CGT versus RN : La lutte finale ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Steve Jourdain, vous avez épluché très tôt ce matin, dès 5h du matin, tout ce qu'il y avait dans la presse quotidienne régionale. Et on parle toujours de la suite du feuilleton Parcoursup.

Cauchemar Parcoursup, Alex, pour beaucoup de familles, deux les siens sur trois ont déjà reçu une réponse favorable, annonce du ministre de l'Enseignement supérieur hier, alors que les premières réponses d'orientation sont tombées mardi. Mais pour les familles, c'est effectivement toujours l'angoisse. Ce mini-libre nous apprend même qu'une cellule d'urgence a été lancée à Montpellier si psychologues répondent aux appels qui affluent depuis que les premiers résultats sont connus. Reportage au pôle d'accompagnement du rectorat dans votre journal ce matin.

Et est-ce que tout le monde veut devenir professeur des écoles ?

Oui, regardez la une de la Voix du Nord. Les candidats à la nouvelle licence de professeur des écoles se bousculent. C'était la grande nouveauté de Parcoursup. L'année dernière, une licence sur trois ans pour préparer au concours permettant de devenir prof en maternelle et en élémentaire. Résultat, c'est un carton plein dans toute la France. L'Académie de Lille a reçu plusieurs milliers de candidatures pour seulement 324 places. Très précisément, tous les détails de ce succès phénoménal dans la Voix du Nord ce matin.

Allez, on va retrouver nos partenaires du journal Lyon Républicaine. On va aller à Sens, dans le département de Lyon, retrouver Mathieu Villeroy de Gallo, qui est journaliste et responsable des agences à Lyon Républicaine en duplex de Sens. Bonjour Mathieu.

Comment allez-vous ? Bonjour.

Ça va très bien. Mathieu, vous voulez nous parler aujourd'hui d'un sujet qui est très douloureux pour votre département, avec la fin des fouilles dans le cimetière d'Émile-Louis. Et ces fouilles, elles ont été infructueuses.

Oui, c'est vrai que c'est malheureusement un épisode qui a beaucoup marqué l'identité de Lyon. C'est celui des disparus de Lyon. Une affaire qui a connu de nombreux, nombreux rebondissements. Et cette fois-ci, ce sont les fouilles qui avaient été opérées par la gendarmerie durant 15 jours sur la commune de Rouvray. Et plus précisément dans le lieu où Émile-Louis avait l'habitude d'aller pêcher. Et c'est là aussi où il avait enterré un certain nombre de ses victimes. Et durant deux semaines, la gendarmerie a opéré des fouilles pour savoir s'il y avait d'autres corps qui étaient susceptibles d'être retrouvés sur ce site, encore une fois particulièrement bucolique.

Et la justice a confirmé mardi dernier que malheureusement, ces fouilles s'étaient avérées infructueuses. Les deux semaines de fouilles avaient été reprises alors qu'elles avaient été entamées l'année dernière. Elles avaient dû être interrompues à la suite de la mort d'un des gendarmes sur le site. Donc là, après cette parenthèse d'un an, malheureusement, les deux semaines de fouilles n'ont rien donné. Ces nouvelles investigations, elles sonnaient vraiment comme celles de la dernière chance pour retrouver notamment le corps d'une des victimes, Marie-Jeanne Ambroisine-Coussin, la potentielle huitième victime de l'ancien chauffeur de bus qui est décédé en prison en 2013.

Et une partie du crâne de cette victime avait été découverte en 2018 sur place par un chasseur. Sur ce, on avait quand même dans les années 2000, lors des premières fouilles qui avaient été opérées, trouvé deux corps, ceux de Madeleine Dejuste et Jacqueline Weiss, et une centaine de pièces de vêtements divers avaient été retrouvées sur place. La justice a confirmé par le biais de la procureure de la République d'Ossère que malgré ces efforts méthodiques, aucune découverte significative n'avait été déployée. Pour du côté des familles des victimes et notamment de l'avocat très charismatique qui a porté leur voix, Didier Seban, c'est bien évidemment la déception.

Un avocat qui regrette d'ailleurs que les fouilles n'aient pas été opérées plus vite à la suite de l'arrestation d'Émile Louis. « Il aurait fallu les faire tout de suite », nous a-t-il déclaré. On a attendu trop longtemps. Aujourd'hui, la nature a repris ses droits. Même sentiment de gâchis et de frustration du côté de Pierre Monoir, le lanceur d'alerte qui est à l'origine de l'affaire des disparus de Lyon, qui dit qu'il a donné 30 ans de sa vie pour ce combat, pour la vérité, et qu'aujourd'hui, est-ce que ce n'est pas finalement un point final à cette affaire ? Un point final auquel l'avocat des familles ne veut pas forcément croire.

Il pense qu'il y a peut-être d'autres choses qui viendront éclairer le parcours criminel d'Émile Louis, l'endroit où il aurait pu intéresser ses victimes. Il ne désespère jamais de donner ses réponses aux familles. Pour lui, ce n'est pas l'épilogue.

– Merci beaucoup Mathieu Villeroy de Gallo pour toutes ces explications. Je rappelle que vous êtes responsable des agences à Lyon républicaines. On va d'ailleurs regarder la une de votre journal qui est consacrée à la fin de ses fouilles sur le dossier Émile Louis. Rouvray garde ses secrets. Steve, on continue cette revue de la presse quotidienne régionale et on en sait plus sur les liens entre le cancer et le niveau de vie.

– Oui, il y avait la montagne juste avant, Alexandre, mais on va parler effectivement de ces nouveaux liens entre cancer et le niveau de vie avec cette étude qui paraît aujourd'hui et qui montre que les inégalités sociales ont un rôle important dans les risques de développer la maladie. C'est à la une de l'Alsace. Les Français les plus modestes sont plus exposés aux risques. Ils sont plus éloignés des soins, plus sujets à des pronostics défavorables et à des dépistages tardifs. Ce constat doit permettre de repenser les modes de prévention, explique l'Alsace. Explications et détails dans votre quotidien ce matin.

– J'allais oublier la une de la montagne

qui est consacrée à ces policiers en armes dans les rues de Clermont-Ferrand. – Effectivement, le nouveau maire LR de la ville, Julien Bonny, a annoncé hier qu'il va doter d'armes létales les policiers municipaux. Il a présenté un bouclier de sécurité pour, dit-il, garantir la sécurité précisément des habitants de jour comme de nuit avec un objectif, tolérance zéro. Parmi les mesures annoncées, Alex, un renforcement des effectifs de police ou encore la généralisation de la vidéoprotection sur l'espace public avec la mise en place de nouvelles caméras.

– On va vers un record de précocité pour les vendanges.

– Rendez-vous compte, Alex, cette année, la récolte pourrait se faire autour du 15 août. Du 15 août dans certaines régions, notamment autour de Nantes. C'est ce que nous apprend l'hebdo de Sèvres-et-Maine ce matin. Dopé par la chaleur, la vigne a déjà fleuri. Le compte à rebours est lancé.

– Et on continue à parler de viticulture. Direction le sud du lac d'Annecy. C'est peut-être là que se joue l'avenir de la vigne en France. Deux viticulteurs associés ont fait le pari de planter des arbres en plein vignoble pour mieux résister aux sécheresses et aux fortes chaleurs. Je vous propose de regarder ce reportage de nos partenaires de 8 Mont-Blanc, signé Merti-Laurent Bourrioux. – Sur les hauteurs du lac d'Annecy, au domaine des vignes de Vasco, la vigne s'étend désormais au cœur d'un paysage pensé pour résister au réchauffement climatique. Ici, produire du vin comme avant n'est plus une option.

– L'agroforesterie, c'est un système de culture qui est assez complexe, c'est-à-dire qui va pouvoir savoir faire face à tous les chocs climatiques. Donc le trop d'eau, le pas assez d'eau, le trop chaud, le trop froid, toutes ces choses-là. En fait, en agroforesterie, on arrive finalement à tamponner tous ces extrêmes et à faire que notre système agricole, il arrive à passer tous ces caps avec moins de dégâts qu'un système classique.

– L'idée est de recréer un sol vivant capable de s'auto-équilibrer. Le domaine, installé en lisière de forêt, mis aussi sur son environnement naturel pour protéger les vignes.

– C'est un site qui dispose d'un climat très particulier. On est au bord du lac, on est en altitude, à-dessus de légère. Dans le contexte du réchauffement climatique, évidemment, c'est un atout intéressant.

– De grands arbres ont même été conservés pour créer de l'ombre et limiter les effets des canicules. Plus bas, un couvert végétal dense protège les sols et limite l'assèchement.

– Donc là, ce qu'on peut voir dans le couvert végétal, par exemple, il y a plein de plantes qui poussent, il y a des graminées, il y a aussi des trèfles, ça c'est le trèfle incarnat. Il y a aussi des luzernes, plein de choses comme ça. Et donc les luzernes, les trèfles, ce qui est très intéressant, c'est que celles-ci, elles ont la capacité de faire des symbioses avec des bactéries et des bactéries qui, elles, vont puiser leur azote de l'air. Donc elles captent l'azote de l'air et ensuite elles le transmettent aux plantes. Donc c'est des plantes finalement qui enrichissent le milieu.

– Le domaine expérimente aussi plusieurs cépages pour identifier ceux qui résisteront le mieux dans les prochaines décennies. Altesse, Persan, dix cépages sont testés sur une même passerelle conservatoire.

– Une de nos ambitions, c'est de sensibiliser le plus grand nombre de vignerons possible à cette méthode dont on est convaincu et qu'elle est l'avenir de la vigne en France. On parle de vignes qu'on plante pour 100 ans, donc des vignes qui vont continuer à vivre bien d'après nous. Il y a effectivement une dimension assez expérimentale, on tente beaucoup de choses. C'est une chance extraordinaire d'avoir un terrain de jeu de cette ampleur pour essayer des choses qui ont vocation à ouvrir les portes des vignes de demain.

Au total, près de 5 000 pieds ont déjà été plantés et le projet passe déjà à l'étape suivante. En collaboration avec trois autres vignobles, deux premières bouteilles issues de ces expérimentations verront le jour en juin. – Voilà pour ce reportage de nos partenaires de 8 Montblancs. Steve, on finit cette revue de la presse régionale. À part du football, c'est le début de la préparation des Bleus à la Coupe du Monde.

– Effectivement, premier match officiel des Bleus la semaine prochaine. Mais ce soir, nos Bleus jouent un match amical. On va voir cette une de presse océan. La Coupe du Monde débute à Nantes ce soir. La France joue en amical. Ça sera face à la Côte d'Ivoire. Le match a lieu à la Beaujoire. Peut-être, Alex, le début d'une belle histoire.

– Et on espère que cette histoire va se finir par une troisième étoile.

– C'est avec quoi votre prono ?

– Allez, 2-0 pour la France. Voilà, un bon début. Merci beaucoup, Steve, pour cette revue de presse des territoires. place désormais maintenant au débat sur la CGT, le plus ancien syndicat français. Mais ce syndicat voit les ouvriers et les travailleurs de plus en plus tentés par les idées du rassemblement national. Alors CGT versus RN, la lutte finale, c'est l'heure du débat. Alors pourquoi nous parlons de la CGT aujourd'hui ? Car ce syndicat organise son congrès cette semaine à Tours, le plus ancien syndicat français qui fait face, je le disais, à cette concurrence de l'extrême droite qui est de plus en plus populaire au sein de la classe ouvrière.

Et puis la CGT subit aussi depuis des années des pertes d'adhérents par période. Et cela illustre de manière générale, et on va en parler, les difficultés du syndicalisme français. Pour en débattre, j'accueille sur ce plateau Maxime Quijoux. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue chargé de recherche au CNRS, auteur du rapport Vie syndicale. Quelle pratique ? Un rapport et un travail de recherche sur la vie syndicale au sein de la CGT. Et puis j'accueille également sur ce plateau deux éditorialistes politiques, car la CGT c'est un syndicat très politique. Bonjour à vous Mickaël Darmon. Bonjour. Vous êtes éditorialiste politique pour I24 News et pour Public Sénat.

Et on accueille également Jefferson Desport, grand reporter au journal Sud-Ouest. Et puis on sera en… Bonjour à Jefferson. Et puis on sera en duplex de tour de ce congrès de la CGT avec Agathe Ranck. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes journaliste au journal Le Nouvel Obs, en charge des questions sociales. Alors Agathe, je commence par vous. Quels sont les enjeux cette semaine de ce congrès pour la CGT ?

Alors déjà un des enjeux, ce sera d'apparaître moins fracturé que lors du précédent congrès de 2023, donc à Clermont-Ferrand, où la succession de Philippe Martinez avait tourné à l'empoignade et où les fractures internes du syndicat avaient vraiment éclaté au grand jour. Et c'était justement un des défis de Sophie Binet de rassembler une organisation fracturée. Donc voilà, depuis le début de la semaine à Tours, du coup, il y a des débats. Il y a forcément des désaccords sur des questions structurantes de fonds, de stratégies, d'organisations internes.

Mais disons qu'on est revenu sur un format un peu plus apaisé, un peu plus habituel de congrès, d'autant qu'il n'y a pas d'enjeux de succession, puisque Sophie Binet est la seule candidate à sa propre succession. Un des enjeux, et ça s'est vu notamment lors de son discours d'ouverture en début de semaine, c'est qu'on est dans le dernier congrès de la CGT avant l'élection présidentielle de 2027. Et donc ça s'est senti dans ce discours d'ouverture, qui est un discours très long, très offensif, dans lequel la secrétaire générale Sophie Binet a vraiment positionné, je dirais, l'organisation en vue de 2027, où elle a dit clairement que la CGT allait se mêler du débat présidentiel.

Elle a plusieurs fois interpellé les candidats, mais aussi les représentants des partis de gauche, dont certains étaient présents sur place. Et voilà, et surtout, ça rejoint le sujet du débat. Il y a un point qui a été réaffirmé une fois de plus, qui pour le coup fait consensus dans l'organisation, qui est l'opposition frontale, donc désormais à l'extrême droite.

Bien sûr, on va en parler, mais peut-être d'abord un constat sur l'état de forme de la CGT et puis de nos syndicats en France, Maxime Quijoux. Alors, je lisais dans des articles sur la CGT, on parle souvent de paniers percés avec des périodes où il y a de fortes pertes d'adhérents. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est un syndicat historique, mais qui perd globalement de l'influence ?

Non, c'est pas ça. Le panier percé, c'est un phénomène qui connaît de nombreux syndicats, mais qui a bien été identifié à la CGT, qui consiste en fait à perdre progressivement des adhérents. Tout simplement, c'est-à-dire que, par exemple, depuis 2023, la CGT a connu un essor du nombre de ses adhérents. On parle de 50 000 adhérents en 2024, suite au moment de la mobilisation des retraites. Puis la même chose en 2025, donc l'arrivée de nouveaux adhérents, sauf qu'on n'arrive pas à retenir ces adhérents. Alors, on ne sait pas si ce sont les nouveaux adhérents qui s'en vont rapidement, ou si c'est un ensemble d'autres adhérents qui s'en vont pour des raisons X ou Y.

Donc, le panier percé, c'est ça. C'est-à-dire qu'on a des nouveaux adhérents qui arrivent dans le panier, si je puis continuer la métaphore, mais qui, visiblement, s'en vont à un moment donné, ce qui ne permet pas, en fait, à l'organisation de se massifier, puisque la CGT se présente comme un syndicat de classe et de masse, sauf que de masse, c'est un objectif, mais qu'on n'arrive pas à atteindre, si je puis dire, en raison, justement, de ce panier percé.

Mais alors, pourquoi il y a trop d'adhérents qui partent ? Il n'y a pas assez de conflits sociaux pour les garder ? Alors, les raisons, elles sont très, très diverses.

Mais en résumé, il y a des problèmes de transformation du marché du travail, de transformation de l'emploi, de transformation de l'économie. C'est-à-dire que pendant très longtemps, on avait des bastions ouvriers qui sont encore présents dans l'énergie, dans, par exemple, le secteur des territoires, des collectivités territoriales. Mais le reste du marché du travail et de l'économie segmente de plus en plus, isole de plus en plus les salariés, ce qui fait qu'aujourd'hui, à la CGT, par exemple, un cinquième des adhérents sont des syndiqués isolés, qui n'ont pas de syndicat.

Ce qui fait qu'au bout d'un moment, quand vous n'avez pas de syndicat et que vous avez adhéré à un syndicat, ça pose problème. Et ce qui fait que vous ne pouvez pas négocier, vous ne pouvez pas créer de rapport de force. En fait, vous vous dites, ça ne sert à rien que je sois dans un syndicat si je suis tout seul à être adhérent à cette confédération.

Michael Darmon, la CGT, qui sort de 10 ans de macronisme avec ses deux quinquennats d'Emmanuel Macron. On aurait pu se dire, Emmanuel Macron, c'était l'adversaire idéal pour la CGT, un président plutôt libéral qui voulait réformer.

C'est-à-dire qu'en fait, le macronisme n'aura pas réussi à faire bouger une tendance. C'est que dans le paysage français, qui est déjà extrêmement faiblement syndiqué, 8% des salariés, la CGT se présente effectivement comme un des syndicats qui officiellement serait un syndicat de masse, qui pèse, mais qui en réalité pèse peu. Et d'où les problèmes internes que l'on voit d'ailleurs à chaque congrès.

Parce que la grande difficulté, et ça a bien été effectivement bien expliqué, c'était comment, au fond, continuer à expliquer qu'on est un syndicat de masse, qu'on influe considérablement sur la vie sociale du pays, alors qu'en réalité, on a très très peu d'adhérents, en réalité, eu égard à la proportion de salariés, et qu'on a, à la CGT, de plus en plus de difficultés, au fond, à acter des conflits sociaux. Depuis combien de temps la CGT n'a pas réussi, a-t-elle réussi à faire bouger réellement un gouvernement sur une mesure ou sur une politique ? Ça fait des lustres.

Donc, de ce point de vue-là, on comprend la crise aussi, je dirais, et la lucidité de certains syndiqués qui voudraient se confier, qui voudraient confier leurs intérêts, mais qui voient bien que, de toute façon, il y a un problème d'efficacité, parce que le paradoxe français, c'est que faible syndicalisation, mais pouvoir institutionnel et normatif très fort, c'est pour ça qu'on a le sentiment que c'est un syndicat de masse.

Et puis, Jefferson Desport, si on regarde les conflits sociaux de ces deux quinquennats d'Emmanuel Macron, le seul conflit social où il a vraiment bougé, c'est la crise des Gilets jaunes, et elle n'était pas pilotée par les syndicats. Sur la réforme des retraites, il est resté impassible.

Je ferai deux observations, parce qu'en fait, on peut regarder la situation de la CGT maintenant à l'aune de l'intersyndicale qui s'est ressoudée à la faveur de la réforme des retraites et des manifestations qu'on a connues. Là, les syndicats peuvent dire un grand merci à Emmanuel Macron parce qu'il a fait ce travail pour ressouder les syndicats entre eux. Là, en revanche, à mon sens, ils ont complètement perdu la main et raté le coche. C'est sur le conclave lancé par François Bayrou sur la réforme des retraites, parce que l'intuition était bonne pour sortir du conflit. On va redonner la main aux pouvoirs sociaux. C'était la feuille de départ aux partenaires sociaux.

Et à la fin, ce conclave a complètement échoué. Ils ont rendu une copie particulièrement navrante. On pensait qu'ils pouvaient reprendre la main, montrer qu'ils avaient la responsabilité, qu'ils savaient travailler ensemble, qu'ils savaient sortir de la crise et qu'ils étaient des interlocuteurs crédibles. En réalité, le MEDEF a tout fait pour torpiller ce conclave, tout fait pour éviter qu'on revienne sur la réforme de 2023 et la réforme de l'âge. FO et la CGT ont claqué la porte d'entrée de jeu. La CFDT a tenté de tenir les deux bouts de l'accord, mais à la fin, il ne s'est rien passé.

Les syndicats-là ont perdu une occasion en or de rappeler que c'était des interlocuteurs du pouvoir public. On veut aujourd'hui, dans le débat politique de la présidentielle, on va en parler, on veut leur confier la gestion du régime général des retraites parce qu'ils gèrent les complémentaires et tout le monde s'accorde à dire qu'ils savent le faire avec une notion d'équilibre financier. Là, ils ont raté le coche. Donc, ils se sont certes ressoudés avec la réforme des retraites, ils ont perdu la crise des gilets jaunes et à la fin, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, ils n'arrivent même pas à faire une proposition et à s'entendre pour sortir du clash des retraites.

Maxime Quijoux, les syndicats français ont raté certaines occasions de se renforcer alors qu'ils sont plutôt affaiblis en France.

– Alors, je pense qu'on a beaucoup de tendance à se concentrer sur la politisation des syndicats, à leur trouver beaucoup de fautes. Et effectivement, sans doute, il y a des problèmes d'organisation, c'est ce que pointe le rapport dont je suis co-auteur, sur l'accueil des nouveaux syndiqués. Il y a beaucoup de problèmes internes, de problématiques internes au syndicat. Il faut rappeler aussi ce qu'est le monde du travail et ce qu'est être syndiqué dans une entreprise aujourd'hui. Pour beaucoup de syndiqués, c'est être sujet de discrimination. Donc ça, il faut rappeler, les conditions d'exercice d'un mandat syndical sont très compliquées, qui conduisent à beaucoup de défections.

Il y a eu une réforme très importante de la représentativité syndicale ces dernières années, qui est l'Ordonnance Macron en 2017, qui ont fusionné l'ensemble des instances représentatives du personnel en un CSE, donc le Comité Social et Économique, qui a considérablement centralisé les négociations d'entreprises, affaibli la représentation des salariés dans les entreprises, et a conduit finalement à compliquer considérablement le travail syndical, d'une certaine manière. Donc effectivement, le syndicalisme a ses propres problématiques internes, mais les conditions de réalisation des tâches syndicales se sont aussi considérablement compliquées.

Juste sur la question des retraites, alors effectivement, peut-être que les syndicats auraient pu mieux manœuvrer, mais il y a eu deux obstacles majeurs. Il y a eu l'État, quand même, pendant la réforme des retraites, avec des 49-3, avec un refus absolu, en fait, de vouloir négocier sur la réforme qu'il voulait proposer, et puis pendant le conclave, c'est quand même le MEDEF qui refusait absolument de lâcher quoi que ce soit sur ces thématiques-là. Donc quand il faut une négociation, il faut être deux. Donc en l'occurrence, si l'un des deux ne veut pas négocier, c'est problématique. En l'occurrence, ce n'était pas les syndicats.

Alors les syndicats vont s'engager dans la campagne présidentielle de 2027, et notamment dans un rapport de force avec le Rassemblement national qui est en tête des sondages. On va retrouver Agathe Ranck en direct de Tours, là où il y a ce congrès de la CGT. Agathe, vous l'avez senti, cette importance de combattre le Rassemblement national, de combattre l'extrême droite quand vous avez dialogué avec les membres de la CGT ?

Oui, c'était complètement... Enfin, c'est vraiment un enjeu, mais alors ce n'est pas un enjeu qui est nouveau et qui naît uniquement à la veille de la présidentielle, mais c'est vraiment un sujet qui traverse la CGT depuis très longtemps. Et là, le sujet se renforce, évidemment, à l'approche de la présidentielle.

Et donc ça a été dit, comme je vous disais longuement dans le discours d'ouverture en début de congrès, l'opposition à l'extrême droite est très importante parce qu'au-delà du fait que c'est des questions de valeurs historiques, etc., il y a quand même un enjeu aussi vital pour les syndicats à combattre l'extrême droite, notamment pour la CGT puisqu'on parle d'eux, mais parce que le Rassemblement national n'a jamais caché le fait que son objectif était... Un de ses objectifs était d'écarter les syndicats, de réduire leur financement, de s'attaquer aussi à la formation syndicale qui est une question très importante pour les syndicats.

On voit déjà ce qui se passe dans les mairies qui ont été remportées par des maires RN, notamment à Carcassonne, où les syndicats sont... Enfin, la mairie menace d'exclure les syndicats de la Bourse du Travail. Donc voilà, c'est quand même un enjeu de survie pour les syndicats aussi de s'opposer à l'extrême droite.

Maxime qui joue une vraie question sociologique. Est-ce qu'il y a à l'intérieur de la CGT une sorte d'infusion aussi à des idées du Rassemblement national qui séduit la classe ouvrière ? Est-ce qu'il y a des membres de la CGT qui aussi ont pris leur carte au RN ? Ou alors, est-ce que c'est vraiment étanche ?

C'est très probable, sauf que ça ne se sait pas, puisqu'en fait, justement... C'est un tabou ? Hein ? C'est un tabou ? Je pense, oui, effectivement. C'est un tabou. C'est peut-être pas un tabou partout. De souvenir, il me semble qu'il y a des candidats RN qui étaient des anciens syndicalisés de la CGT qui ont été exclus de la CGT à ce titre. Voilà, la CGT n'est pas étanche au phénomène politique de l'hexagone. Donc, nécessairement, on retrouve des électeurs du RN et des électrices du RN au sein de la CGT. C'est un problème qui a été identifié en fait par les responsables de la CGT. Ils ont mis en place des formations sur la question de l'extrême droite.

Ils mettent en place des collectifs intersyndicaux de vigilance contre l'extrême droite comme ils l'appellent afin justement d'essayer de lutter contre la diffusion des idées du RN et de l'extrême droite en général au sein de leur organisation.

Est-ce que ça joue aussi sur le logiciel de la CGT, la modification des idées par rapport au monde du travail ?

Alors ça, c'est difficile à dire. Je ne pense pas. Très honnêtement parce que ça fait vraiment partie de l'ADN…

Par rapport à l'immigration par exemple ?

C'est difficile à dire. Vraiment, je ne pense pas parce que justement la CGT est très vigilante justement à complètement verrouiller en fait son discours sur ces questions de l'extrême droite sur l'internationalisme qui est quand même une dimension très importante en fait de la CGT et donc on refuse absolument toute diffusion de ce type d'idées au sein de la CGT.

On bat très ferme de la direction de la CGT face au Rassemblement National lequel un parti qui est de plus en plus populaire chez les travailleurs. On pourrait même peut-être dire qu'aujourd'hui le parti des travailleurs c'est le RN.

Ça a été une des conditions de la réussite de ce qu'on appelle en politique ou en histoire politique aujourd'hui la campagne parfaite de Nicolas Sarkozy en 2007 parce qu'en fait il pose le principe que la même population ouvrière en particulier qui va être favorable au procédé des heures supplémentaires défiscalisées est également la même population qui est sensible aux thèses vis-à-vis de l'immigration et de l'identité nationale. C'est la raison pour laquelle à ce moment-là Nicolas Sarkozy parle avec Bernard Thibault et lui vend cette disposition et c'est pour ça que l'architecture sociopolitique de cette campagne a pu permettre aussi d'avoir un apport électoral.

Là on voit bien et Sophie Binet effectivement en mettant un long accent et en faisant un long discours dans l'introduction le montre très bien parce que c'est le problème de la CGT pas seulement de la CGT en 1996 la CFDT également reconnaît qu'il y a un problème d'adhérents au FN à l'intérieur de sa propre centrale et comment on a un rapport également pour pouvoir établir et c'est la grande difficulté et le grand non-dit bien entendu donc dans ces centrales syndicales ce sont les électeurs qui parmi leurs adhérents

qui sont tentés par le RN. Vous parliez du discours de Sophie Binet et bien justement on va écouter cet extrait sur ce combat face à l'extrême droite.

Jamais

la CGT ne se laissera déloger par l'extrême droite jamais depuis 1945 l'extrême droite n'a été au pouvoir dans autant de pays du monde cela ne se produit ni par magie ni par hasard l'extrême droite arrive toujours au pouvoir grâce au soutien du capital parce que le capitalisme est en train de muter nous passons du capitalisme néolibéral qui visait à mettre les états à son service au capitalisme libertarien qui veut détruire l'état et supprimer toutes les règles

Agatranc en direct de Tours on aimerait savoir comment ont réagi les militants les adhérents de la CGT à cette partie du discours

pour le coup ça c'est c'est vraiment une enfin comment dire je parlais tout à l'heure d'une organisation qui avait été assez fracturée ça pour le coup le discours contre l'extrême droite c'est quand même une partie du discours de la CGT qui fait consensus en tout cas sur place au congrès après voilà il y a des on en parlait sur le terrain c'est toujours plus difficile mais en tout cas sur place ça ça fait consensus

c'est une sorte de combat existentiel pour les CGT

je voulais juste revenir si vous me permettez sur ce que vous disiez sur le vote sur le vote des syndiqués de la CGT pour le RN je pense qu'il faut quand même rappeler que dans l'ensemble le syndicalisme reste ce qu'on appelle un rempart face à l'extrême droite c'est à dire que donc avec des variations évidemment selon les organisations mais les syndiqués ou les personnes proches d'un syndicat votent toujours moins à l'extrême droite que l'ensemble de la population néanmoins évidemment c'est un phénomène qui n'est pas nouveau mais le RN progresse comme vous le disiez aussi chez les syndiqués et notamment et notamment à la CGT

La question c'est de savoir s'il peut y avoir des fissures dans ce rempart Différens des Sports sur ce rassemblement national c'est un peu une pieuvre qui essaye de se développer de tous les côtés c'est à dire d'essayer d'aller chercher peut-être des CGT mais aussi de parler au patronat

Bien sûr ils sont obligés c'est l'exercice de dédiabolisation de Marine Le Pen qui a montré sa pertinence sur les dernières législatives de 2024 législatives anticipées mais cette position de Sophie Binet à l'égard de l'extrême droite et du RN elle est attendue elle est convenue ce n'est pas une surprise moi ce qui m'intéresse plutôt c'est de savoir comment la CGT va naviguer avec la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon et je crois que c'est aussi ça qu'il faut regarder dans ce contexte-là parce qu'on sait que les relations entre Jean-Luc Mélenchon et Sophie Binet sont houleuses on l'a vu sur les Vénézuélières l'intervention américaine la capture de Maduro Jean-Luc Mélenchon a fait un tweet plutôt violent à l'égard de Sophie Binet où il acte des ruptures fondamentales Sophie Binet condamne l'intervention américaine mais en revanche elle insiste aussi sur le fait que Maduro ce n'est pas non plus un saint non plus et donc Jean-Luc Mélenchon lui qui est extrêmement complaisant à l'égard du dictateur Maduro n'a pas du tout le même discours et là on voit là qu'à l'extrême gauche il y a aussi des ruptures et pour autant si la rupture avec l'extrême droite est actée et ancienne à l'égard de la CGT quand bien même il y aurait des porosités chez leur vivier d'adhérents en tout cas la question du positionnement de la CGT avec l'extrême gauche parce qu'il y a un moment il va bien falloir discuter avec d'autres partis politiques et on voit là que c'est tendu je parle sur le contrôle de Maxime et de Mickaël mais en tout cas cette situation-là à l'égard de LFI va être très intéressante et juste un dernier point on les attend sur les questions politiques mais pardon il y a des révolutions industrielles en ce moment en tout cas sur l'intelligence artificielle c'est aussi là-dessus qu'on attend la CGT c'est comment cette transformation du travail quelle va être la place à l'égard des droits sociaux à l'égard de ces entreprises qui se transforment avec une dématérialisation accélérée là il y a des enjeux qui dépassent le syndicalisme et qui sont des enjeux véritablement de société Michael Darman vous voulez y réagir oui parce qu'effectivement cette stratégie en tout cas de la part du RN parce qu'en fond un des enjeux pour 2027 ça va être comment la démocratie sociale peut-elle s'organiser pour le cas où effectivement le RN arriverait au pouvoir et on parlait effectivement de ce rapport au syndicat et du RN dès 1995 Bruno Maigret à l'époque qui était numéro 2 du Front National avait pris l'initiative de créer des syndicats FN dans divers secteurs je me souviens d'avoir fait le reportage sur la création d'un syndicat FN pénitentiaire qui était dirigé par un ancien de la CGT et qu'en réalité ce fameux gauche-au-le-pénisme qui avait été mis au jour notamment par Pascal Perrineau en 1995 après la présidentielle commençait aussi à se matérialiser dans ce secteur-là mais aujourd'hui effectivement l'enjeu il est comment avec tout ce qui se passe à l'intérieur du marché du travail les grandes mutations de la société également qui ne sont pas simplement économiques mais sociales anthropologiques culturelles comment la CGT va-t-elle expliquer à ses adhérents les mutations qui sont en train d'être en courant Maxime Quijoux Oui dans juste il ne faut pas qu'on envoie un message erroné en fait aux personnes qui nous regardent la CGT n'est pas rongée par le Rassemblement National ou par les idées d'extrême droite C'est important de le dire C'est important de le dire Compte tenu de la nature de nos débats on peut avoir l'impression que la CGT commence à être un peu gangrénée si je puis dire entre guillemets ça serait en tout cas leur terme par une montée de l'extrême droite ce n'est pas le cas ça reste quand même je pense que ce qu'a précisé Agathe est très important ça reste quand même des bases où justement grâce aux formations syndicales grâce aussi je pense parce que s'il y a le côté secteur public ou secteur public la CGT très présente dans le domaine social le domaine social qui sont plus proches sans doute de la gauche ou de l'extrême gauche pour reprendre les termes donc voilà il n'y a pas de renversement de la CGT au profit de l'extrême droite certainement pas gaucholopédisme ce genre de choses ça n'existe pas ça existe peut-être un peu plus dans d'autres syndicats mais en tout cas la CGT la CFDT justement parce qu'ils essayent de tenir une ligne juste face à l'extrême droite et arrivent je pense quand même à maintenir quand même beaucoup cette supposée pression

justement sur le syndicat de la CFDT premier syndicat français on va écouter la leader de la CFDT Marie-Élise Léon qui était cette semaine sur notre plateau et qui parlait de cette campagne présidentielle et elle disait on va donner la parole à tout le monde sauf au Rassemblement National

On questionnera sur ces enjeux du travail en tant que CFDT l'ensemble des responsables politiques

Vous le ferez sous quelle forme ? Sous forme de débat ?

Sauf l'extrême droite je le précise tous les partis d'extrême droite donc que ce soit s'il y a plusieurs candidats si Éric Zemmour est candidat il ne sera pas questionné avec Jordan Bardella par exemple ni Jordan Bardella ni Marine Le Pen et nous sommes extrêmement attachés à ne pas participer en tant que CFDT à leur banalisation nous ne considérons pas que ce sont des partis comme les autres

Il y a quand même une question qui se pose pour le dialogue social en France on a un parti qui est en tête dans les sondages qui est aux portes du pouvoir et les syndicats même le syndicat réformiste la CFDT qui d'habitude est dans le dialogue ne veut pas parler à ce parti

Mais là encore c'est des positions qui sont connues mais vous parlez des sondages qui réservent quasiment à 10 mois du premier tour une place au second tour pour le RN mais je vous rappelle que Jordan Bardella n'est toujours pas candidat est-ce que vous avez vu un programme du RN ? Non ou est-ce que vous avez vu le début du commencement d'une idée ? Non Si vous lisez les sondages aujourd'hui Jordan Bardella n'a pas besoin d'être candidat il n'a pas besoin d'avoir d'idées il n'a pas besoin d'avoir de programme c'est assez édifiant les questions des sondages sont des photos à l'instant T elles posent la question et si l'élection avait lieu demain ?

L'élection n'a pas lieu demain elle n'a pas lieu après-demain elle aura lieu dans 10 mois il va y avoir une campagne profitons-en et en fait on ne peut pas faire comme si les campagnes n'existaient pas et pour autant que chacun annonce la couleur du côté syndical sur leur dialogue avec les différents candidats quand ils seront déclarés attention avec ces sondages ce ne sont pas des prévisions ce ne sont pas des prédictions ce sont des instantanés des instantanés qui testent des gens qui sont candidats déclarés de longue date et des gens qui ne sont même pas candidats donc attention il faut prendre ça avec beaucoup de prudence il y a quand même une vacuité sondagière en ce moment qui est assez édifiant Oui mais quand même

le RN est de plus en plus populaire dans notre pays il représente de plus en plus de français Michael Darman est-ce que ça ne pose pas un problème que des syndicats disent voilà on ne va pas on ne va pas dialoguer

avec ce parti D'abord je suis entièrement d'accord parce que dit Jefferson on le dit assez régulièrement à chacun de nos plateaux notamment ici à Public Sénat que les sondages d'aujourd'hui ne donnent pas le suffrage de demain ça c'est clair en revanche ce que l'on peut constater et ça c'est un fait c'est que d'élection après une élection le RN dans les urnes dans des résultats tangibles exprimés par les électeurs progresse donc ça c'est aussi une donnée politique qu'il faut prendre en compte donc une campagne présidentielle elle est toujours faite pour créer de la surprise donc on ne sait pas comment ça va se terminer et effectivement on attend d'abord déjà le 7 juillet de savoir après une décision de justice si c'est Jordan Bardella ou Marine Le Pen qui seront candidats mais pour revenir à cet enjeu des syndicats effectivement il va falloir quand même qu'il y ait je dirais des décisions liées à l'avenir de cette démocratie sociale très importante pour la France parce qu'une fois de plus si les syndicats sont faiblement représentés en termes numériques ils ont un pouvoir institutionnel et normatif en France que personne ne peut ignorer

On va finir cette émission en retournant une dernière fois à Tours retrouver Agatranc Tours où se déroule ce congrès à la CGT un mot peut-être pour conclure sur l'enjeu de la présidentielle pour la CGT c'est essayer de se renforcer face à des partis politiques qui sont eux aussi affaiblis

Oui, ça a été largement dit mais ce sera évidemment renforcer largement ces effectifs et faire en sorte de gagner des adhérents mais aussi de les garder et puis évidemment l'enjeu pour 2027 ça va être aussi quel positionnement va avoir la CGT par rapport aux partis notamment de gauche parce que là on parle du RN mais ça a été dit aussi la question des partis de gauche va être intéressante là à l'ouverture à Tours il y avait plusieurs représentants du nouveau Front populaire enfin de feu le nouveau Front populaire qui était présent donc voilà on sait que la CGT en 2024 avait appelé à soutenir ce programme du nouveau Front populaire donc là on verra comment l'organisation va réussir à se positionner et comment les autres organisations vont aussi se positionner ce sera intéressant à suivre

Ce sera très intéressant à suivre dans le cadre de cette campagne présidentielle merci beaucoup Agatranc d'avoir été en duplex de Tours merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat Maxime Quijoux je rappelle le sujet de votre travail de recherche de votre rapport sur l'organisation de la vie syndicale à la CGT merci à tous d'avoir suivi cette émission Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat