Comment expliquer la baisse de la natalité ?

France Inter, Kevin Dufresch, le 6-9.

De moins en moins de Français veulent avoir des enfants et ceux qui en veulent projettent des familles plus restreintes qu'auparavant. Voilà deux enseignements de l'étude des relations familiales et intergénérationnelles publiés cette semaine par l'INED, l'Institut National des Études Démographiques. Pour en parler ce matin, deux invités. Hélène Périvier, bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste à l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques et présidente du Conseil de la Famille, au sein du Haut Conseil de la Famille à l'enfance et à l'âge. Vous avez sorti, vous aussi, il y a quelques semaines, une enquête similaire. On va en parler. Bonjour Patrick Rosenberg. Bonjour.

Vous êtes président du Collège National des Gynécologues et Obstétriciens Français, médecin à l'hôpital américain de Neuilly. Oui, chers auditeurs, auditrices, vos questions, vos témoignages, c'est possible sur l'application Radio France Anglais Réagir ce matin. Si vous voulez participer à notre discussion, vous êtes les bienvenus. Partons donc de cette étude de l'INED, la dernière du genre, c'était il y a 20 ans. Qu'est-ce qui vous marque le plus dans les évolutions ? On va parler des chiffres, bien sûr. Qu'est-ce qui vous marque le plus dans les évolutions que posent ces études, ces enquêtes qui sont réalisées tous les 20 ans, Hélène Périvier ?

D'abord, ce qui marque dans cette dernière enquête, c'est que le modèle de famille a changé. Alors qu'on était plutôt sur trois enfants dans la dernière enquête, aujourd'hui, les gens semblent plutôt dire que leur modèle de famille idéal, c'est plutôt deux enfants. Alors, évidemment, il y a toujours des difficultés à mesurer quand on demande aux gens combien d'enfants souhaitez-vous avoir.

Ce n'est pas forcément le nombre d'enfants qu'ils auront vraiment, mais cette enquête qui est longitudinale, elle permet quand même des analyses assez fines sur la façon dont les gens se projettent et ensuite de regarder combien, effectivement, ils ont eu d'enfants et quelles familles ils ont pu construire.

Et ce qu'on apprend aussi, c'est qu'un tiers des 20-35 ans ne pensent pas du tout à avoir des enfants au cours de sa vie.

Oui, alors c'est aussi quelque chose qui ressort de l'enquête que nous avons menée au sein du Conseil de la Famille. On a interrogé les 20-35, on a essayé de leur demander ce qui se projetait dans la parentalité. Nous, on trouve qu'on a 20% des gens qui disent qu'ils ne se projettent pas du tout dans la parentalité. Donc, c'est quand même un chiffre assez important. Si on veut un peu le mettre en regard avec d'autres statistiques, on peut se dire qu'en France, par exemple, le pourcentage de femmes qui n'ont pas d'enfants à la fin de leur vie féconde, c'est à peu près 10%. C'est 20% en Allemagne, si on veut comparer.

Donc, évidemment, ce n'est pas des chiffres parfaitement comparables, mais on voit quand même qu'il y a une forme de décalage entre ces jeunes générations, ce qu'il semble dire en matière de projection de parentalité. Et voilà, on voit ensuite les résultats en matière de baisse du nombre de naissances.

Patrick Rosenberg, on va parler évidemment aussi de l'aspect médical de tout ça avec vous en tant que gynécologue. Mais dans vos consultations, les femmes que vous voyez, vous aussi, vous entendez ce qu'on vient un petit peu de commencer à dire là, c'est-à-dire l'envie de famille plus restreinte d'avoir moins d'enfants qu'auparavant. Attendez, d'abord, je suis obstétricien, c'est-à-dire que quand je les vois, elles sont des gens. Donc, ce n'est pas exactement la même problématique. Mais ce qui est vrai, c'est que la médiane d'âge, ça c'est caractéristique, on est passé de 25 ans, il y a au moins une vingtaine d'années, à 31 ans. Ça veut dire que... L'âge de la maternité, c'est ça.

La médiane d'âge, c'est ça. Oui, oui. Pour être enceinte, ça veut dire qu'il y a au moins 10% des femmes qui ont une grossesse après 35 ans. Donc, ce que je veux dire, c'est déjà, en soi, aussi... D'abord, un, ça ne croit pas ce que vous dites, c'est-à-dire que, de toute façon, les hommes ne se projettent pas. Peut-être qu'ils ont raison de ne pas se projeter, d'ailleurs. On va en parler, ça fait partie des raisons, évidemment. Et puis, c'est-à-dire que les femmes ont d'abord leur vie professionnelle, certainement, à assumer, avant d'envisager d'avoir une grossesse. Vous vouliez réagir à...

Oui, parce que c'est un élément important qui explique, par exemple, le baby-boom qu'on a connu dans les années 2000. Du coup, en fait, on a un peu de mal. Là, on a l'impression que c'est absolument catastrophique, ce qui se passe en France, cette baisse des naissances. Mais en même temps, dans les années 90, on avait plutôt un creux, parce que des femmes avaient décidé de reporter l'âge au premier enfant. Donc, les femmes nées dans les années 70 avaient décidé d'avoir un enfant plus tard. Donc, dans les années 90, on a eu un creux, on s'est un peu affolées. Et puis après, les années 2000, elles ont fini par avoir des enfants. Aujourd'hui, ce qui est un petit peu nouveau...

Donc, finalement, ce baby-boom n'est que le report de ces naissances qui n'ont pas eu lieu dans les années 90. Aujourd'hui, ce qui est un petit peu nouveau et ce que montre l'INSEE et l'INED, c'est que pour toutes les tranches d'âge de femmes, on a plutôt moins d'enfants. Donc, ce n'est pas tellement un report. C'est là où c'est intéressant d'aller regarder la façon dont les gens se projettent et comment ils envisagent une parentalité et s'ils envisagent une parentalité.

Pour rappeler un chiffre, j'allais dire, en valeur absolue, l'an dernier, en France, 663 000 naissances, 21,5% de moins qu'en 2010. Quand on le dit comme ça, Patrick Rosenberg, ça sonne comme quelque chose d'absolument énorme, en fait. Vous pouvez même remonter à le pic où on était à 800 000 naissances. C'est-à-dire qu'on a perdu, là, 25% des naissances. On va parler des raisons, bien sûr. Juste avant l'NPRE, est-ce que toutes les classes sociales sont concernées par ce phénomène de famille plus restreinte ou de recul du désir d'enfant ?

Alors, sur le désir d'enfant, encore une fois, moi, je mets beaucoup de pincettes sur cette histoire de désir d'enfant.

Alors, dites-nous vos réserves.

Mais non, mais parce qu'en fait, quand on interroge les gens, quand on leur dit combien voulez-vous d'enfant, à 20 ans, on peut dire j'en veux pas, puis finalement, on en aura. Ou on peut dire j'en veux trois, puis finalement, on n'en aura pas. C'est vrai. Ou on en aura un, puis on n'en voudra pas un deuxième. Il y a plein de raisons qui font que les choses changent. Donc, ce n'est pas tant de désir d'enfant, mais c'est plutôt comment on se projette potentiellement. Donc, ça ne va pas nous donner quel sera le taux de natalité dans 20 ans. Mais au moins, on peut voir comment les gens envisagent les familles.

Donc, c'est vrai que ce qui est vraiment frappant, c'est ce que je disais tout à l'heure, il y a cette norme familiale qui est beaucoup moins calée sur la famille dite nombreuse, c'est-à-dire trois enfants ou plus, mais beaucoup plus autour de deux, deux max. Et ça, c'est quelque chose qui est un peu nouveau et qui semble plutôt structurel.

Je parlais des classes sociales et je vous posais la question parce que parmi les raisons pour lesquelles les répondants disent ne pas vouloir d'enfant ou en vouloir moins, le premier frein, il est en fait économique. C'est le pouvoir d'achat finalement qui préside aux décisions en premier lieu.

Oui, c'est vrai que le coût de l'enfant, c'est un frein. Donc, les gens vont l'avancer comme étant un frein pour avoir des enfants. Alors, derrière ce coût et ces conditions matérielles, il y a beaucoup de choses en fait parce qu'il y a évidemment le logement qui peut être un frein important. Il y a les possibilités en termes de revenus d'élever un enfant correctement. Il y a aussi la question pour les femmes de pouvoir poursuivre leur carrière. On sait qu'aujourd'hui, quand les gens ont des enfants, quand un des couples ont des enfants, ce sont les femmes qui vont ajuster leur temps de travail. Et quand elles ajustent leur temps de travail, bien sûr, c'est pour elles une perte de revenus.

Ça, c'est très bien documenté dans la littérature. Donc, il y a une pénalité à avoir des enfants pour les femmes en termes de revenus qui va ensuite avoir des conséquences sur tout leur cycle de vie. Donc, c'est aussi tout ce coût-là qu'il faut prendre en compte. Le coût de l'enfant, c'est quelque chose qui est assez large. Et donc, ça, ça fait partie des raisons pour lesquelles les gens peuvent décider de ne pas en avoir. Et après, quand vous parlez de classe sociale, c'est compliqué parce que les gens qui sont plutôt dans les premiers déciles de niveau de vie, c'est-à-dire qui sont plutôt les plus pauvres, c'est plutôt des couples dans lesquels on va avoir un revenu.

Et donc, du coup, c'est souvent la femme qui ne travaillera pas. Donc, ce n'est peut-être pas cette raison-là exactement qui fait qu'ils n'auront pas d'enfants.

Patrick Rosenberg, vous disiez tout à l'heure, peut-être que les jeunes ont raison de ne pas se projeter. Je vous livre la réflexion d'Antoine qui nous a fait part de cette réflexion sur l'application Radio France. Je suis un homme de 27 ans. J'ai fait une vasectomie à mes 25 ans. Comment avoir des enfants dans un monde qui brûle ? Et ça aussi, ça fait partie des raisons qui sont évoquées dans les différentes études. Peu de confiance en l'avenir. Oui, après, je ne suis pas si sûr que c'est autant d'importance que ça. Ce que vous décrivez, c'est un cas extrême. Oui, c'est un témoignage parmi tant d'autres. Mais on voit bien dans les études que la peur de l'avenir peut avoir un impact.

Oui, les poissons volants, ça existe. Ce n'est pas la majorité de l'espèce, permettez-moi de vous le rappeler. Non, non, je pense qu'il faut être pragmatique. Je pense qu'effectivement, de façon factuelle, le décalage d'âge pour la maternité fait que, d'abord, un, la fertilité va diminuer. Et deux, la possibilité d'avoir des enfants, dans la mesure où vous n'êtes plus dans la tranche de 25-40 ans, mais plutôt 35-40, fait que le nombre d'enfants va diminuer aussi. Ce que je veux dire, c'est que l'un est associé à l'autre, et les deux expliquent déjà une grosse partie de la situation.

Le décalage de la médiane d'âge a un rôle majeur, je pense, dans la baisse de la fertilité, dans la diminution du nombre d'adécents. On va évidemment parler de la fertilité, on va parler aussi des questions de PMA, de conservation ovocitaire, puisque ça va être sans doute un des sujets sur la natalité dans les années à venir. Vous vouliez réagir peut-être à une période sur cette question et sur comment faire des enfants dans un monde qui brûle ?

Oui, parce que dans notre enquête, et j'invite toutes les personnes qui nous écoutent à se rendre sur le site du HTFEA pour consulter l'enquête, il y a évidemment le coût qui est un frein pour ne pas avoir des enfants ou ne pas se projeter dans la parentalité. Et la deuxième raison qui vient, c'est effectivement le monde va mal, avec les questions géopolitiques, les questions écologiques. En revanche, la question relative à la surpopulation, ce n'est pas quelque chose qui a été beaucoup mentionné, alors qu'on aurait pu le croire. Et un autre élément qui est assez intéressant...

Vous dites ça parce qu'à un moment, en tout cas médiatiquement, on a pu parler beaucoup de... Est-ce qu'on va être trop sur la planète ? Et donc les jeunes qui se disent que ça ne sert à rien de rajouter des êtres humains sur notre Terre.

Alors on leur a proposé cet item, ils n'ont pas beaucoup répondu ça. Par contre, il y a aussi quelque chose qui est ressorti qui est assez intéressant, c'est la peur de la grossesse. Ça nous a beaucoup étonnés, mais la peur de la grossesse, c'est quelque chose qui est ressorti comme étant, disons, un frein à ne pas se projeter dans la parentalité.

Donc voilà. Le médecin que vous êtes, Patrick Orzenberg, sur la peur de la grossesse. Oui, mais je trouve que c'est bien, c'est que les femmes deviennent lucides. On quitte le monde de bisounours. Ce que je veux dire, c'est que dans des pays à forte ressource, comme la France, et encore on n'est pas les meilleurs, loin de là, la mortalité maternelle, c'est un pour 10 000. Et par rapport aux... Expliquez un peu à nos auditeurs, pour ceux qui ne sauraient pas, comment on se place par rapport aux autres pays ? Alors d'abord, malheureusement, en termes de mortalité maternelle, on est mauvais.

Alors, là où on est bon, c'est que, contrairement aux enfants, on arrive à tracer, parce que ce n'est pas si facile que ça, contrairement aux apparences, à faire un lien entre la grossesse et la mort maternelle. Ce qui n'est pas si évident que ça, surtout qu'on va jusqu'à un an post-partum. D'accord. Un an après-midi. Mais ça, en France, c'est très bien tracé, grâce à Unité Inserm, qui fait un travail magnifique là-dessus, régulièrement. En revanche, si vous voulez, quand on voit les résultats... Alors, en Europe, il n'y a qu'environ 8 pays qui tracent correctement la mortalité maternelle, parce que, heureusement, l'écran est en rare.

Heureusement, il suffit d'en perdre quelques-uns pour que vous perdiez la moitié de votre statistique. Mais quand on compare les 8 pays européens qui évaluent correctement la mortalité maternelle, on est 5ème sur 8. Les résultats ne sont pas bons du tout. Est-ce qu'il y a, je continue sur cette thématique avec vous, est-ce qu'il y a aussi dans cette baisse de la natalité et sur les réponses qu'on a aux enquêtes, est-ce qu'il y a aussi une problématique d'accès aux soins, aux maternités, le suivi à l'hôpital, le suivi médical, Patrick Rosenberg ? Est-ce que tout ça, à votre avis, ça joue sur la natalité ?

Alors, jouer sur la natalité, si vous me parlez de la mortalité néonatale ou périnatale, c'est marginal sur la baisse de la natalité, c'est pas ça. Malgré tout, si vous me parlez effectivement... Là, je parle en général sur l'accès aux soins et... L'accès aux soins, c'est clair que, en particulier, malheureusement... Alors, déjà, il y a une maladie générale depuis quelques années, on le sait, dans le monde hospitalier, mais plus spécifiquement en maternité, où, on peut en reparler, mais les décrets de périnatalité qui guident les personnels, qui guident le fonctionnement des maternités, remontent à plus de 20 ans. C'est 1998, ça fait 27 ans. Donc, c'est complètement anachronique.

Donc, ça explique aussi une diminution de l'efficience, alors qu'on était, il y a 25 ans, hyper performants, et que maintenant, malheureusement, on se retrouve en queue de peloton. Je voulais vous poser la question, Patrick Rosenberg, puisque vous parlez de la médiane d'âge et le fait que les femmes ont aujourd'hui des enfants plus tard. Est-ce qu'on n'a pas un souci, en France, pour l'instant, avec le développement de la conservation des ovocytes ? Là, vous avez raison, vous touchez à un point sensible. C'est une fois de plus, je pense qu'il y a un climat qui est hyper hypocrite, ou sinon, ceux qui édictent les règles n'ont pas conscience de ce qu'ils font.

Mais quand vous me parlez d'autoconservation ovocitaire, il y a d'ailleurs une façon intelligente de réduire la morbidité liée à l'augmentation de la médiane d'âge. Puisque les femmes de 40 ans pourront faire des grossesses avec des ovocytes de 25 ans, de 30 ans. Ce qui est moins risqué. Bien sûr, sans aucun doute, on le voit très bien en procréation médicalement assistée, il y a une réduction du risque à partir du moment où l'ovocyte est plus jeune. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à l'heure actuelle, cette autoconservation ovocitaire n'est limitée qu'aux structures publiques ou privées habituelles non lucratives qui ont déjà une autorisation sur la conservation des gamètes.

Ça veut dire qu'à l'heure actuelle, les structures sont complètement embolisées et ne peuvent pas répondre aux demandes des femmes. Donc en fait, on fait une loi, on fait soi-disant, on permet aux patients d'avoir cette conservation ovocitaire, en pratique, elles ne peuvent pas. Et nous, on prend que ça. Dans l'étude de l'INED, Hélène Périvier, on lit que parmi les raisons aussi qui expliquent ce changement dans la société, une conception égalitaire des rôles de genre est associée à de moindres intentions de fécondité. Plus d'égalité fait qu'il y a moins d'enfants aujourd'hui en France. Plus d'égalité entre les genres, bien sûr.

Oui, alors les femmes ont investi le marché du travail, il y a une demande d'égalité professionnelle bien légitime. En revanche, les hommes n'ont pas trop fait ce mouvement inverse qui est de s'investir dans la famille. Donc là, on est à un moment un peu de dilemme. Donc si on voulait vraiment essayer de relancer cette natalité, j'ai envie de dire, la balle est dans le camp des hommes. Parce que c'est vrai que les femmes se disent, elles sont elles qui payent le plus gros coût de la maternité et de l'éducation des enfants. Donc là, certainement, il y a derrière ces raisons l'idée qu'elles ont envie aussi d'avoir leur émancipation économique.

Je me permets de partager justement, parce qu'on est en plein dedans, la réaction de Bribi sur l'application Radio France. Pour une femme, avoir un ou des enfants, c'est, je cite, se taper 80% du travail, être handicapée sur le marché du travail, être à temps partiel, avoir une retraite et des revenus moindres, etc. Donc on est complètement là-dedans.

Et c'est tout à fait bien documenté par la littérature. Encore une fois, on sait qu'il y a une pénalité aux enfants qui est de 30% en termes de revenus d'activité en France. Mais c'est vrai dans tous les pays, il y a beaucoup de travaux qui montrent ça. Donc c'est dû au retrait du marché du travail, partiel ou total, à des renoncements de carrière, de promotion. Donc on peut comprendre aussi qu'il y a une résistance du côté des femmes et qu'elles disent, maintenant, s'il n'y a pas un partage égalitaire au sein de la famille, je n'aurai pas d'enfant ou j'aurai moins d'enfant. Dans des pays, ça atteint des proportions très importantes.

Par exemple, en Corée du Sud, les jeunes femmes ont décidé qu'elles n'auraient pas d'enfant, pas de relation hétérosexuelle, pas de mariage, parce qu'elles mettent en avant leur propre émancipation, ce qui est tout à fait légitime.

Ça m'amène à cette question. Déjà, j'ai envie de vous demander, est-ce que c'est grave, en fait ? Est-ce que c'est grave qu'il y ait une baisse de la natalité ? Et surtout, est-ce qu'on n'est pas rentré dans un changement, même au niveau mondial, vous venez de parler de la Corée, un changement quasi anthropologique, en fait, sur la vision de la famille et du fait d'avoir des enfants ?

Oui, alors, si on regarde la France, il faut aussi un peu remettre les choses en place, parce que, en fait, finalement, on reste quand même le pays européen avec le taux de fécondité le plus élevé, malgré cette baisse.

Un peu plus d'1,6.

Encore une fois, on pourrait prendre ça comme un retour à la norme. Les collègues de l'INED parfois le disent. On ne sait pas trop, ça peut être un retour à la norme européenne. Ce qui, non, ce n'est pas grave, tant que... Disons qu'il faut que les politiques publiques puissent accompagner la parentalité des gens qui souhaitent avoir des enfants, pour qu'ils puissent élever leurs enfants dans de bonnes conditions. Et surtout que les enfants puissent grandir dans de bonnes conditions. En France, on a 2,7 millions d'enfants pauvres. On ne peut pas se satisfaire de ça.

Nos politiques publiques doivent absolument permettre à tous les enfants de vivre dans de bonnes conditions et de pouvoir avoir accès à l'éducation, à la santé, aux loisirs, à la culture, au sport. Donc, ça, c'est une priorité. Après, voilà, bien sûr, se dire qu'on veut que les gens aient plus d'enfants pour qu'ils aient plus d'enfants, j'ai envie de dire, ça déroulant des années 30. C'est plus comme ça qu'on veut concevoir nos politiques publiques aujourd'hui.

Un mot, Patrick Rosenberg, d'un sujet qu'on n'a pas eu le temps d'évoquer beaucoup, mais qui est celui de l'infertilité. Il y a beaucoup de gens qui veulent avoir des enfants en France et qui ne le peuvent pas, en tout cas, pas aussi naturellement qu'ils le souhaiteraient. Plus de 3 millions de personnes touchées par l'infertilité. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est pris en charge comme il faut ? Et qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Il y a d'abord ce qui est sociétal et puis il y a ce qui est médical. Ce qui est sociétal, c'est qu'évidemment, plus une femme va avoir une grossesse à un âge tardif, plus sa fertilité va diminuer. Et quand je dis fertilité, ce n'est pas la fécondité.

C'est-à-dire que les choses soient claires. C'est qu'une femme de 40 ans, par exemple, son risque de fausse couche est multiplié par 2 par rapport à une femme de 25 ans. Donc, elle est susceptible de devenir enceinte, mais malheureusement, ça aboutira à une fausse couche. Donc, ça, c'est un point important, parce que c'est une des causes majeures de diminution de la fertilité avec l'âge. Pour ce qui est médical ? Voilà. Ça, c'est ce qui est médical. Alors, du coup, évidemment, aussi, il est évident que, par exemple, la procréation médicalement assistée en France est autorisée, enfin, après, on ne cherche pas la sécu, est autorisée jusqu'à moins de 43 ans.

Donc, il est évident que quand la patiente a sa première grossesse à 40 ans, la PMA ne va pas l'aider quand elle aura 43 ans ou 44 ans. D'accord ? Et alors, après, il y a un autre point, c'est qu'effectivement, une fois de plus, on est les mauvais élèves de la classe, que les choses soient claires. C'est vrai pour l'obstétrique, c'est vrai pour la procréation médicalement assistée, les résultats sont nettement moins bons que dans d'autres pays. En un mot, M. Périer pour conclure.

Oui, juste pour dire que dans l'enquête, on a demandé aux hommes et aux femmes s'ils souhaitaient, par exemple, avoir une parentalité en recourant à la GPA, la PMA, d'autres techniques. Les femmes sont beaucoup plus enclines à choisir, à dire qu'elles sont tout à fait, accepteraient ce type de technique, les hommes beaucoup moins.

Merci Hélène Périer, merci Patrick Rosenberg d'avoir été nos invités ce matin, et très bonne journée.