Budget : taxer les riches suffira-t-il ? #cdanslair 27.09.2024

... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Il faut trouver au bas mot 20 milliards d'euros chaque année. La France doit absolument redresser la barre, avec un déficit public qui file au-delà des 6 %. Cela passera par des hausses d'impôts.

Les entreprises sont visées, comme les ménages. Au nom de la justice fiscale, les Français les plus aisés seront mis à contribution. S'oriente-t-on plutôt vers un relèvement de l'impôt sur le revenu ou de l'impôt sur le patrimoine?

A partir de combien fait-on partie des ménages les plus aisés? Au vu de la gravité de la situation budgétaire, ne faudrait-il pas une cible plus large? C'est le sujet de ce "C dans l'air".

Pour répondre à vos questions, nous accueillons E.Cohen, économiste et directeur de recherche au CNRS. G.Macke, vous êtes directrice déléguée de la rédaction du magazine "Challenges".

Voici votre une cette semaine. A.de Guigné, vous êtes journaliste économique au "Figaro".

Voici votre une. G.Daret, vous êtes chef-adjoint du service politique de France Télévisions.

Merci de participer à cette émission en direct. Je reprends le titre de notre émission...

Je vous soumets cette tribune d'un économiste dans "Libération", qui dit à peu près le contraire. - E.Cohen: Il a raison.

C'est décevant de vouloir régler les problèmes de déficit budgétaire chroniques en augmentant les impôts des plus riches. 2 ou 3 exemples...

L'impôt sur la partie immobilière du capital...

Ca rapporte 1 milliard ou 1,5 milliard. L'ISF rapporterait 3 milliards de plus. - A.de Tarlé: Terra Nova a fait le calcul.

On récupérerait 15 milliards. Le déficit public en 2024 est de 170 milliards. - E.Cohen: Si on utilisait toutes les techniques possibles et imaginables pour surtaxer les riches...

Il faut voir ce qu'il y a dans ce plan. Il faut retrouver l'ISF ancienne manière. Ensuite, créer un ISF vert, un prélèvement exceptionnel d'à peu près 10 % du patrimoine étalé sur 5 ans.

Vous imaginez ce que ça représente. En même temps, supprimer le PFU, la taxe forfaitaire sur les dividendes et miser sur les revenus du capital, c'est-à-dire considérer comme revenus taxables tous les revenus du capital, y compris les plus-values. C'est aussi revenir sur la baisse de l'impôt sur les sociétés, donc augmenter l'impôt sur les sociétés, créer une surtaxe exceptionnelle sur les revenus en ajoutant une couche supplémentaire à la Fillon pour accroître davantage sur les revenus les plus élevés.

Ca rapporterait 10 % de ce qu'il faudrait faire. Ce n'est pas la solution. Tous ceux qui réfléchissent à la question disent qu'il faut trouver 100 milliards, 20 milliards de plus chaque année.

C'est pour passer des 6 % de déficit à 3 %, et encore. Même comme ça, on n'est pas sûrs que ça marche. On dit qu'il faut 3/4 de baisse des dépenses et 1/4 de hausse des recettes.

Les hausses des recettes, ça ne fait pas grand-chose. - A.de Tarlé: Taxer les riches ne sera pas suffisant, mais n'est-ce pas nécessaire? - G.Macke: Oui, ce ne sera pas suffisant.

Personne ne le dit, peut-être en dehors de quelques extrémistes de LFI qui disent qu'au-delà de 12 millions, on prend tout en héritage...

En dehors de ça, personne ne le dit. Il ne va pas y avoir une mesure. Il faudra 50 ou 60 mesures, 100 mesures...

Il faudra des mesures de baisses de dépenses et de hausses d'impôts. Il va y avoir des mesures de hausses d'impôts. Il y a l'urgence et l'intelligence.

L'intelligence, c'est de baisser les dépenses publiques intelligemment, pas avec un petit coup de rabot, qui est la seule chose qu'on sait faire aujourd'hui. Ca, ça prend généralement du temps. C'est un peu complexe.

Ca ne paye pas immédiatement. Mais on a besoin d'argent immédiatement, 20 à 30 milliards tout de suite. L'urgence, c'est de monter les impôts.

On pousse le curseur et on a l'argent plus vite. On ne va pas faire qu'augmenter les impôts des riches, probablement. C'est vrai que M.Barnier est très attentif aux classes moyennes.

Il voulait les épargner, ainsi que les classes populaires. Si on veut augmenter les impôts, il faudra faire une mesure symbolique qui concernera les plus aisés, les plus riches... - A.de Tarlé: Pour faire accepter des hausses d'impôts aux classes moyennes? - G.Macke: Il y a aussi les entreprises.

Ce sera pour faire accepter les hausses d'impôts...

Il y a hausses d'impôts et hausses d'impôts. On peut augmenter les impôts mais on peut aussi baisser les niches fiscales, ce qui revient au même. En tout cas, il faudra probablement un geste symbolique qui concerne les plus riches.

E.Macron a fait, pour cette catégorie de personnes, notamment avec le PFU, prélèvement forfaitaire sur les revenus financiers, et avec l'ISF qu'il a supprimé pour les actifs financiers. Quand on est dans une période de resserrement...

C'est ce qu'avait fait F.Fillon en 2011. Il avait fait une contribution exceptionnelle de 5 % sur les très hauts revenus.

On a besoin d'un signal. Ce n'est pas là qu'on va trouver tous les milliards, mais c'est aussi nécessaire pour faire avaler la pilule aux autres. - A.de Tarlé: L'heure est grave.

L'Espagne emprunte moins cher que la France. On va regarder les chiffres. La France emprunte à 2,97 % et l'Espagne à 2,96.

L'Allemagne est bonne élève, à 2,17. C'est une manifestation du déclassement de la France qui se fait dépasser par ce qu'on appelait dédaigneusement "des pays du Club Med"? - A.de Guigné: La BCE baisse ses taux, donc tous les pays bénéficient d'un allégement de la facture.

Nous, les taux ne bougent pas. On est toujours autour de 3 %. Les taux devraient baisser.

Pour l'Espagne, ça baisse tranquillement. Le Portugal emprunte moins cher que la France. - A.de Tarlé: Il est considéré comme plus sérieux que la France aux yeux des investisseurs étrangers. - A.de Guigné: Tout à fait. - A.de Tarlé: La France n'est pas considérée comme un pays sérieux? - A.de Guigné: Elle reste un pays sérieux aux yeux des investisseurs étrangers... - A.de Tarlé: Mais pas autant que le Portugal. - A.de Guigné: Le Portugal est un pays plus sûr.

Pour l'instant, il n'y a pas d'accident de crédit. - A.de Tarlé: Si je fais un emprunt immobilier, je vais payer plus cher que les Portugais? - A.de Guigné: Le 1er effet, c'est que la charge de la dette publique va augmenter.

Le budget de l'Etat sera de plus en plus déséquilibré. Ensuite, les taux se diffusent peu à peu au reste de l'économie, mais c'est plus lent. Pour les entreprises qui empruntent...

C'est très mauvais pour un pays d'être décalé par rapport à ses voisins. Il y a un impact économique général. C'est une sanction très claire de la part des investisseurs internationaux.

On ne sait plus où va la France malgré...

M.Barnier a été nommé Premier ministre. On attend le discours de politique générale de mardi pour voir où on va d'un point de vue budgétaire.

Les investisseurs internationaux gardaient une grande confiance en E.Macron. A l'étranger, quand on parlait aux grands patrons des banques et aux grands investisseurs, ils disaient qu'en France, avec E.Macron, ils savaient où on allait.

Depuis la dissolution, ça s'est perdu. - E.Cohen: Il ne faut pas exagérer.

La semaine dernière, la France a voulu lever de la dette. - A.de Tarlé: Bien sûr qu'on n'est pas en faillite.

On va revenir sur les chiffres de l'Insee. La dette atteint le record de 3228 milliards d'euros. P.Moscovici dit que le prochain budget sera sans doute le plus délicat de la Ve République.

Est-ce qu'on comprend mieux que M.Barnier ait eu tant de mal à convaincre un homme ou une femme de devenir ministre de l'Economie? - G.Daret: Il a eu du mal à le trouver, effectivement.

Cette question est au coeur des discussions à Matignon. En ce moment même, vous avez un séminaire gouvernemental où on parle de finances publiques. Tout le gouvernement a été réuni par le Premier ministre.

Ils évoquent la question de la déclaration de politique générale et cette question des finances publiques. L'entourage du Premier ministre explique que l'écueil du discours de politique générale serait de ne faire qu'un discours de finances publiques. M.Barnier veut parler d'autres sujets.

Son entourage dit qu'il ne veut pas que ce soit un catalogue de mesures. Sur le plan budgétaire et financier, il veut donner des perspectives. Charge ensuite aux différents ministres d'aller décliner, secteur par secteur, les mesures prises, les économies éventuelles ou les hausses d'impôts.

C'est discuté actuellement au sein du séminaire gouvernemental. C'est stratégique. Il y a des conséquences.

Les oppositions ont déjà dit qu'il y aurait une motion de censure s'il y avait des hausses d'impôts, que ce soit le RN ou LFI. C'est un sujet éminemment politique qui peut faire tomber le gouvernement de M.Barnier dans 2 ou 3 semaines. - A.de Tarlé: Où trouver les dizaines de milliards d'euros nécessaires au redressement des comptes de la France?

C'est la question à laquelle va devoir répondre très vite M.Barnier. Cet après-midi, il organise à Matignon un séminaire, avant d'affronter les députés lors de sa déclaration de politique générale mardi. - Rendez-vous à Matignon pour les ministres. 3 heures de séminaire pour apprendre à jouer collectif, faire naître l'esprit d'équipe après une semaine de couacs.

Un ministre de l'Intérieur et un garde des Sceaux à couteaux tirés...

Un ministre de l'Economie recadré pour avoir dit que le RN n'est pas dans l'arc républicain... - A.Armand: Je considère que ce sujet est clos.

Nous travaillons avec l'ensemble des forces politiques. - Le Premier ministre a tout de même appelé M.Le Pen pour arrondir les angles.

M.Barnier, contraint à jouer les arbitres alors que l'urgence, c'est la préparation du budget. Les choix seront douloureux.

Il l'a annoncé dès son 1er déplacement. - M.Barnier: Si vous tombez sur un Premier ministre qui vous dit qu'il va faire des miracles, méfiez-vous.

Je ne suis pas là pour raconter des histoires. Je vais dire la vérité. - Pas de miracle avec un déficit à plus de 6 % du PIB.

Il va falloir faire des économies, mais où? - L.Saint-Martin: Nous ne redresserons pas nos dépenses publiques sans la baisse de la dépense publique et le levier fiscal en même temps.

Nous redresserons les comptes en réduisant d'abord nos dépenses. - Autrement dit: tailler dans les budgets des ministères, sauf que chacun défend son pré carré. - D.Migaud: On peut maîtriser nos comptes.

Et ce, tout en ayant des priorités. La justice doit être une priorité. La justice, c'est 2 % des dépenses du budget.

Ca mérite mieux. - Quels autres leviers? Certains évoquent la lutte contre la fraude sociale, 13 milliards, ou la suppression de l'aide médicale d'Etat.

Indignation à gauche. - S.Rousseau: J'en ai vraiment marre qu'à chaque fois qu'il faille trouver de l'argent, c'est sur les plus pauvres qu'on va le chercher.

Là, on perd la bataille presque sémantique autour de l'impôt. On a l'impression que l'impôt, c'est du vol dans la poche des bons citoyens. Ceux qui paient le moins d'impôts, c'est les plus riches. - Augmenter les impôts, c'est la ligne rouge des macronistes, même si certains ouvrent la porte. - O.Grégoire: Il y a de l'eau dans le bateau.

Il faut écoper. Ensuite, il faudra sûrement augmenter certains impôts. - Et les grands patrons, alors, ils en pensent quoi? - X.Niel: Je n'appelle jamais à augmenter mes impôts.

Je ne suis pas masochiste! On parle d'abord de taxer les plus riches et à la fin, on taxe tout le monde. Les Français l'ont compris.

Le problème, c'est l'usage de l'impôt. Je ne suis pas sûr qu'il soit utilisé de manière efficace. - Chacun se renvoie la balle.

Le budget, un casse-tête pour M.Barnier, qui prononcera son discours de politique générale mardi. - A.de Tarlé: Dans le sujet, on dit que la hausse des impôts est une ligne rouge pour les macronistes.

La droite, finalement, est devenue la championne des impôts. Macron est devenu le défenseur des baisses d'impôts? - E.Cohen: Macron avait inscrit son action dans un modèle d'économie de l'offre.

Sa conviction profonde, c'est qu'il y a un déficit de croissance en France et que de ce déficit naît un chômage plus élevé. De ce sous-emploi naît une modicité de la progression de la recette fiscale. Pour lui, l'action majeure, c'est de redynamiser la croissance.

Pour cela, il s'est fixé comme objectif d'accroître l'attractivité de la France. Or, à tort ou à raison, la France a l'image d'être un pays très taxophile. On adore l'Etat et on adore l'impôt.

Il fallait envoyer des signaux forts pour accroître l'attractivité du territoire. Pour cela, il a décidé de baisser les impôts qui pesaient sur les entreprises en général, plus particulièrement sur le capital, avec le PFU, la suppression de l'ISF...

Il voulait que ça marche pour les entreprises et pour les ménages, avec la suppression de la taxe d'habitation. Avec ce package, il espérait attirer les investisseurs et changer l'image de la France. D'une certaine manière, ça a fonctionné.

Quand on dit qu'aujourd'hui, le chômage a baissé, que la France est 1re ou 2e destination de l'investissement extérieur en Europe, ça prouve que cette attractivité a un peu fonctionné. Quand on analyse dans le détail l'efficacité de ces mesures, c'est moins convaincant. On a du mal à tracer le lien direct entre les baisses d'impôts et le surcroît d'investissement ou le surcroît d'embauche.

Par ailleurs, quand on analyse l'accumulation des niches, des dépenses fiscales pour l'Etat...

Il y a eu des tas d'études qui montrent que ce n'est pas toujours très efficace, voire pas efficace. Ce sont souvent des mesures indiscriminées, qui touchent tout le monde, pas assez sectorielles. D'où la sortie permanente de la niche sur la baisse des charges au voisinage du Smic...

D'où la sortie de la niche sur le crédit impôt recherche...

Ces thèmes ressortent. Il va y avoir, à mon avis, une action sur les 3 budgets de l'Etat: le budget de l'Etat central, le budget de la protection sociale, le budget des collectivités locales. Les 3 budgets vont être rabotés.

Même le budget des collectivités locales dérape. - A.de Tarlé: L'Etat demande d'augmenter les salaires des jardiniers et ne donne pas l'argent. - E.Cohen: On va s'attaquer aux 3 budgets et aux niches.

On va faire du curetage dans les niches et on prendra des mesures sur les recettes. - A.de Tarlé: Depuis la nomination de M.Barnier, on a l'impression d'un festival de pistes de hausses d'impôts.

C'est le genre de choses qu'il faut faire plutôt que d'en parler? C'est son mantra, d'ailleurs. Est-ce que c'est anxiogène, ces pistes de hausses d'impôts? - A.de Guigné: C'est aussi nous qui créons les pistes.

On s'appelle les uns les autres pour parler de pistes. - A.de Tarlé: Le gel du barème de l'impôt sur le revenu... - A.de Guigné: Ca, ce serait orthogonal avec l'idée de ne pas toucher aux classes moyennes, à moins de faire un système un peu fin où vous affinez votre gel selon les tranches.

Les tranches supérieures ne seront pas augmentées et les dernières...

L'idée, c'est de désindexer par rapport à l'inflation. Il faut élargir. C'est étonnant.

Il y a des pistes de tous côtés et des promesses très fortes. On a vu un extrait de L.Saint-Martin, le nouveau ministre du Budget, qui a dit: "Promis, on ne touchera pas aux classes moyennes." Ca ne marche pas. - A.de Tarlé: C'est qui, les classes moyennes et les plus aisées qui vont passer à la moulinette? - A.de Guigné: Les plus aisées, ça va très vite.

La définition qui avait été donnée, c'était le revenu de 4000 euros. - E.Cohen: F.Hollande avait dit ça. - A.de Guigné: Dans les stats de l'Insee, le niveau de vie médian en France, c'est 24 000 euros par an.

Les plus aisés, ce n'est pas la moitié au-dessus, mais ça donne une proportion. - G.Macke: On disait que pour une famille avec 2 enfants, ça correspond à des revenus autour de 6000 à 7000 euros net par mois et vous faites partie des 10 % les plus riches. 6000 à 7000 euros par mois pour une famille avec 2 enfants, vous êtes très aisés, mais ces gens-là ne se ressentent pas comme riches.

Quand on parle de riches, tout le monde pense à B.Arnault. Effectivement, il y aura peut-être quelques mesures pour B.Arnault, puisqu'on parle d'impôt sur les successions...

Ce ne sera pas l'essentiel des mesures. Pour revenir à l'idée d'annoncer plein de pistes d'impôts...

C'est un jeu de com un peu classique. On lance des ballons d'essai. Il en circule partout, chaque année, entre fin août et mi-septembre.

On regarde un peu qui crie le plus fort, où les lobbies vont s'agiter, ce qui fait peur. A l'arrivée, on va prendre peut-être un tiers ou un quart de ces mesures et les gens vont être soulagés. Ils vont se dire: "Par rapport à tout ce qu'on nous avait promis..." - A.de Tarlé: Les lobbies sont au travail pour éviter... - G.Macke: Bien sûr.

P.Martin, du Medef, dit qu'il est d'accord pour contribuer, "mais ça non, ça, non, ça, non"...

Il dit qu'il serait d'accord pour donner 10 milliards. - A.de Tarlé: Cette cible fiscale, c'est ce qui reste de l'électorat d'E.Macron? - G.Daret: Il y a une autre cible: les retraités. - G.Macke: Il dit que ça ne touchera pas les travailleurs, donc... - G.Daret: Il y a un vrai débat politique, y compris au sein de l'ancienne majorité.

Il y avait déjà un débat avant les élections, mais le président et le Premier ministre de l'époque avaient dit: "On verra après les élections." Toutes les études montrent que les retraités ont proportionnellement un niveau de vie supérieur aux actifs dans la société. On sait que ce sont ces personnes qui votent le plus massivement pour la droite et pour ce qui reste du camp présidentiel.

Sur la constitution du budget, quand on parle avec les ministres ou avec le Premier ministre, il y a une obsession, comme sur la préparation de la déclaration de politique générale: l'obsession de ne pas avoir l'impression d'imposer quelque chose. La méthode Barnier telle qu'elle est revendiquée par son entourage, c'est de dire: "On coconstruit." On coconstruit avec les syndicats, on coconstruit avec les forces politiques qui sont le socle commun qui soutient M.Barnier à l'Assemblée...

On coconstruit avec le gouvernement. Mais on ne sait pas s'il coconstruit avec le président de la République. C'est une question centrale.

Tout le monde se sent visé, mais le président et le Premier ministre ne veulent pas donner le sentiment qu'on leur impose de l'extérieur. Ils veulent donner le sentiment qu'avec les partenaires sociaux et politiques, les décisions fortes viennent de décisions communes. - A.de Guigné: Guillaume a mis le point sur un sujet central: les retraites.

Ca illustre la difficulté du moment. Il y a un vrai sujet malgré la réforme sur les retraites. Vous avez à peu près 400 milliards par an pour les retraites, dont seulement les 2/3 sont financés par des cotisations.

Les retraites participent à la montée en puissance de la dette. On sait aussi que politiquement, c'est la dernière chose qu'il faut faire, une nouvelle réforme des retraites. C'est très difficile de s'en sortir. - A.de Tarlé: Plutôt que d'augmenter les impôts, il faut réduire la dépense publique intelligemment, en organisant mieux.

Voici ce que disait le gouverneur de la Banque de France mercredi. Il chiffrait les économies que nous pourrions faire si nos services publics fonctionnaient plus efficacement. Le chiffre est hallucinant. - Pourquoi on a accumulé cette dette?

Nous avons à peu près le même modèle social que nos voisins européens, les mêmes services publics. Je crois beaucoup à ce modèle social. Le problème, c'est que ça nous coûte beaucoup plus cher.

Nous sommes moins efficaces. Je ne sais pas si vous avez une idée de l'écart, mais...

Si on était aussi efficaces que la moyenne des Européens, je ne parle pas seulement des Allemands, ça nous coûterait 300 milliards d'euros de moins par an. Ca ferait longtemps qu'on aurait résolu le problème du déficit. - A.de Tarlé: Le déficit est de 170 milliards.

Il dit que si on était mieux organisés, on aurait les mêmes services publics pour 300 milliards d'euros moins cher. - E.Cohen: Je crois qu'il faut traduire en bon français.

Le prélèvement qui permet de financer les retraites n'est pas du tout le même en Italie, en Espagne, en Allemagne et ailleurs. La part de la répartition et la part de la capitalisation ne sont pas les mêmes. - A.de Tarlé: Ailleurs, on met de côté pour ses vieux jours. - E.Cohen: S'il a en tête une moyennisation générale, baisser la protection sociale française, qui est la plus généreuse, au niveau d'une moyenne européenne, alors probablement...

Mais ce serait renoncer à une part de notre modèle social. - G.Macke: Ce n'est pas complètement à service égal. - E.Cohen: S'il a en tête uniquement l'amélioration de l'efficacité des services publics...

On parle beaucoup de la suradministration française, dans le système de santé, suradministration territoriale...

S'il ne parle que de la correction de la suradministration, alors il n'y a pas 300 milliards à trouver. - A.de Tarlé: C'est la question du millefeuille territorial qui ne rétrécit pas. - G.Daret: Ca a été évoqué au congrès de l'Association des régions de France, notamment.

On verra si, d'ici quelques mois, on voit ressurgir la question du conseiller territorial. Ca avait été supprimé par F.Hollande.

Ca proposait que le conseiller général, devenu conseiller départemental, soit le même que le conseiller régional. Il n'y en aurait qu'un seul dans les 2 assemblées. Ca avait été vendu comme source d'économies.

Dans les faits, ça s'est parfois révélé comme une source de dépenses supplémentaire. - A.de Tarlé: Il y a beaucoup de questions sur la taxe d'habitation. - G.Daret: Ce n'est pas possible. - A.de Guigné: Ce serait une usine à gaz à Bercy. - G.Daret: Politiquement, c'est une des mesures emblématiques d'E.Macron.

Il ne laissera jamais passer le retour de la taxe d'habitation. - A.de Tarlé: Question. - A.de Guigné: Il y a 41 ministres.

Il y en a 2 nouveaux. - E.Cohen: Le calcul a été fait.

Si vous totalisez les frais de fonctionnement de l'Elysée, de Matignon, des 2 Assemblées et des ministères, ça représente 1 milliard par an. - A.de Tarlé: Sur 1500 milliards de dépenses publiques. - E.Cohen: Donc ce n'est vraiment pas ça...

Quand on dit "réduire le train de vie de l'Etat", économiser sur les voitures, ce n'est pas la question. - A.de Tarlé: Poursuivre la réindustrialisation de la France, c'est l'un des objectifs de M.Barnier.

Depuis plusieurs mois, le pays connaît plus de fermetures d'usines que de créations. On s'est rendus dans les Ardennes, un département qui cherche un second souffle après des décennies de difficultés économiques. - Au coeur de la vallée de la Meuse, la grande époque industrielle semble lointaine.

La plupart des friches ont été rasées, mais certains bâtiments encore debout accueillent une toute nouvelle activité. Stéphane supervise depuis début septembre l'assemblage de ces vélos électriques. - Nous effectuons l'assemblage complet des vélos.

Aujourd'hui, 35 personnes ont été engagées pour assurer la fabrication et le volume demandés. Nous venons dans une région où on sent que les personnes ont envie de travailler. - Objectif affiché: 200 emplois d'ici 5 ans.

L'entreprise travaillait avec des sous-traitants roumains. Les pouvoirs publics lui ont promis 8 millions d'euros de subventions pour rapatrier son activité. - Vous êtes bien installés? - Visite des élus locaux. - Vous avez fait combien de vélos? - Nous avons déjà sorti 120 vélos. - L'industrie n'est pas finie chez nous.

Avec cette installation, on souhaite en faire venir d'autres. Dès l'instant où les élus ont comme partenaires l'Etat, la région, le département, les interco, la ville de Revin, on arrive à faire des choses. - Cette lueur d'espoir pourra-t-elle compenser les fermetures d'usines des dernières années?

Le taux de chômage dépasse les 20 % dans la commune. La mission locale tente d'orienter les jeunes vers le peu d'emplois disponibles. - C'est un contrat d'engagement jeune.

Vous devrez justifier une activité. - Sur les 800 jeunes suivis l'an passé, seuls 23 % ont trouvé un emploi. A 24 ans, Joris ne souhaite pas travailler dans l'industrie. - Toute ma famille travaillait sur Revin.

Il y a eu un gros flop. - La population diminue chaque année. Les gens ne restent plus.

Ils se dirigent vers des zones où il y a de l'emploi. - La commune a perdu la moitié de ses habitants depuis les fermetures d'usines. Daniel a travaillé 35 ans dans l'une d'elles.

Il était directeur de l'entreprise Porcher. - A son apogée, sur cette photo, elle comptait 1200 personnes. La grande période, c'était les années 60 à 80. - Il doute de la capacité de réindustrialisation de la France face à la concurrence étrangère. - Je ne crois pas qu'on puisse lutter.

Il faut lutter en étant performant. L'Etat ne fait jamais assez. Il faudrait qu'il fasse plus.

Il faut trouver les bons créneaux, les bonnes productions. - Le département des Ardennes reste l'un des plus industrialisés de France. 20 % d'emplois dépendent du secteur, contre 12,4 % pour la moyenne nationale. - A.de Tarlé: Question. - A.de Guigné: Oui, mais ça date plutôt des années 70-80-90.

Il y avait cette idée qu'on allait avoir une magnifique économie de services en France, une économie plus humaine. Un livre a beaucoup marqué les cercles intellectuel et économique français. Vous avez une 1re vague de désindustrialisation à ce moment-là.

Dans les années 2000, il y avait encore un consensus en France autour d'Alcatel. - A.de Tarlé: On parlait de France sans usines. - A.de Guigné: A l'époque, certains syndicats avaient réagi très fortement, mais il y avait un consensus pour se dire qu'on allait se libérer de toutes ces usines.

Les patrons disaient qu'il fallait beaucoup de grèves dans les usines, que ce serait plus simple. Il y a eu l'idée qu'on pouvait avoir une économie de services pendant longtemps. Depuis 10 ans, on en est largement revenu.

Il y a eu un rétropédalage complet. Il y a un consensus sur le thème qu'il faut réindustrialiser le pays. Un emploi industriel, ça n'a rien à voir. - A.de Tarlé: Ca paye mieux qu'un emploi de service? - A.de Guigné: Oui.

Un emploi industriel crée 3 ou 4 emplois derrière. Vous avez des carrières plus intéressantes. Vous pouvez commencer à un niveau modeste et terminer patron de votre usine.

Dans les services, vous pouvez rester...

Dans toute votre vie, ça peut augmenter de 300 euros. L'industrie est beaucoup mieux répartie sur tout le territoire. La réindustrialisation, c'est presque devenu un totem. - A.de Tarlé: Avec des conséquences politiques.

B.Le Maire avait coutume de dire: "Là où une usine ferme, une permanence du RN ouvre." - G.Daret: Ce qui est certain, c'est que le RN table sur l'échec supposé des autres partis politiques.

Une étude a été publiée il y a quelques jours par l'institut Harris, avec la Fondation Jean-Jaurès. La 1re raison du vote en faveur du RN, dans les motivations, c'est l'incapacité des autres partis à répondre aux problématiques de la vie quotidienne. Plus particulièrement dans ces régions industrielles qui ont longtemps voté à gauche, quand on demande pourquoi la gauche ne convainc plus les électeurs, la 1re chose qui revient, c'est que les électeurs disent que la gauche n'est plus connectée à leurs préoccupations du quotidien.

Il y a les questions économiques, de sécurité, d'immigration. Quand les électeurs de ces régions touchées par la désindustrialisation, quand on leur demande ce qui fait qu'ils reviendraient dans des partis plus classiques, notamment à gauche, ils répondent: "Il faut que ces partis parlent plus de notre vie quotidienne. Ils sont totalement déconnectés." Une fermeture d'usine peut entraîner l'ouverture d'une permanence du RN.

On a vu des territoires, notamment dans le sud-ouest de la France, historiquement des bastions communistes, basculer sur des mouvements beaucoup plus radicaux. - A.de Tarlé: Le bilan n'est pas fabuleux pour les finances publiques, pour E.Macron.

Sur la réindustrialisation, après 7 ans de présidence Macron, est-ce qu'il a réussi à inverser la vapeur? - E.Cohen: Macron a le mérite d'avoir pointé du doigt le problème et de dire qu'il va falloir réindustrialiser le pays.

L'idée commune jusqu'à présent était de dire: "La France dispose des biens dont elle a besoin grâce au commerce international, à l'intégration européenne." C'est une tendance naturelle de l'économie que les pays émergents font de l'industrie et les pays plus sophistiqués font des services à valeur ajoutée et de la recherche. Le problème, c'est que les crises qu'on a connues ces dernières années ont mis à mal les croyances.

Avec la crise du covid, on a découvert qu'on ne fabriquait plus de paracétamol et qu'on pouvait manquer de médicaments. Il y a eu cette espèce de panique: comment retrouver de l'autosuffisance en matière pharmaceutique? Dans l'alimentaire, on a vu que même pour faire de l'huile, on dépendait des importations.

Il peut y avoir des pénuries aussi dans ce domaine. On a découvert que pour faire nos automobiles, on avait besoin de composants électroniques qu'on importait. On a découvert qu'Airbus avait besoin de mousse de titane pour faire les ailes de ses avions.

On est en train d'entrer dans un monde où la sécurité d'approvisionnement va devenir cardinale. Est-ce que pour autant, on peut tout faire? Non. - A.de Tarlé: Garder les masques... - E.Cohen: Il faut rehausser le niveau de la production industrielle en France.

On a fixé des objectifs très ambitieux. On a dit qu'on allait augmenter jusqu'à 15 % la part de l'industrie dans ce pays. On n'y arrivera pas.

On a vu qu'on avait pu stopper à un moment la chute de l'emploi industriel et la fermeture des usines. On a même pu faire un solde positif à un moment. - A.de Tarlé: On a stoppé l'hémorragie.

On a arrêté de fermer des usines en France. - E.Cohen: Et on a créé plus d'usines qu'on en supprimait.

Le bilan en termes d'emploi n'a pas été formidable. Même si la France était plus attractive que l'Allemagne ou l'Angleterre, le bilan en emploi de ces créations d'usines était plus favorable au Royaume-Uni ou en Allemagne. Le résultat est un peu mitigé de ce point de vue.

En tout cas, on a pris conscience qu'il fallait réindustrialiser. On ne peut pas le faire seuls, d'où l'idée d'un partage du travail au niveau européen. On a déterminé toute une série de secteurs où on devait retrouver une certaine autonomie.

On a même été capables d'articuler la stratégie européenne et la stratégie nationale dans le domaine des batteries... - A.de Tarlé: Les pays vont se spécialiser. - E.Cohen: On va se partager les tâches.

On ne pourra pas être autosuffisants partout. - A.de Tarlé: La France avait un modèle en matière d'industrie: l'Allemagne.

Toujours plus de véhicules produits chaque année. Patatras: l'Allemagne est rattrapée par la désindustrialisation à son tour. "Le patronat tire la sonnette d'alarme.

Volkswagen envisage de fermer des usines." On retrouve H.Kohl, correspondante à Berlin pour différents médias.

Bonsoir et merci de nous accorder un peu de votre temps. Est-ce qu'en Allemagne, aussi, on commence à parler de désindustrialisation? - H.Kohl: Oui.

L'Allemagne est encore très forte. 17 % du PIB provient de l'industrie. Beaucoup de gens travaillent dans le secteur industriel.

Mais en termes de dynamique, l'industrie rencontre beaucoup de difficultés en Allemagne. Par tradition, l'Allemagne n'a pas de politique industrielle. Le gouvernement fédéral n'a pas à guider les grands groupes dans leurs choix stratégiques et industriels.

On l'a vu quand Volkswagen a annoncé ses gros problèmes et d'éventuelles fermetures d'usines. Le gouvernement d'O.Scholz a dit qu'il ne lui viendrait pas en aide.

Pour la 1re fois, ce gouvernement, depuis 4 ans qu'il est au pouvoir, a décidé d'avoir une politique industrielle, notamment pour accompagner la transition énergétique, l'hydrogène, les semi-conducteurs...

Mais ils se sont pris dans la figure la guerre en Ukraine et les conséquences sur le marché de l'énergie. Tout ce qui faisait la force de l'industrie allemande, à savoir une énergie bon marché, ce n'est plus disponible. L'Allemagne est confrontée à 2 problèmes massifs.

Quand vous demandez aux industriels quel est le problème principal, ils évoquent la question des coûts de l'énergie et le problème de la main-d'oeuvre. L'Allemagne manque de personnel qualifié. Elle aurait besoin de 500 000 nouvelles personnes chaque année pour maintenir sa croissance.

Elle ne les a pas. Elle n'arrive pas à faire arriver des personnes assez qualifiées pour soutenir sa croissance industrielle. En Allemagne, le problème n'est pas forcément le manque d'investissement.

L'Allemagne a peu investi dans ses infrastructures ces dernières années. L'industrie avait fait avec. Ce n'est pas forcément les coûts de l'énergie.

C'est ce manque de personnel. - A.de Tarlé: On écoute T.Breton.

Il était invité de "C à vous" en début de semaine. Il a tancé le gouvernement allemand en disant que l'Allemagne n'investissait pas assez. - T.Breton: Il faut que l'Allemagne investisse massivement.

Le problème, c'est le manque d'investissement. C'est le sujet qu'on aura devant nous. L'Allemagne a beaucoup mieux géré ses finances publiques que la France.

Mais l'Allemagne avait une dette carbone...

On peut y mettre un prix. L'Allemagne n'a pas non plus investi en défense. Elle s'est reposée sur les Etats-Unis.

Si vous ajoutez la dette, la situation est différente. - A.de Tarlé: T.Breton tape sur l'Allemagne.

C'est parce qu'il n'est plus commissaire européen? Il se sent libre? - G.Macke: On comprend qu'U.von der Leyen n'aimait pas beaucoup T.Breton s'il traitait l'Allemagne comme ça.

Cette crise en Ukraine et la conjoncture géostratégique du moment ont beaucoup remis en cause l'héritage d'A.Merkel. Avec A.Merkel, l'Allemagne était restée ce pays très sain sur le plan des finances publiques, l'homme fort de l'Europe, qui avait intégré sa réunification.

On s'est aperçus qu'elle avait quelques points faibles majeurs, notamment qu'elle dépendait beaucoup du gaz russe. Pour ce faire, elle s'était même octroyé le luxe de fermer des centrales nucléaires qui marchaient parfaitement. Ensuite, elle avait une très faible défense.

Là, elle va être obligée d'augmenter son budget dans la défense. On s'aperçoit que la zone européenne n'est pas à l'abri de toute guerre. Elle dépend aussi beaucoup de la Chine.

Elle fait beaucoup de commerce extérieur avec la Chine. Le durcissement de la politique chinoise n'est pas de bon augure pour l'Allemagne, notamment Volkswagen, qui a une énorme partie de son chiffre d'affaires en Chine. On en est venus à se dire que le modèle allemand n'était pas indestructible.

La France, qui a connu un énorme complexe d'infériorité vis-à-vis de l'Allemagne pendant toutes ces années... - A.de Tarlé: Il y a un peu de mauvaise foi.

Quand le premier de la classe trébuche... - G.Macke: On se dit que finalement, l'homme malade de l'Europe...

On a quand même passé 10 ans à comparer nos métriques avec l'Allemagne, nos statistiques, toujours en notre défaveur. - A.de Tarlé: Volkswagen a beaucoup de mal à négocier le virage vers la voiture électrique.

Est-ce que l'Allemagne n'est pas le pays du diesel et de la mécanique alors que le XXIe siècle est celui du numérique et du digital? En Allemagne, l'Internet est beaucoup plus lent qu'en France. - E.Cohen: Vous touchez du doigt le problème essentiel.

La spécialisation de l'Allemagne, c'était une spécialisation industrielle et sur les industries du siècle dernier. - A.de Tarlé: La chimie... - E.Cohen: Et l'automobile, avec la mécanique.

Le problème, c'est que pendant longtemps, cette spécialisation, qui était en plus soutenue par l'Etat fédéral...

Quand on dit qu'il n'y a pas de politique industrielle en Allemagne, c'est une plaisanterie. Chaque fois que le chancelier allemand se déplace dans un pays, il a une délégation d'industriels pour passer des contrats. Volkswagen a comme actionnaire un Land.

Vous n'avez pas la région Occitanie qui est actionnaire de Renault ou d'Airbus. En plus, c'est le pays du compromis social institutionnalisé. Toutes les institutions allemandes étaient bâties autour de cette idée de porter la spécialisation industrielle au coeur du modèle allemand.

En plus, c'était appuyé par de moindres investissements dans la défense et l'aménagement du territoire. On s'appuyait sur l'aide américaine pour la défense. Tout ça aussi dépendait d'un effort d'exportation fabuleux.

On a pu dire que l'Allemagne était un pays mercantiliste. Quand le coeur industriel est atteint, quand Volkswagen n'arrive pas à être compétitif par rapport aux voitures électriques chinoises et quand les exportations de voitures de luxe allemandes en Chine, l'une des grandes sources de revenus, commencent à se tarir parce que même les Chinois commencent à préférer les voitures chinoises, l'interrogation porte au coeur du modèle. - A.de Tarlé: Le fameux rapport Draghi dit qu'il faut rattraper le retard sur le numérique par rapport aux Chinois en innovation.

Il faut un grand plan d'innovation de 800 milliards chaque année. Les Allemands... - A.de Guigné: Ils disent non. - A.de Tarlé: A cause de nous, parce qu'ils ne veulent pas s'endetter avec les Français? - A.de Guigné: Il y a une différence culturelle incroyable entre nous et les Allemands.

La différence d'investissement, c'est frappant en Allemagne. On parle de la SNCF en France, mais là-bas, les trains sont très souvent en retard. Malgré tout, les Allemands sont extrêmement sensibles à ces questions. - A.de Tarlé: Et un grand plan européen pour se moderniser, rattraper l'Amérique? - A.de Guigné: C'est ça qui est décevant avec le rapport Draghi.

On n'a pas pris le temps en Europe pour discuter des projets communs. En Allemagne, on dit qu'avec 800 milliards, on est chez les fous. Le rapport Draghi, son avenir est quasiment déjà mort.

Les Allemands ont complètement bloqué. Si les Français avaient des finances publiques un peu plus saines, on aurait plus d'arguments à leur faire valoir. - A.de Tarlé: On n'est pas crédibles, maintenant. - A.de Guigné: Ils se disent: "Vous êtes sympa.

Vous allez prendre notre argent pour financer vos frais de fonctionnement." C'est très dommage. En face, les entreprises allemandes envisagent de se délocaliser aux Etats-Unis.

Il y a 1800 milliards d'aides à l'industrie sur 10 ans qui sont déployés. Il y a un choc incroyable aux Etats-Unis en ce moment. Les Etats-Unis sont en train d'exploser et l'Europe s'enfonce.

C'est très inquiétant. - G.Daret: B.Haddad était aujourd'hui à Berlin avec son homologue pour essayer de réenclencher le dialogue. - A.de Tarlé: On parlait de la mauvaise joie qui consiste à regarder avec un peu de satisfaction le premier de la classe trébucher, à savoir l'Allemagne.

Au Royaume-Uni aussi, les finances publiques posent problème au gouvernement. K.Starmer voit sa côte de popularité s'effondrer.

En cause, notamment: des mesures douloureuses qui viennent d'être annoncées par le Premier ministre. - L'affaire rapidement fait la une des médias britanniques. - Cet homme a dû déclarer tous les cadeaux qu'il a reçus.

Il en a reçu beaucoup. Regardez. 107 145 livres.

Même plus que ça, c'est le montant total de cadeaux qu'il a reçus pendant qu'il était au Parlement. - En quelques jours, la polémique enfle au Royaume-Uni. Pendant 5 ans, le nouveau Premier ministre britannique et sa femme auraient accepté l'équivalent de 120 000 euros de cadeaux offerts par des donateurs et des entreprises.

Des révélations et des explications forcées 3 mois après son arrivée à Downing Street. - Est-ce que vous comprenez que ça peut être choquant pour des gens qui n'ont pas accès comme vous à tous ces privilèges? - K.Starmer: C'est pour ça qu'il existe des règles.

Je me réveille tous les matins en pensant à ce que je peux faire pour changer la Grande-Bretagne. - La fête fut de courte durée pour le Parti travailliste, après sa victoire écrasante aux élections législatives début juillet. Le chef du gouvernement et ses ministres sont déjà sous pression, eux qui promettaient de relever un Etat fragile.

Plus de 3000 milliards d'euros de dettes publiques. Les défis sont immenses. Le Premier ministre le reconnaît. - K.Starmer: Nous prendrons des décisions difficiles.

Si nous nous en tenons à notre objectif, une croissance économique plus forte, pour que le niveau de vie augmente dans chaque communauté...

Ce n'est pas de la rhétorique. C'est de la réalité. - Des décisions douloureuses à venir, un ton bien différent de celui employé il y a quelques mois.

Lors de sa campagne, K.Starmer promettait de tourner la page de 15 ans de pouvoir conservateur et de sortir de l'austérité. - K.Starmer: Nous allons immédiatement injecter de l'argent dans nos services publics.

J'ai travaillé dans les services publics pendant 5 ans. Je crois au service public. - Mais beaucoup n'y croient déjà plus aujourd'hui.

Lundi, devant les portes du congrès annuel travailliste, ces Britanniques contestent la fin de l'allocation énergie annoncée par le Premier ministre. Une aide distribuée chaque hiver aux retraités. - J'aimerais que K.Starmer me dise comment il va faire en sorte qu'aucune personne âgée ne meure cet hiver, comment il va s'assurer qu'aucun enfant ne souffre de la faim. - Je suis déçue.

On s'attendait à un changement radical. Nous avons un nouveau gouvernement. Les gens espéraient un changement après les élections. - Des espoirs réduits à néant et le risque pour les Britanniques de s'éloigner encore un peu plus de la politique.

Ici comme dans un grand nombre de villes britanniques durement touchées par l'inflation, la préoccupation première reste le pouvoir d'achat. Ces 2 femmes n'ont même pas voté. - Quelle que soit la personne élue, je ne crois pas que ça fasse une grosse différence.

Ils ont tous de beaux discours, mais ils ne font pas du bon travail. Je pense que tous les politiciens sont comme ça. Ils ne savent pas ce qu'est la vraie vie. - Ils ne nous aident pas.

Aucun d'entre eux n'aide vraiment les gens. - La moitié des Britanniques ne soutiennent déjà plus leur Premier ministre. - A.de Tarlé: Il y avait de grosses attentes, après 15 ans de pouvoir conservateur.

On a l'impression que nos gouvernants sont condamnés à décevoir très vite. - G.Macke: En Angleterre, il y a eu un assèchement des services publics.

Il y a eu une politique d'austérité assez forte qui a tranché dans les services publics, en particulier dans le NHS, la Sécurité sociale britannique. Les Anglais ont le problème D'avoir leur propre monnaie. Ils ne sont pas protégés par une monnaie unique comme nous, dans l'euro, où la cigale France est assez protégée par la fourmi Allemagne.

Du coup, leur banque centrale doit gérer leur monnaie. Ils ont eu un accident de crédit avec la précédente Première ministre, L.Truss.

A peine elle avait annoncé une baisse des impôts que la monnaie s'effondrait. Egalement, je pense qu'ils n'ont pas été très aidés par le Brexit, qui n'a pas fait beaucoup pour leur croissance économique. La charge de leur dette a doublé en 10 ans.

K.Starmer se retrouve Premier ministre travailliste avec d'énormes attentes parce que tous les services publics ont été fortement dégradés. Il avait fait quelques promesses de campagne.

Arrivé devant les chiffres...

Il y a un moment churchillien. Il est obligé de parler en adulte à ses électeurs. M.Barnier ne le fait pas.

Il a dit: "Je ne vais pas vous promettre des miracles." Il ne dit pas non plus qu'il y aura du sang et des larmes, ce que dit K.Starmer.

Sans surprise, il dégringole dans les sondages. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. - E.Cohen: On ne fabrique pas une dette de 3000 milliards uniquement avec le Brexit.

C'est une longue histoire. Le Royaume-Uni connaît les mêmes problèmes que la France, c'est-à-dire des services publics qui consomment beaucoup de moyens, qui n'ont pas été maintenus au niveau. On parlait du National Health Service.

C'est un vrai problème. Quand les Britanniques ont une intervention urgente, ils doivent quitter le Royaume-Uni et aller en France ou en Allemagne pour se faire opérer car les services publics de santé n'arrivent pas à suivre. K.Starmer avait dit: "Moi au pouvoir, je vais mettre le paquet sur les services publics, le logement, la santé..." - A.de Tarlé: Beaucoup de promesses. - E.Cohen: Sitôt arrivé, il lui arrive la même chose qu'à L.Truss: il découvre la situation économique.

Il doit abandonner ses promesses, mais il va falloir aussi qu'il serre la vis. A la suite de l'accident dont vous parliez pour L.Truss, elle a abandonné du jour au lendemain tout son programme et s'est mise à faire autre chose. - G.Macke: Elle voulait baisser les impôts. - A.de Tarlé: Sans les financer. - G.Macke: Les marchés financiers n'ont pas été très d'accord. - E.Cohen: K.Starmer pourra peut-être faire un peu mieux. - A.de Tarlé: Question. - E.Cohen: Quand on prend le revenu moyen des retraités, il est supérieur au revenu moyen des actifs, mais les retraités, c'est par définition des gens qui ont déjà toute leur carrière derrière eux.

Ils ont connu toutes les progressions de salaire. La retraite a été calculée sur leur dernier niveau d'activité. Dans les actifs, vous avez des gens qui démarrent dans la vie, qui ont de tout petits revenus. - G.Daret: On voit que cette question des retraites est inflammable.

Pendant le 1er mandat d'E.Macron, quand il avait relevé la CSG pour une partie des retraités, il y avait eu une explosion de mécontentement. Il avait dû rétropédaler sur une partie de cette population.

Ce sont des gens qui vont encore voter et qui votent pour la plupart pour la droite ou pour le parti d'E.Macron. - G.Macke: On n'aime pas entendre ça, mais c'est une exception française.

C'est le seul pays en Europe où il y a encore cet effet d'avoir un revenu moyen...

C'est lié au patrimoine. - A.de Tarlé: Ce n'est pas le signe qu'en France, l'immobilier est plus cher qu'ailleurs. - G.Macke: Beaucoup de retraités sont propriétaires.

Les actifs propriétaires remboursent leur prêt alors que généralement, les retraités ont fini de le rembourser. La retraite est longue. Nous avons un bon système de santé, contrairement au Royaume-Uni. - A.de Tarlé: Une espérance de vie... - G.Macke: Jusqu'à dernièrement, nous avions un âge de départ à la retraite plus prématuré que la plupart des autres pays européens. - A.de Tarlé: Question. - A.de Guigné: Non.

Les JO ont plutôt créé un peu de croissance. Il ne faut pas tout leur mettre sur le dos, les pauvres! - A.de Tarlé: Question.

Ca pose la question du Smic. C'est l'un des combats de M.Barnier et de son jeune ministre de l'Economie, qui n'arrêtent pas de parler de salaire décent. - G.Daret: Depuis plusieurs semaines et plusieurs mois, on n'évoque plus la question du chômage et des chômeurs.

C'est la question du travail qui paye mal ou qui ne paye plus du tout quand il y a un certain nombre de charges supplémentaires: les enfants, les personnes âgées dépendantes...

Il y a aussi ce sentiment de déconnexion à l'égard des responsables politiques et nous aussi, parfois. La réalité des gens...

Les Britanniques dans le reportage disaient: "Quel que soit l'homme ou la femme politique pour qui on votera, ça ne changera pas notre vie quotidienne." C'est cette impuissance politique qui est reprochée par une partie des Français. - A.de Tarlé: On dit que les aides sont mises, non pas sur les salariés au Smic, mais sur les salariés au-dessus. - A.de Guigné: C'est pour lutter contre la smicardisation de la France.

Vous avez des carrières qui sont décourageantes. Ca coûte tellement cher pour les patrons d'augmenter les salariés parce qu'il y a tellement d'aides au niveau du Smic que beaucoup de salariés ont cette trappe de bas salaires. Il y a eu une initiative de Michelin.

Le salaire dépend de là où vous vivez. Il y a une autre réflexion très intéressante. Le patron de Michelin a été auditionné avant de prendre son poste.

Il était député. Il est venu avec ses bagages et ce qu'il venait d'entendre. D'où cette préoccupation sur le salaire décent.

C'est ce que tout le monde a envie d'entendre, aujourd'hui. - A.de Tarlé: V.Pécresse avait proposé un Smic régional, supérieur de 9 % au Smic national.

Ca existait, autrefois. - E.Cohen: Oui, ça a existé.

On a uniformisé. Je ne crois pas qu'il faille parier sur le fait qu'on va baisser les aides publiques au niveau du Smic pour les redéployer au-dessus du Smic. On va faire l'inverse.

Les aides pour quand on est à 1,3 à 2 fois au-dessus du Smic, on va plutôt les réduire. Il faut chercher des économies. - A.de Tarlé: Question. - G.Daret: Ce qui est intéressant dans le terme employé par M.Barnier, c'est qu'il ne parle pas des plus riches, mais les plus fortunés.

Ca ne sonne pas de la même façon à l'oreille des Français. La plupart des Français, quand on leur demande s'ils se sentent riches, ils ne se sentent pas riches. Quand on demande aux Français s'ils se sentent fortunés, dans l'image, c'est encore autre chose.

On imagine le yacht ou la voiture de luxe. - A.de Tarlé: Plutôt impôts sur le patrimoine ou sur le revenu? - G.Macke: Si on veut faire de la justice fiscale, c'est sur ceux qui ont plus de patrimoine.

Le patrimoine est beaucoup plus inégalitaire que les revenus. Pour les revenus, il y a un écart de 1 à 6 entre les 10 % les moins riches et les 10 % les plus riches. La moitié des Français n'ont pas de patrimoine du tout. - A.de Tarlé: Merci.

Fin de cette émission. Tout de suite, "C à vous". Bonsoir.

Au programme? - A.-E.Lemoine: La Floride en état d'urgence sous la menace de l'ouragan Helene.

La 4e semaine d'audience du procès des viols de Mazan et la défense hors sol des coaccusés de D.Pelicot.