L'Événement du dimanche LCI du 17 décembre 2023 : Jordan Bardella

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravie de vous retrouver, notre invité ce dimanche, Jordan Bardella, bonjour.

Bonjour, merci de votre invitation.

Merci de l'avoir accepté, je le rappelle, président du Rassemblement National, une heure d'entretien avec à mes côtés pour vous interroger ce dimanche. Routel Kriyev, bonjour. Bonjour, bonjour Marie, bonjour. Et puis François Langlais, bonjour pour notamment la partie économique. Une émission, je vous le rappelle, à suivre également en direct sur tous les réseaux sociaux TF1 Info. Énormément de sujets à aborder avec vous aujourd'hui, Jordan Bardella. Mais d'abord, la loi immigration, le gouvernement qui continue encore et toujours d'essayer de trouver un accord sur son projet de loi. Une nouvelle réunion aura lieu ce soir autour de la première ministre et des députés LR.

La commission mixte paritaire se réunit demain. On le rappelle, pour nos téléspectateurs, 7 députés, dont un Rassemblement National, 7 sénateurs. Les écologistes ont demandé hier à ce que les débats de cette CMP soient publics, retransmis en direct pour plus de transparence. Ils disent aujourd'hui que ce projet de loi affectera directement la vie de milliers de personnes. Est-ce que le Rassemblement National se joint à cette demande, cette transparence des débats qui se déroule la plupart du temps à huis clos ?

Oui, la transparence des débats, surtout sur une question aussi existentielle que l'immigration qui engage l'avenir et l'identité de nos concitoyens. Leur sécurité, leur modèle social m'apparaît évidemment aller dans le bon sens. Maintenant, moi j'aimerais dire aux Français qui nous écoutent que, peu importe l'issue de cette commission mixte paritaire, ça ne changera rien sur la politique d'immigration en France qui est conduite depuis 30 ans, que ce soit sur l'adoption de la version du Sénat ou que ce soit sur simplement un renoncement à mettre en place ce texte de loi.

On va revenir précisément, mais juste, vous dites qu'aujourd'hui, rendre public ces débats, c'est une bonne chose. Et vous demandez à la présidente de l'Assemblée à ce que ce soit retransmis en direct ?

Moi, je ne cache pas mon positionnement sur l'immigration, les Français le connaissent. Bon, par contre, les Français ne connaissent pas toujours le positionnement du gouvernement sur l'immigration.

Et je note que là, sur un sujet comme celui-ci, on est là au cœur du « en même temps ».

Or, on ne peut pas faire de « en même temps » sur l'immigration. C'est-à-dire qu'à la gauche, M. Darmanin vante la régularisation des clandestins, cet article 3 qui est devenu 4 bises dans la version du Sénat. À la droite, ils vendent des mesures en façade, de petits contrôles de procédures administratives. Et on est là au cœur d'un texte qui va aggraver l'immigration dans notre société, qui ne considère pas cette politique et ce phénomène comme un problème, mais comme un projet. Et s'agissant des débats, il y a eu 45 heures de débats en commission. À un moment donné, la démocratie, c'est le vote. Or, je pense que s'agissant de ce texte de loi, ce texte, il est nocif pour les Français.

Et moi, je me réjouis que les députés du Rassemblement national aient empêché l'adoption de ce texte à l'Assemblée nationale lundi dernier, parce qu'encore une fois, nous avons protégé les Français de cette introduction dans le droit français, de cette prime à l'illégalité, de cette régularisation des travailleurs clandestins, qui fait qu'on va envoyer un message cataclysmique aux gens qui veulent venir en France, à savoir, venez en France, violez les lois de la République, vous obtiendrez des droits. Je pense que cet article 3 devenu 4 bis ouvrirait dans notre société la plus grande filière d'immigration depuis le regroupement familial.

Alors, avec François, vous allez revenir sur ce fameux article, parce qu'il est effectivement précis, il a été précisé par le Sénat. Mais quand on voit dans les sondages le nombre de Français qui attendent justement des mesures sur l'immigration, qui attendent ce projet tel qu'il a été plus ou moins alors durci par le Sénat ou avec un certain nombre de mesures, on se dit qu'il vaut mieux quelque chose tout de suite que rien rapidement, ou de vagues projets de référendum qui vont prendre beaucoup de temps, ou une proposition de loi que vous faites mais qui ne sera pas adoptée. Enfin, c'est rien sinon. Donc vous me demandez de mentir aux Français ?

Parce que si je dis aux Français, on vote ce texte de loi, il réglera la politique d'immigration, je leur mens. Or, je n'ai pas envie de leur mentir. Et l'immigration aujourd'hui, qui représente le plus grand défi qui va se poser à notre société, ne pourra pas être réglée si on ne passe pas par référendum. Pourquoi ? Parce que l'État français contrôle aujourd'hui un tiers de sa politique d'immigration. Le reste est entre les mains des juges, de jurisprudence européenne et de jurisprudence internationale.

Tant qu'on ne rend pas le droit français en matière d'immigration et de sécurité sous la fente d'un opt-out à la danoise, en inscrivant dans la Constitution française la supériorité du droit français sur toute autre règle internationale... Pourquoi est-ce que vous avez besoin du référendum ? Parce qu'il faut modifier la Constitution, M. Langlais. Je veux dire, c'est très simple. Vous n'êtes pas obligé de le faire par référendum et votre programme, il est clair ? On vote pour vous ou on ne vote pas pour vous, mais on sait à quoi on s'attend. M.

Langlais, vous savez que pour modifier la Constitution, il faut soit réunir les trois cinquièmes du Congrès, c'est-à-dire du Sénat et de l'Assemblée nationale réunies au Parlement, à Versailles, au Congrès, soit par la voie du référendum. Nous, nous souhaitons utiliser la voie référendum. Et d'ailleurs, je pense à titre personnel qu'on ne devrait pouvoir toucher à la Constitution française, non seulement que d'une main de volant, mais que par l'intermédiaire du référendum. Tant qu'on ne fait pas ça, on sera condamné à être pieds et poings liés entre les mains du jurisprudence. Je vous donne un exemple très simple.

Option exclue par le Président de la République.

Je vous donne un exemple très simple. La France, qui a procédé pour une fois, qui a mené à son terme une obligation de quitter le territoire français, d'un Ouzbé qui a été expulsé en Ouzbékistan, qui n'avait rien à faire sur le sol français, il a été, pour une fois, expulsé. La France vient d'être condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme, a récupéré ce type qui a été rapatrié en Ouzbékistan, de le ramener sur le sol français. C'est une décision de justice.

Gérald Darmanin a dit qu'il ne le ferait pas et qu'il se prêterait à des amendes de la Cour européenne des droits de l'homme

si c'était, si, si, si, si, propos du ministre de l'Intérieur, qu'importe les décisions des uns et des autres, nous allons tout organiser pour qu'il ne puisse pas revenir, on peut quand même s'en réjouir.

Donc, merci. Donc, il nous donne raison. Le seul problème, c'est que là, on fait, d'un petit cas minoritaire, une majorité. Je vous rappelle que la majorité, aujourd'hui, c'est que 95% des obligations de quitter le territoire français ne sont pas exécutées. Et que la France n'applique que 6% des obligations de quitter le territoire français d'après la Cour des comptes. Ce qui veut donc dire qu'en France, tout le monde rentre, mais personne ne s'en. C'est que la France ne se décide pas à exécuter ses OQTF. Mais elle ne le fait pas. Pourquoi ?

Parce qu'il y a toujours une décision de justice française, européenne ou internationale qui nous empêche, qui nous empêche, qui nous empêche, qui nous empêche de mener à terme. Il y a aussi, évidemment, l'application de ce texte dans les pays d'origine. On pourra y revenir. Mais voyez bien que tant qu'on ne met pas dans la constitution française l'ensemble du bouclier juridique, politique, administratif, économique, pour se protéger d'une vague migratoire qui, je le dis aux Français, n'en est qu'au début du commencement. Parce que la population africaine va passer d'ici à 2050 d'un milliard 200 millions d'habitants à 2 milliards 500 millions d'habitants.

Donc les vagues migratoires, elles n'ont pas encore démarré. Et moi, je pense que les Français ont un droit existentiel qui est celui d'être et de demeurer eux-mêmes au XXIe siècle. Donc je leur propose précisément de reprendre le contrôle et je leur dis la vérité les yeux dans les yeux. C'est que ce texte soit adopté ou non, il ne changera rien sur la politique d'immigration. Et que le seul moyen de le faire, c'est de faire ce qu'a fait le Danemark, c'est-à-dire de rendre son droit national supérieur à toute autre constitution. Et il faut le faire, d'ailleurs, sur les questions de sécurité, sur les questions d'immigration, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons ce référendum.

Alors justement, si on s'arrête sur cette proposition, quelle serait la question clairement posée par vous, votre parti, le Rassemblement national ? Quels seraient les mots ?

Madame, vous avez deux options quand vous engagez un référendum. C'est soit de poser une question, vous avez raison, soit de soumettre un projet de loi qui est enterriné de faits et de droits dans la Constitution française. Nous choisirons cette deuxième option. Nous avons un projet de loi qui est rédigé, qui a été travaillé avec des magistrats, avec des constitutionnalistes.

C'est posé au lendemain de la mention de rangée.

Non, c'est autre chose. C'est encore un autre...

C'était le projet de loi de 2022, de la campagne électorale de Marine Le Pen, dans lequel il y a la priorité nationale. Mais ça prend combien de temps pour les Français ? Parce que les Français, ils ont un projet de loi qui peut être adopté lundi matin, enfin mardi matin. Mardi. Ok, voilà, mardi matin. Et vous, vous nous dites, alors j'ai un projet qui date de 2022, qui pourrait passer avec une réforme de la Constitution, dans plusieurs mois, après les discussions... Non mais ça c'est trop facile madame. Pardon, pardon. Et vous allez vous retrouver en porte-à-faux avec vos propres électeurs qui veulent des mesures rapides.

Non mais, vous pensez que nos électeurs, ils veulent l'ouverture d'une nouvelle filière d'immigration ? On va en parler. Vous pensez que les électeurs du Rassemblement National... La question portée sur la méthode... Ils veulent un texte... Non mais attendez, moi je suis... D'abord, je vous mets très au clair, je ne suis pas dans la majorité, je suis dans l'opposition. Donc, par conséquent, je suis plus enclin à m'opposer à la politique de M. Macron qu'à soutenir sa politique. M. Macron et M. Darmanin, ils ont battu ensemble tous les records d'immigration depuis 2017. Nous accordons chaque année de manière légale l'équivalent en titre de séjour de la ville de Toulouse.

Les Français qui nous écoutent doivent savoir qu'entre chaque année dans notre pays l'équivalent de la ville de Toulouse, premièrement. Deuxièmement, 900 000 clandestins sur le territoire.

Ça c'est une description. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est comment vous allez faire, concrètement. Parce que c'est normal que vous nous expliquiez ce que vous considérez comme un danger. Mais ce qu'on veut savoir, est-ce que les Français veulent savoir, c'est est-ce que vous seriez capables réellement de régler ces problèmes ? Or, en vous proposant un référendum sur un certain nombre de questions, donc priorité nationale, quota, bouclier constitutionnel contre le droit international européen, ça prend un certain nombre de mois et ça n'est pas efficace tout de suite. Moi, je ne comprends pas comment vous allez faire.

Mais attendez, vous êtes en train de me... Excusez-moi, juste pour qu'on comprenne. Vous êtes en train de me reprocher de ne pas soutenir un texte de loi qui va permettre la régularisation des travailleurs clandestins. Et donc faire venir des gens qui auront, merci la Cour européenne des droits de l'homme, droit au regroupement familial et qui va permettre à ces gens-là de faire venir leur père, leur mère, leur fils, leur soeur. Tout ça a été élargi par Emmanuel Macron lors de la loi Collomb en 2018. Donc, moi, je suis en désaccord avec ce texte-là. Donc, je ne vote pas ce texte. Et en rejetant ce texte, je protège mes concitoyens d'une nouvelle filière d'immigration.

Il peut y avoir en façade, je l'ai dit, il peut y avoir en façade quelques mesures qui accélèrent des procédures administratives. Et c'est la raison pour laquelle, et j'en viens à votre remarque de tout à l'heure, qui est juste, Marine Le Pen a déposé dès le lendemain de ce rejet à l'Assemblée nationale une proposition de loi qui contient, en fait, les quelques mesures qui permettaient d'accélérer les procédures de renvoi et de traitement de l'immigration et qui vide le reste du texte de la régularisation des travailleurs clandestins. Moi, je vais vous dire, les Français savent ce que je pense de cette question.

Et j'ai dit, dès le départ, que le Rassemblement national soutiendrait ce texte de loi s'il ne contenait pas la régularisation des travailleurs sans papiers. Et j'ai dit très clairement que si ce texte de loi contenait la régularisation des travailleurs sans papiers, alors mon mouvement politique et nos députés ne voteraient pas. Je veux dire, on a été les plus clairs... Sur ce point, justement, de la régularisation des travailleurs clandestins. Alors, on vous a bien entendu, vous ne voulez pas qu'elle s'opère. Vous arrivez au pouvoir. Donc, il y a quelques centaines de milliers de travailleurs clandestins aujourd'hui en France qui travaillent. 900 000, dites-vous, sont des évaluations...

Qui violent la loi. Qui, de facto, violent la loi, mais travaillent. S'ils travaillent, c'est qu'ils remplissent une fonction. C'est dans la restauration, c'est parfois dans la santé, c'est dans la sécurité,

dans la construction. Qu'est-ce que vous en faites ? De ceux qui sont en place et qui travaillent, vous les expulsez ? Si oui,

par qui les remplacez-vous ? Et de quelle façon procédez-vous pour que l'économie puisse continuer à fonctionner alors qu'aujourd'hui, et le cas est très documenté par ce qui s'est passé en Italie et au Royaume-Uni qui ont dit exactement mot pour mot, Mme Mélanie et M. Johnson, ce que vous dites pour les mêmes raisons et qui finalement

se sont trouvés contraints

de réouvrir les frontières parce que le pays ne marchait plus. M. Langlais, le nombre de métiers en tension, dits en tension en France, on est autour de 350 000. Il y a une confusion qui est faite, pardonnez-moi, entre les travailleurs étrangers et les travailleurs étrangers illégaux. Moi, je vous parle bien des clandestins. Oui, d'accord. Sauf que dans les métiers en tension, quand on nous dit qu'on a besoin de nous ouvrir à des gens qui pourraient venir faire le service dans les restaurants, faire la plonge, etc., on parle de 6 ou 7 000 personnes. Le reste du contingent des gens qui occupent des métiers en tension, ce sont des étrangers en situation légale et non illégale.

On parle des médecins étrangers qu'on a fait venir à cause du numerus clausus. On parle des soudeurs qu'on a fait venir des Etats-Unis parce qu'on a effondré les moyens qu'on donne à la filière nucléaire et la loi, et la loi, et la loi, monsieur l'anglais, permet... Je vais vous répondre. La loi permet déjà aujourd'hui, le code des étrangers, j'ai plus l'article mais je pourrais vous le retrouver, je crois que c'est le 427-4, permet déjà d'octroyer un titre de séjour à quelqu'un qui viendrait en France occuper une fonction, un poste, une mission dont on ne disposerait pas. C'est pas de cela dont on parle. Pour les autres, j'applique la loi. Donc vous les expulsez. Bien sûr.

Ça veut dire que vous descendez dans les restaurants, vous contrôlez les papiers et au QTF... Donc on n'applique pas la loi. Non, non, c'est la question que vous pose. Oui, j'applique la loi. J'assume, monsieur l'anglais. Vous entendez les appels

de certains patrons qui disent qu'ils ont besoin de cette main-d'oeuvre ?

Dans l'agriculture aussi, par exemple. On va y venir sur les patrons. D'abord, j'applique la loi. Deuxièmement, monsieur l'anglais, l'immigration est utilisée pour faire peser à la baisse sur les salaires. Et en permettant de faire venir des gens qui ne respectent aucune des lois, aucune des règles qui sont posées par la communauté nationale, on permet en réalité de créer une concurrence déloyale et de peser à la baisse sur les salaires. C'est un argument qui se tient. Et vous le savez d'ailleurs sur la directive du travail détaché, lorsque dans un seul département... Je vais y venir. Lorsque dans un seul département... Comment fait-on pour remplacer ces gens-là ? Je vais y venir.

Où les trouvent-ils ? Je vais y venir. On a le temps, non ? On a le temps. Oui, mais il y a

beaucoup de questions, donc...

Mais moi, j'ai beaucoup de réponses parce que la problématique est complexe. Et du coup, vous m'avez fait perdre le fil lorsque dans la directive du travail détaché qui permet au niveau européen de faire venir des travailleurs essentiellement d'Europe de l'Est, à l'Ouest, et de leur faire payer les charges dans le pays de départ. Lorsque vous avez dans un département français une seule entreprise du BTP qui a recours au travail détaché, toutes les entreprises doivent s'aligner. Donc ça crée une concurrence déloyale. Je parle bien du travail clandestin. Troisièmement. Alors, quelle était votre question ? Parce que comme vous me posez des questions... Alors, les patrons. Les patrons.

Que disent les patrons ? Moi, j'ai lu la déclaration commune... Vous n'avez pas répondu à la mienne, pardonnez-moi. Rappelez-le. Comment... Oui, mais comme vous me posez cinq questions en même temps, c'est compliqué d'y répondre. Vous avez lu comme moi la déclaration commune. Tout ça converge. Comment faites-vous pour remplacer les clandestins que vous aurez expulsés ? Vous avez lu comme moi la déclaration commune du MEDEF, de l'UDEP Occupons-nous des 7% de chômeurs français avant d'aller chercher des travailleurs clandestins. Revalorisons les salaires dans un certain nombre de métiers.

Parce que la vérité, c'est que ces métiers qui, par définition, sont des métiers en tension, des métiers difficiles, sont des métiers qui, après des décennies de politique d'immigration dans ces filières qui a pesé à la baisse sur les salaires, eh bien, vous êtes contraints aujourd'hui d'aller chercher une main-d'oeuvre bon marché, une main-d'oeuvre moins chère. On a proposé une mesure très simple. On dit aux chefs d'entreprise vous augmentez de 10% les salaires de votre entreprise. Vous donnez un petit coup de pouce sur certains de vos postes de 10%. Ces 10% sont exonérés de cotisations patronales.

Donc, il y a des mesures volontaires à prendre pour améliorer la formation professionnelle, pour revaloriser les métiers manuels, pour former, pour donner un petit coup de pouce salarial à ces filières qui sont des filières sous-payées et mal-payées. Mais on n'a pas essayé. Et vous voyez, moi, je ne me résous pas comme M. Lescure a expliqué que dans les 10 prochaines années, il va falloir faire venir 100 ou 200 000 travailleurs étrangers. Que disent les patrons ? Les patrons, ils disent mais occupons, d'ailleurs, y compris le MEDEF.

Je ne sais pas si c'est hypocrite ou non, mais en tout cas, le MEDEF le dit, la CPME le dit, l'UDEP, les entreprises de proximité le disent, ils signent à communiquer commun en disant occupons-nous des 7% de travailleurs français. J'ai entendu M. Le Maire cette semaine avoir, pardon, parce qu'on ne sait pas qui entendre dans ce gouvernement et qui écouter, mais avoir des réserves sur la mise en place de cet article 3 est devenu 4 bis en disant

on a 7% de chômeurs

en France. Permettez-moi de vous rappeler que le taux de chômage des étrangers aujourd'hui en France, il est le double de celui des Français, des citoyens français. 14% pour les ressortissants étrangers, 7% pour les citoyens français. Donc, il y a une problématique qui est vraie, qui est aujourd'hui dans un certain nombre de filières, on a besoin, on a eu recours à des travailleurs étrangers. Je voulais citer l'exemple des médecins à cause du numerus clausus. Je vous ai cité l'exemple des soudeurs qu'on fait venir des Etats-Unis parce qu'on a affaissé les moyens sur la filière nucléaire. C'est un petit peu différent.

Oui, mais quand on dit métier en tension, on a un peu tendance à mélanger travailleurs étrangers qu'on a fait venir, faute de main-d'oeuvre en France, et les travailleurs clandestins qui violent la loi. Moi, je ne conçois pas qu'on viole la loi sur le territoire de la République française et je pense que, évidemment, l'État a une responsabilité en la matière.

Jordan Bardella, essayons d'avancer et revenir aussi sur vos propos qui ont marqué cette semaine politique de votre appel à la dissolution. On va y revenir, mais juste d'abord, pour clarifier votre position, demain, projetons-nous dans le temps, CMP, Commission mixte paritaire, qui s'avèrerait conclusive. Ce qui voudrait dire, au vu de la composition de cette commission, ce qui est probable, ce que vous considérez comme probable aujourd'hui, conclusive. Ça veut dire que c'est un texte plutôt à droite des concessions et des compromis trouvés. Moins à gauche

que celui de l'Assemblée nationale.

Quel sera le mot d'ordre donné aux députés du Rassemblement national mardi dans l'Assemblée nationale ? Allez-vous voter ce texte ? Si, par exemple, l'AME, comme l'a dit Gérald Darmanin, fait l'objet d'un autre texte, et si les régularisations des médias en tension, là aussi, font l'objet de, finalement, de circulaires plus réglementaires et n'est pas inscrit dans la loi ?

Ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Ce qui n'est pas le cas. Encore une fois,

je l'ai dit.

Si les mesures du Rassemblement national sont soumis à ce texte, est-ce qu'on les vote ? Oui. Mais, encore une fois, ça n'est pas le cas pour l'instant. Et même dans la version du Sénat, qui apparaît comme une version plus durcie, c'est en réalité une version moins laxiste que celle qui a été proposée par la majorité d'Emmanuel Macron à l'Assemblée nationale. Dans cette version du Sénat, il y a cet article 3 devenu 4 bis, qui décharge, en fait, la régularisation des travailleurs sans papier, non pas comme un droit universel, mais à la charge des préfets. Moi, je l'ai dit depuis le départ, le Rassemblement national a une ligne rouge.

S'il y a dans ce texte de loi des mesures administratives qui permettent d'aller un peu plus loin et un peu plus simplement dans la gestion de certaines procédures, nous voterons ces mesures. Si le texte, dans son ensemble, contient des mesures de régularisation des travailleurs... Même au cas par cas. Même au cas par cas

par le préfet, même avec des conditions extrêmement encadrées.

Parce que vous savez très bien que ce qui n'est pas, si on décide de le retirer du texte, ça passera ensuite par circulaire de la part du ministre de l'Intérieur. Donc, voilà, on a une ligne rouge. Ces lignes rouges, elles n'ont pas varié. Nous les avons indiquées depuis le départ. Et encore une fois, nous sommes les seuls à avoir, je crois, une forme de constance sur la question de l'immigration.

Je le disais, donc vous avez évoqué, enfin, pas vous, pas que vous, la dissolution de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, votre parti a ouvert en ligne une pétition pour appeler à la dissolution. Est-ce que vous savez à l'heure où l'on se parle combien de signatures elle a récolté ?

Ce sont des pétitions qui généralement marchent assez bien. Je ne suis pas venu avec les chiffres, mais je crois que les Français, aujourd'hui, d'ailleurs, c'est les sondages qui ont été publiés de la part de l'IFOP cette semaine, plus d'un Français sur deux est favorable à une dissolution de l'Assemblée nationale. Je pense que quand on est président de la République, il est irresponsable de garder un pays en l'état ingouvernable. Et à force d'utiliser le 49-3, Emmanuel Macron a oublié qu'il était minoritaire et qu'il n'avait pas de majorité à l'Assemblée nationale.

Moi, je pense que quand il y a une crise politique, c'est parfaitement sain que de revenir devant le peuple français quand on est confronté à un blocage, quand on est confronté à une obstruction de la représentation nationale ou du peuple français, ça a été vrai, notamment lors de la réforme des retraites, alors on revient en démocratie devant celui qui constitue le seul souverain ultime, c'est le peuple. Et j'ai indiqué très clairement que le Rassemblement national était prêt, non seulement à revenir aux urnes, mais éventuellement à assumer sa responsabilité si nous devions avoir une majorité en cas de victoire à ces élections législatives.

Et d'aller à Matignon

ce matin, c'est la conséquence logique et institutionnelle. Il y a un sondage ce matin qui nous donne en tête du premier tour de ces élections législatives.

Oui, justement, en même temps, moi j'ai le sentiment que c'est un peu un grand bluff. C'est-à-dire que vous sortez la dissolution pour crédibiliser d'une certaine façon votre possible accession au pouvoir. Mais concrètement, il n'y a pas de sondage qui vous donne une majorité absolue. Et donc, si vous arriviez au pouvoir avec une majorité relative, même si vous doublez le nombre de vos députés, aujourd'hui vous en avez 89, même si vous en avez 160 ou 170, vous êtes encore à 100, au moins une centaine de la majorité absolue. Je ne vais pas être dans le détail. Donc en fait, vous nous promettez aussi une assemblée ingouvernable.

Donc vous voulez résoudre une question d'ingouvernabilité par une autre instabilité. Donc pour les Français, ce n'est pas non plus une solution. En revanche, jouer sur l'idée de la dissolution et tout, c'est d'abord une façon de dire nous serions prêts, je suis prêt, on entend, mais on n'est pas obligé d'être dupe.

Avez-vous vu des sondages de second tour ? Parce que ça, ce sont vos projections.

Non, non, moi je vois les sondages de premier tour.

Les sondages de premier tour nous donnent 11 points de plus. 11 points de plus qu'il y a un an et demi en juin 2022. Nous avions fait 19% des voix aux élections législatives et 89 députés en juin 2022. Nous sommes donnés à 28%. Donc il est clair que si demain il devait y avoir une dissolution de l'Assemblée nationale, il y aurait, d'après les projections qui sont faites, moi je suis prudent avec les sondages, mais d'après les projections qui sont faites, une entrée massive de députés RN à l'Assemblée, la possibilité d'avoir une majorité absolue ou relative. Mais si nous devions avoir une majorité relative, tirons le fil, alors on irait chercher des alliés.

Alors moi je pense qu'il y aurait, notamment chez les Républicains, des députés patriotes sincères, combien ? Vous pensez à qui ? Vous pensez à qui ?

Des discussions ont déjà commencé ? Écoutez,

lorsqu'il y a eu le débat sur la réforme des retraites l'an dernier, pareil, à la même période on a agité ce débat sur la dissolution et nous avions, encore une fois, face à un blocage, demandé la dissolution de l'Assemblée nationale. Vous le demandez à chaque fois ? Moi j'avais dit, très clairement, que les députés LR qui, proches de nos idées, accepteraient de voter la censure du gouvernement et de faire tomber avec nous le gouvernement, il y en a eu quelques-uns. Quelques-uns, mais il y en a eu. Que, en cas de dissolution, le Rassemblement national et que j'en prenais la responsabilité, ne présenterait pas de candidats face à ces candidats des Républicains.

Moi je pense que si demain nous arrivons à la tête de l'État, nous devrons mettre en place un gouvernement d'union nationale. Justement. Et dans ce gouvernement d'union nationale, il pourrait y avoir des gens qui ne viennent pas du Rassemblement national. Moi je connais beaucoup de gens chez LR, aux Républicains, par exemple, il peut y en avoir hier, mais je vous donne un exemple puisque là, on est sur une projection de l'Assemblée qui, avec nous, veulent reprendre le contrôle en matière d'immigration. Vous pensez à qui, vous disiez ?

Qui veulent la paix fiscale dans notre société, qui sont attachés au retour de l'ordre, du mérite, qui veulent la défense de nos frontières, qui veulent rendre le pouvoir au peuple et qui pourraient parfaitement demain travailler avec...

Ils ne sont pas d'accord peut-être avec votre politique économique. On y reviendra.

Discutons-en. Moi je conteste aussi un certain nombre de leur positionnement économique. On y reviendra. Je pense que sur la nécessité, par exemple, de baisser la fiscalité aujourd'hui, de baisser les taxes, on peut être d'accord. Sur la défense du nucléaire et sur la nécessité de refaire de la France un paradis énergétique pour nos entreprises, on peut être d'accord. Je pense que sur le retour de l'autorité dans la rue, à l'école, on peut être d'accord. Je pense qu'il peut y avoir des points de convergence.

Et je pense surtout que quand le pays est confronté aux plus grandes tempêtes, qu'il n'est probablement jamais traversées sous la Ve République, alors il faut accepter de mettre de côté les quelques petites différences de boutique et différences partisanes pour l'intérêt général et l'intérêt des Français.

Justement, sur le gouvernement, qui serait le vôtre si vous arriviez au pouvoir. Alors, Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement, a présenté ce qu'il imaginait comme gouvernement du Rassemblement National. On l'écoute. On met qui au gouvernement ? On met M. De Fournasse, ministre de la Mer, parce qu'il disait qu'il retourne en Afrique. Ça veut dire qu'on met M. Audou, le ministre de l'Agriculture, qui demandait si la corde avec laquelle un agriculteur s'était pendu était bleu-blanc-rouge. On met M. Angelman, maire de Hayange, ministre des Solidarités, qui a coupé l'électricité et l'eau au secours populaire en plein hiver. On met M.

Rachid, ministre des Transports, parce qu'il aime bien faire des blagues sur Hitler quand il est dans des voitures allemandes. On met M. Jacobelli, ministre de l'Intérieur, parce qu'il insulte un député d'origine maghrébine de Rakaï. Je peux continuer, la liste est longue. Par-delà l'ironie,

qui est celle d'eux, on se dit quand même... Il n'y a plus grand-chose, en fait. Pardonnez-moi, je voudrais préciser ma question. Au-delà de l'ironie, on se dit quand même

que votre écurie n'est pas très garnie. Il y a quelques poils lourds au Rassemblement national. Un gouvernement, ces 30 personnes qui ont une expertise, chacun dans le secteur qui devient sous leur responsabilité, vous deviez mettre à profit

cette législature justement pour les former, où sont-ils ? Nous avons 88 députés à l'Assemblée nationale, un peu plus d'une centaine de parlementaires avec nos députés français, nos députés européens, nos sénateurs, beaucoup de gens que les français découvrent et que nous allons continuer à faire émerger.

Ce texte que j'ai évoqué sur l'immigration comme celui sur les idéologies islamistes que Marine Le Pen a porté pendant la campagne présidentielle, il a été rédigé avec Jean-Paul Garraud qui est magistrat, qui a été député des Républicains, qui est aujourd'hui député européen et renne, qui sera candidat à mes côtés lors des élections européennes, qui a fondé le parquet national antiterroriste et qui est un potentiel ministre de la justice.

Il y a Sébastien Chenu qui est vice-président de l'Assemblée nationale, Hélène Laporte, vice-présidente de l'Assemblée nationale, Laure Lavalette, Jean-Philippe Tanguy, Laurent Jacobelli, Philippe Ballard, des dizaines d'autres que les français découvrent et qui font un travail remarquable dans leurs circonscriptions. Vous estimez avoir aujourd'hui les compétences suffisantes où il vous faudra justement faire appel à vos alliés ? Moi, je suis humble. On apprend tous les jours et on continue d'apprendre aux côtés des français. Mais je pense que M.

Véran devrait avoir beaucoup plus d'humilité parce que quand on a les résultats qu'on a en matière économique, quand on a un pays qui est aujourd'hui bloqué, quand on a le pire bilan sécuritaire de la décennie, s'agissant de la question de l'insécurité et de l'immigration, on est un peu humble. Et la multiplication des phénomènes de blocage, le désaveu de M. Darmanin à l'Assemblée nationale devrait appeler tous ces gens à la modestie, à l'humilité.

Et je pense aussi

qu'ils payent une arrogance incroyable. Je vais vous dire, je pense, et les français le savent, que nous les défendons sincèrement, que nous avons dans notre projet, dans les textes extrêmement rigoureux que nous avons développés, que nous avons travaillé avec des spécialistes, des mesures qui répondent aujourd'hui aux attentes du pays. Pourquoi est-ce que M. Darmanin, qui a toujours été opposé à la suppression de l'aide médicale d'État, vient aujourd'hui reprendre la proposition du RN de transformer l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence. Moi, je vois que M. Attal, qui monte aujourd'hui dans tous les baromètres, monte en parlant comme nous. Très intéressant.

C'est-à-dire que tous ces gens-là passent leur temps à nous combattre, mais dès qu'ils ont besoin de monter un peu dans les baromètres, ils reprennent mot pour mot ce que dit le Rassemblement national. Donc, c'est très intéressant. On est le centre de gravité de la vie politique s'agissant des grandes idées que nous défendons. Je pense que nos idées sont majoritaires dans le pays. Je pense que nos solutions sont plébiscitées par de plus en plus de Français.

Et je le dis et je le redis, si nous arrivons à la tête de l'État, nous serons prêts non seulement à gouverner, mais nous nous entourons de gens qui ne sont pas forcément issus du Rassemblement national et qui veulent, avec nous, contribuer au redressement de notre pays. Il y en a aux Républicains, j'en connais, il y a des gens sincères dans tous les autres, dans la société civile qui travailleront avec nous. On a bien compris

que vous étiez prêts à élargir votre famille politique.

Et encore une fois, si nous arrivons au pouvoir, ce n'est pas le Rassemblement national qui arrivera. Évidemment qu'il y aura beaucoup de gens que les gens identifient aujourd'hui comme étant des gens de mon mouvement politique, mais il y aura aussi, évidemment, autour de moi-même et autour de Marine Le Pen, des gens qui viendront d'autres horizons.

Jordan Bardella, on reste ensemble à la fin de cette pause. On évoquera évidemment les conclusions du Conseil européen, la situation en Ukraine et puis aussi Gabriel Attal, peut-être votre meilleur opposant. Restez avec nous tout de suite à l'événement du dimanche continu.

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Retour dans l'événement du dimanche toujours avec Jordan Bardella, président du Rassemblement National. Je le disais, évoquons maintenant la situation à l'international. Les dirigeants de l'Union Européenne ont décidé, vendredi à Bruxelles, d'ouvrir des négociations d'adhésion avec l'Ukraine, en dépit de l'opposition affichée du Premier ministre hongrois à Viktor Orban, qui n'a finalement pas usé de son droit de veto. François, sur ce sujet.

Qu'est-ce que vous en dites ? Est-ce que c'est une bonne idée que de donner cette perspective à l'Ukraine ? Et sinon,

quelles étaient les alternatives qui permettent justement d'arriver l'Ukraine au camp occidental, celui de la démocratie ?

Moi, j'ai un principe que j'essaie de tenir en toutes circonstances. C'est que je suis opposé à l'élargissement et à tout nouvel élargissement de l'Union Européenne. J'ai toujours été cohérent dans mes votes au Parlement Européen. C'est vrai à l'égard de l'Ukraine, mais c'est aussi vrai à l'égard de la Moldavie ou des pays des Balkans. Je pense que l'élargissement de l'Union Européenne est un affaiblissement pour les États fondateurs et crée surtout au sein de l'Union les conditions d'une concurrence déloyale qui n'est pas soutenable.

L'Ukraine est un pays de 44 millions d'habitants qui est une puissance agricole majeure qui, s'il devait rentrer dans l'Union Européenne, relèguerait la France au rang de deuxième et non plus de premier bénéficiaire de la politique agricole commune, ce qui reviendrait pour nous à payer davantage et à recevoir moins. On a beaucoup parlé de la filière volaille, mais ce n'est pas la seule. L'Ukraine est un très gros exportateur de blé. à près de 20 millions de tonnes, je crois, par an l'an dernier. C'est-à-dire qu'on y a blé de l'euro. Donc, le niveau de vie, honnêtement... Non mais, je conçois les conditions de la guerre. Mais juste, j'essaie de dépasser un peu l'émotion.

Il y a quand même cette nécessité qui est utile à la France aussi, même si elle a un coût économique. Et comment est-ce que vous faites pour tenir compte de cette nécessité stratégique tout en respectant les contraintes que vous vous donnez au plan économique de ne pas affaiblir notre pays ? En l'état actuel, je ne les vois pas. Et par conséquent, je considère que les conditions aujourd'hui de l'Ukraine, de l'économie ukrainienne, ne sont pas réunies pour faire entrer l'Ukraine. Et je dis, il faut faire attention à l'émotion. Parce que c'est vrai que notre réflexe occidental qui, par principe, nous conduit à soutenir l'Ukraine dans cette guerre face à la Russie... Pour de bonnes raisons.

Pour de bonnes raisons. Et je l'ai dit depuis le départ. Je pense qu'il faut faire entendre raison, même si c'est compliqué à Vladimir Poutine, à savoir qu'il n'a rien à gagner en Ukraine. Et nous avons été très clairs dès le départ. La Russie a violé la souveraineté territoriale de l'Ukraine. Et notre soutien à l'Ukraine a fait partie des premiers soutiens lors de l'invasion en 2022.

N'exagérons pas.

Ça a été la position de Marine Le Pen. C'est ma position. Et nous avons dit depuis le départ que le rôle de la France était précisément de porter cette initiative pour la paix, de maintenir, parce que ça a toujours été sa vocation historique, un dialogue avec les deux parties. Ça a été initialement la position du président de la République. Je note qu'il n'a pu tenir cette position sur le long terme et qu'il a faibli en la matière. Et qu'à terme, il faut évidemment se garder en tête et garder à l'idée que viendra à un moment donné le temps de la paix et le temps du dialogue entre les différents belligérants. Quel est l'intérêt aujourd'hui ? Je peux vous poser la question différemment.

Quel est l'intérêt aujourd'hui d'un pays comme la France de voir l'Ukraine qui va venir recréer les concurrences, une concurrence déloyale sur l'agriculture

d'entrer dans l'Union Européenne ? Je n'ai pas la question. Vous l'avez fait vous-même, vous l'avez fait en mars dernier en disant qu'il y a eu une forme de naïveté à l'égard de Vladimir Poutine, y compris dans ma famille politique. Vous l'avez dit, Marine Le Pen ne l'a pas trop apprécié le lendemain. Elle a un petit peu rectifié les choses. Un peu plus non, c'est extraordinaire. Oui, mais enfin, et on sait que peut-être vous-même vous êtes, je dirais, peut-être moins attaché aux relations avec la Russie de Poutine. Mais comment vous faites du coup ? Comment un pays, si vous le gouverniez aujourd'hui, la France, s'oppose aux velléités impérialistes de la Russie en Europe ?

C'est-à-dire à nos frontières ?

D'abord, je commence à identifier les zones où les intérêts français sont remis en question par cet impérialisme du président Poutine. Et la réponse m'oblige à regarder d'abord vers le sud global et vers l'Afrique. La réalité, c'est que partout où la France voit ses intérêts reculer en Afrique depuis maintenant deux ans, ce sont les intérêts russes, les intérêts de Wagner et les intérêts du gouvernement de M. Poutine. Ça veut dire que vous les laisseriez envahir la Transnistrie, la Moldavie, etc. Parce que vous dites qu'on n'a pas l'intérêt français ? Non, je ne dis pas cela. Vas-y ?

Non, j'ai été favorable et nous avons été favorables à ce que l'Ukraine puisse recevoir du matériel de défense, des drones, des armes de défense. Vous n'avez pas toujours voté comme ça au Parlement européen ? Vous n'avez pas voté les aides ? Vous n'avez pas voté... Mais les aides financières, c'est différent. Je vais vous répondre sur les aides financières. Restons sur le matériel. En disant que le rôle de la France était de soutenir un pays ami face à une agression, mais que c'était aussi de placer des lignes rouges pour empêcher une escalade. Pardon, on est européen et quand on regarde l'histoire de l'Europe, on sait ce que veut dire le terme d'escalade dans l'histoire de notre continent.

Par conséquent, j'ai dit très clairement que le rôle de la France était aussi de placer des lignes rouges et notamment sur l'envoi de matériel offensif longue portée qui pourrait toucher des villes russes et les territoires russes parce que ça pourrait avoir des conséquences d'escalade en termes de guerre qui seraient cataclysmiques pour l'Europe. Sur l'aide financière, je vous réponds sur l'aide financière. Sur l'aide financière et sur la qualification

de soutien à terrorisme de Poutine alors même qu'il soutenait Wagner

qui nous fait du mal

en Afrique.

Ça n'est pas vrai, madame. Et ça n'est pas la position de la diplomatie française. Emmanuel Macron lui-même s'est refusé à considérer le régime russe comme un état terroriste. Parce que si on dit que le régime russe est un état terroriste, Daesh, c'est quoi ? Al-Qaïda, c'est quoi ? C'est ça la réalité. Donc, il faut être extrêmement prudent, extrêmement mesuré en politique étrangère, ne pas faire n'importe quoi comme l'ont fait les députés européens de M. Macron au Parlement européen en allant beaucoup plus loin que la position française.

Et si je me suis abstenu sur l'aide financière et j'assume ce vote à l'Ukraine, c'est parce que dans le même temps que le Parlement européen mettait aux voix ses aides, des rapports de la Cour des comptes européenne pointaient la corruption massive et majeure du régime ukrainien. Ça a été dénoncé aussi par les autorités françaises. Ça a été dénoncé et je l'ai vu sur votre antenne par des rapports internationaux sur l'Ukraine qui a aujourd'hui un niveau de corruption similaire à l'Algérie ou à certains pays africains. Donc, encore une fois, il faut faire attention, il faut être prudent.

Moi, j'ai toujours été très clair sur la condamnation sans ambiguïté et sans équivoque de l'invasion ukrainienne par la Russie. Mais la France doit maintenant défendre ses intérêts, avoir une politique étrangère. Quelle est la ligne rouge pour Poutine ? Vous parliez de la ligne rouge de l'autre côté, c'est-à-dire en vous interdisant d'exporter un certain nombre d'armes qui pourraient être facteurs d'escalade. Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi une ligne rouge pour Poutine ? Où est-elle, pour vous ? Je ne crois pas qu'il y ait de lignes rouges pour Poutine. Est-ce qu'il faut lui reparler ?

Quand on va jusqu'à brandir la menace nucléaire, c'est que probablement ces lignes rouges telles qu'il les conçoit ne sont pas les mêmes que les nôtres.

Et l'absence de contact entre Vladimir Poutine aujourd'hui et le président français ?

Je pense que le rôle de la France est un rôle diplomatique et c'est précisément de maintenir le contact avec... Je ne dis pas que c'est simple, je ne dis pas que c'est facile, mais je dis que la France aujourd'hui n'arrive plus à maintenir le dialogue y compris avec des puissances belligérantes parce qu'elle n'a plus sur la scène internationale le rôle qui a toujours été le sien qui est un rôle de puissance, d'écouïdistance

et d'indépendance.

Il viendra le temps, le président Macron le dit lui-même, où il faudra se mettre autour de la table pour négocier la paix. Vous voyez bien qu'on est passé là devant une guerre de tranchées qui ne bouge plus où les lignes de front et vous en faites suffisamment l'information sur votre antenne pour vous apercevoir que cette guerre aujourd'hui, je ne vais pas parler d'une guerre de 100 ans, mais semble être au moment où nous nous parlons dans une impasse. Lorsqu'il y a eu l'invasion russe en Géorgie en 2008, le président Sarkozy a obtenu un retrait en tout cas partiel des troupes. Il a gagné du temps. Il a gagné du temps. Il a gagné du temps.

En 2014, François Hollande, qui n'est pas de ma chapelle par les accords de Minsk, a pu gagner un peu de temps. Emmanuel Macron est arrivé au bout de ce processus et a échoué à maintenir un dialogue avec les deux parties. Maintenant, on est face à une guerre qui va durer et moi, je regarde aujourd'hui l'intérêt de mon pays, l'intérêt des Français et je dis que l'intérêt de la France et l'intérêt de mes concitoyens, de nos agriculteurs et de notre économie n'est pas de voir l'Union européenne accueillir l'Ukraine en son sein, même s'il faut un soutien politique et diplomatique à un pays ami, un pays en guerre qui est agressé.

Justement, grandes élections majeures, prochains scrutins avant de possibles législatives que vous appelez de vos voeux, ce sont évidemment ces élections de juin prochain. Vous êtes donné largement en tête dans tous les sondages à environ 30%. On va voir avec route votre stratégie, vous déployez un peu partout en Europe avec des tournées dans plusieurs villes européennes, en Italie dernièrement à Florence où vous avez défendu aux côtés de plusieurs autres acteurs votre vision identitaire de l'Europe aux côtés d'alliés qui posent question, certains transphobes, certains complotistes routent sur le sujet.

Oui, c'est vrai qu'on a l'impression qu'il y a un RN en France et un RN à Bruxelles ou à Florence comme un Jordan Bardella à Paris et un Jordan Bardella à Bruxelles ou à Florence qui parlent italien à Florence par exemple mais ce n'est pas la question. En l'occurrence, vous vous êtes affiché aux côtés de Matteo Salvini qui a décrit l'Union Européenne je cite comme une réalité bureaucratique maçonnique qui n'a pas peur du Goliath Soros donc le fameux hongrois qui est comment dire l'épouvantail de Victor Orban et de ceux qui financent la destruction de notre civilisation.

Alors ça c'est une phrase quand on défile à la manifestation contre l'antisémitisme et qu'on est à côté de quelqu'un qui parle comme ça on ne comprend pas enfin je veux dire même il y a une grosse contradiction.

Je vous mets à l'aise tout de suite je suis mon propre avocat mais je ne suis pas l'avocat de gens avec qui je travaille au Parlement européen mais qui sont libres de leurs déclarations. Est-ce que ces propos ont été tenus dans ma bouche ou dans la bouche d'un dirigeant du rassemblement ? Vous étiez dans la même salle. C'est votre allié principal dans ce groupe. Allons tirons le fil. Je suis allé je me suis rendu il y a deux semaines à Florence en Italie à l'invitation de mon ami Matteo Salvini qui est numéro 2 et qui est numéro 2 du gouvernement italien. Donc il est monsieur Salvini il est au pouvoir.

Donc le discours qu'il tient a reçu probablement l'aval d'une grande partie des Italiens qui l'ont porté au pouvoir.

Il est très minoritaire en Italie.

Il est au pouvoir madame. Il est numéro 2 du gouvernement italien et je me suis rendu en Italie à son invitation. Il y avait sur cette scène des gens du FPO autrichien qui sont aujourd'hui donnés en tête des élections européennes en Autriche et de futures élections législatives qui probablement seront à la tête de l'Autriche dans quelques mois. De nos amis flamands qui sont donnés en tête aujourd'hui des élections européennes en Flandre.

Oui, il y avait aussi des Bulgars et des Roumains qui sont pro-Poutine.

Il y avait aussi

l'AFD dans laquelle il y a des néo-nazis. Un petit peu aussi. Il y en a qui ont été arrêtés.

On a sorti un propos de quelqu'un de l'AFD en me disant que c'est un candidat aux élections européennes. Il n'est même pas candidé aux élections européennes. Il a été écarté du parti. Je veux juste vous dire une chose. C'est qu'on parle des Bulgares et des Roumains. Excusez-moi, mais la situation en Europe de l'Est est un peu plus complexe que la situation politique en France. On ne peut pas calquer les deux visions. Au Parlement européen, les socialistes sont alliés. J'ai été voir. Ils siègent dans leur groupe. Ils sont alliés avec les populistes pro-Poutine, Slovaques. Ils siègent dans le groupe socialiste.

Est-ce que ça veut dire que les socialistes français épousent les thèses populistes et pro-Poutine de leurs alliés Slovaques ? La réalité de l'Europe, elle est complexe. Et c'est ça l'Europe. La devise de l'Europe, c'est unie dans la diversité. Donc si vous essayez de calquer, de caler mes propos, les propos des Italiens, les propos des Espagnols sur des gens d'Europe de l'Est, on n'y arrivera pas. Moi, ce que je déplore aujourd'hui, c'est qu'Emmanuel Macron a affaibli le poids de la France sur la scène européenne, que nous sommes pourtant le deuxième contributeur net de l'Union européenne et qu'aujourd'hui, l'Union européenne se construit systématiquement contre les intérêts français.

On le voit très clairement sur la question de l'énergie où pour faire plaisir aux Allemands, on renonce à notre souveraineté énergétique et on renonce à payer et à permettre dans la loi française aux Français de payer l'énergie à son coût de production tel qu'il a toujours été faible par notre force nucléaire pendant des années.

Et donc, je ne cherche pas des clones, je cherche des alliés, je conteste le fonctionnement aujourd'hui de l'Union européenne qui impose la répartition obligatoire des migrants, la concurrence internationale des loyales, le nivellement des salaires par le bas qui a affaibli le poids de la France sur la scène diplomatique et je souhaite une Europe des projets, des coopérations entre États qui puissent se projeter dans les décennies qui viennent pour les grands projets de notre époque. Vous avez quand même certes rappelé certains c'est bougeant à faire du ménage dans leur rang quand même.

L'intelligence artificielle, la transition énergétique, mais, bien sûr, mais, je veux dire, la France, c'est la France. À un moment donné, les autres pays font ce qu'ils veulent et si ces gens siègent au Parlement européen, c'est parce qu'ils y ont été portés démocratiquement par les peuples dans leurs États respectifs. Il faut arrêter d'insulter les gens et d'être méprisants à l'égard des peuples. Parfois, c'est eux qui insultent les autres. Je ne parle pas de vous. Venons-en, s'il vous plaît.

C'est quand même eux qui ont des propos contestables.

Mais si vous avez, moi, des propos que je tiens à me reprocher, je m'expliquerai, mais je ne suis pas l'avocat des Bulgares ou des Roumanes.

On l'a bien compris. Venons-en à la situation économique. Un de vos mantras est rassurer, élargir. Peut-être parce que vous avez fait un peu peur par le passé. C'est le chiffre de l'anglais.

Ce chiffre, c'est 4,9% du PIB. C'est le montant du déficit public français en 2023. Faut-il, selon vous, redresser les finances publiques françaises ? Et si oui, jusqu'où ? Quel est le bon niveau de déficit ? Mais il faut évidemment résoudre le déficit conduire une politique budgétaire qui soit une politique raisonnable, rembourser la dette. Moi, je ne suis pas à la France insoumise, je ne considère pas que les dettes s'annulent ou qu'il ne faut pas rembourser les dettes. Donc, je vous rassure, si nous arrivons à la tête de l'État, nous rembourserons la dette, ce que pour l'instant, aucun gouvernement n'a réussi à faire.

Et je vous rappelle qu'Emmanuel Macron a aggravé, sous ses aires de Mozart de la finance, les déficits publics. C'est votre programme qui nous intéresse. Et que la dette... Oui, mais il faut quand même le rappeler, parce qu'il a quand même été élu, si vous voulez, contre l'effondrement économique que proposait le rassemblement national.

Vous avez une position très raisonnable. Et puis, quand on regarde dans votre programme, on voit des dizaines de milliards de dépenses, la baisse des taux de TVA, la retraite à 60 ans avec un certain nombre d'annuités, certes, mais au total, tout ça va coûter cher. Comment allez-vous redresser les finances publiques et dépenser davantage ? Là, il y a une sorte de contradiction. C'est exactement, d'ailleurs, la contradiction qui frappait le programme d'Emmanuel Macron en 2017

et ce, de la plupart des leaders politiques depuis 40 ans. d'abord, je pense que notre pays va être percuté en permanence par des crises d'ordre mondial et international. Bon, ça, c'est le temps qui fait. On n'y peut pas. Le Covid, la crise sanitaire, le retour de la guerre en Ukraine ou au Proche-Orient qui a provoqué un chamboulement des chaînes d'approvisionnement, qui a provoqué, je l'espère, une conscience sur la nécessité de passer dans un certain nombre de filières d'une économie de flux et d'une économie de stocks avec une autonomie stratégique.

Tout ça va dans le bon sens, mais ne fait, on en avait suffisamment parlé que de rappeler que nous avons été pendant de très nombreuses années les promoteurs du patriotisme économique, de la souveraineté, de l'autonomie stratégique sur lequel aujourd'hui tout le monde s'accorde. On a le sentiment que vous arrivez

devant la Maison France en vous disant il y a un trésor caché dans le jardin et on financera comme ça l'acquisition.

Mais sur quel point précisément ? Je vous l'ai dit, baisse des taux de TVA, ce sont des dizaines de milliards. Qui étaient financés dans notre projet, M. Langlais. Je vous dis encore la réforme des retraites. Je pense que devant ces tempêtes... Le rallongement de la retraite. Ma vision de l'économie, c'est quelques principes avec beaucoup de pragmatisme. Quatre principes importants. Le premier, c'est qu'il faut aujourd'hui pour nos entreprises qui sont confrontées à un chamboulement des chaînes de production que nos entreprises ont besoin d'une fiscalité de croissance. Nous souhaitons continuer à baisser les impôts de production. Vous allez me dire comment ça se finance.

Je pense qu'il y a un effet retour. Quand on baisse l'impôt sur les sociétés, j'étais favorable à la baisse de l'impôt sur les sociétés. C'est ce que dit Emmanuel Macron. Quand on baisse l'impôt sur les sociétés, quand on baisse l'impôt sur les sociétés, on a beaucoup plus d'impôts sur les sociétés qui rentrent dans les caisses de l'impôt. C'est la vieille rengaine libérale. Premièrement, il faut une fiscalité de croissance pour nos entreprises. Et si on veut réindustrialiser, relocaliser, accompagner l'innovation, notamment dans l'économie de la connaissance, il faut continuer à baisser les impôts de production.

Nous sommes faveurs à la suppression de la CVAE qui est étalée jusqu'en 2027 et nous souhaitons également supprimer la C3S pour encourager les relocalisations.

Il faut une fiscalité

de justice pour la France qui travaille, pour la France qui bosse. Aujourd'hui, nos classes moyennes ont le sentiment d'être un peu les vaches à lait et d'être cette petite minorité sur laquelle pèse tous les efforts de notre société. Cette France-là, elle doit être soutenue et encouragée et nous avons notamment défendu, merci de me permettre de le rappeler, la baisse de la TVA sur le carburant et sur l'énergie parce qu'aujourd'hui se déplacer, se chauffer, mais les chèques énergie vous en coûtez combien, monsieur Langlais ? Ces baisses, elles sont compensées.

Je veux dire, quand la baisse de la TVA sur l'énergie et le carburant nous coûte 12 milliards d'euros dans le budget et que dans le même temps, nous réservons les aides sociales aux Français ou que nous abaissons la cotisation française à l'Union Européenne, nous faisons rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Troisièmement, je vous en ai parlé, je pense que l'un des grands atouts pour la compétitivité de la France dans les décennies qui viennent, c'est de refaire de notre pays un paradis énergétique. On a eu pendant

40 ans

un atout qui s'appelait le nucléaire qu'Emmanuel Macron a mis à mal, qui était incontesté du général De Gaulle au président Sarkozy, qui était un atout pour la compétitivité des entreprises, pour le pouvoir d'achat des Français, pour notre autonomie stratégique, il faut mettre le paquet sur le nucléaire et nous avons notamment proposé en termes d'investissement la création de 20 EPR2 à l'horizon 2040 pour resolidifier, pour remuscler notre filière nucléaire. Sur ce point, vous êtes d'accord avec le président de la République ? Et puis, dernière conviction, il faut un État stratège.

Il faut un État qui fasse le patriotisme économique en accordant notamment dans la commande publique une priorité à nos entreprises, à nos TPE, à nos PME qui doivent être les premières bénéficiaires d'une politique économique au service de la France qui travaille et qui protège les intérêts français à chaque fois qu'ils sont menacés par la prédation étrangère. Je pense que sur ces grands principes-là, je pense qu'il y a une majorité de Français qui est d'accord. Mais moi, je n'ai pas la prétention de dire à un chef d'entreprise que je connais mieux que lui comment fonctionne son entreprise.

Et le problème aujourd'hui, c'est que l'État en matière économique, j'ai entendu votre allusion à Reagan, est partout, sauf là où il doit être. C'est-à-dire qu'on théorise toutes les cas de matin des nouvelles normes, des nouvelles lois, des nouvelles taxes qui alourdissent le travail de nos TPE, PME. Mais en même temps, les grandes missions régaliennes que sont la santé, l'école, la sécurité, la justice, l'immigration ne sont pas réglées par l'État. Donc, il faut remettre en matière économique l'Église au centre du village.

Un tout autre sujet, mais sur lequel nous aimerions vous interroger. L'acteur Gérard Depardieu fait honte à la France. Ces mots reviennent de la ministre de la Culture, Rima Abdul-Malak, qui met sa légion d'honneur en tout cas en question, engagé une procédure disciplinaire pour décider si elle doit être suspendue ou pas. Est-ce que vous considérez que finalement, cette procédure doit être engagée ou aujourd'hui, le procès n'a pas eu lieu ? L'acteur qui est d'ailleurs mis en examen depuis 2020 pour viol, je le rappelle.

Je pense qu'il faut attendre... Je pense que la question serait légitime à l'issue de la procédure de justice. Moi, j'ai été assez choqué comme beaucoup de Français par les propos de Gérard Depardieu qui est un acteur, un poids lourd du cinéma français mais dont les propos qui ont été dévoilés par vos confrères

de France et des visions

sont assez glauques.

Donc, attendons un procès éventuel.

Oui, je pense qu'il faut attendre la procédure de justice, bien sûr.

Jordan Bardella, tout autre sujet aussi, mais la situation politique, vos sondages qui vous portent et qui sont très bons. Mais on voulait vous entendre là-dessus parce que c'est aussi important, c'est le droit de suite de Routel-Krieff.

Oui, moi, je voulais vous parler de vous parce qu'en fait, on a vu que vous aviez dans le baromètre IFOP dépassé Marine Le Pen alors d'un pour cent, 44, 43, c'est pas grand-chose mais quand même, que par ailleurs, il y a un sondage qui dit que si vous étiez Premier ministre, ça ne déplairait pas aux Français, en tout cas sur 46%. On fait remarquer que vous n'êtes pas parmi les mises en examen dans l'affaire des assistants parlementaires qui vaudra un procès à la fin 2024 à Marine Le Pen avec un risque d'inéligibilité ou pas, évidemment, ce sera la décision judiciaire. Donc, il y a des gens qui se disent mais vous vous y voyez déjà en haut de l'affiche comme dirait le grand chanteur ?

Je veux dire, moi, je suis... Je pense que j'ai une qualité ce qui est assez important en politique, c'est que j'arrive à garder la tête froide et j'accueille ces sondages avec beaucoup d'humilité, beaucoup de modestie. Et...

Ça vous fait peur ?

Non, mais le fait que les journalistes commencent à dire du bien, que les sondages commencent à dire du bien, je me donne une tendance naturelle plutôt à me méfier. Je pense que nous représentons aujourd'hui un espoir pour des millions de Français. L'espoir de renouer avec l'espoir, avec l'espérance, avec l'optimisme, de rallumer la lumière dans un pays qui a été...

Comment est-ce qu'elle a réagi, Marine Le Pen, quand elle voit ces sondages ? Qu'est-ce qu'elle vous a dit ?

On a... Elle est très contente, Marine. Vous savez, si je suis là aujourd'hui, c'est en très grande partie... Je travaille beaucoup et j'ai beaucoup travaillé, y compris avant de venir sur cette émission, parce que je savais qu'elle allait être longue. Mais on travaille en très bonne intelligence et surtout, il y a un lien d'affection très fort entre nous. Je sais ce que je dois et si j'en suis là aujourd'hui, c'est en très grande partie grâce à l'opportunité qu'elle m'a donnée. Donc, on a conscience tous les deux de ce qui pèse sur nos épaules.

Et quand on a dit ça, les petites musiques médiatiques dans un sens ou dans l'autre, parce que ça peut aller très vite et vous le savez mieux que moi depuis le temps que vous suivez la vie politique, qu'il faut se méfier des sondages.

Alors justement, vous venez de dire que je garde la tête froide. Moi, j'étais très surprise. Je vais vous passer l'extrait d'une interview que vous avez faite en Guadeloupe dans laquelle vous n'avez apparemment pas gardé la tête froide. Ce qui semble peut-être une erreur quand même quand on aspire aux plus hautes responsabilités. Écoutez.

L'affaire avait fait grand bruit ici aux Antilles en 2020. La députée européenne qui faisait encore partie de votre parti de rejoindre l'équipe d'Éric Zamo-Max. Je peux poser la question ? Vous avez votre carte dans quel parti politique ? Je vous pose juste la question, Jordan Bardella.

Non, non, vous ne posez pas des questions. Vous m'agressez depuis à peu près neuf minutes

en faisant les questions

et les réponses.

En 2020, Maxette-Pierre-Bacas avait voté ainsi que tous les députés

de l'autre part. Les écoles de journalisme n'ont plus ce qu'elles étaient.

C'est un peu condescendant, c'est un peu agressif.

C'est potache.

C'est une erreur. On perd son calme là.

Barbara-Olivier qui a été

écarté de l'antenne.

Pourquoi ? Non, non, moi je vous parle

de vous. Non, non, non, je vous parle de vous. Je vous parle de vous. Pourquoi vous avez perdu votre calme ? Vous avez perdu votre calme ? Vous êtes devenu agressive avec une journaliste qui pose des questions dérangeantes.

Là, vous m'avez trouvé agressif. Ben oui. Alors, je peux vous dire que vous ne m'avez jamais vu en colère. Parce que si là, vous m'avez trouvé agressif devant une journaliste.

Vous êtes condescendant, vous lui dites qu'elle n'a pas sa carte et tout. Non, elle vous pose des questions qui ne vous plaisent pas.

Je peux vous répondre ? Oui. Bon, vous avez passé un extrait de 30 secondes d'une interview qui a duré 10 minutes qui était hallucinante. J'ai été agressé pendant 10 minutes par une journaliste. Je suis resté jusqu'à la fin et je garde parfaitement mon calme. La direction de la radio a retiré, et je n'ai pas à m'immiscer, mais je donne juste pour que le monde a l'information, a été retiré de l'antenne à la suite de cette interview. La direction de la radio a dit, ce n'est pas mes amis, c'est RCI, c'est l'équivalent d'une grande radio en Guadeloupe, en disant, cette journaliste n'a pas fait une interview politique de Jordan Bardella, elle a fait un débat politique avec Jordan Bardella.

Donc, ça ne me pose aucun problème. Ce que a fait la radio, je dis juste pour que tout le monde ait le fait, je ne sais pas que je ne le coçonne pas, c'est la liberté éditoriale des radios et je n'ai strictement rien demandé. Mais, je veux dire, on ne peut pas m'agresser comme ça parce qu'en fait, quand on m'agresse, en fait, on agresse des millions de gens. Quand on vous pose des questions, quand on vous pose des questions,

vous répondez et vous n'êtes pas condescendant.

Excusez-moi, on a fait des dizaines d'interviews ensemble sur cette chaîne comme sur d'autres chaînes. Ça s'est toujours très bien passé. Je reste, je garde mon calme et je suis d'une nature très saine, très calme. Mais là, juste ces 30 secondes sur une mission de 10 minutes, réécoutez l'écouté. Erreur. On la réécoutera. Jordan Bardella. J'ai été très calme.

Jordan Bardella, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je vous rappelle demain, Gérald Darmanin, un invité exceptionnel de Julien Arnaud à 8.30. Je vous laisse et passer de très bonnes fêtes. Je remercie la régie, Laura Bacca aussi parce que nous n'aurons pas d'émission pendant deux semaines. On se retrouve le 7 janvier prochain. Très belle fête à tous et très bon dimanche. A bientôt.