aides de 25 % en moyenne. Pourquoi ?

Bah parce que les entreprises ont tendance à charger un peu la barque et que donc quand on regarde les choses un peu sérieusement, on arrive à ramener les choses à leur juste proportion dans ce que j'ai appelé tout à l'heure le funding gap. Euh et en général, on se met d'accord avec l'Étatmembre et avec les entreprises pour euh sur un sur un montant qui est plus raisonnable. Au total, on parle de 25 % d'économie de fonds public euh d'une manière générale.

Voilà, je crois que j'ai terminé avec le temps que vous m'aviez imparti. J'aurai encore beaucoup d'autres choses à dire, notamment sur les conditions qu'on peut mettre à l'aide. D'une manière générale, c'est pas la commission qui met des conditions, sauf dans quelques cas précis comme les aides à la restructuration euh ou les aides régionales, hein, puisque dans le cadre des aides régionales, l'aide euh ne peut pas être par exemple subordonnée à la délocalisation d'une activité.

Euh il y a des a il y a des cas très précis comme ça, mais d'une manière générale, ce sont les États-membres qui peuvent mettre des conditions à l'aide. Euh ils le font et c'est pas une condition euh de la euh compatibilité. Euh dernier point puisque vous m'z invité euh la transparence et l'évaluation.

Alors la transparence je dirais qu'elle est obligatoire hein. Les règles en matière d'aide d'État imposent aux États membres de publier les conditions des régimes d'aide et des décisions d'octroit d'aide individuelle. Et puis en outre, un certain nombre d'informations clés sur toutes les aides individuelles importantes doivent être publiées par tous les états membandes dans un moteur de recherche en ligne, euh soit développé par les étroit membres, soit à l'aide de l'outil que fournit la commission qui s'appelle le TAMC award module.

Euh et euh euh la transparence est donc deux règles en la matière et elle réduit les effets négatifs puisque elle permet au concurrents d'être informé et éventuellement de porter plainte euh et et éventuellement de réouvrir ou de ou de contribuer à l'instruction des dossiers des dossiers d'aide. Pour ce qui concerne l'évaluation, les règles en matière d'état exigent que les régimes d'aide qui comportent un risque plus élevé de distorsion de concurrence, par exemple raison de leur taille, fasse l'objet d'une évaluation exposte par l'Étatmembre. Et là, il s'agit d'un outil qui permet aux Étatsmembres d'évaluer l'efficacité de leur régime d'aide pour atteindre des objectifs tout en limitant les distorsions et éventuellement modifier les 10 régimes en conséquence euh en cas de prolongation.

Voilà, je vous remercie monsieur le président, je suis à la disposition de votre commission. pour toute question que vous voudrez me poser. Merci beaucoup monsieur le directeur général.

Euh je vais donner la parole à notre rapporteur Fabien Guayet. Merci monsieur le président, monsieur le directeur général. Comme on est nombreux, je poserai deux questions et et comme ça chaque collègue pourra en poser.

Je remercie pour votre exposé. Bon, en fait, moi je je me pose beaucoup beaucoup de questions puisque donc en 2023, s'il me semble bien, c'est 186 milliards que les 27 États membres ont notifié. Euh mais vous l'avez rappelé, c'est une toute petite partie puisqu'on exclut les allègement fiscaux et toutes les aides qui sont qui touchent l'ensemble des entreprises.

Donc en fait c'est une infime partie pour l'ensemble des Étatsmembres qui est notifié avec bon de répondre à la défaillance du marché proportionnel incitatif avec des objectifs. Bon, je vous avoue que j'ai j'ai un peu de mal à comprendre la pertinence. Pourquoi des États-membres doivent notifier une petite partie des aides extrêmement ciblées et pas avoir un débat communalité des aides ? et et de fait on en parlait avec le président parce que une intervention mais il n'a pas été le seul mais puisque c'est le dernier le PDG de Kering monsieur Pino a plaidé dans la discussion que nous avons eu plutôt pour des aides par secteur et en essayant d'être impactant secteur par secteur.

Et donc je comprends mieux le pourquoi on ne le fait pas. Parce que si on le fait, il va falloir le notifier. Alors que si c'est une aide qui concerne l'ensemble des entreprises, nous un Étatmembre n'a pas le faire.

Donc là, comment analyser cette complexité ? Et est-ce que vous pouvez nous dire d'ailleurs sur les 186 milliards en 2023 la part que représentent les États les les aides notifiées par la France ? Et puis la deuxième question, même si vous vous répondez sur la la question quel objectif on on y donne de répondre à une défriance de marché proportionnelle incitatif.

Je me pose la question est-ce que oui ou non il y a pas des objectifs qui pourraient être fixés notamment sur la question de l'emploi de maintien l'outil industriel et de la qualité d'emploi ? C'est-à-dire que donc nous nous occupons pas au niveau de la Commission européenne des questions d'emploi alors que la désindustrialisation frappe l'ensemble de l'Union européenne et des pays plus que d'autres évidemment puisquil y a aussi de la concurrence intraeuropéenne. Et puis ma troisème question et comme ça après je laisserai la parole à mes collègues.

On parle du marché unique et du marché intraeuropéen, mais notre problème, il y a la concurrence dans ce marché unique, mais là la concurrence, elle est surtout féroce à l'extérieur. Et là, pardon, mais j'ai l'impression que nous n'en disons jamais un mot et nous sommes la seule zone où aucune barrière protectrice est mis. Et je parlerai par exemple d'un secteur que nous avons eu l'occasion d'échanger avec deux ministres de l'économie différent et Arnaud Mondbourg et Bruno Lemire sur la question de l'acier de la sidérorgurgie.

Et donc il y a une question de est-ce que nous allons maintenir l'outil industriel en France et tout le débat autour d'Arcormital. Nous aurons et nous allons continuer à mon sens à l'avoir dans les prochaines semaines. D'ailleurs, le président de la République a dit hier qu'il excluait de fait la possibilité de la nationalisation mais Arnaud Mondbourg et même Bruno Lemire mais un peu moins fortement de façons différentes dit qu'on pouvait faire ce que l'on voulait.

Si on laissait le marché au 80 et notamment être sous la pression aujourd'hui de l'anné et surtout de l'acier chinois demain, notre avenir était compliqué. Et donc dans la guerre commerciale, pardon de le dire, je vais reprendre un mot qui a été utilisé plusieurs fois durant les auditions, une certaine naïveté par rapport au marché extérieur. Donc j'imagine que c'est des débats qui doivent vous animer évidemment en ce moment et on aura plaisir d'ailleurs à continuer après cette audition à vous réavoir à rééchanger avec vous puisque lundi avec des membres de la commission des affaires économiques présidés par Dominique Estros Sasson et le président et moi-même on sera déjà de la délégation, je pense que d'autres collègues aussi donc on aura le plaisir et compris de de prolonger cette échange ce cet échange pardon lundi mais directement chez vous à Bruxelles.

Merci monsieur monsieur le directeur général, je vous laisse répondre. Merci beaucoup monsieur le président. Je je suis très sensible, monsieur le rapporteur, au fait que ne pouvant me déplacer, vous veniez jusqu'à moi.

J'aurais grand plaisir également à continuer cet échange la semaine prochaine pour répondre brièvement à vos trois questions. Je je pensais l'avoir dit mais dans le j'ai essayé de condenser donc j'ai parlé vite euh les la France euh en en si on agrège ce qu'elle a donné sous forme de d'aide non notifié à Bruxelles, donc en application des règlements d'exemption par catégorie soit général soit pêche soit agriculture plus les mesures d'aide individuell en 2023 sur les 186 milliards dont vous faisiez état la France a représenté 36 milliards d'euros de dette d'État notifié. Alors, plusieurs choses.

D'abord, d'une manière générale et si on l'a pas fait dans les réponses aux questions écrites, on pourra le faire euh pour supplémenter cette cette audition. Évidemment, c'est pas très pertinent les montants général généraux d'aide. Quand on fait des classements, en général, c'est toujours la même chose.

Les premiers, c'est les Allemands, les deuxièmes, c'est les Français. Quelle grosse surprise ! c'est les deux plus grosses économies euh de l'Union européenne et de la zone euro.

Euh donc c'est assez normal si vous voulez. Donc ce qui est un peu plus pertinent, c'est de regarder ce que ça représente par rapport au PIB euh par tête parce que là on a on a une comparaison et là on voit que la France elle est plutôt en général en en milieu de pleloton est dans la bonne moyenne et je dirais que plus récemment dans le cadre des aides dans le cadre de la crise énergétique elle a même plutôt été moins en pointe que d'habitude si j'ose dire ce qu' a peut-être à voir avec sa situation budgétaire Euh mais donc 36 milliards d'euros, c'est la réponse à votre première question sur l'emploi. Euh c'est pas qu'on se désintéresse de l'emploi.

La première chose c'est que comme vous le savez la commission n'a pas de compétence en matière d'emploi. C'est une compétence des États-membres. Les Étatsmembres n'ont pas souhaité déléguer jusqu'à présent au niveau européen une compétence en matière d'emploi et donc c'est de leurs compétences.

Deuxièmement, euh le le l'objectif du contrôle des aides d'État n'est pas ni la préservation ni la destruction de l'emploi. Euh et les Étatsmembres dont c'est la compétence peuvent parfaitement euh mettre des euh des obligations à leur subventionnement public qui sont des des obligations en matière de préservation de l'emploi. Nous la seule chose que nous nous borons à faire, c'est que nous de d'accepter des aides dont l'objectif est de délocaliser des emplois d'une partie de l'Union vers une autre partie de l'Union.

Parce que ça c'est un jeu à somme nul. En fait, les seules bénéficiaires sont les entreprises, elles bénéficient des faits d'OBen, c'est les mêmes emplois, c'est le même production, c'est la même valeur ajoutée. Elle a juste bougé en Europe parce que il y avait plus d'aide ici et puis demain, elle rebougera ailleurs parce qu'il y a plus d'aide là.

Une partie du de de la rationalité du contrôle des d'état, c'est précisément d'éviter cette espèce de course au cocotier euh auquel des entreprises essayent de de forcer les états. Et pour répondre à votre 3è question euh sur le marché unique et et l'extérieur, alors vous avez raison euh et là je vais prendre un peu plus de temps. D'abord, la question des frontières extérieures n'est pas une question de politique de concurrence, c'est une question de politique commerciale.

Nous avons à notre disposition tout un arsenal de mesures commerciales autorisées par l'OMC. Euh tout avons tout un arsenal qui sont prévus dans les différents traités commerciaux bilatéraux que nous avons avec différents états ou zones commerciales euh et nous avons parfaitement la possibilité de les utiliser si nous pensons qu'une qu'un pays tiers par exemple fait du dumping et nous l'avons fait par exemple récemment sur les véhicules électriques en provenance de Chine, nous pourrions le faire sur l'acier. Effectivement, là c'est une mécanique assez compliquée dans lequel les Étatsmembres réunis dans ce qu'on appelait dans le temps le comité 133, je sais pas comment ça s'appelle aujourd'hui parce que c'est pas mon dossier, mais les Étatsmembres doivent endosser une position et puis la commission est en quelque sorte le bras armé et la commission impose impose ses droits. puis le cas échéant, si le pays tiers euh les conteste et ben on se retrouve à Genève devant devant l'OMC pour défendre notre position.

Donc la politique commerciale, c'est la politique euh de défense euh des entreprises du marché intérieur contre les pratiques déloyales des entreprises tierces. Ça c'est pas c'est pas mon domaine. Je suis pas très compétent là-dedans, donc je peux pas vous en dire beaucoup plus.

En revanche, ce qu'on ce qu'on a fait dans les 5 dernières années, c'est qu'on a comblé un trou dans la raquette qui était que ça fait 70 ans qu'on contrôle les aides que donnent nos États euh aux entreprises actif sur le marché commun, mais on ne contrôlait pas les aides que des états tiers donnent aux entreprises actives dans le marché commun. Et ça évidemment c'est un problème. Pour vous donner un exemple, si on subventionne la production de véhicules électriques en Chine et ces véhicules sont ensuite importés en Europe, ça c'est un problème de de politique commerciale.

La subvention est donnée en Chine à un processus de production en Chine. Évidemment, la solution c'est de créer une usine de véhicules chinois en Europe et de la subventionner à mort en Europe. Si c'était un Étatmembre qui le faisait, on contrôlerait jusqu'à il y a peu.

Si c'est des Chinois, on contrôlait pas. Ce trou, il a été il a été comblé par le conseil et le parlement dans une dans un règlement communautaire qu'on a qui est le règlement communautaire de contrôle des subventions étrangères que ma direction générale a la charge de contrôler pour une partie et puis pour une autre partie qui euh qui concerne les marchés publics, c'est la direction générale de l'industrie qui est sous la responsabilité euh du vice-président exécutif ces journées. Euh et notamment, c'est ça fait un peu d'effrayer la chronique ces derniers jours.

C'est dans ce cadre-là que mes collègues de la DGE industrie enquêtent sur d'éventuelles subventions coréennes euh dans le cadre de l'obtention du contrat de construction de la centrale nucléaire de Dukovani en République tchèque. Donc ça c'était un problème et là vous avez raison, il y avait une forme de naïveté et et un trou dans la raquette. Il a été comblé aujourd'hui, on contrôle, on prend des mesures et et notamment la direction générale, on a pris déjà un certain nombre et nous avons sous enquête approfondi un certain nombre d'ides d'État notamment euh au profit d'entreprise chinoise mais pas uniquement.

Et puis troisièmement, je pense qu'il faut il faut aussi euh euh rétablir l'effet sur cette espèce de fiction que on serait l'idiot du village global comme disait monsieur Mondbourg euh et que nous on se on on serait les seuls à appliquer des règles et à à être parfaitement pur alors que tous les autres sont des villes brigants. pas exactement vrai en matière de subvention publique pour être honnête. euh par exemple l'IRA, donc ce système de subvention américain euh promu par le président Biden qui si je comprends bien le président Trump a l'intention de démanteler mais l'é euh budgettait en aide à la décarbonisation et au déploiement de renouvelable aux États-Unis 369 milliards de dollars sur une période de 10 ans.

Bon, il se trouve et alors tout le monde disait "Mais ah c'est terrible, c'est affreux, il faut absolument réagir, c'est une menace extraordinaire contre notre compétitivité." Et bien imaginez-vous que dans les 5 dernières années, nous avons octroyé dans de la décarbonisation et du déploiement de de renouvelable à peu près autant 400 milliards d'euros. Donc c'est pas si terrible en réalité.

On pourrait même dire que c'est une réaction à notre politique de subventionnement si on était américain ou un peu médisant. Euh donc il faut se il faut se il faut se méfier de ce genre de considération. Donc d'une part, on prend soin de nos intérêts et on subventionne nos entreprises lorsque c'est nécessaire.

D'autre part on a comblé le trou en maintenant contrôlant les subventions d'état tiers. les subventions étrangères dans les mêmes conditions qu'on contrôle les subventions que donnent nos États-membres et puis troisièmement, on utilise nos règles commerciales pour protéger notre marché lorsque c'est nécessaire et justifier. Merci monsieur le directeur général.

J'ai juste un petit une petite précision et puis une question à vous poser. Après, on donnera la question, la la possibilité, la prise de parole à nos collègues. Quand vous parlez de l'IRA, euh j'ai j'ai une petite différence de de vue avec vous sur notamment la décarbonation puisque vous l'a plafonnez à 400 milliards.

Sauf que le principe euh d'accompagnement financier et d'aide sur la décarbonation, c'est un principe d'exonération fiscale euh non plafonné et qui a explosé. Et euh de ce qu'on sait des derniers chiffres, on est aujourd'hui à 1200 milliards estimation en estimation euh de dollars auquel se rajoute 1200 milliards sur les infrastructures et auquels se rajoutent les 400 milliards dont on parle régulièrement d'accompagnement. ce qu'on ce qui fait qu'on arrive aujourd'hui à 2800 milliards le budget généré par ce ce cir euh ce qui ce qui est quand même par rapport à à aux aides au niveau européen assez conséquent.

Et puis la la question que je voulais vous poser, on a on a auditionné ces dernières semaines bon nombre de ce que j'appellerais entre guillemets des grands patrons français puisqu'on est sur des aides publiques allouées aux grandes entreprises. Euh on a eu deux deux grands patrons par secteur d'activité euh ce qui fait quand même aujourd'hui un certain nombre de responsables de grandes entreprises. Quand on parle des aides européennes, les aides publiques européennes aux grandes entreprises et qu'on demande à une comparaison entre les aides qu'ils perçoivent soit en France, soit au niveau européen par rapport aux aides qu'ils peuvent percevoir sur des pays autres euh que la on va dire que l'espace européen, que la la des aides européennes ou françaises.

Le premier mot qui leur vient à la bouche, c'est la simplicité dans les pays autres par rapport au aux aides européennes et aux aides françaises avec le principe notamment dans beaucoup de pays du guichet unique avec un dossier assez simple et qui donne dès l'instant où il correspondent au critères l'assurance et donc avec une vraie visibilité lisibilité de l'aide publique qui leur est accordée dans les pays différent et donc un système beaucoup plus sécure euh par rapport à ces aides et qui leur permet de valider assez rapidement leurs investissements puisqu'ils savent d'ors et déjà au moment où ils ont déposé les dossiers et les dossiers sont acceptés exactement sur combien ils vont pouvoir tabler. Le dossier est très simple, il y a un guichet unique et ils savent déjà sur quel montant d'aide ou d'exonération fiscale ils vont pouvoir compter dès l'instant où le dossier est déposé. Euh voilà, je voudrais avoir votre avis sur la question.

Merci monsieur le directeur général. Et après je je donnerai la parole à nos différents collègues. Je vous remercie beaucoup.

Alors très brièvement, moi je ne sais pas d'où sortent ces 2800 milliards, mais à ma connaissance, on n' pas aujourd'hui de comptabilité fiable de combien représente l'IRA en terme budgétaire. Alors ce qui est vrai, pour être simple, c'est simple. Non, mais juste juste pour vous le dire, ça sort d'un autre administration qui est plutôt bien renseignée sur le sujet, qui va qui va chercher l'info quand même de manière très précise et très sérieuse.

L'IRA, c'est des l'A c'est des réfractions d'impôt. Alors, juste juste une de nos sources, l'administration a été le cherché, je vous le dis, c'est Goldman Sax. Très bien.

Mais l'IRA c'est des réflexions d'impôts et l'IRS qui est donc l'administration qui est en charge d'administrer ça à Washington n'est pas capable de le quantifier aujourd'hui. Donc admettons euh mais en tout cas je vais vous dire une chose, c'est que 2800 milliards de subventions publiques, on les a pas. Alors d'abord nous ici, on parle d'audit y ajouter les subventions européennes fonds structurel et cetera et cetera.

Et donc vous allez vous allez arriver à des montants significativement supérieurs quand vous prenez uniquement euh le plan de relance 750 milliards quasiment uniquement centré sur la décarbonisation et et la compétitivité verte. Vous prenez les fonds structurels, vous allez encore en ajouter une bonne louche et cetera et cetera. Donc l'un dans l'autre, on peut pas dire qu'on soit un continent chiche en subvention publique.

Disons ça comme ça. Maintenant sur la simplicité. Alors ça c'est sûr que c'est plus simple aux États-Unis parce que vous avez raison.

D'abord on parle c'est plus simple mais c'est un peu plus c'est pas beaucoup plus rapide hein parce que on parle de d'exemption fiscale. J'ai j'ai vraiment pas parlé de rapidité monsieur le directeur général. J'ai parlé de sécurité dès l'instant où le dossier est déjà beaucoup plus simple et qu'une fois que c'est validé, on ne revient pas de plus et ça va voilà.

Pourquoi c'est plus sûr ? Pourquoi c'est plus sûr ? Mais parce que il y a pas de concept de marché.

C'est pour ça que les patrons d'entreprise préfèrent ça. Excusez-moi, monsieur le directeur général, il y a eu une petite coupure et on n pas entendu quand vous avez dit il n'y a pas de voilà, il n'y a pas de concept de de défaillance de marché aux États-Unis dans dans l'IRA, que vous ayez besoin de l'aide pour faire l'investissement ou que vous auriez fait l'investissement de toute façon, vous l'avez. Donc il y a il y a aucun donc en fait il y a des effets d'obè absolument gigantesques.

C'est d'ailleurs pour ça que les grands patrons adorent ça. Je vais continuer en disant si vous l'avez pas entendu, c'est Noël tous les jours. Donc vous touchez l'aide quoi qu'il arrive.

Si vous aviez de toute façon décidé de faire une usine en Arizona, vous allez la faire et en plus vous allez avoir l'ira alors que vous l'auriez fait. De toute façon, nous en Europe, et c'est le traité, on peut le changer hein, euh on a décidé qu'on allait donner des subvention publiques uniquement quand l'investissement privé ne serait pas rentable à lui tout seul. Ça c'est pas le concept de l'IRA.

Euh alors, outre le fait que c'est plutôt raisonnable sur le plan de la gestion de des financements publics plutôt que de le balancer à tout vent, on n pas non plus vraiment les moyens de faire ça pour être honnête avec vous. en particulier pas en France si on regarde l'évolution de la de la dette publique. Donc c'est vrai que c'est plus simple mais c'est plus simple parce qu'il y a aucun contrôle notamment aucun contrôle de la nécessité de l'aide pour que l'investissement advienne.

Troisièmement, et ça c'est vraiment important, vous savez au début de de 2023, on avait tous les grands patrons d'Europe, les Français, les Allemands, les autres qui nous disaient "Alli, c'est terrible, c'est des une centaine de milliers de milliards, c'est très sûr tout ce que vous avez dit." Et donc, on va immédiatement tout transférer là-bas. Sauf si évidemment vous nous donnez la même chose ici.

Et il y avait une très très forte pression pour abandonner tous nos principes d'e d'État. Ce qui au passage aurait posé un petit problème juridique parce que honnêtement si on veut le faire c'est très bien mais il faut modifier le traité. Ça ça se fait à l'unanimité et il y a une grosse moitié des Étatsmembres qui sont pas tout à fait d'accord.

Alors qu'est-ce qu'on a fait nous ? On a inventé un truc assez fier du fait que c'est moi qui l'ai inventé. Ça s'appelle la matching close.

Donc on a dit aux États-membres, voilà ce qu'on va faire. Si une entreprise vient vous voir avec un dossier où ils ont recherché une implantation chez vous, ils ont fait les démarches et cetera, ils sont rentrés en contact avec vous pour savoir combien ils pouvaient obtenir subvention publique et puis ils ont fait la même chose aux États-Unis. Et aux États-Unis, puisque c'est si sûr et si simple, ils viennent avec leur bout de papier tamponné par l'IRS qui dit "Bah voilà, vous y avez droit." et bien on vous on acceptera que vous donniez la même aide à l'euro prê et donc adopter ça dans un encadrement qu'on a adopté le 9 mars 2023 en disant voilà si tout ce que vous nous dites est vrai, venez donc tout de suite nous voir et voir les Étatsmembres et on vous donnera la même subvention ici que celle que vous avez là-bas.

Combien de cas avons-nous eu ? Combien de personnes se sont-elles présentées ? Combien d'entreprises depuis le 9 mars 2023 ?

Une. Pas deux, pas trois, une. Et d'ailleurs, on a autorisé cette opération.

Il s'agissait d'une usine de batterie en Allemagne. Donc, avec tout le respect que j'ai pour ces très grands patrons, s'il y avait un problème de cette taille là, je pense qu'on en aurait vu plus d'une nous dire voilà combien j'ai aux États-Unis. Je suis tout prêt à faire l'investissement en Europe.

Donnez-moi juste l'équivalent et je peux le documenter. Merci monsieur le directeur général. Alors, je suis je suis je je suis peut-être naïf mais je je le le fait que personne ne nous en ait parlé avec nous-même nous ne soyons pas au courant.

Je suis pas je suis pas sûr que tout le monde soit vraiment au courant et que mais dans le bon sens du terme une publicité était faite autour de ce principe qui dit si vous êtes sûr d'obtenir ça aux États-Unis, venez chez nous, vous l'obtiendrez. parce que vraiment personne, absolument personne ne nous en a parlé. Euh et enfin, il y a il y a quand même quelque chose qui dans un monsieur le président si vous je suis désolé de vous interrompre, mais je les administrateurs du Sénat étant excellents dans les recherches archéologiques, je leur conseille de de visionner la presse aux alentours du 9 mars 2023, notamment les échos et ils verront que euh c'est pas seulement qu'il fallait lire le journal officiel de l'Union européenne, ça a été largement diffusé. et Ber on est très très informé.

Je je voulais vous poser une question pour approfondir juste un point que vous avez soulevé. Vous nous avez bien dit si on a bien compris, on on a échangé brièvement avec le rapporteur sur le sujet que euh vous n'accompagniez dossiers notamment d'investissement que si le projet n'est pas viable sans la subvention. Oui.

Est-ce qu'on a bien compris ? Ça veut dire que passez-moi l'expression, je suis je suis désolé, mais on accompagne que les canards boîteux. Non non mais parce que dans toutes les collectivités par exemple en France, on a plutôt l'habitude d'accompagner des projets et de ne pas accompagner un projet s'il est pas viable sans la subvention se disant ou là il y a quand même risque.

Donc je j'ai Est-ce qu'on a bien compris que l'accompagnement européen ne se fait que si le projet n'est pas viable sans l'accompagnement d'argent public ? Vous avez très bien compris. Je vais le prendre à l'envers.

Pourquoi diable faudrait-il donner de l'argent public à un projet qui génère du profit sans argent public ? Quelle est la rationalité ? Non, non, mais je vous posais la question de la précision pour être sûr de bien comprendre.

L'objectif du subventionnement public, c'est de faire advenir des projets qui n'auraient pas qui ne seraient pas advenus tout seul. C'est-à-dire moi ça je veux prendre un exemple nos assureurs vie ont beaucoup de de d'encours financiers qu'ils doivent investir sur des emplois de long terme. Et pour certains de ces emplois ces emplois leur fournissent des rendements qui sont suffisants pour qu'ils puissent payer ce qu'ils doivent à leurs assurer sur des termes qui vont de 40 à 70 ans.

Et ça, ils le font sans avoir besoin de personne. Et puis si on veut par exemple qu'ils investissent dans des projets qui sont un peu plus risqués et pour lesquels ils n'investient pas naturellement parce que ça sort de leur mesure de risque, le but de la subvention publique, c'est d'amortir la partie de risque qu'ils ne peuvent pas prendre en charge eux-mêmes de sorte à rendre ce projet investissable parce qu'on pense que pour l'intérêt général, c'est souhaitable. Par ailleurs, on autorise aussi des des aides pour les canards boiteteux.

C'est comme ça qu'on a sauvé la SNCM pour la transformer en Corsicalinéa euh il y a une quinzaine d'années. Euh ça c'est autre chose. Et à ce moment-là, on les restructure pour qu'ils soient viables une fois une fois subventionné.

Ça c'est un autre chapitre. Mais pour les aides à l'investissement, les investissements qui sont profitables en l'absence de subvention publique, il y a pas la moindre raison de dépenser de l'argent public. Merci monsieur le directeur général.

Je vais donner la parole à mes collègues membres de la commission d'enquête. Alors ce que je vous propose monsieur le directeur général, c'est que on a trois collègues qui souhaitent poser une question. On les laisse poser leurs questions les trois l'un après l'autre et vous ferez une réponse euh alors pas une réponse globale mais vous répondrez aux trois questions enfin aux trois ou plus questions de nos trois collègues dans la foulée.

Alors j'ai une question de Jérôme d'Aras, de Anne Sophie Romani et de Daniel Fargeot. Merci monsieur le président. Merci.

Approchez-vous bien du micro parce qu' Merci monsieur le président. Merci monsieur le directeur général du caractère didactique de votre présentation initiale initiale et vos réponses. J'ai une question très courte.

Vous avez une vision globale de l'ensemble des dispositions des dispositifs d'aide notifiés ou pas de l'ensemble des pays européens. Est-ce qu'on peut caractériser le dispositif français d'une manière ou d'une autre ? qu'il présente des particularités par rapport à d'autres pays, aux autres pays européens.

Et à l'inverse, avez-vous par exemple à à nous présenter un dispositif d'un autre pays européen ou un ensemble de dispositifs, une politique globale qui vous paraît particulièrement cohérente et efficace et dont nous pourrions nous inspirer le cas échéant. Anneophie Romani. Euh merci président.

Euh monsieur le le directeur, vous nous avez parlé de 36 milliards pour les aides d'État en France. Je voulais savoir combien de de d'entreprises est-ce que ça représente ces 36 milliards et quelle est l'évolution de ces dernières années ? nous avait dit euh que la France était un peu en recul cette année sur l'énergie, mais si on on part d'un peu plus loin, je dirais sur les cinq dernières années, quelle est l'évolution de de ces aides d'état sur les dernières années ?

Je voulais aussi savoir s'il existait des mécanismes de remboursement en cas de non respect des engagements pris par les entreprises et et enfin savoir si le cadre européen actuel des aides d'État était selon vous suffisamment robuste pour répondre au défis actuels de réindustrialisation de souveraineté technologique et de transition énergétique. Je vous remercie. Et enfin Daniel Fargeot.

Merci monsieur le président. Bonjour monsieur le directeur général. Alors dans cette commission d'enquête aux aides publiques, nous évoquons régulièrement les chiffres de plus de 2200 dispositifs d'aide au bénéfic d'entreprise de plus de 1000 salariés.

De même, la Commission européenne s'est dotée de définition précise de ce que sont les aides publiques. Elle a identifié les manières dont elles peuvent biaiser la concurrence avec des procédures dont la rigueur est reconnue et saluée. Aussi eu égard au volume d'aide publique déployé en France.

Je voulais savoir si l'examen des nouvelles aides publiques représentait une part significative de l'activité de la commission. Jusqu'où s'exerce le contrôle de l'ADG de la concurrence ? Exercez-vous également un contrôle au niveau des dispositifs créés par les conseils régionaux ?

Je vous en remercie. rajouter à cela, monsieur le directeur général, moi j'aurai une 4è question comme ça vous pourrez faire une réponse groupée. Je la pose principalement et et j'aurai l'occasion de la poser demain à l'audition du ministre Lombard, mais je voudrais vous la poser sur les aides européennes. ces dernières années et et bien nous en a pris dans tous les domaines, une énorme partie des aides sont allées notamment sur la décarbonation.

Or les temps changent. la le combat commercial pour pas utiliser le terme de guerre commerciale évolue. Et là, on arrive quelque part un peu au paroxisme de la guerre commerciale entre trois grandes euh entre trois grands territoires, les États-Unis, la Chine et au milieu de tout cela l'Europe. euh à budget constant, est-ce que de d'une manière plutôt réactive euh et afin de protéger nos entreprises euh et de vraiment euh se défendre et et voire même d'être un peu plus incisif dans cette guerre commerciale entre ces trois grandes euh ces trois grandes puissances, euh on ne devrait pas euh de manière temporaire euh réorienter une partie de ces sommes très importantes liées à la décarbonation.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire et je ne dis pas que ça doit être continuel et que ça été ça a été une erreur de le faire loin sans faut mais euh d'utiliser une partie de ces fonds très importants destinés à subventionner la décarbonation dont on sait qu'un énorme chemin a été fait déjà au niveau français mais aussi au niveau européen par rapport au reste du monde. et de les orienter sur des vrais efforts et un vrai accompagnement pour de la compétitivité, pour de la réindustrialisation sur nos territoire et pour faire en sorte que on ait une une vraie force mise en place financièrement face à cette guerre commerciale menée par les États-Unis et la Chine. Merci monsieur le directeur général.

Alors merci à vous quatre. Peut-être je je vais répondre à vos quatre questions en commençant par une partie de la des des des remarques et des questions de du rapporteur sénateur gay que je n'ai pas que je n'ai pas traité puisque monsieur G vous me disiez quein vous contrôlez une infime partie des aides des aides qu'on donne. Alors, c'est vrai mais la très grosse partie, elle est liée à l'économie du régime fiscal d'un pays.

La France a décidé de taxer d'une certaine façon l'impôt sur les sociétés. Le l'Irlande d'une autre façon, la Belgique d'une troisème, l'Allemagne encore autrement. Euh ça c'est de la politique fiscale.

Alors on peut appeler ça une aide. Ça influe évidemment sur le résultat des entreprises mais c'est un choix de politique fiscale des États-membres et c'est la raison pour laquelle c'est pas contrôlé comète d'État. Et en réalité, si on voulait contrôler une beaucoup plus large partie de des mesures que les États-Mandes mettent en place sur fond public pour soutenir leur économie, il faudrait une intégration communautaire infiniment plus importante que celle que nous avons aujourd'hui. ce qui pose d'autres questions de politique générale qui n'est pas de mon de mon ressort de de traiter mais enfin qui certainement en France donnerait lieu à des débat mon avis assez vif euh compte tenu de des différentes opinions au sein du spectre politique.

Donc on se contente de contrôler les mesures individuelles qui ont un impact sur le commerce entre les États membres et la et et et fragmente le marché intérieur. Et on ne contrôle pas ce qui relève de la souveraineté de ces Étatsmembres en matière de définition de leur politique générale. Féliciter, on peut le regretter mais ça c'est la ratio des guise et ça ça illustre le fait qu'on est en transition si j'ose dire.

Euh c'est-à-dire que on est on est un marché intérieur euh et on a accepté de partager une partie de notre souveraineté mais on n' pas accepter de partager toute notre souveraineté et il y a une large partie qui est encore entre les mains euh nationales. Et cette partie-là, bah il faut accepter que par conséquent euh qu'on aime ça ou qu'on aime pas ça, elle est pas contrôlée à Bruxelles. D'ailleurs, dans la plupart des États-membres, on aimerait bien qu'on contrôle plus la souveraineté des autres et un peu moins la souveraineté de soi-même.

Et je pense que la France fait pas exception. Euh c'est malheureusement ou heureusement pas possible. Euh je viens sur votre question, monsieur le président.

Alors je je je suis pas sûr d'être tout à fait d'accord avec le avec la thèse implicite euh de votre question parce que alors les temps changent, ça c'est sûr et ils sont difficiles en ce moment, c'est certain aussi. Euh mais enfin euh à un moment il faut vivre aussi avec ses propres enf tout ne dépend pas des régimes de subventionnement public. Je vais vous prendre un exemple.

On m'explique que c'est très compliqué l'Europe, c'est difficile, il y a trop de règles, il y a trop de Mais enfin, c'est pas les règles européennes qui ont empêché les fabricants d'automobiles européens de développer 15 ou 20 ans plus tôt des voitures électriques et une industrie des batteries performantes. Les Chinois l'ont fait, les Coréens l'ont fait, les Européens auraient pu le faire et pour être honnête, s'ils avaient demandé les subventions publiques pour le faire à l'époque, ils les auraient probablement obtenu avec la bénédiction de Bruxelles. Donc il y a un moment où il faut quand même aussi que chacun prenne ses responsabilités.

Aujourd'hui, les défis qu'on a de compétitivité, ils sont clairs. Et moi, je suis d'accord avec le diagnostic que fait monsieur Dragy. Monsieur Dragui, il dit quoi ?

Il dit, "Écoutez, on a un problème de compétitivité qui est essentiellement dû à deux choses. Un, le fait qu'on n pas bon sur l'innovation de rupture et on est et ça là-dessus, il faut mettre le paquet, il faut aider massivement, faut pas avoir peur d'y aller. Et de on n'est pas encore assez bon sur la décarbonation parce que la décarbonation c'est aussi la souveraineté.

Parce que la décarbonation, ça veut dire diminuer notre dépendance aux énergies fossiles que nous ne produisons pas et pour lesquels nous sommes ultra dépendants. On voit bien que la la crise dans laquelle on est aujourd'hui, c'est largement une crise de notre dépendance. Juste, je me permets, monsieur le directeur général, puisqu'on est sur le sujet là, je veux pas attendre que vous ayez répondu à tout le monde pour le dire.

Enfin, quand vous dites que les constructeurs automobiles n'ont pas euh demandé des subventions il y a 20 ans pour investir dans le véhicule électrique, n'oublions pas quand même que sur les dernières décennies, il y avait une volonté notamment de l'État français de de d'alléger, de détaxer plus ou moins le gasoile dont il fallait bien trouver une utilité suite à la à la au raffinage du pétrole et qui laissait notamment beaucoup de gasoil non utilisés, qu'il fallait l'utiliser. C'est pour ça qu'il y avait une détaxation du gazoile et et je vois pas pourquoi nos constructeurs de véhicules allaient s'orienté vers l'électrique alors qu'il y avait une forte demande à la fois des consommateurs de de véhicules diesel et en même temps une détaxation donc une une orientation forte de l'État de créer du véhicule diesel pour consommer le gasoile qui était mis à disposition. Donc euh voilà, on peut pas le reprocher aujourd'hui de ne pas avoir fait des véhicules électriques.

Bah si. Bah vous savez, monsieur le président, c'est Pierre Mess France qui disait qu'il faut jamais sacrifier le long terme au court terme. Euh et je crains que ce soit ce que ce qu'on fait nos nos producteurs européens, pas seulement les Français au demeurant.

Euh et donc aujourd'hui notre compétitivité, notre résilience, notre autonomie stratégique, elle dépend aussi peut-être surtout d'un accès à une à une énergie peu chère, décarbonée et que nous produisons en Europe. Et ça ça implique de continuer le mouvement que vous avez raison a été entamé pour lequel la France est plutôt mieux placée que d'autres parce qu'elle partait déjà d'une situation moins problématique du fait de son mix énergétique. Mais bon moi mon sujet c'est pas la France en soit c'est l'ensemble européen.

Et dans l'ensemble européen, moi je pense que compétitivité, résilience et décarbonation c'est jamais que trois facettes du même problème. Alors après, il y a des arbitrages à la marge, mais réorienter les aides à la décarbonisation et à la et à la et et au renouvelable pour aller sur des choses sur des aides à la compétitivité dont il faudrait encore définir ce qu'elles sont. Euh parce que moi j'entends beaucoup de choses.

On me dit par exemple aujourd'hui qu'il faudrait donner des aides opérationnelles au aux fabricants de batterie européens. Il faut savoir ce que c'est que des aides opérationnelles. Ça veut dire que l'État fait les fins de mois pour un temps indéterminé.

Ça veut dire aussi si vous faites un peu les calculs de ce qui demande aujourd'hui que d'ici un an ou deux l'État aura payé 100 % de l'entreprise. Si vous avez des débats sur ce qui doit être nationalisé, ce qui doit pas être nationalisé, c'est juste l'information que je vous livre. Euh et comme c'est pas pour un an ou deux, vous allez avoir fini par avoir payé 200, 300, 400 % de ces boîtes.

Euh et puis évidemment le jour où ça sera profitable, là j'imagine que 100 % des profits iront entre les mains des actionnaires. Donc je pense qu'il faut faire évoluer le cadre, mais il y a pas de révolution à faire et de réorientation massive. Je reviens à mon point sur Dragy.

Drag disait donc en fait il faut revenir à une certaine orthodoxie. Faut être plus strict qu'on est aujourd'hui. Il faut accepter une forme de darwinisme dans lequel bah on est en train de changer de monde.

Donc il y a des entreprises qui vont mourir et d'autres qui vont naître. Et protéger à hautrance celles qui doivent mourir, ça empêche les autres de naître. Et en même temps, il faut être beaucoup plus allant sur l'innovation et sur la décarbonisation.

Et moi je je pense qu' je pense qu'il a raison, monsieur Dragy, là-dessus et que c'est comme ça qu'on assurera notre compétitivité et notre autonomie stratégique à long terme. Je viens maintenant sur les différentes questions, d'abord celle de monsieur euh de monsieur Taras. Euh non, on n' pas de grosses particularités, ça me permet de répondre partiellement à madame Romanie.

Grosso modo et je peux pas vous dire combien d'entreprise ça représente parce que sur ces 36 milliards, vous avez de mémoire 15 milliards qui sont donnés dans le cadre de des règlements généraux et et 21 et des poussières dans des mesures individuelles. Euh donc et et la partie dans les dans le cadre des règlements généraux d'exemption, j'ai pas de visibilité sur combien d'entreprise ça représente. Donc je suis pas capable de vous donner cette information là.

Euh mais et je seraiis pas capable non plus après cette même en recherchant dans nos dans nos données. On peut peut-être vous le dire pour les pour les pour les pour les mesures individuelles et ça je vais demander à mes collègues de rechercher mais le chiffre global c'est c'est pas un chiffre que nous pouvons que nous pouvons vous donner. Donc la particularité il y en a pas.

C'est à peu près le même mix à quelques pourcentages près entre ce qui sont des programmes nationaux et ensuite les mesures individuelles sont données euh par l'Étatmembre sans contrôle de Bruxelles et puis ce que sont des aides aux grosses entreprises individuelles en général qui elles sont notifiées sont notifiées à Bruxelles. La structuration c'est à peu près la même. Là où il me semble qu'on aurait du bénéfice à à prendre de l'inspiration ailleurs, notamment auprès de nos amis espagnols, c'est que en France on commence par mettre on a un problème et on décide d'une mesure qui implique de distribuer des aides d'état au sens du traité.

Et puis une fois qu'on a tout vissé, qu'on a consulté tout le monde, que le président de la République a arbitré, on vient à Bruxelles en disant "Tad voilà le truc." Et nous on leur dit "Bah alors soit si on a de la chance, bah oui, c'est très bien, ça va, c'est conforme au traité." Mais malheureusement dans un certain nombre de cas, on doit leur dire bah non là ça va pas du tout.

Et la raison, c'est que on n'est pas très bon. On est meilleur qu'on était. Et notamment, je voudrais rendre hommage aux collègues du trésor qui font vraiment depuis plusieurs années un gros effort en la matière.

On n'est pas encore aussi bon que d'autres dans le fait d'intégrer en amont la contrainte parce d'État le plus souvent elle est pas extrêmement problématique si vous la prenez en compte au moment où vous faites le design de votre mesure. Par contre, une fois que vous avez réuni tout le monde, que vous avez décidé comment ça allait être fait, que vous avez fait valider par tout le monde et qu'on vous dit "Oui, mais il y a juste un petit problème, c'est que c'est absolument pas conforme au droit des aides d'État." Là, c'est une catastrophe.

Donc, on pourrait faire mieux, encore mieux qu'on ne fait en en intégrant les contraintes en amont. Je vais vous prendre un exemple. Nos amis espagnols quand ils sont se posés le problème de la délocalisation de leurs usines automobiles qui est un problème auquel ils font face mais auquel nous faisons face également en France, qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Au lieu de dire "Ah, on va donner 1 milliard à PSA et 1 milliard à Renault euh pour rester en France". Ils ont dit "Non, en fait nous on veut que on veut rendre impossible la délocalisation." Et donc ils ont utilisé de manière très intelligente toutes les possibilités légales d'être d'état, les différents régimes pour muscler leurs écosystèmes d'équipementiers et de PME autour dont ont besoin ces usines automobiles de Seat, de Renault, de PSA et cetera et cetera.

Et le résultat c'est que quand ils se sont vu faire le même chantage que tous les États membres se font faire, donnez-nous des sous sinon on va en Hongrie. Ils leuront dit bah allez en Hongrie. Mais en Hongrie, vous avez pas l'écosystème, il va falloir que vous le rebâtissiez, ça va vous coûter une fortune.

Et d'entreprise est restée. Donc il y a des manières plus ou moins astucieuses, je dirais, de faire les choses. Le deuxième avantage de développer l'écosystème, c'est qu'évidemment vous développez tout un tas d'emplois non non délocalisables.

Là, je pense qu'on on pourrait progresser dans la dans dans ce genre de choses et on pourrait s'inspirer utilement de ce que font les collègues à l'étranger. Moi, je suis particulièrement impressionné par les espagnols qui distribuent pas moins d'état que la moyenne, mais avec lesquels nous avons très rarement des problèmes euh parce qu'il ils intègrent la contrainte en amont et ils réfléchissent à la meilleure manière d'utiliser euh leur fonds publics. Euh alors madame Romagnie, vous m'avez vous m'avez posé une question sur les le remboursement en cas de non respect.

Oui, bien entendu, le non respect d'une mesure d'aide entraîne le l'annulation de l'autorisation et le remboursement intégral des aides. D'ailleurs, le non respect de toute ou partie des conditions qui ont été qui ont été affectées. Nous avons un certain nombre de cas aujourd'hui en cours, donc je m'abstiendrai de commenter, notamment français où nous sommes dans cette situation compliquée.

Euh est-ce que le cadre européen est suffisamment robuste ? Ah moi j'aurais tendance à vous dire que comment vous jugez la robustesse d'un cadre européen ? Je pense qu'on peut et qu'on devrait encore, vous l'avez évoqué tout à l'heure monsieur le président, on doit simplifier en général beaucoup de choses à Bruxelles aussi, je suis sûr que si on cherchait bien à Paris.

Et évidemment les règles en matière d'état ne font pas exception. Euh et la raison pour laquelle elles sont compliquées sont multiples. Euh une des raisons pour lesquelles des règles européennes sont plus compliqué que la moyenne, c'est que quand on fait une règle simple, vous avez immédiatement une dizaine d'étatmembres qui lèvent le doigt en disant "Oui, mais moi j'ai ce problème spécifique qui va falloir m'arranger." Et vous finissez inexorablement avec un truc extrêmement compliqué parce qu'on essaie d'arranger les bidons de tout le monde et ça ça donne des ça donne des cadres assez complexes.

Mais on pourrait faire plus simple. Et on peut faire aussi plus simple euh en matière d'aide d'État. Maintenant, si vous jugez la robustesse par le nombre de cas qu'on interdit, c'est pas robuste parce qu'on en interdit très peu, mais on intervient sur beaucoup et donc on travaille avec les États-membres pour essayer d'obtenir les objectifs bénéfiques du subventionnement public qui est de faire naître une activité ou de péréniser une activité qui ne naîtrait pas ou ne se péréniserait pas sans l'aide tout en essayant de minimiser l'impact sur le marché intérieur et sur la concurrence vis-à-vis des autres autres entreprises, dans les autres Étatsmembres et parfois même dans le même étatmembre qui elle ne bénéficient pas d'elle.

Je vous invite à réfléchir par exemple à la situation euh des entreprises de transport aérien notamment en France. Certaines sont aidées, certaines ne le sont pas. Celles qui sont aidées hurlent que il faut continuer de les aider et que si on arrête, elles vont mourir et que ça va être une catastrophe.

Mais celles qui arrivent à être opérationnelle et profitable sans aide, elles disent "Mais dans quel jeu je joue moi ? Je me bagarre contre quelqu'un qui est sous perfusion publique en permanence." Il faut savoir entendre entendre les deux discours.

Donc je sais pas très bien si le cadre européen actuel est suffisamment robuste. On essaie de le rendre suffisamment agile pour accompagner euh les objectifs du moment. Je pense qu'on y a réussi notamment quand on a dû faire face à la crise de Covid. et à la crise énergétique.

Mais il faut quand même être conscient que il y a un lien quand même entre le degré de générosité qu'on peut avoir au niveau des êtres d'État et les grands équilibres macroéconomiques et budgétaires euh des États-mes. Même si c'est pas mon c'est pas mon rôle ni ma compétence de contrôler l'équilibre budgétaire et le respect des règles de de MRICT, il y a un moment quand même où il y a un lien entre les deux entre les deux grandeurs. Je me permets, monsieur le directeur général, est-ce que c'est un une petite référence que vous faites euh au quoi qu'il en coûte ?

Non. Euh moi je je de de juger euh si c'était pertinent ou pas. La réalité c'est que euh les la France euh a à peu près dépensé dans la moyenne communautaire en terme de PIB par tête de pipe euh euh pour la crise du Covid et plutôt moins euh pour la crise énergétique.

Donc alors après, on peut trouver que c'était trop, que c'était pas assez et ça c'est un c'est un jugement qui m'appartient pas de de porter. Moi la seule compétence que j'ai c'est est-ce que c'est légal au regard des règles communautaires ? Si c'est légal, ensuite c'est le choix de l'Étatmembre, c'est un choix politique.

En tant que citoyen français, je vote et j'exprime mes préférences, mais en tant que fonctionnaire communautaire, je n'ai pas je n'ai pas à le faire. Euh et puis euh dernière question euh part de l'activité de la commission. Alors ça c'est en fait la commission la commission, il y a que moi qui contrôle les aides d'État.

Donc c'est plutôt la part de l'activité de la DG concurrence. DG concurrence pour fixer les idées, euh la commission c'est un peu moins euh de 30000 fonctionnaires, enfin agents publics, fonctionnaires et non fonctionnaires. Euh alors, on peut trouver que c'est beaucoup mais bon, vous êtes sénateur, donc vous avez une bonne idée du nombre d'agents publics à la ville de Paris, à la ville de Lyon, au ministère des finances, la direction générale des impôts.

Finalement, c'est pas tant que ça. Un peu moins de 30000. Euh et sur ces un peu moins de 30000, il y en a à peu près 1000 à la direction générale de la concurrence et sur ces 1000, il y en a à peu près la moitié qui font du contrôle du contrôle des aides d'État pour fixer les idées dans toute l'Europe.

Euh ça c'est les ordres de de grandeur. Est-ce qu'on contrôle les aides des régions ? Oui, le concept d'aide d'État, c'est un un concept en fait d'aide publique à l'intérieur des États.

Après, l'administration, l'organisation administrative des États, ça c'est pas notre problème. Donc dans certains états, les régions ont une très très large autonomie, par exemple l'Espagne ou l'Allemagne. Et par exemple, lorsque la région basque a souhaité donner des aides à son activité minière, ça a été contrôlé et ça même été sérieusement contrôlé par la par la commission.

Lorsque les Landers donnent des aides, nous le contrôlons parce que c'est une aide d'État allemande. Bon, en France, l'autonomie fiscale des régions n'existant pas, euh on a un problème un petit peu différent, mais on contrôle les aides quelle que soit l'autorité publique qui les distribue et mais dans ce contrôle, notre interlocuteur, c'est l'État central. C'est pas l'entreprise et c'est pas l'échelon. euh euh déconcentré euh euh de d'administration, même si on peut être amené à rentrer en contact par exemple pour clarifier un certain nombre de choses directement avec les décideurs publics.

Merci monsieur le directeur général. Euh je vais donner la parole à notre rapporteur pour une dernière question. Ouais.

Bon, on continuera lundi mais j'en ai beaucoup beaucoup de questions parce que vous avez développé toute une théorie politique notamment sur les aides d'état, sur ce qu'on devrait faire, pas faire, mieux faire. par exemple le secteur automobile en Espagne, mais nous en France, une de nos forces, c'est d'avoir un réseau de sous-traitant extraordinaire et et on l'a cet écosystème, on l'a. Mais le réel, c'est qu'on est en train de se le faire avaler par une concurrence d'ailleurs intraeuropéenne.

Moi, je vous prends rien que mon département. C'était une des dernières usines qui construisait les pièces en bouti pour Stellantis. Stellantis a décidé de faire ces pièces en bouti en Turquie.

C'est ça le réel. Les fonderies, toutes les fonderies ont d'abord été externalisées par les grands groupes RO et Stellantis. Puis ça a vivoté pendant 30 trentaines d'années repreneur sur repreneur on a cassé de l'emploi.

La réalité c'est que demain quasi pas de fonderie et c'est parti notamment en Espagne et on pourrait prendre la totalité. Donc le réel c'est un peu plus complexe que ça et ça se fait sur une concurrence sur une question notamment du droit social. y compris au sein même du marché unique et de l'Union européenne.

Bon, enfin, on aura ce débat. Non, moi juste sur les questions énergétiques, euh peut-être que on aura aussi le débat, mais euh la commission explique que la protection de l'environnement et les économies d'énergie sont les objectifs stratégiques pour lequels les Étatsmembres ont dépensé de loin le plus en 2023, je crois que c'est 55 milliards d'euros. Mais dans ce champ des aides à l'environnement et à l'énergie est soumis à débat.

Par exemple, pourquoi ne pas inclure le développement du nucléaire dans le champ des aides autorisées au titre des lignes directrices pour les aides d'État au climat et à la protection de l'environnement ? Et vous en avez parlé tout à l'heure, la France d'ailleurs a une des énergies les moins chères et les plus décarbonées. On en tire aucun bénéfice puisqu'on est dans le marché européen et en réalité soumis au prix du gaz.

Mais ça c'est encore à notre débat. Je crois pas que c'est vous qui réglé cette question, mais en tout cas la question du développement du nucléaire, elle est posée et à l'inverse, on peut réhabiliter les centrales à charbon, mais là aussi pas forcément que sur des critères environnementaux et euh il y a des projets en France notamment euh et à Saint-Av et à Cordem, y compris porté par l'intelligence ouvrière à Cordom sur de la réhabilitation mais surtout la conversion sur de la biomasse et qui sont entre pas aujourd'hui dans les critères et pourtant ça serait utile et pour le climat et pour conserver l'emploi et pour décarboner une source de production d'énergie. Donc est-ce qu'il faut faire évoluer ces règles ?

Voilà, c'est ma dernière question, monsieur le président. Monsieur le directeur général, je vous laisse répondre. Oui, merci.

Ben, j'ai j'ai cru voir que votre département c'était c'était la la scène Saint-Nis qui n'était pas immédiatement apparu évident au vu de votre accent. Je vous aurais plutôt cru euh du même coin que moi. Non, mais moi je suis du sud-ouest de la scène Sis.

Mais ouais, moi je suis aussi du sud-ouest. Euh et et je suis mais je suis on va continuer cette discussion lundi, mais je suis content de voir que vous êtes en faveur d'une harmonisation sociale européenne. Moi aussi.

Ouais. Mais ha vers le haut. Oui oui.

Non mais vers le haut absolument. Pas un truc qui tire l'ensemble des droits des travailleurs et travailleuses partout au sein de l'Union européenne vers le bas. Si c'est ça, c'est pas vers le plus haut.

Vous savez le le problème c'est que on comme disent les les les britanniques, on peut pas avoir son gâteau et l'avoir mangé. Donc euh soit on veut comme je vous disais tout à l'heure le mon problème vu de Bruxelles, c'est que tous les États membres veulent la même chose. Ils veulent que les autres s'harmonisent mais eux ils veulent garder une totale liberté individuelle pour eux-mêmes.

Le problème c'est que les deux propositions sont incompatibles. Mais je trouve qu'on aurait on aurait beaucoup de beaucoup de bénéfices à faire rentrer dans le champ des compétences communautaires, notamment le droit social, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui sur le nucléaire. Monsieur le sénateur, le nucléaire évidemment que les aides nucléaires sont possibles et pas du tout illégal par principe, ne serait-ce que parce que parmi les traités fondateurs de l'Union européenne, il y a un traité qui s'appelle le rato.

Donc la la question de la possibilité d'avoir des aides au nucléaires n'est pas un sujet. La question que vous me posez, c'est "Ah mais pourquoi c'est pas dans les lignes directrices sur les aides au climat, à l'environnement et à l'énergie ?" Eh bien parce que c'est pas quelque chose enfin une la construction d'une centrale nucléaire ou d'un programme de centrale nucléaire type PR ou autres.

C'est des projets individuels. On vient d'autoriser, on a autorisé il y a quelques années la construction à l'époque où ils étaient encore dans l'Union européenne de la centrale nucléaire d'Inkle Point avec des aides d'état assez massifes qui si j'ai bien compris n'empêchent pas le DF aujourd'hui d'avoir d'avoir quelques quelques quelques problèmes avec ce chantier. Mais enfin, on a autorisé tout un tas d'es d'État à Inle Point et on a autorisé plus récemment tout un tas d'es d'État pour la construction d'une centrale en Tchie à Dukovani qui par ailleurs pose d'autres problèmes, vous le savez peut-être, mais on est autorisé.

Et qu'est-ce qu'on dit ? dit et je dis par exemple à nos amis français quand ils viennent me voir euh et bien regardz ces deux précédent. Évidemment qu'il y a d'autres manières de faire mais si vous voulez que ça aille vite le mieux c'est de se caler sur quelque chose sur un modèle qu'on a déjà utilisé.

Donc si le modèle Inclay ou le modèle du Covani euh vous convient, modulo quelques adaptations que l'on peut discuter ensemble, ça ira certainement plus vite à l'instruction que si vous redémarrez d'une feuille blanche. Des lignes directrices, c'est autre chose. Des lignes directrices, c'est pour de vastes programmes, par exemple de déploiement de de de renouvelable.

Vous voyez bien que ce dont on parle ici qui sont de très gros projets individuels là se prête pas des lignes directrice. En fait, la seule chose qu'on puisse dire et qu'on va probablement dire dans euh notre euh cadrette d'État qui accompagne le Clean Industrial Deal, c'est euh, chers États membres, qui voulaient euh vous doter de nouvelles capacités nucléaires, regardz ces deux précédents qui sont les deux plus récents que l'on est et dans toute la mesure du possible, essayez de vous caler dessus si vous voulez aller vite. Si vous êtes pas si pressé que ça et que vous pensez que une autre méthode est plus profitable, entamons tout de suite les discussions et il y aura pas de problème.

Mais on va adopter ça sous une base qui est l'article 1073C dont j'ai parlé dans mes dans mes remarques liminaires. On peut pas l'adopter sous une base générique. On va devoir regarder l'économie de ce projet celui-là.

Ou si on fait un truc en série avec 6 EPR et ils ont tous exactement pareil avec la même économie même structure de coût et même structure de financement, on peut éventuellement faire une décision pour les 6. Mais ça ne se prête pas à des lignes directrices. Ça ne vous dit rien sur le fait qu'on soit plus favorable à l'un ou plus favorable à l'autre.

C'est juste que dans un cas, on va pas faire des décisions individuelles pour chaque éolienne. Donc là, on peut faire des programmes et donc on peut faire des lignes directrices. Par contre, quand on parle de centrale nucléaire, c'est autre chose.

Pour vous dire à quel point on a pas de problème avec le nucléaire, on vient de valider, ça devait être la semaine dernière ou celle d'avant. c'est avant je pense euh dans le cadre des pièces un PC sur euh la construction de ce qu'on appelle des petits réacteurs modulaires sans aucun et donc on est on est on est lancé là-dedans et on a d'ailleurs, je l'ai cité tout à l'heure, on a d'ailleurs fait déjà deux décisions individuelles dans le cadre de la France, dans le casadre d'un programme qui s'appelle Newward pour la construction par EDF de réacteur modulaire. Donc on n' pas de sujet nucléaire euh à la commission en général et à la DG concurrence en particulier.

Votre dernier point sur la biomasse, par contre les lignes directrices, elles traitent la question de la biomasse et donc je suis assez surpris par ce que vous me dites. Euh si c'est le cas, il est possible que votre projet Biomasse il rentre pas dans le cadre des lignes directrices. À ce moment-là, il y a deux possibilités.

Soit après examen, on se dit "Ah bah ça c'est quand même stupide parce qu'il est très très bien ce projet et et donc il faudrait que tout le monde puisse structurer ces projets de cette façonlà aussi. Donc on modifie les lignes directrices pour que celui-là puisse y rentrer mais aussi tous les futurs. Soit on dit oui mais bon il a quand même des tas de particularités qui font que c'est pas généralisable et donc ça a pas sa place dans les lignes directrices.

À ce momentl on va le traiter individuellement comme on traite nos affaires de centrale nucléaire. Mais dans les deux cas, si les gens qui portent ce projet ne viennent pas me voir, je ne vais pas me ruer euh chez eux pour leur dire "Ah, je vois que vous avez un truc de biomasse. Est-ce que par hasard vous auriez besoin d'être d'État ?

Est-ce que je peux vous aider à structurer le truc ?" C'est pas comme ça que ça se passe. Donc s'ils ont un problème d'État, il faut d'abord qu'ils en parlent avec l'autorité qui les attribue ces aides, c'est-à-dire l'autorité publique en France.

Et si l'autorité publique Franc France est d'accord de les aider, je serais ravi de recevoir tout ce petit monde là pour voir comment on peut faire en sorte que ça se fasse et que ça se fasse rapidement parce que vous avez raison, je préfère avoir des centrales à biomasse que des centrales à charbon. Merci monsieur le directeur général. Je pense que pour les questions qu'on avait à vous poser dans le cadre de cette audition, on a fait le tour et je tiens sincèrement à vous remercier de la disponibilité dont vous avez fait preuve, de la clarté dans vos réponses.

Je je tiens à vous remercier également et et vous ferez notre porte-evoie auprès de de vos équipes pour les réponses étayées, détaillé et très en largeur que vous avez pu faire à l'envoi de contribution écrite qui a été fait par notre administration. Merci beaucoup à vous et à votre équipe. Et puis euh les deux derniers points, c'est que nous vous souhaitons un pron rétablissement suite à votre accident de vélo.

J'espère que tout ira bien et que c'est avec plaisir. Alors euh je regarde les membres ici. Il y a que Fabien et moi qui sommes membres de la commission des affaires économiques.

Donc avec le rapporteur Fabien Get, nous serons très heureux de vous voir en direct et de pouvoir échanger avec vous en direct lundi lors du déplacement de la commission aux affaires économiques à Bruxelles à la Commission européenne et ça sera avec un grand plaisir que nous vous rencontrerons et que nous pourrons continuer nos échanges sur ce sujet ou d'autres sujets euh lors de cette rencontre lundi. Le plaisir sera réciproque, monsieur le président. Vous savez, pour la clarté et le côté direct, moi je suis essentiellement un rugby man briviste, petitfils de d'agriculteur, donc j'ai pas beaucoup de cordes à mon arc et je sais pas faire le subtil et compliqué, je ne fais pas donc je fais plutôt direct et franc.

Ce qui nous fait deux points communs, il y en a qu'un qui ne l'est pas, c'est que je ne suis pas briviste pour le côté rugby et le côté agriculteur. Nous avons deux points communs. Voilà.

Merci et bonne fin de journée monsieur le directeur général. Merci beaucoup. Monsieur le président et à lundi.