L'interview : Bruno Le Maire - 22/07

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview Philippe Corbet. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Philippe Corbet. Merci d'être sur BFM TV et RMC ce matin, ministre de l'économie et des finances. Vous allez défendre cet après-midi la loi de finances rectificative à l'Assemblée. C'est la partie budgétaire au fond de la loi pouvoir d'achat ou le complément de la loi pouvoir d'achat qui a été adoptée peu avant 6h du matin. On va parler de tout ça, quelles aides publiques pour baisser le prix du carburant.

Mais d'abord, cette dernière minute, cette annonce du groupe Total qui s'engage à baisser le prix du litre de carburant de 20 centimes en septembre et en octobre et de 10 centimes en novembre et en décembre. Au fond, Total fait un geste pour éviter une taxe sur les super profits dont on allait parler à l'Assemblée justement. Je préfère que l'argent aille dans la poche des consommateurs plutôt que dans la poche de l'État. Et je préfère le geste de Total à une taxe supplémentaire dans un pays qui regorge déjà de tâches, de taxes. Donc je salue la décision de Total. Je pense que c'est une décision juste. Vous avez mis une grosse pression sur Total depuis plusieurs semaines.

Il y a eu une négociation intense qui a été menée pour arriver à cette décision qui est, je le redis, une décision juste, une décision forte et une décision bonne pour les consommateurs. J'ai aussi écouté la majorité. On est en discussion depuis plusieurs jours. Je vois bien qu'y compris dans la majorité, certains disaient qu'il faut que Total rende une partie de ses bénéfices aux consommateurs. Au nom de la justice sociale par exemple ? Au nom, mais bien sûr, je comprends parfaitement ce raisonnement. J'avais dit qu'on pouvait attendre la fin de l'année. Beaucoup de députés m'ont dit non, il faut que l'argent aille tout de suite dans la poche du consommateur. Ils ont raison.

Donc nous avons ouvert des discussions intenses avec Total, des discussions constructives. Ce qui aurait fait comprendre, c'est des décisions qui sont toujours difficiles à prendre pour une entreprise. Mais je salue le sens des responsabilités du président de Total et de Total qui a compris que les Français avaient besoin de pouvoir d'achat tout de suite. Et c'est toute la différence entre la logique que je défends depuis maintenant plusieurs mois qui est de refuser des taxes nouvelles pour que l'argent aille directement dans la poche des Français. Et au terme de cette négociation qui a impliqué la majorité, Total, le ministre de l'Économie et des Finances, qu'est-ce qu'on a comme résultat ?

Au lieu de pouvoir afficher une énième nouvelle taxe, qui est le réflexe pavlovien systématique que l'on a, qui ne rapporte rien à nos compatriotes, vous avez 20 centimes d'euros de baisse du prix à la pompe à partir du 1er septembre, qui sera renouvelée en octobre, puis en novembre, puis en décembre. Et ce sera du pouvoir d'achat directement pour nos compatriotes. Donc je pense que notre méthode, reposant sur la négociation, la discussion avec les entreprises, pour les mettre face à leurs responsabilités et éviter des taxes, est une méthode qui est meilleure pour nos compatriotes.

Et en même temps, quand on regarde dans l'État, je suis certain que les députés d'Unipes ont fait leur compte et vont dire, au fond, ça coûte combien à Total ? Quelques centaines de millions d'euros ? 200, 300 ? Peut-être 400 millions d'euros ? Ils ont fait 5 milliards de bénéfices rien qu'au premier trimestre, avec la flambée des prix de l'énergie. Ils feront peut-être plusieurs dizaines de milliards de bénéfices pour l'année 2022. Au fond, ça n'est pas grand-chose, ça pourrait être davantage. Et une taxe sur les super-profits rapporterait davantage. Oui, mais la Nupes est championne pour comparer des choses qui ne sont pas comparables.

On va comparer les profits que fait Total à l'étranger, qui sont légitimement perçus dans les pays producteurs, et les bénéfices que fait Total sur ces activités de raffinage. Total à 5 raffineries en France. Ces raffineries sont structurellement déficitaires. Je rappelle qu'elles représentent des milliers d'emplois, des emplois industriels, des sites industriels. Et puis l'année où ils gagnent de l'argent, on leur dit, il faut tout vous prendre. Là, nous préférons dire... Pas tout, mais un peu plus. Mais cette année, en 2023, il y a eu des bénéfices qui ont été faits sur les activités de raffinage de Total en France.

Nous avons demandé à Total de rendre ces bénéfices aux consommateurs qui souffrent de la flambée des prix de l'essence. Le résultat est là, et les chiffres sont parfaitement comparables. C'est-à-dire que ce que rend Total est très significatif par rapport aux bénéfices qu'il a pu faire cette année, et uniquement cette année, sur ces activités de raffinage. Et de manière plus générale, Philippe Corbé, il y a quand même une escroquerie intellectuelle totale de la part de la NUPES sur cette idée de taxes sur les super profits. Il n'y a pas de la NUPES qui a défendre le RN aussi, et quelques députés de la majorité. Vous savez, le détail est dans les mots, et la politique, ce sont les mots.

Taxes sur les super profits. Je n'aime ni le premier mot, ni le second. Le premier, parce que je n'aime pas les taxes, et que j'en ai assez que mon pays soit le champion du monde des taxes, et qu'à chaque fois qu'il y a une difficulté, on répond une taxe, un impôt, un prélèvement obligatoire. Moi, je dis à tous les responsables politiques, un peu d'imagination. Essayons d'avoir un peu d'imagination, c'est ce que nous faisons. Et quant aux super profits, deuxième escroquerie intellectuelle, il y a quelques entreprises, c'est vrai, dans le domaine de l'énergie, dans le domaine du raffinage, dans le domaine du transport maritime, qui ont fait des profits importants.

Mais Philippe Corbet, l'immense majorité des entrepreneurs qui nous écoutent, vous pensez que l'entrepreneur de bâtiments qui nous écoute, de travaux publics qui nous écoutent, il a fait des super profits. Lui, il a des matières premières qui augmentent, il a du mal à recruter de la main d'oeuvre, il est en difficulté, il souffre aussi de l'inflation. Alors, arrêtons avec ces escroqueries intellectuelles, regardons la réalité en face. Il y a quelques entreprises qui ont fait des bénéfices, elles le redistribuent, Total, comme CMA, CGM, dont je salue aussi la décision.

Oui, puisqu'il y a de l'autre, il y a l'immense majorité des petites entreprises qui, elles, souffrent autant que vous et que moi de l'inflation. Puisque, j'ouvre une parenthèse, CMA, CGM, qui est le troisième armateur mondial, qui est français basé à Marseille, va baisser de 750 euros le prix des conteneurs pour les importations et exportations vers la France métropolitaine et l'outre-mer, non seulement pour les grands groupes, mais aussi pour des PME. C'était aussi le même effort de pression sur la CMA, CGM, qui était aussi taxé de profiteurs de crise. CMA, CGM, mais évitons ces raccourcis, ces mots un peu brutaux. Moi, je vous dis, CMA, CGM, c'est une très belle entreprise française.

Total, c'est une très belle entreprise française. Moi, je défends les intérêts de la France et les intérêts des entreprises françaises. Et là aussi, j'ai poussé un coup de gueule contre tous ceux qui n'ont que la taxe comme solution de nos problèmes. Je veux aussi pousser un coup de gueule contre tous ceux qui systématiquement attaquent les intérêts économiques français. Mais nos entreprises, c'est des emplois, c'est de la richesse, c'est de la prospérité pour le pays. Je reviens à CMA, CGM. CMA, CGM avait fait un premier geste, comme Total. J'ai dit à Total, comme à CMA, CGM, votre premier geste est insuffisant. Vous devez faire plus.

CMA, CGM, comme Total, m'ont écouté, Total avec cette remise massive, dont la singularité qu'elle va toucher toutes les stations-service, pas uniquement les stations-service sur autoroute, toutes les stations-service. Les 3 500 stations-service de Total, pas uniquement les 120 sur autoroute, mais dans les zones rurales, dans les endroits les plus reculés, il y aura cette remise de 20 centimes d'euros. Quant à CMA, CGM, c'était 500 euros de remise uniquement sur un certain nombre d'activités économiques. Ce sera 750 euros de remise pour tous les containers à l'import et à l'export pour toutes les entreprises PME-comptues.

Je rebondis sur ce que vous disiez, Bruno Le Maire, il y a un instant sur la gauche et le manque d'imagination, selon vous, de ceux qui imaginent des taxes face aux super-profits. Mais regardez, la France n'est pas un pays isolé. Il y a d'autres pays européens qui l'ont fait, notamment le Royaume-Uni. On ne peut pas dire que le gouvernement britannique soit un repère de gauchistes obsédés par les augmentations d'impôt. Mais il y a deux différences, c'est un gouvernement conservateur qui se bat pour baisser les impôts. Je vous remercie, vous me permettez de rappeler deux évidences.

C'est que d'abord, le Royaume-Uni est un pays producteur de pétrole, ce qui n'est pas le cas de la France qui est extrait à l'extérieur. Donc les profits ne sont pas faits en France, ils sont faits à l'extérieur de la France. Là aussi, regardons la réalité en face plutôt que de se bercer d'illusions, de grands mots et de grandes déclarations. Puis la deuxième différence que je ne cesserai de rappeler, c'est que la France continue à avoir le niveau de prélèvement obligatoire, malgré les baisses d'impôts que nous avons engagées avec le président de la République, parmi les plus élevées de tous les pays développés.

Donc quand on a une pression fiscale aussi forte, on n'augmente pas la pression fiscale comme le propose la France Insoumise, on la diminue. Et je le redis, je préfère mille fois de l'argent pour les Français à une taxe pour le Trésor public. Alors Bruno Le Maire, on va continuer à parler du carburant dans la loi de finances rectificative qui va être en discussion maintenant à l'Assemblée, notamment le financement d'un certain nombre de mesures pouvoir d'achat. Pour résumer, pour être explicateur et auditeur, parce que ce n'est pas simple. Bon courage. Mais ce n'est pas ça.

Ce qui était prévu, votre projet au départ, c'était d'une mesure carburant plus ciblée qui aurait pris le relais de la ristourne à 18 centimes. Ça, c'était votre projet au départ, notamment pour les plus modestes. Mais vous n'avez pas la majorité. Donc vous négociez avec LR qui était parti sur une position assez dure au départ, d'un litre à 1,50. Vous discutez depuis plusieurs jours pour trouver un point de convergence et l'idée qui se dessine, et dites-nous si c'est ça qui se dessine, c'est une ristourne prolongée jusqu'à la fin de l'année et qui irait au-delà de 18 centimes. Comme on dit en bon français, to make long story short. Résumons une longue histoire.

Moi, je veux améliorer la vie de nos compatriotes, la vie quotidienne. C'est tout. Tout le reste, je vais vous dire, pour moi, est secondaire. J'ai des compatriotes. Nous avons tous devant nous des salariés qui ne peuvent pas se rendre sur le lieu de travail parce que ça coûte trop cher. Nous avons des alternants qui ont 20 ans et qui ne peuvent pas aller sur leur lieu de travail parce que le carburant est trop élevé. Nous avons des infirmières à domicile qui ne peuvent plus faire leur métier parce que le carburant est trop cher.

Donc, moi, je n'ai qu'un seul objectif, c'est que leur vie soit plus facile, que leur vie soit plus douce et qu'ils ne saient pas cette angoisse d'aller faire le plein en disant que ça coûte trop cher. Tout le monde est d'accord là-dessus ? Oui, mais il y a une deuxième chose que je rajoute, c'est que j'ai une enveloppe pour faire ça de 4,4 milliards d'euros. Et cette enveloppe, je ne veux pas la dépasser parce que je pense qu'elle est raisonnable et qu'il faut aussi faire attention dans les conditions de financement nouvelles à nos finances publiques. dans ce cadre-là, moi, je suis prêt à regarder toutes les options. Les républicains nous disent qu'il faut aller plus loin.

Votre remise à 18 centimes d'euros n'est pas suffisante. Il faut l'augmenter. Je suis prêt à regarder cela. 25 centimes ? On va en discuter à l'Assemblée nationale, mais je le dis, si certains, les républicains ou d'autres, veulent augmenter la remise de 18 centimes d'euros qu'ils trouvent insuffisante, nous pouvons augmenter cette remise quitte à renoncer à d'autres aspects de notre projet pour rester dans l'enveloppe de 4,4 milliards d'euros. Il y a un amendement des républicains qui propose une remise à 40 centimes. Je ne vais pas discuter sur le plateau de BFM des amendements parlementaires. Je dis simplement que notre cadre très simple...

Je pense que si 40 centimes vous l'aviez en tête, vous nous diriez que c'est une bonne liste. Je vous dis simplement que nous sommes prêts à relever la remise de 18 centimes d'euros pour tenir compte des attentes des parlementaires qui nous disent qu'il faut faire plus. Donc pour la prolonger jusqu'à la fin de l'année ? Il y a une question de prolongation, il y a une question de montant de cette remise. Du moment que ça reste dans cette enveloppe, tout est regardable du moment qu'on reste dans une enveloppe budgétaire qui est responsable.

Mais si certains estiment qu'à partir du moment où Total a aussi fait un geste, qu'à la rentrée tout est toujours plus difficile, qu'on a des dépenses à la rentrée, il faut acheter les cahiers des enfants, les fournisseurs sur le lait, la soignante de fioul pour beaucoup de familles. Il y a toujours des dépenses supplémentaires. Si certains estiment que pour soulager nos compatriotes, il est préférable d'augmenter la remise dès le mois de septembre qui s'ajoutera à la remise qui est faite par Total, je suis ouvert à cette proposition.

Pour bien comprendre ce que vous parliez d'une enveloppe que vous ne voulez pas dépasser, ça remplacerait votre idée de départ qui était une indemnité carburant travailleur. Je reste très attaché à ce qu'on fasse un effort particulier pour ceux qui travaillent, pour ceux qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler et pour les plus modestes. Mais Elisabeth Borne a fait une annonce majeure ce matin. Elle a indiqué que nous étions prêts à relever de 200 à 400 euros l'aide totalement défiscalisée que les entreprises peuvent apporter à leurs salariés pour leur trajet domicile-travail.

Je pense que ça répond parfaitement à notre volonté d'aider en particulier tous ceux qui travaillent. Vous voyez, si vous combinez l'ensemble et ce qui m'intéresse là-dedans c'est la méthode. Notre méthode est d'écouter, d'entendre, de tendre la main. Écouter les attentes des députés qui disent c'est tout de suite qu'il faut aider les automobilistes. Écouter les attentes des salariés qui disent nous on a besoin d'une aide supplémentaire. Écouter aussi les entreprises pour voir ce qu'elles peuvent faire. Et quand on se rassemble tous, on trouve les meilleures solutions. Nous pouvons donc avoir au terme de la discussion que nous aurons dans quelques jours.

Une remise carburant plus élevée avec un soutien des entreprises en particulier total et un soutien particulier à ceux qui travaillent parce que nous étonnons beaucoup avec la Première Ministre grâce au doublement de 200 à 400 euros de l'aide des entreprises défiscalisées. Alors autre sujet de vie quotidienne Bruno Le Maire dans cette discussion sur le pouvoir d'achat, les tickets restaurants. Ça concerne environ 5 millions de salariés. Il y a des députés de gauche et de droite qui souhaitent augmenter la valeur ou en tout cas et les entreprises puissent augmenter la valeur jusqu'à 15 euros par ticket restaurant. Aujourd'hui, c'est 11,38 euros au maximum.

Pourquoi est-ce que le gouvernement n'y est pas favorable ? Je suis prêt parce que tout ce qui a un coût budgétaire important, je le regarde avec beaucoup de circonspection. C'est normal, les taux d'intérêt remontent. Chacun voit bien que partout en Europe la situation financière est différente. Nous faisons attention à chaque euro que nous dépensons. Et nous pensons d'abord à nos compatriotes, à la vie quotidienne. un certain nombre de députés de droite comme de gauche. Comme de gauche. On ne regarde pas uniquement d'un côté de l'hémicycle. Ils disent qu'il faut relever le plafond de 19 à 25 euros.

Vous savez le nombre de familles qui finissent le mois pour aller faire la course avec des tickets restaurants ? Je le sais bien, ça ne m'a pas échappé. Et je vous redis que moi, dans ces temps qui sont difficiles pour des millions de nos compatriotes, je n'ai qu'une seule ligne de conduite, leur faciliter la vie, leur rendre la vie moins chère, moins coûteuse. Donc je suis prêt à augmenter la valeur des tickets restaurants de 19 à 25 euros. Sur le plafond ? Sur le plafond. On pourrait utiliser le ticket restaurant jusqu'à 25 centimes. Vous pourriez utiliser le ticket restaurant jusqu'à 25 euros.

C'est une proposition qui est faite par des députés aussi bien les républicains que socialistes ou écologistes. Je trouve que c'est une bonne proposition. Ce n'est pas moi qui ai forcément eu cette idée-là. C'est une idée qui m'a été proposée. Elle est bonne. Je la prends. Bruno Le Maire, il y a quelques instants vous disiez que vous avez une nouvelle méthode, écouter, tendre la main. On a quand même vu dans ces quatre jours de discussion à l'Assemblée un ton assez dur du gouvernement, y compris de vous-même dans les discussions sur cette première partie de l'UPA qui est pouvoir d'achat. Par exemple, l'autre jour, Sandrine Rousseau présentait les propositions écolo sur pouvoir d'achat.

Vous lui avez répondu sur un ton un peu dur. L'apocalypse ne fait pas un projet pour la nation française. L'apocalypse, ce n'est pas une caricature aussi. Vous n'avez pas écouté les propos préalables de Sandrine Rousseau. Qui était aussi assez vive. Écouter, ce n'est pas se faire marcher sur les pieds. C'est aussi simple que ça. L'écoute demande le respect des autres. Donc, il ne s'agit pas de se laisser marcher sur les pieds avec des propos qui parfois sont excessifs. Et je souhaite que nos débats ne soient pas marqués par des propos excessifs mais par des propos mesurés. Et écouter, ce n'est pas renoncer à ses convictions.

C'est essayer d'enrichir ses convictions avec les propositions des autres. Mais regardez, je l'ai fait sur les carburants en tenant notre ligne. Pas de taxes. Mais le résultat, il est là. Mais regardez, une meilleure situation pour les Français et des carburants moins chers pour les Français. Le gouvernement dit contenir sa ligne. Compromis, compromis. Et quels sont les compromis qui ont été tentés avec la gauche ? À part ce soutien du gouvernement et un amendement sur l'huile de friture dans les moteurs diesel, la gauche n'a pas obtenu grand chose comme compromis dans cette discussion. Je ne suis pas d'accord. L'allocation adulte handicapée, la déconjugalisation...

C'était l'annonce du candidat Macron ? Mais ça avait été refusé pendant longtemps. On a écouté, nous l'avons accepté. Le relèvement du plafond du ticket restaurant de 19 à 25 euros, ça ne vient pas des bancs de la droite. Les propositions qui peuvent être faites sur les revalorisations, là aussi, les propositions de la gauche ont été respectées. Donc, il ne s'agit pas de s'enfermer dans une logique partisane, il s'agit de trouver les meilleures solutions pour les Français, mais dans un cadre qui doit rester celui décidé par les Français au moment des élections présidentielles et des élections législatives.

Je le rappelle, pas de dépenses publiques excessives, il faut rétablir nos finances publiques, la valorisation du travail et aucune décision qui soit mauvaise pour le climat. Pourquoi je me suis opposé avec autant de force à ce qu'on supprime toutes les taxes sur les carburants comme le proposaient certains ? Parce que c'est une subvention définitive aux énergies fossiles. On ne va pas ouvrir ce débat, mais les députés de gauche, dans ce sexe pouvoir d'achat, c'est aussi un financement du carbone, un terminal métanier au Havre et finalement, c'est des mauvaises nouvelles pour Clément. Mais Philippe, je ne trouve pas ce débat. C'est un soutien transitoire.

C'est toute la différence entre baisser une taxe qu'on ne relève pas et qui est définitive et apporter un soutien immédiat, transitoire aux ménages pour qu'ils affrontent une inflation qui fait souffrir des millions de nos compatriotes. Bruno Le Maire, est-ce qu'il faut s'inquiéter de la chute du gouvernement Draghi en Italie ? Mario Draghi qui était à la tête d'une coalition d'union nationale assez hétéroclite qui a volé en éclats. Il va y avoir des élections. Est-ce que c'est une nouvelle pour l'Europe et potentiellement pour la France ? Ce n'est jamais une bonne nouvelle pour l'Europe et pour la zone euro quand il y a une déstabilisation politique. Jamais.

D'autant plus que Mario Draghi a fait un remarquable travail à la tête du Conseil italien. Vous vous rassurez ? Il rassurait les marchés ? Il rassurait les Européens ? Il prenait les décisions qui sont, à mon sens, bonnes pour les Italiens. Mais après, l'Italie est un peuple souverain et moi je fais totalement confiance dans l'Italie qui est un grand pays avec une grande industrie et une économie puissante pour prendre les bonnes décisions dans les années à venir. Vous n'avez pas un parti qui est en tête ? C'est un parti post-fasciste qui pourrait mener une sorte de coalition populiste au pouvoir ?

C'est bien pour cela que je vous dis qu'il n'est jamais bon d'avoir de l'instabilité politique que la stabilité, celle que nous avons en France, a un prix considérable que nous devons mesurer chaque jour. Mais je fais confiance au peuple italien pour prendre les meilleures décisions pour son avenir. Ces décisions n'appartiennent qu'à lui. Ce n'est pas un ministre français de dire aux Italiens ce qu'ils doivent décider ou voter. Et c'est dans ce contexte aussi avec la guerre en Ukraine, l'inflation d'essayer de remonter ces taux directeurs. C'est vraiment important, c'est historique puisque c'est le premier tour de vise monétaire en 11 ans.

Est-ce que vous diriez comme l'a fait Christine Lagarde hier que l'horizon économique s'assombrit pour la zone euro ? Je dirais d'abord que ce sont de bonnes décisions, des décisions qui ont été prises par la Banque Centrale Européenne parce qu'elles permettent de réduire l'inflation et que notre premier objectif c'est accompagner les ménages qui voient que la vie est plus chère, l'alimentation est plus chère, le carburant est plus chère. Toutes les décisions que je vous annonçais ce matin permettent de soulager des millions de nos compatriotes. Mais structurellement, il faut la faire baisser cette inflation. On ne va pas vivre avec une inflation à 5-6% pendant des années.

C'est pour cela que Christine Lagarde et la Banque Centrale Européenne ont pris ces décisions et de ce point de vue-là, ce sont des décisions sages. Après, quand je regarde l'horizon économique devant moi, je suis comme vous, je suis comme tous ceux qui nous écoutent. Qu'est-ce que je vois ? Je vois une guerre en Ukraine, je vois la menace de coupure de gaz russe, je vois un marché chinois qui est fermé, et donc je ne vais pas vous dire que nous avons un horizon lumineux devant nous.

Je vais vous dire en revanche que j'ai une confiance totale dans la solidité de l'économie française et que lorsque je regarde par rapport à nos autres partenaires européens, nous avons le taux d'inflation le plus faible de la zone euro parce que nous avons protégé nos compatriotes. Nous avons un des niveaux de croissance les plus élevés de la zone euro parce que nous avons, avec le président de la République, pris des bonnes décisions économiques. Donc moi, j'ai confiance dans notre capacité à sortir plus fort de cette crise inflationniste. D'un mot, et pour ne pas être trop complexe pour les auditeurs, qu'est-ce qui se passe si les taux de la dette italienne continuent d'augmenter ?

L'Italie a une dette plus importante que la nôtre. Si les taux d'intérêt augmentent et qu'il y a une situation politique instable, est-ce qu'il y a un risque de crise dans la zone euro comme on l'avait connu avec la Grèce il y a 10 ans, mais là avec un pays beaucoup plus important que l'Italie ? Je ne crois pas, parce que nous avons tiré justement les leçons de la crise grecque. Et nous nous sommes dotés de nouveaux instruments de protection. Le mécanisme européen de stabilité, qui est une espèce de pare-feu financier massif, n'existait pas avant la crise grecque. On a tiré les conséquences, il existe désormais.

Et par ailleurs, Christine Lagarde a annoncé la mise en place de ce qu'on appelle un outil anti-fragmentation. C'est très complexe, parce que ça veut dire simplement, pour résumer les choses, qu'on ne laissera pas les spéculateurs attaquer la dette italienne. Bruno Le Maire, invité de BFM TV, RMC ce matin. Bonne journée, il est 8h50. Merci, Fib Corbet.