Les nouvelles règles mondiales avec Jean Pisani-Ferry

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur la nomination très longue à venir d'un nouveau Premier ministre. Et puis, pour le débat, nous recevrons un de nos grands économistes qui, dans son dernier livre, prend acte de la fin du système mondial mis en place au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

Un système, selon lui, incapable de régler et de réguler les crises qui frappent le monde. Il y a pourtant urgence, et notamment pour nous, Européens. Le livre s'appelle « Nouvelles règles du jeu, comment éviter le chaos planétaire ». Il est édité par les éditions du Seuil. Son auteur, Jean Pisani Ferry, sera tout à l'heure avec nous pour le débat, mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négaroff sur France Inter.

Je n'ignore rien de l'Himalaya qui se dresse devant nous, de difficultés de toute nature, la première est budgétaire, naturellement, puis politique, et puis de l'éclatement de la société où nous sommes. Je sais tout ça. Je pense qu'il faut essayer. Et je pense que si on essaie, peut-être pourra-t-on trouver un chemin inédit.

Alors, vu qu'il y a un Himalaya à gravir, Emmanuel Macron aurait pu nommer Inokstag à Matignon. Mais c'est bien François Bayrou qui va s'y coller. Il est devenu le quatrième, et sans doute, on imagine quand même, dernier Premier ministre d'Emmanuel Macron pour l'année 2024, au moins. Natacha, est-il l'homme de la situation, François Bayrou ?

Alors, il y a deux, on va dire, deux domaines qu'il faut explorer pour analyser ce qui s'est passé cette semaine. Premièrement, il y a l'histoire de cette nomination qui est absolument rocambolesque, qui a tourné au feuilleton et à la tragique comédie, et qui pourtant est très intéressante. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il ne s'agit pas de l'ambition de quelqu'un qui rêvait d'être Premier ministre. Pas seulement, en tout cas. La question est de savoir qui est la bonne personne dans la situation politique actuelle. Et j'ai pour ma part déjà dit ici à quel point je pensais, par exemple, que Bernard Cazeneuve aurait été une option intéressante, en tout cas, elle était la bonne option cet été.

C'est-à-dire quelqu'un qui ne relève pas du pur macronisme, et qui, surtout, ne dépend pas d'Emmanuel Macron. Eh bien, je vais peut-être vous surprendre, mais je pense que François Bayrou, par rapport aux autres noms qui étaient cités, est quand même de cet ordre-là. C'est-à-dire qu'il a une existence politique avant Emmanuel Macron.

Ça, c'est sûr.

Et du coup, s'il y a une chance qu'enfin soit à peu près appliqué l'article 20, c'est en tout cas davantage avec lui... L'article 20. L'article 20 qui prescrit que c'est le gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation. C'est-à-dire que le président est en surplomb. Il doit être le président de tous les Français. Et là, il y a un sujet sur le jeu autour de l'arc républicain à géométrie variable. Et pendant ce temps-là, c'est le gouvernement qui gouverne, donc en lien avec et en rendant compte devant l'Assemblée nationale. C'est évidemment pas ce qui s'est mis en place cette semaine, puisque c'est Emmanuel Macron qui a conduit des consultations.

Mais on peut en tout cas imaginer qu'avec un personnage comme François Bayrou, il va y avoir cette indépendance, j'allais presque dire cette quasi-cohabitation.

C'est un mot qu'emploie d'ailleurs lui-même, François Bayrou. Là où on parlait de coexistence exigeante avec Michel Barnier.

Ce qui permettrait, à mon avis, de débloquer, non pas complètement, mais de commencer peut-être à débloquer un peu la situation politique. Ça, c'est le premier domaine.

Non, j'aimerais qu'on revienne avec vous encore sur un petit point. Vous avez dit, il ne dépend pas d'Emmanuel Macron, mais est-ce qu'Emmanuel Macron ne dépend pas trop de François Bayrou, dans ce rapport institutionnel entre les deux ?

C'est-à-dire que c'est François Bayrou qui a permis l'élection d'Emmanuel Macron. Mais justement, c'est là où il y a quelque chose d'intéressant, puisque c'était la combinaison de deux centrismes qui ne sont pas du même ordre. C'est vrai, ce ne sont pas les mêmes visions du monde. François Bayrou, ce n'est pas le centrisme de la start-up nation et de l'alliance entre le libéralisme de droite et le libéralisme de gauche. Mais je voulais revenir rapidement, mais je vais laisser d'abord la parole à Gilles et après on parlera peut-être du contenu du discours de François Bayrou.

Est-ce que cohabitation, c'est un mot que vous utiliseriez, vous, Gilles, pour évoquer ce duopole exécutif français désormais ?

Non, parce que le principe de la cohabitation, c'est que le parti du président est dans l'opposition. Là, le parti du président, les formations du bloc présidentiel seront au cœur du gouvernement de François Bayrou. Après, pour graver à l'Himalaya, François Bayrou a une force, c'est que ce n'est ni Macron ni Barnier. Ce n'est pas Macron pour les raisons qu'a évoquées Natacha.

Il a une personnalité propre, une légitimité propre avec une vie avant Emmanuel Macron, une liberté continue pendant Emmanuel Macron et d'une certaine manière, les conditions rocobolesques, pour reprendre le mot de Natacha, de sa nomination, vont moins contribuer, je crois, à sa fragilisation qu'à son autonomisation et que c'est utile. Donc, pour résumer ça, c'est un support d'Emmanuel Macron, mais ce n'est pas un suppôt. Il était affilié, mais pas affidé. Donc, pas ni Macron... Oui, joli. Merci.

Support, suppôt, ça ne manque pas d'air.

Ni Macron et ni Barnier, parce que non seulement il n'a pas le même parcours, mais surtout, le gouvernement Bayrou n'aura pas le même système d'alliance potentielle, et c'est une différence très importante que le gouvernement Barnier, là où le gouvernement Barnier était sous la bienveillance, on a vu qu'elle était ô combien temporaire du Rassemblement National, là, celui de François Bayrou s'engage sans la censure, en tout cas sans la censure immédiate, du Parti Socialiste. Donc, la force, c'est ni Macron ni Barnier. La faiblesse, c'est que c'est et Macron et Barnier.

Et Macron, au sens où, Natacha l'a dit, c'était un soutien décisif au début, et ça a été un soutien constant malgré tout, et donc il y a une forme de continuité. Jusqu'à la dissolution,

qu'il a lui-même considérée comme une bonne idée. Vraiment ? À Bayrou, sur la dissolution, il a été, à un moment donné, il a expliqué que ça pouvait se comprendre dans ce contexte-là, même là, il n'a pas lâché, en tout cas, si j'ai bien lu, le président de la République.

Bon, en tout cas, c'est une continuité par rapport à Emmanuel Macron et par rapport à Michel Barnier, et je dis c'est et Michel Barnier aussi, parce que, vraisemblablement, on va attendre la semaine qui vient, mais c'est autour de ce qu'était le socle commun que va se constituer son gouvernement. Et donc, on va voir, parce que François Bayrou est un homme qui a beaucoup parlé de compromis, on va voir s'il est capable de le pratiquer, et ce n'est pas la même chose, et surtout, et je pense que c'est ça, ce sur quoi il faut qu'on revienne aussi, c'est est-ce qu'il y a une nouvelle configuration politique qui s'est au moins esquissée, et qu'est-ce qu'on peut en penser cette semaine ?

Natacha, alors, sur le discours lui-même, sur cette capacité de trouver des compromis, il y a effectivement un écart entre être dans l'opposition, dire il faut faire des compromis, citer Henri IV, et être au pouvoir.

Bien entendu, il y a de toute façon toujours un écart entre les paroles et les actes. Les paroles peuvent être intéressantes, en tout cas sur la notion de compromis, et en effet, la figure d'Henri IV, c'est celle du roi qui a réussi à réconcilier des Français au pire de l'histoire de France. On peut ajouter que dans ce discours, il y avait un élément... Au moment des guerres de religion. Voilà, dans ce discours, il y avait un élément qui, moi, m'a intéressée, c'était une sorte de pic à Emmanuel Macron sur la promesse de 2017. Parce qu'il y avait des choses intéressantes en 2017 qui expliquent l'enthousiasme très sincère qu'a pu porter Emmanuel Macron.

C'était autour de cette promesse, non pas de méritocratie, ce n'était pas le terme qu'il employait à ce moment-là, mais en tout cas du refus des assignations à résidence, du refus des déterminismes de naissance. Cette promesse-là, visiblement, elle n'a pas été tenue. Et elle était présente dans le discours de François Bayrou avec l'idée que ça s'appuie sur l'école. Et que c'est par l'école qu'on va... Enfin, l'école de la République est un des éléments qui, normalement, doit combattre ce déterminisme. Donc ça, ça m'a semblé... Après, il y a très loin des paroles aux actes, mais un élément intéressant. En revanche, en effet, est-ce qu'il y a une nouvelle configuration politique ?

Gilles a tout à fait eu raison d'esquisser le fait que le socle ne sera sans doute pas le même. Pour autant, le Parti Socialiste n'ayant pas résolu ses problèmes de positionnement, et on a vu toute cette semaine des représentants du Parti Socialiste tenir des discours radicalement différents, expliquant que tout le Parti Socialiste était totalement d'accord sur le programme avec la France Insoumise, bon, à l'exception du nucléaire, de la laïcité, etc., etc., mais quand même, ils sont d'accord. Tout ça est très complexe.

Le PS attend notamment que François Bayrou n'utilise pas le 49.3. Alors, j'ai rouvert la boîte à archives, il a été très très dur envers le 49.3 à François Bayrou depuis le début de sa vie politique en considérant à chaque fois que c'était une erreur et un problème de la Ve République. Donc ça, ça pourrait être une hypothèque qui saute. C'est quand même l'élément un peu nouveau de cette semaine,

c'est qu'on a vu, disons, s'esquisser un schéma avec François Bayrou, Premier ministre. Peut-être, on va voir s'il y arrive, un gouvernement avec des personnalités, en tout cas soutenu par ce qu'étaient les partis du socle commun, mais, et c'est ça l'élément nouveau, avec potentiellement un engagement réciproque de non-censure, notamment du groupe socialiste, voire au-delà, et de non-utilisation du 49.3, peut-être même en allant encore plus loin, de non-dissolution. Donc, les armes de destruction massive sont déposées, au moins temporairement, et on peut avoir le sentiment que tout va bien ou que tout va mieux à une nuance près.

Tout va bien parce que les armes de destruction massive sont posées. Tout va bien parce que, d'une certaine manière, tous les acteurs ou tous les partis ont de quoi être satisfaits. Je ne rentre pas dans le détail, mais dans cette configuration, on a entendu Marine Le Pen dire qu'elle retrouvait, enfin, pas elle retrouvait, ça c'est moi qui le dis, la médaille de l'opposition qu'elle avait perdue, je pense qu'elle s'en satisfait, et les filles montrent bien qu'il y a eux et tous les autres qui sont des vendus, etc. Donc, tout le monde peut être satisfait de cette situation. La nuance, et évidemment, c'est un peu plus qu'une nuance, c'est que je crains que ça ne puisse pas marcher. Pourquoi ?

Parce que je crois, pour forcer un peu le trait, que la seule alternative, c'est le socialisme ou l'immobilisme dans ce schéma-là. Ah, je vous vois ouvrir des yeux tout ronds. C'est beau, on dirait une motion du Parti Socialiste. Non, évidemment, le socialisme, c'est manier le paradoxe de dire que le gouvernement de François Bayrou va conduire au socialisme. Mais, si on essaye de se projeter dans ce que voudrait dire cette situation non censure, non 49-3, ça veut dire que tout vote d'une loi va dépendre du Parti Socialiste.

Et à ceux qui pensent que je pousse le bouchon un peu loin en disant c'est le socialisme, il faut essayer de se remettre dans la situation que nous avons connue il n'y a pas si longtemps quand Elisabeth Borne était Première Ministre et qu'elle a voulu faire voter la loi Immigration. Elle dépendait d'une seule partie, du seul groupe des Républicains. Au départ, on a eu un projet de loi d'Armanin qui n'était pas si déséquilibré que ça. À l'arrivée, parce qu'il a fallu aller jusqu'au bout, on avait la loi Retailleau. Et donc, c'est un peu le même mécanisme. Comme ça, ça ne peut pas se produire parce qu'évidemment que c'est inacceptable pour le socle commun.

Le risque, c'est pour ça que je dis l'alternative, c'est le socialisme ou l'immobilisme, c'est qu'il ne se passe pas grand-chose parce que ce gouvernement ne peut pas faire grand-chose. Et donc, le risque, c'est qu'on ait à nouveau une remontée des tensions. Et donc, je termine juste d'une phrase, je pense que ça ne peut pas fonctionner simplement avec un accord de procédure, pas de censure, pas de 49.3, qu'il faut aller sur un minimum de contenu. Mais bien sûr, tout l'enjeu, ça va être de s'entendre sur ce que doivent être, dans l'idéal, les trois années à venir, enfin jusqu'à 2027, puisque c'est là-dedans qu'un Premier ministre doit se projeter même s'il doit savoir qu'un avis...

Commençons par l'année. C'est ça. Je suis d'accord mais dans la mesure où il faut être lucide, commençons par l'année tout en se disant c'est les trois années. Et dans ces cas-là, il faut se dire quelles sont les priorités pour sortir de la crise politique, démocratique, économique que vit le pays ou en tout cas pour amorcer un début de sortie de crise.

Une dernière petite question à Gilles, l'un des plus fins connaisseurs de la gauche française. Est-ce que le nouveau Front Populaire est mort ?

Non. Peut-être une phrase de plus ? Oui. Non, enfin non, évidemment qu'il est... Il est moribond. Comme il l'a déjà été moribond mais les mêmes causes peuvent produire exactement les mêmes effets tant que nous avons ce mode de scrutin. L'alternative dans laquelle sont placés tous les partis c'est s'allier ou mourir et généralement ils préfèrent s'allier que mourir.

Le grand face-à-face le duel En début de semaine France Stratégie organisme rattaché à Matignon a publié une étude qui s'inquiète et même s'alarme de la désaffection des candidats au concours de la fonction publique sur RTL Philippe Martinez ancien secrétaire général de la CGT donne son explication.

Le problème d'attractivité il est d'abord lié à la rémunération au salaire et il y a eu beaucoup de grèves je pense à la fonction publique hospitalière qui ont montré que les salaires n'étaient pas en adéquation avec les qualifications mais c'est aussi le fonctionnaire bashing quand un ancien président de la république monsieur Sarkozy dit que les enseignants travaillent 22 heures par semaine et ont 6 mois de vacances forcément ça commence c'est sûr que quand on est fonctionnaire on a un rapport différent ce ne sont pas des clients mais des citoyens

auxquels on rend service. Gilles moins de candidats au concours de la fonction publique et parfois même beaucoup moins dans l'enseignement est-ce que c'est très grave et ça raconte quoi comme type de crise ?

C'est intéressant ce que vient de dire monsieur Martinez je crois qu'il y a une partie une partie des explications ce rapport de France Stratégie c'est un très gros travail c'est un très gros rapport et avec je le dis pour les auditeurs une synthèse de 12 pages qui est très intéressante et je crois que c'est important qu'on en parle parce qu'il est largement passé sous les radars alors que c'est sans doute un des sujets les plus déterminants pour la qualité des services publics dont nous parlons semaine après semaine ici et on avait des pièces du puzzle on avait parlé ici de la question des enseignants que vous voulez évoquer on avait parlé il y a quelques semaines quand on avait parlé de l'hôpital avec Nicolas Revelle des difficultés y compris après le Ségur de garder le personnel là on n'a pas des pièces du puzzle on a la vision d'ensemble et là où je crois il faut revenir sur le constat et mesurer à quel point il est alarmant c'est qu'on voit qu'il y a une crise profonde et que les indices de cette crise c'est qu'à chaque étape pour chaque fonction publique et pour tous les métiers il y a une crise d'attractivité le chiffre qui est cité dès le début c'est 15% des postes offerts qui sont non pourvus c'est à dire qu'on a moins de candidats à l'embauche plus de désistements pendant le recrutement

3 fois moins de candidats au concours de la fonction publique notamment dans l'enseignement que pendant la décennie 2000-2010 3 fois moins ça c'est l'enseignement

par exemple si on prend simplement la fonction publique d'Etat entre 2016 et 2022 on a eu globalement une stabilité du nombre de postes offerts quand on regarde le nombre de candidats on passe de 300 000 à 150 000 c'est un effondrement exemple plus symptomatique encore qui m'a stupéfait en 2022 pour les fonctionnaires de catégorie A donc les cadres de la fonction publique hors enseignement 250 000 postes offerts 70 000 candidats ça veut dire que le niveau s'effondre ça veut dire que le niveau est moins bon mais il y a même des postes qui ne sont pas 15% et l'autre élément qui était très intéressant dans ce rapport c'est que non seulement il y a un problème dans le recrutement mais il y a un problème de fidélisation c'est-à-dire que jusqu'à il y a peu de temps les départs de la fonction publique c'était les départs à retraite là un départ sur six ce sont des gens qui en début de carrière ou pendant la démission et je termine juste d'une phrase sur le constat ce que dit France Stratégie c'est que la crise non seulement va perdurer mais qu'elle risque de s'aggraver parce que la pyramide des âges notamment dans la fonction publique territoriale fait qu'il va y avoir énormément de départs donc moins de départs moins d'arrivées gros problème

ça c'est le constat les facteurs racontent l'état de la crise Natacha

bien sûr et les facteurs sont multiples il y a un élément qui est évidemment tout simplement l'effondrement du pouvoir d'achat des fonctionnaires nous on a fait un travail à Marianne de calcul de la baisse du pouvoir d'achat depuis 1984 un calcul en prenant en compte en allant rechercher les primes pour essayer d'être les plus précis possible je prends l'exemple d'un professeur agrégé qui gagnait 1,6 SMIC qui gagne aujourd'hui 1,6 SMIC alors que c'était 2,5 SMIC en 1984 pour avoir un appartement à Lyon il fallait 4 ans en 1984 il faut 11 ans 11,3 années aujourd'hui

pour un fonctionnaire ou pour un prof agrégé ?

pour un professeur agrégé donc si vous prenez et c'est pas les pires les ingénieurs des travaux publics de l'état les magistrats des tribunaux administratifs ont vu alors les magistrats des tribunaux administratifs sentir moins mal que les autres mais les ingénieurs des travaux publics en revanche là aussi c'est un effondrement le salaire et donc la place dans la société c'est aussi ça qui est extrêmement important et puis il y a cette question on va dire du sens du métier et là dans le rapport il y a une dimension extrêmement intéressante qui est le fait que évidemment l'engagement quand on rentre dans la fonction publique est important or il y a aujourd'hui l'idée que l'engagement pour la collectivité peut se faire dans le milieu associatif dans d'autres domaines la quête de sens peut se faire dans un métier dans le privé en revanche on ne voit plus le sens qu'il y a à travailler dans le service public ça veut dire que en fait d'avoir pendant des années mené des politiques qui considéraient que les services publics devaient être libéralisés qu'il fallait casser les grands monopoles et bien ça a des conséquences concrètes sur la façon dont chacun chaque citoyen comprend ce qu'est le service de la collectivité et donc des jeunes n'ont plus envie d'y aller et donc les jeunes n'ont plus envie d'y aller quand on vraiment si on cite la liste des causes la question de la reconnaissance qui a été évoquée aussi bien par Jean-Claude Martinez que par que par Natacha c'est vrai dans le discours politique c'est vrai aussi par les citoyens la question des rémunérations Natacha a donné les chiffres troisième sujet le problème de la qualité de l'emploi j'ai été très frappé de voir les chiffres sur les tensions et avec derrière les risques psychosociaux pour les fonctionnaires qui sont exposés aux relations avec le public tension beaucoup plus forte que leur équivalent dans le privé à des niveaux absolument considérables pour les professeurs des écoles on est à 65% davantage encore pour les directeurs et donc si on dit et on le dit depuis des semaines qu'un des grands enjeux notamment pour les prochains grands rendez-vous démocratiques c'est de repenser l'état de repenser les fonctions de l'état de repenser l'efficacité des services publics il y a un volet absolument déterminant fonction publique la question des statuts la question des carrières la question du recrutement tout ça doit être vraiment repensé pour clore le chapitre très rapidement d'abord ce rapport rappelle une chose c'est que la fonction publique permet davantage que le privé l'insertion des diplômés de catégorie populaire l'insertion des femmes donc là il y a un enjeu de justice sociale de progression de méritocratie d'émancipation c'est très important et je voulais juste dire que en 2003 Jean-François Kahn quand j'étais jeune journaliste m'avait demandé de faire un sujet qui paraissait à tout le monde totalement aberrant école, hôpital nous étions les meilleurs sommes-nous devenus les plus mauvais et donc j'avais pendant trois mois enquêté interrogé dans la fonction publique à la fois hospitalière et chez les professeurs les problématiques étaient les mêmes c'était donc il y a plus de 20 ans c'était la vocation qui se perdait et qui avait été méprisée c'était le problème du sens l'inflation administrative et tout ça on ne l'a pas résolu

le grand face à face le duel nous sommes venus ici pour voir Alep cela fait 13 ans

que nous n'avions pas le droit de quitter Idlib j'ai des sentiments mélangés nous n'avons pas de mots pour le décrire

nous avons pleuré de joie et de tristesse tristesse devant l'ampleur des destructions mais aussi bonheur de faire découvrir la ville à ses enfants de très nombreuses familles exilées à Idlib se pressent Minnie ouvre grand les yeux

je suis tellement excitée et heureuse heureuse de voir le château et l'université et l'université d'Alep quand j'aurai terminé mon lycée je viendrai étudier ici et château il est magnifique en vrai plus que sur les images

troisième sujet du duel la révolution syrienne qui a chassé Assad du pouvoir et pour les habitants d'Idlib on les a entendus coincés dans cette ville depuis des années la possibilité enfin de retrouver leur ville d'origine Alep et cette jeune fille qu'on a entendue qui rêve d'aller dans l'université d'Alep ça c'est le côté pile magnifique de la révolution syrienne Gilles oui c'est le côté pile

et l'exercice que j'ai essayé de faire c'est essayer de comprendre notre surprise face à cet effondrement à la rapidité de cet effondrement et donc je me suis livré à l'exercice suivant j'ai relu aujourd'hui plutôt hier l'ensemble des numéros du journal Le Monde depuis un mois à l'aune de ce que l'on sait aujourd'hui pour essayer de voir est-ce qu'on peut en tirer une sorte de rétex de retour d'expérience à chaud et je crois qu'il y a deux trois choses qui sont intéressantes d'abord la surprise réelle et partagée on le voit c'est celle de la couverture des médias la possibilité de la chute du régime n'est évoquée que trois jours avant la chute réelle c'est vrai aussi la surprise des états parce que non seulement l'Iran la Russie mais aussi les Émirats Arabes Unis affichent leur soutien indéfectible mais cinq jours avant la chute du régime les états occidentaux dont la France appellent à la désescalade donc premier élément la surprise réelle et partagée deuxième élément face à un événement que l'on pense impensable on mobilise des arguments erronés dans l'analyse au fur et à mesure c'est très frappant quand on relit on se trompe sur la situation militaire c'est-à-dire qu'on imagine que l'armée syrienne ne fait que des replis tactiques on parie sur une intervention plus intensive de la Russie on se trompe sur les objectifs politiques on pense que les Turcs ont la main et qu'ils ne font tout ça que pour pousser Bachar à la négociation on pense que les rebelles visent la partition et donc à chaque fois on essaye de trouver des choses mais qui manquent l'élément central et puis dernière remarque et ça vaut pour la Syrie mais ça vaut pour beaucoup d'autres choses je parlais des pièces du puzzle toutes les pièces du puzzle sont sur la table dans les analyses mais on n'arrive pas à avoir le schéma d'ensemble c'est-à-dire l'affaiblissement des soutiens extérieurs de Bachar la Russie qui est en Ukraine le Hezbollah qui est décimé on en parle à l'intérieur la dynamique des rebelles qui ont le moral qui ont l'armement l'affaissement de l'armée syrienne on en parle mais on n'arrive pas à remettre tout ça ensemble il y a une formule d'un philosophe qui s'appelle Jean-Pierre Dupuis que j'aime beaucoup qui dit il y a des situations dans lesquelles on ne croit pas ce que l'on sait et bien c'est exactement ce qui s'est passé et puis on dit toujours que les démocraties sont des régimes fragiles on voit et on a une nouvelle illustration éclatante que ce qui est fragile ce qui peut s'effondrer en 12 jours ce sont les dictatures

un joli cours de médiologie du professeur Finkelstein Natacha

je partage totalement ce que vient d'expliquer Gilles toute la question et de savoir derrière comment justement on prend conscience de cela pour analyser de façon extrêmement prudente ce qui va se passer et j'ai été ces derniers jours frappé évidemment du retour par exemple de ce terme rebelle et parfois même de cette merveilleuse ce merveilleux concept d'islamiste modéré cette capacité de certains analystes à nous parler vraiment même de la tenue d'un chef islamiste pour nous expliquer que puisqu'il a abandonné le turban pour passer au treillis voire parfois au costume et bien tout cela est très rassurant et pour ma part j'estime que notre rôle justement de commentateur d'observateur est évidemment de nous réjouir de voir le peuple syrien aspirer à la liberté croire enfin qu'il va être libre mais que ça ne doit pas nous empêcher d'être extrêmement prudents parce que hélas les données du problème sont quand même assez inquiétantes ne serait-ce que parce que on voit à quel point immédiatement certains ont envie de pousser leur avantage et je pense à Israël qui bien sûr met en place une politique de sécurité de sécurité au détriment de tout le reste en pilonnant l'ensemble des bases syriennes pour éviter que le nouveau régime n'ait des armes mais de ce faisant en poursuivant une politique qui va à l'encontre totale du droit international avec cette joie de voir en effet l'affaiblissement de l'Iran de la Russie et de tout leur proxy certes mais si cela doit aboutir à ce que le djihadisme sunnite reprenne des forces alors tout cela est de très mauvais augure surtout dans un cadre où on sait très bien qu'à la fin en général ce sont les plus fragiles les plus isolés les kurdes les minorités comme les druzes qui risquent de prendre en pleine face on va dire cette espèce d'optimisme un peu béat

et on espère que la jeune fille qu'on a entendue pourra bien aller à l'université exactement

et je crains que ce soit difficile un petit mot là-dessus en 30 secondes on sait ce qu'on perd et on ne regrette pas ce qu'on perd on ne sait pas ce qu'on gagne on sait qu'il y a un grand perdant qui est l'Iran après sur comment on interprète la véritable nature du mouvement de HTC et de Joulani il y a des débats beaucoup de choses incitent à la grande prudence les évolutions symboliques que vous évoquiez de barbe mieux taillée ne sont que des évolutions symboliques mais il y a eu et aussi quand on relie l'exercice que j'ai fait les signes concrets dès le début dès la prise d'Alep on voit à quel point ce mouvement a cherché à donner des signes d'apaisement et de réconciliation mais les talibans aussi en Afghanistan

et donc il va falloir voir jusqu'où ça marche alors ce qui se passe en Syrie est-il le signe d'un moindre chaos planétaire ou d'un chaos planétaire à venir on va en parler avec notre invité place au débat du grand face-à-face France Inter le grand face-à-face le débat Bonjour Jean-Pizani Ferry Bonjour Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes économiste l'économique vous enseignez à Paris à Sciences Po à Bruxelles à l'Institut Bruguel à Washington au Peterson Institute for International Economics une dimension internationale de votre recherche qui n'est sans doute pas étrangère à ce nouveau livre que vous signez avec l'économiste grec Georges Papa Constantinou ça s'appelle Nouvelles règles du jeu comment éviter le chaos planétaire aux éditions du Seuil le chaos planétaire on va y venir le nommer comprendre comment vous imaginez en sortir mais je ne peux pas commencer ce débat du grand face-à-face sans évoquer le chaos non pas planétaire mais hexagonal avec vous l'ancien responsable du programme et des idées du candidat Macron en 2017 vous avez depuis pris vos distances avec le président de la République hier François Bayrou est donc devenu premier ministre et sur le perron de Matignon pour la passation de pouvoir avec Michel Barnier en fin d'après-midi il a notamment déclaré cela

j'ai pris des risques inconsidérés dans ma vie politique pour poser dans les élections les plus importantes dans les échéances électorales essentielles la question de la dette et des déficits j'ai même conduit des campagnes présidentielles sur ce thème et tout le monde nous en disions un mot avec le sourire tout à l'heure tout le monde disait mais il est complètement fou on ne fait pas une campagne sur la dette et bien je crois que cette question là déficit et dette c'est une question qui pose un problème moral pas un problème financier seulement

alors on a appris cette nuit la dégradation inattendue en plus de la note souveraine de la France par l'agence de notation américaine Moody's est-ce que selon vous la dette c'est la priorité des priorités la réduction de la dette pour la France et comment vous entendez cette expression un peu étrange de François Bayrou qui parle de questions morales

je crois que c'est un sujet évidemment tout à fait sérieux que ça va dominer non pas simplement les six prochains mois mais les prochaines années et que bon il va falloir trouver les voies d'une politique plus responsable budgétairement et je ne sais pas comment on va le faire puisqu'il n'y a pas la majorité probablement pour ça à l'Assemblée maintenant la question morale oui il y a une question morale une question intergénérationnelle qui se pose et qui a une dimension morale

un gouvernement de compromis a plus de mal à régler cette question là qu'un gouvernement qui n'est pas de compromis par définition c'est impossible le même

non c'est pas impossible de trouver des compromis il y a beaucoup de pays qui l'ont fait c'est impossible ou c'est difficile en tout cas dans les circonstances actuelles dans lesquelles il n'y a pas de il n'y a pas de majorité qui soutient ce gouvernement

allez on en vient au chaos planétaire au risque qu'il fait peser sur nous notamment européens à vous lire et aux réponses qu'on peut y apporter avec un exemple dans l'actualité là aussi l'accord de libre-échange entre l'Union Européenne et les pays du Mercosur Jean-Marc Jancovici ingénieur grande voix de l'écologie en France était cette semaine dans la matinale de France Inter

pourquoi est-ce que les paysans français sont si hostiles au Mercosur en fait ça veut dire pour eux qu'on va leur demander de progresser sur le plan environnemental en les mettant en concurrence avec des gens qui n'ont pas les mêmes obligations qu'eux et en fait sur les mesures économiques qu'ils souhaitent pour pouvoir faire différemment la mesure qui arrive en tête dans toutes celles qu'on a testées auprès d'eux c'est protéger l'agriculture de la concurrence internationale c'est le truc qui arrive en tête

alors le chaos planétaire il n'est pas qu'écologique mais il est aussi écologique à vous lire il est où dans ce qu'on vient d'entendre dans l'accord UE-Mercosur il est où le chaos planétaire est-ce qu'il est dans notre incapacité à nous européens d'imposer des normes qui fonctionneraient partout dans le monde ou au risque de retour aux frontières qui à vous lire n'est pas forcément une solution au chaos planétaire mais même plutôt un accélérateur

ce que nous ce que nous avons fait en Europe ça fait 25 ans qu'on discute de cet accord et ça fait donc cet accord on a multiplié les clauses qui sont supposées nous aider à échanger dans des conditions équitables ça veut dire quoi ?

ça veut dire on a des préférences en Europe et on a tendance à les exporter et à les imposer dans un certain nombre de cas donc je crois que là on est arrivé à un point où il faut choisir soit on accepte l'accord du Mercosur tel qu'il est on ne va pas encore une fois le renégocier soit on le rejette et je pense que dans les circonstances actuelles avec Trump à la Maison Blanche avec la nécessité d'avoir des des alliés dans le monde je pense qu'il vaut mieux accepter l'accord du Mercosur alors bien sûr il y a un certain nombre de de difficultés qui vont se poser qui tiennent certaines productions agricoles qui vont être exposées à une concurrence une concurrence qui malgré les dispositions qu'on a prises va poser des problèmes pour les agriculteurs va poser des problèmes pour les éleveurs va poser des problèmes pour les producteurs de volailles bon mais il me semble que ça c'est un problème qu'on peut essayer de résoudre à l'intérieur de l'union c'est pas un problème sur lequel on peut décider on doit décider de ne pas de ne pas accepter cet accord Natacha

il me semble que le débat autour de cet accord rejoint les problématiques abordées dans votre livre sur deux plans d'abord il y a la question de l'implication entre la dimension commerciale et la dimension environnementale et est-ce que finalement le problème que pose cet accord n'est pas le fait qu'il va mécaniquement imposer une industrialisation plus forte de l'agriculture parce que c'est un modèle qui existe notamment dans les pays du Mercosur et que c'est quelque chose qui va à l'encontre de différentes problématiques environnementales puisque si on accepte de penser que l'environnement ce n'est pas seulement le bilan carbone c'est aussi une façon de préserver l'ensemble de la biodiversité d'une certaine manière de se nourrir et deuxième point deuxième point vous esquissiez le fait qu'il fallait évidemment discuter ça à l'échelle européenne mais à l'échelle européenne comme à l'échelle d'un pays est-ce que les impératifs de souveraineté ne sont pas non pas seulement des manières de justement freiner le doux commerce et de se renfermer sur soi-même mais avant tout une réflexion sur le fait que pouvoir se nourrir pouvoir se nourrir dans l'avenir chez soi parce que quand il y a des crises les flux commerciaux se rompent ce n'est pas un impératif là aussi essentiel et ça nécessite de préserver son agriculture

la sécurité alimentaire c'est un impératif essentiel mais la sécurité alimentaire ça se juge dans l'ensemble là on parle quand même d'un accord qui a des clauses d'ouverture aux exportations du Mercosur sur certains produits de manière limitée si vous regardez ce que ça implique en termes de les clauses sur les bovins ça implique en gros que par européen il y aura 200 grammes par an c'est vrai

mais ça vient après d'autres accords ça vient sur une agriculture qui est déjà à l'os donc vous voyez c'est un effet

oui je vois mais j'ai du mal à penser que d'importer 200 grammes de plus par an et par personne c'est quelque chose de vital je pense que c'est quelque chose qu'on doit pouvoir je ne dis pas que ça ne pose pas de problème je dis que ces problèmes on peut les résoudre Gilles

je reviens sur le livre parce que face aux règles du jeu international je trouve qu'on a deux attitudes dominantes il y a d'un côté ceux qui répètent des mots magiques coopération droit règles institutions communauté ils n'y croient plus vraiment mais ils continuent à les répéter et puis d'un autre côté on a ceux qui regardant le monde tel qu'il est ou tel qu'il va ou tel qu'il ne va pas ne parlent plus que force confrontation compétition nation et entre les utopistes désenchantés et les cyniques assumés il y a Jean Pisani Ferry et son livre et ce que je trouve intéressant c'est que c'est l'ambition à la fois l'ambition intellectuelle d'essayer de formaliser les différents modes de régulation du système international en examinant concrètement domaine par domaine comment ça fonctionne ou comment ça ne fonctionne pas et puis l'ambition politique parce qu'il y a aussi une ambition politique non seulement d'analyser la situation mais de formuler un chemin pour l'avenir donc c'est autour de tout ça que je pense c'est intéressant de nouer et pour prolonger sur la question du commerce donc il y a cet accord sur le commerce on a un mode de régulation par le droit où on avait un mode de régulation par le droit d'une certaine manière un des plus parfaits avec une forme de ce que vous appelez de constitutionnalisation avec l'OMC où on avait égalité entre les états et ce qui est très rare dans le système international un système contraignant de règlement des différents pourquoi ça n'a pas marché ça c'est ma première question est-ce que c'était trop ambitieux ou est-ce que l'idée même du commerce international a fait sous la forme qu'elle avait a fait son temps et puis deuxième question comment ce système peut-il fonctionner demain ce que l'on a avec cet accord sont des accords entre des zones géographiques ou plurinationaux je ne sais pas comment mais plus des accords des accords généraux et donc comment ça peut fonctionner à l'avenir voilà les deux questions

comment réinventer le multilatéralisme d'une certaine manière Jean Pizani-Ferrin

alors ce qui n'a pas marché d'abord c'est que l'entrée de la Chine dans l'OMC qui était le grand vecteur par lequel on voulait faire converger la Chine la Chine n'a pas convergé elle n'a pas convergé en termes de système économique et donc ça ça a conduit les Etats-Unis et avec eux en fait parce que ce constat il est partagé par les Européens par exemple ça a conduit les Etats-Unis à prendre du retrait par rapport à l'OMC et ça avait commencé même sous l'administration Obama à mettre du sable dans les rouages de l'OMC et donc à un moment c'est arrivé avec le blocage de l'organe de règlement des différents parce que les Etats-Unis ont bloqué la nomination de nouveaux juges à l'organe de règlement des différents donc il ne se passe plus rien alors on peut dire ce que disent les avocats du multilatéralisme c'est qu'il se passe des choses sous une forme dégradée c'est à dire qu'on n'a pas le moyen de trancher mais on peut discuter oui mais la nouveauté c'était précisément qu'on avait la possibilité de trancher juridiquement donc donc ça c'est à mon avis ce qui s'est passé maintenant qu'est-ce qui doit se passer devant nous je pense qu'on est allé trop loin ce qu'on dit dans le livre c'est qu'on est allé trop loin dans la fixation de normes et on a voulu que tous les pays soient un peu sur le même modèle c'était évidemment l'ambition de faire converger la Chine et on se rend compte que non seulement la Chine mais d'autres pays n'ont pas l'intention de reproduire d'accepter nos propres préférences et donc à partir de ce moment-là il faut réfléchir à un système qui laisse plus de latitude tout en préservant quelques grands principes du commerce international

on va venir sur le système sur les solutions mais un mot sur le paradoxe du temps c'est que les problèmes sont de plus en plus mondialisés et les solutions sont de moins en moins mondialisées ça c'est pas le grand défi du temps

mais si c'est le grand défi du temps et je crois que c'est comme ça que commence le livre c'est à dire que les problèmes sont de plus en plus globaux et les politiques ne sont pas à la hauteur de ces problèmes alors le paradoxe c'est effectivement que c'est pas c'est pas le problème du commerce international c'est le problème du climat c'est le problème des pandémies c'est le problème de la biodiversité tous ces problèmes sont des problèmes qui ne peuvent être abordés qu'à l'échelle mondiale

vous citez le cas du vaccin vous dites on aurait dû faire un vaccin mondial ça aurait rapporté énormément d'argent à la planète entière

on aurait dû surtout enfin c'est surtout le G7 qui a été d'une pingrerie hallucinante c'est à dire que c'était un très bon investissement à la fois économique et politique pour le G7 il n'a pas payé Natacha

quand j'entends quand je vous entends expliquer à quel point en effet il y a ce repli dangereux et à quel point il faut réinventer des nouvelles règles j'espère que nous ne commettrons pas les erreurs que nous avons commises j'ai toujours en tête le fait que trois ans avant la révolution française il y a un traité de libre-échange entre la France et la Grande-Bretagne qui ruine toutes les premières manufactures de tissus du nord de la France et que ce n'est pas totalement étranger or ce qui me semble frappant c'est que vous expliquez que l'OMC avait été un outil qui devait faire converger la Chine mais il me semble qu'il était assez évident que dans la mesure où on n'exigeait strictement rien de la Chine elle n'allait pas converger trois mois après la suppression des droits de douane sur le textile par l'Union Européenne les augmentations de pulleau vert chinois vers l'Union Européenne ont augmenté de 450% c'est-à-dire que l'Europe à force de croire à la régulation par le droit et le marché a éradiqué son industrie et face à la Chine il y a les Etats-Unis vous évoquez la question de l'extraterritorialité les Etats-Unis depuis des années utilisent l'extraterritorialité de leurs droits pour torpiller les entreprises européennes à coups d'amendes faramineuses dans ce contexte-là le fait d'en appeler à des régulations mondiales est tout à fait intéressant mais encore une fois n'est-il pas nécessaire avant cela de définir les éléments sur lesquels nous devons être indépendants pour pouvoir peser ensuite dans ce cadre-là et ça ne se fera pas par une simple régulation par le droit et le marché

Jean Pizani Ferry est-ce qu'on doit abandonner l'idéal même de la mondialisation d'une certaine manière ?

La mondialisation elle a déjà commencé à se transformer et on ne retrouvera pas la mondialisation telle qu'on l'avait imaginée ou vécue on est dans un monde différent on est dans un monde qui est plus multipolaire on est dans un monde qui est plus fragmenté la question c'est où on s'arrête dans la dégradation et de quelle manière on met des écluses pour que des pays qui encore une fois ne se ressemblent pas et ne souhaitent pas converger vers le même modèle puissent quand même commercer entre eux Et donc comment faire ?

Oui parce que vous citez par exemple la question le fait qu'on met enfin une forme de taxe carbone aux frontières de l'Europe et tout le monde peut s'en réjouir mais il n'y a pas de taxe sur les questions sociales c'est-à-dire que le libre-échange tel qu'il a été conçu consiste à mettre en concurrence des pays qui n'ont pas les mêmes droits sociaux et donc à contourner les conquêtes sociales qui sont celles de l'Europe

Oui je suis d'accord sur le fait que les clauses sociales dans le commerce international ne sont pas à la hauteur auxquelles elles devraient être à la hauteur mais les clauses sociales si ça consiste à dire que tous les pays doivent avoir le même niveau de protection et le même niveau de salaire que nous c'est simplement de dire qu'on ne va pas échanger

c'est-à-dire il faut Il y a un juste milieu peut-être

Oui mais il y a un juste milieu mais il est difficile à trouver je pense qu'on a c'est vrai que quand on a ouvert les frontières aux produits chinois et brutalement on a eu cette cette entrée massive des produits chinois ça a produit ça a produit des effets économiques nets ça a produit des effets politiques très nets et sociaux et sociaux donc politiques derrière et donc politiques derrière aux Etats-Unis c'est très net donc je pense qu'on a fait des erreurs oui sûrement mais est-ce que pour autant il faut refermer complètement je ne crois pas et je pense que le problème c'est pas ce qu'on dit dans le livre on dit qu'il faut trouver cet équilibre

c'est ça le grand enjeu du livre c'est comment retrouver un équilibre entre l'ouverture et la fermeture que vous considérez comme dangereuse à terme pour nous tous

justement je disais que ce livre avait aussi une ambition politique ou une ambition programmatique vous partiez de l'hypothèse que la fragmentation du monde va se poursuivre et même s'accentuer qu'on aura en gros une coexistence durable entre le capitalisme d'Etat et le capitalisme de marché que dans ce cadre c'est illusoire de plaider pour une réforme globale de la gouvernance mondiale mais qu'il y a des choses à tenter et dans ces choses à tenter vous dites qu'il y a des choses qui relèvent de l'Union Européenne elle-même notamment dans la réforme des institutions multilatérales et je vous cite vous dites il faut prendre le risque du changement pour préserver une influence durable à long terme ou bien à l'instar de la monarchie française d'ancien régime s'accrocher à ses privilèges et périr ça veut dire que nous avons nous Européens un pouvoir exorbitant par rapport à ce qu'est notre poids dans les institutions internationales ça veut dire quoi concrètement comme leçon est-ce qu'il faut abandonner un siège ou avoir un siège commun au conseil de sécurité de l'ONU est-ce qu'il faut faire la même chose au FMI ça veut dire quoi concrètement d'abandonner ce privilège exorbitant

ça veut dire qu'aujourd'hui l'Italie pèse plus lourd que l'Inde au FMI ce n'est pas une situation normale et en s'accrochant à cette surreprésentation européenne et américaine mais moindre on va provoquer inévitablement la sécession c'est-à-dire si on ne donne pas le poids qu'il faut à des pays qui pèsent très lourd et puis on pesait de plus en plus lourd il va y avoir une sécession donc il faut échanger en fait la réduction du poids des européens des droits de vote européens contre le fait qu'il y a une acceptation de responsabilité plus importante de responsabilité commune plus importante de la part de ces grands pays émergents et en particulier sur la question du climat en particulier sur la question de la biodiversité etc c'est ça qu'il faut arriver à faire acter dans l'effet

d'une forme de désoccidentalisation du monde

oui elle est en train

de se faire à très grande vitesse et donc qu'elle se réalise dans les organismes dans les institutions qui tentent de réguler l'ordre mondial oui

enfin il me semble que l'effacement progressif de l'Europe est quand même un enjeu très problématique et que la désoccidentalisation devrait passer par un désarrimage de l'Europe avec les Etats-Unis mais pas forcément par le fait que l'Europe renonce au peu de poids qu'elle a encore véritablement en termes de géopolitique simplement je viens sur un élément

vous trouvez normal que l'Inde pèse moins que l'Italie ? non absolument pas

absolument pas normal en revanche si pour tenir compte de cela les Italiens les Français les Allemands se disent nous allons nous flageller et perdre abandonner de notre poids alors nous aurons tout perdu

c'est pas ce que nous disons nous disons il faut accepter la réduction il faut accepter de nous faire diluer mais il faut échanger ça contre contre le fait que les pays émergents prennent plus de responsabilités ils prennent de responsabilités dans la gestion des problèmes mondiaux

se diluer pour ne pas disparaître et partager le fardeau

voilà

je voulais venir sur un point que vous abordez qui est la question des flux migratoires qui est extrêmement intéressante aussi parce que il y a une nécessité de coordination et on le voit évidemment dans tous les drames qui interviennent et qui émaillent l'actualité et qui montrent à quel point il faut réguler de façon en tout cas à l'échelle européenne et à l'échelle mondiale ce point là mais ce besoin de multilatéralisme je me posais la question en vous lisant est-ce qu'il ne pose pas problème si on oublie là aussi les questions politiques et culturelles qui sont nécessaires pour prendre en compte correctement la problématique de l'immigration c'est pas juste une question de flux qu'il faudrait réguler en se mettant d'accord et les pays ont des histoires comment on fait pour articuler cette question politique et culturelle avec la nécessité là aussi de régulation par le droit et de mise en commun

Jean Pisani Ferry alors sur l'immigration ça ne marche pas du tout c'est-à-dire il y a eu une tentative de la part des Nations Unies de lancer un compact global sur l'immigration qui était du droit très très mou et même ces quelques principes généraux ont été rejetés et donc il n'y a pas du tout d'accord donc il y a des domaines dans lesquels ça ne marche pas du tout ce qu'on a fait c'est qu'on a fait une enquête on a essayé de voir qu'est-ce qui marchait et qu'est-ce qui ne marchait pas on a eu des bonnes surprises et des mauvaises surprises les bonnes surprises les mauvaises surprises c'est la question des migrations les bonnes surprises c'est de voir que malgré toute la divergence entre les les systèmes économiques et bien il y avait soit dans des domaines assez techniques comme la régulation bancaire soit dans des domaines plus globaux comme le climat il y avait malgré tout des choses qui se passaient et j'insiste sur le climat parce que ce que nous disons est évidemment pas insatisfait de la situation pour le climat mais il se passe quand même plus de choses que ce que aurait dû permettre un accord aussi mou que l'accord de Paris

merci merci beaucoup Jean Pisani Ferry on vous lira pour trouver des solutions des nouvelles règles du jeu comment éviter le chaos planétaire et largement pour nous humains mais aussi pour nous européens et pour nous français merci beaucoup d'avoir été avec nous merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte et Joachim Tailleb à la préparation aujourd'hui de l'émission Anaïs Reynard était à la réalisation de l'émission