L'homme a besoin de s'attacher au vivant avec Charles Stépanoff

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier la première semaine plutôt tendue du gouvernement Barnier. Et puis, pour le débat, nous recevrons un homme qui pense notre humanité. Une humanité faite d'abord et avant tout d'attachement aux autres, mais aussi aux animaux, aux plantes et même à l'invisible.

Une sévère critique de la modernité qui a enfermé notre humanité dans des liens de domination bloquant notre empathie envers les vivants, ce qui fait de nous des humains. L'anthropologue Charles Stepanov signe « Attachement, enquête sur nos liens au-delà de l'humain », un livre formidable et érudit aux éditions de La Découverte, et il sera dans un instant avec nous, mais pour leur place au duel. Le Grand Face-à-Face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Il y a une semaine, vous vous en souvenez, dans le Grand Face-à-Face, on attendait avec fébrilité à midi l'annonce du gouvernement Barnier. C'est arrivé, oui, mais juste avant 20h.

Le gouvernement Barnier n'a qu'une semaine en ressenti bien plus, tant les tensions étaient fortes dans la semaine. Didier Migaud, ministre de la Justice, a tenté de déminer la situation. Il était hier matin au micro de France Inter.

Nous avons vocation à travailler ensemble. Bien sûr, chacun doit être dans son rôle au niveau de la défense de sa propre institution, mais on doit travailler ensemble. Police et justice sont complémentaires. Nous recherchons, nous avons les mêmes objectifs, les mêmes buts, la justice.

Là, c'était les tensions avec Bruno Retailleau de l'intérieur, au sujet notamment de l'affaire terrible de l'assassinat de Philippines par un migrant. Mais au-delà de ça, quand on entend, Gilles, nous avons vocation à travailler ensemble, bien sûr.

Mais vont-ils y arriver ? Si on veut résumer, c'est une semaine de désordre pour le gouvernement de l'ordre. Pas mal. C'est une semaine qui a été marquée par, d'abord, des passations de pouvoir aigre-douce et plutôt plus aigre que douce, des déclarations à tout va et surtout deux affrontements symptomatiques entre le ministre de l'Intérieur et le garde des Sceaux et entre le ministre des Finances et le Premier ministre. Et si on essaye de commencer par réfléchir aux causes de cette cacophonie de la semaine, je crois qu'il y a un mélange d'inexpériences, d'inexpériences des règles de la communication. Quand on n'a rien à dire, on n'est pas obligé de le faire savoir.

Et tous les ministres se sont précipités dans la gueule du loup médiatique. Une expérience de la situation politique, c'est Antoine Armand et ses déclarations, qu'on peut partager, mais qui arrivent dans le contexte que l'on connaît sur le Rassemblement National. Il a considéré qu'il n'appartenait pas à l'arc républicain. Donc, un mélange d'inexpériences et de divergences. Alors, est-ce que ce sont des divergences fonctionnelles, institutionnelles, comme vient de le dire Didier Migaud, traditionnelles entre le garde des Sceaux et le ministre de l'Intérieur ? Peut-être en partie. Est-ce que ce sont des divergences idéologiques ?

Et on voit comment, dans ce gouvernement, le pôle du ministre de l'Intérieur va être... C'est autour de lui que va se structurer, que risque de se structurer le débat. Sans doute aussi. Mais, je pense que fondamentalement, ce que nous payons, c'est que pendant deux mois, de manière obsessionnelle, nous nous sommes intéressés à la question de savoir qui allait être Premier ministre. et rien n'a été fait pour savoir autour de quel programme. Et donc, un gouvernement a été nommé et personne, y compris les ministres, ne savent sur quoi. Et donc, il y a cette semaine qui est une semaine de flottement. Peut-être que la déclaration de politique générale permettra de clarifier.

Mais on paye, je crois, d'abord cela.

Natacha, dans la presse, Laurent Fabius a parlé de multi-cohabitations. Partout des cohabitations, pas seulement entre eux, et peut-être moins d'ailleurs, et plus, pardon, qu'entre le Premier ministre et le Président de la République. Est-ce que l'expression vous semble juste ? Et est-ce que ça traduit ça, cette première semaine de pouvoir ? L'expression est d'autant plus juste que je rejoins ce que vient de dire Gilles sur le fait qu'il y a visiblement des gens dans ce gouvernement qui n'ont pas bien compris la situation politique. Alors, la sortie d'Antoine Armand était évidemment l'acmé de ce moment d'incompréhension.

Et on peut craindre que Michel Barnier ne passe beaucoup de temps dans les semaines ou mois que dureront son gouvernement à essayer de rattraper les boulettes. Mais on peut aussi citer Agnès Pannier-Runacher en voyant paître David Lysnard de façon assez brutale sur l'affaire de l'inondation à Cannes. Et la remarque de David Lysnard, ou plutôt son alerte sur les réseaux sociaux selon laquelle Météo France n'aurait pas suffisamment fait son travail, etc. Agnès Pannier-Runacher renvoyant ça d'un revers de main en expliquant que ce n'était quand même pas les chutes du Niagara.

Là aussi, sans comprendre que David Lysnard pèse un peu dans l'équation gouvernementale et qu'on évite de mépriser les interlocuteurs, on a là quelque chose de très révélateur. Pardon, juste, vous dites que c'est les macronistes qui n'ont pas compris qu'ils n'étaient plus au pouvoir ou aussi les républicains qui peut-être se voient plus beaux qu'ils ne sont ? Les deux, bien sûr. Et surtout, cette incapacité des uns et des autres à comprendre qu'on n'est pas obligé de se positionner contre les adversaires politiques et de les envoyer paître, voire de les insulter, mais qu'on peut aussi dérouler un programme.

Mais en effet, Gilles l'a dit fort justement, quand on n'a pas de programme, quand on ne sait pas ce qu'on doit faire, c'est beaucoup plus difficile de prendre position. J'ajoute un problème de fond dans cette affaire justement de choix politique. Je suis d'accord, nous n'avons pas parlé, et les médias ont leur part de responsabilité, nous n'avons pas parlé du fond de question. Depuis deux mois, mais depuis fort longtemps, finalement, on a du mal à aller sur la question des arbitrages politiques. Mais c'est structurel dans la vie politique française. Et je pense que la traditionnelle opposition entre ministre de l'Intérieur et ministre de la Justice est de ce point de vue-là un exemple.

Et c'est un classique que je n'ai jamais compris. Pourquoi il faut nommer Manuel Valls à l'Intérieur et Christiane Taubira à la Justice ? Pourquoi il faut nommer Gérald Darmanin et Dupont Moretti ? Pourquoi il faut nommer maintenant Bruno Retailleau et Didier Migaud ? Comme si l'un devait équilibrer l'autre. Le ministre des policiers, le ministre des magistrats.

Dans la mesure où on a identifié depuis des années le fait que c'est cette articulation entre police et justice qui pose problème et qu'il faut au contraire que les uns et les autres travaillent ensemble à une même vision de ce que doit être l'État et la façon dont on fait respecter la loi, je pense que c'est une première erreur que de jouer à ce genre de jeu et c'est très révélateur de la conception qu'on a de ce que c'est que de faire cohabiter des gens qui ne pensent pas pareil. C'est qu'on se dit qu'on va créer des pseudo-contre-pouvoirs au lieu d'inventer une cohérence. Absence de cohérence, Gilles, vous partagez.

Oui, et donc la question qui se pose derrière est de savoir quelles peuvent être les conséquences de cette situation. Est-ce que ce sont les premiers soubresauts avant l'explosion, l'implosion d'une certaine manière, du gouvernement ? Tout est possible dans la situation que nous connaissons évidemment mais je ne le pense pas parce que les républicains ne le veulent pas ils vivent une résurrection miraculeuse et qu'Emmanuel Macron et la Macronie ne le peuvent pas parce que ce serait un échec personnel pour eux. Est-ce que ce sont les derniers soubresauts avant l'accalmie ?

Je ne le pense pas non plus parce que les contradictions politiques sont absolument considérables et qu'elles vont demeurer. Et donc je crois que ce sont les premiers problèmes internes il y en aura d'autres avant les premiers problèmes externes parce qu'à un moment on se trouve confronté et le gouvernement est dans cette situation il va falloir passer aux choses sérieuses avec, ça n'a pas été relevé non plus des ministres qui ont obtenu la possibilité de rester à la tête de l'exécutif dans lequel ils administraient notamment des grandes villes.

Ce qui est quand même assez surprenant mais c'est la situation d'aujourd'hui et dans une situation là aussi ça est passé trop inaperçu les deux événements de la semaine et je pense qu'on en parlera après c'est la révélation de ce déficit budgétaire encore supérieur au dérapage qui avait été annoncé il y a quelques semaines et c'est la deuxième année consécutive que cela se passe et des taux d'intérêt des emprunts obligataires de la France à des taux qui ont dépassé ceux de l'Espagne à 5 ans dans cette semaine et donc une situation économique, budgétaire et financière qui est considérablement dégradée.

Avec donc des arbitrages de plus en plus difficiles au profit des uns et au dépens des autres. Natacha ? En effet et ces arbitrages nous aurons très certainement l'occasion d'entrer un petit peu plus avant dans le fond des sujets mais là j'ajoute rapidement une petite remarque sur notamment les intitulés des ministères parce qu'ils révèlent cette absence de réflexion politique de fond c'est toujours très amusant les intitulés quand vous avez un ministère du partenariat avec les territoires j'avoue que celui-là c'est celui qui me fait le plus rire c'est-à-dire qu'il y a quand même des colonies au-delà du périphérique et on va être en partenariat avec.

Je trouve ça extrêmement révélateur même si ça part d'une bonne intention qui est de dire qu'il faut évidemment travailler avec les collectivités territoriales à une cohérence mais je pense que c'est mal parti.

Mais ce qui m'intéresse le plus c'est par exemple le fait qu'on ait et on peut s'en réjouir un secrétariat d'État à l'intelligence artificielle et au numérique formidable on s'aperçoit enfin que c'est un sujet oui mais il est rattaché au ministère de la Recherche pas au ministère de l'Industrie et vous voyez ça c'est le genre de petits détails qui montrent qu'il y a un manque de réflexion sur ce qui explique le dérapage budgétaire ce qui explique la fragilité de notre économie c'est-à-dire la défaillance de l'industrie française et là il y a une politique de fond à mener. Le grand face-à-face le duel

Le Hezbollah prend depuis trop longtemps le risque insoutenable d'entraîner le Liban dans la guerre Israël quant à lui ne peut sans conséquence étendre ses opérations au Liban nous agirons donc pour faire émerger une voie diplomatique indispensable afin d'épargner les populations civiles et empêcher une explosion régionale il ne doit pas il ne peut pas y avoir de guerre au Liban c'est pourquoi nous appelons avec force Israël à cesser l'escalade au Liban et le Hezbollah à cesser

les tirs vers Israël Emmanuel Macron dans son précaré désormais à l'international il était cette semaine à l'occasion de l'Assemblée Générale des Nations Unies à New York Natacha quand vous entendez ces mots presque cette supplique est-ce que vous y entendez de la puissance ou de l'impuissance ?

J'y entends hélas de l'impuissance puisque l'appel au cessez le feu lancé par la France et les Etats-Unis un cessez le feu de 21 jours qui a obtenu le soutien de l'Allemagne de l'Italie du Qatar de l'Arabie Saoudite des Émirats Arabes Unis a été balayé d'un revers de main par Benyamin Netanyahou et l'a été pour des raisons alors qu'on peut essayer d'expliquer il y a plusieurs raisons à cet embrasement qui est porté aujourd'hui par Israël il y a la question économique l'économie d'Israël est abîmée par évidemment les conséquences du 7 octobre et notamment les 60 à 70 000 réfugiés qui ont dû quitter l'ensemble des exploitations du nord d'Israël il y a surtout la perception par Benyamin Netanyahou du fait que l'allié américain est fragile et qu'il pourrait y avoir une urgence à on va dire agir avant que cet allié américain ne soit réellement défaillant et puis il y a le besoin de Benyamin Netanyahou de se maintenir à tout prix au risque d'un embrasement parce que ce qui semble frappant aujourd'hui c'est l'impression que l'on a qu'Israël en tout cas le gouvernement de Benyamin Netanyahou cherche prend le risque voire provoque un embrasement régional parce que le Hezbollah a évidemment participé au soutien au Hamas a déclaré son plein soutien au Hamas depuis le 7 octobre mais il faut se souvenir des déclarations de Nasrallah les 3 et 11 novembre 2023 qui étaient et on l'avait commenté ici assez mesuré et le Hezbollah n'avait pas tout à fait intérêt à se lancer dans une guerre contre Israël quant à l'Iran il n'a pas intérêt non plus et d'ailleurs l'assassinat d'Ismaël Aniyé sur le sol iranien n'a pas fait l'objet pour l'instant d'une réplique de l'Iran malgré les déclarations du président iranien donc on a là une dérive dangereuse contre laquelle la communauté internationale semble impuissante et qui évidemment ne fait qu'amplifier tous les phénomènes qu'on a analysés depuis le 7 octobre Gilles et puis il y a aussi et on l'a entendu dans le discours du président Emmanuel Macron qui veut élargir le conseil de sécurité de l'ONU l'idée de parler au sud pas seulement que ce soit une faille empathique du nord vis-à-vis du sud ce double standard on sent que que le nord ce qu'on appelle le nord l'occident en tout cas est en situation d'être minoritaire dans ces sujets-là

dans ces sujets-là comme dans beaucoup de sujets internationaux depuis de nombreuses années c'est frappant que depuis les attaques du 17 septembre contre les BIPER la guerre en Ukraine a été reléguée et la guerre à Gaza a été s'est évaporée Natacha disait il y a un embrasement aujourd'hui évidemment il y a un embrasement aujourd'hui mais il y a une guerre à bas bruit depuis le 8 octobre dernier c'est-à-dire depuis le lendemain des attentats il y a des échanges réguliers de tirs de roquettes de tirs de missiles des populations déplacées de manière très importante des deux côtés de la frontière et je crois pour essayer d'appréhender cette situation il faut essayer de répondre à deux questions la première c'est la guerre contre qui c'est sans doute la question la plus facile guerre contre le Hezbollah mais qui dont on sait que c'est un mouvement qui est un mouvement protéiforme mais dont la branche militaire à tout le moins est un mouvement terroriste pour la France c'est pas n'importe quel mouvement terroriste je me souviens de Pierre Moroy de discussion avec Pierre Moroy qui était premier ministre au moment des attentats du Dracar et qui des années et des décennies après en gardait un souvenir vif et pour Israël comme le Hamas c'est une organisation qui n'a d'autres objectifs que la destruction d'Israël mais à la différence du Hamas c'est une organisation qui est lourdement armée et donc dans ces combats dans cette guerre le Hezbollah est la cible mais beaucoup de Libanais évidemment sont touchés et puis il y a une deuxième question et cette deuxième question là est sans doute plus complexe c'est la guerre de qui parce que Natacha parlait beaucoup évidemment à raison de Benjamin Netanyahou le premier ministre israélien le raisonnement est connu Netanyahou a besoin du chaos et même de la guerre pour se maintenir au pouvoir pour éviter des poursuites judiciaires voire la prison

c'est pas toujours un peu court c'est pas toujours un peu court parce qu'on sent qu'il y a une histoire

et bien c'est mon point c'est-à-dire ce raisonnement est juste mais je crois qu'il est insuffisant que c'est pas seulement la guerre de Netanyahou que c'est une guerre d'Israël elle a été sans doute préparée non seulement minutieusement mais depuis longtemps et il est même possible on ne sait pas encore exactement il est possible qu'elle ait été préparée bien avant les attentats du 7 octobre et ce qui s'est passé à Gaza on le voit dans les premières actions sur les pipeurs les taux les cibles très précises il y a eu un travail d'infiltration qui sans doute est un travail depuis longtemps et c'est ça le point elles sont approuvées largement approuvées largement par l'opinion et approuvées largement par les forces politiques israéliennes y compris par le parti travailliste qui est qui est dans l'opposition et donc je crois que c'est pas seulement Netanyahou pour des raisons personnelles mais que c'est aussi Israël pour des raisons existentielles je termine par un point qu'espérer maintenant parce que à défaut de la force des institutions internationales ou de leur faiblesse à défaut et donc de ces invocations qui sont sans effet de la communauté internationale d'Emmanuel Macron et des autres il faudrait pouvoir compter sur la sagesse des hommes cette je cite la romancière libanaise Dominique Hédé dans le monde d'hier cette auteur d'astronome et cette austérité de moine qu'elle évoquait espoir dont je crois qu'on malheureusement dont on peut craindre qu'elle soit une utopie

un mot sur la France parce que je me disais qu'un affrontement entre Israël et le Liban c'est deux pays qui ont un lien très fort avec la France il y a beaucoup de français dans les deux pays la langue française y est beaucoup parlé notamment au Liban est-ce que ça change quelque chose c'est pas comme Ukraine-Russie où c'est assez loin de nous c'est proche géographiquement mais loin là j'ai l'impression que c'est un peu l'inverse bien sûr ça nous touche tous ce conflit d'Emmanuel Macron et la proposition française de cesser le feu cela dit la voix de la France a été largement affaiblie ces dernières années ne serait-ce que par des maladresses d'Emmanuel Macron mais aussi par le fait par l'impuissance généralisée c'est pour ça que d'ailleurs je voulais souligner que la proposition de cesser le feu elle s'appuie sur la résolution 1701 des Nations Unies qui était celle qui après 2006 exigeait le désarmement du Hezbollah et son retrait sur une bande de 40 kilomètres au nord c'est-à-dire que et c'est pour ceci pour rappeler que certes Israël ne respecte pas le droit international mais que Gilles a eu tout à fait raison de rappeler que le Hezbollah est une entreprise terroriste et que le droit international justement va apaise de tous les côtés mais je pointe aussi une question fondamentale Gilles esquissait la question de la préparation de ces opérations et c'est vrai que la question par exemple de savoir quelle est la nature de ces opérations sur des bipeurs quand est-ce qu'il a été décidé d'utiliser ce mode d'action qui est un mode d'action dont on peut dire qu'il ne respecte pas là non plus le droit international puisqu'il prend le risque de toucher des civils en utilisant des objets du quotidien il ne cible pas uniquement des combattants il y a là une dimension extrêmement problématique donc en effet c'est un risque pour l'ensemble de la région et pour le monde mais de fait on ne voit pas bien comment la raison et le calme dont parlait Gilles peuvent être aujourd'hui ramenés sur la scène et je précise que nous reviendrons sur ce sujet la semaine prochaine grand face à face XXL ça veut dire qu'il dure deux heures entre midi et 14 heures on sera le 5 octobre deux jours avant les terribles attentats du 7 octobre en Israël

le grand face à face le duel ce qui nous nous importe à Oxfam c'est qu'on fasse craquer les coutures de ce débat sur les français sont contre les impôts sur les successions parce que en fait on crée un écran de fumée pour éviter de regarder en face la réalité qui sont que les super héritages sont totalement totalement sous-taxés et vont créer des sortes de dynasties et recréer une forme d'aristocratie financière qui ensuite a un agenda démocratique qui est celui qui fragilise notre pays

Cécile Duflo directrice générale d'Oxfam qui commente sur notre antenne le rapport que l'ONG a consacré à la justice fiscale et en particulier aux droits de succession un rapport auquel s'est d'ailleurs ajouté cette semaine un rapport de la Cour des comptes qui je le cite estime possible de toucher aux droits de succession en réduisant les avantages fiscaux et en baissant les taux pour prendre en compte les évolutions de la société Gilles c'est un sujet sur lequel vous vouliez revenir qui est selon vous central dans le fonctionnement de notre république

et de sa justice Oui et j'ajoute un troisième rapport qui est celui d'une note de Terra Nova qui de manière plus technique là aussi essayait d'ouvrir des pistes ce débat là il est encastré dans un contexte celui que j'ai évoqué tout à l'heure de difficultés économiques et budgétaires ce qui veut dire déjà quand on prend ce débat au sens large qu'il faut écarter évidemment les idées d'allègement d'impôt sur les successions qui ont été les idées d'Emmanuel Macron pendant la campagne de 2022 et a fortiori de suppression de l'impôt sur la succession qui était une proposition des républicains mais il faut aussi écarter l'hypothèse d'un alourdissement temporaire c'est quelque chose qui est évoqué par exemple pour l'impôt sur les sociétés qui peut être une piste mais pour l'impôt sur les successions ça n'a pas de sens donc on est sur un débat qui est un débat non pas conjoncturel mais une réflexion structurelle des rapports qui ont été publiés dans d'abord les éléments de constat il y a ce qui est connu les travaux depuis les travaux notamment de Thomas Philippon la France est de plus en plus un pays d'héritiers la part de l'héritage dans le PIB a considérablement progressé et ce qui est connu aussi je crois le fait que ne sont pas ou peu touchés ou moins touchés les très grosses successions ce qui est moins connu en tout cas moi j'ai été surpris c'est que non seulement nous taxons le patrimoine à tous les moments l'acquisition la détention la transmission mais que le rendement de l'impôt sur les successions a considérablement augmenté je n'avais pas ces données-là en tête 7 milliards en 2011 près de 17 milliards aujourd'hui c'est absolument considérable et deuxième élément que la part de l'impôt sur les successions dans le PIB est plus élevée en France qu'ailleurs et on a même des mouvements qui sont en sens contradictoire puisque ça progresse chez nous là où ça diminue ailleurs puisqu'on a même 12 pays de l'OCDE qui ont supprimé l'impôt sur les successions donc ça c'est pour le constat un mot sur maintenant les orientations au-delà de l'idée qu'il faut taxer les très grosses successions très bien mais je crois qu'il faut avant de réfléchir aux instruments réfléchir aux objectifs pourquoi on fait ça et il y a deux questions très simples est-ce que l'objectif est un objectif budgétaire ou un objectif social est-ce que l'on fait ça pour réduire le déficit budgétaire et donc pour créer des recettes ou est-ce que l'on fait ça à rendement constant pour réduire les inégalités pour ma part je suis pour un objectif social même si je montre chaque semaine mon attachement à la réduction des déficits parce que je pense que l'acceptabilité sociale d'une réforme de cet impôt passe par ses neutres fiscalement et puis deuxième question si on a un objectif social on a un autre choix qui est peut-être encore plus compliqué est-ce qu'il faut réduire les inégalités de la fiscalité des droits de succession par exemple on sait que quand on a une famille recomposée quand il y a une transmission qui n'est pas une transmission en ligne directe et bien il y a de grandes injustices ça c'est un premier objectif qui est possible et puis il y a un deuxième objectif social qui est possible qui est de réduire les injustices de la société on sait que de plus en plus le fait de posséder ou non un patrimoine est un élément déterminant y compris dans la capacité à se projeter dans la vie on avait reçu l'année dernière Nicolas Dujoux qui avait écrit un livre l'avenir confisqué qui montrait très bien ça et donc là si c'est ça l'idée c'est de redistribuer de distribuer du patrimoine à ceux qui n'en ont pas donc je crois que c'est à ce niveau-là qu'il faut essayer de se poser les questions sur la réforme du droit de succession

Natacha sujet sensible sur lequel on peut agir oui et sur lequel il est nécessaire d'agir je rejoins Gilles on le sait aujourd'hui le constat est de ce point de vue-là terrifiant la part du patrimoine hérité dans le patrimoine privé dépasse les 50% c'est-à-dire que en gros on retrouve la fameuse phrase de Figaro qu'avez-vous fait pour tant de bien vous vous êtes donné la peine de naître et rien de plus c'est ça que cela signifie et c'est l'injustice fondamentale pour autant je suis d'accord qu'il faut réfléchir à l'objectif exact et pour cela il faut s'extraire on va dire d'une forme de facilité par exemple spontanément j'ai tendance à me dire que les très gros patrimoines évidemment doivent être taxées il faut un impôt sur les successions très fort mais de quoi parle-t-on et je me suis dit mais en fait quand il s'agit d'une entreprise bien sûr il vient en tête Bernard Arnault au nom de quoi les enfants de Bernard Arnault devraient hériter de tant de richesses sauf qu'il s'agit d'une entreprise et très souvent ces super héritages relèvent d'entreprises et une phrase m'a frappée dans le rapport de la Cour des Comptes certaines études remettent en cause la pertinence de la transmission familiale en termes de performance des entreprises et bien je conteste cette phrase pourquoi parce que si on parle simplement de performance des entreprises à savoir est-ce qu'elles réussissent est-ce qu'elles augmentent leur chiffre d'affaires alors en effet on n'a pas intérêt à maintenir un capitalisme familial en revanche si on considère que les entreprises familiales ont tendance à maintenir davantage enfin Bernard Arnault de ce point de vue-là n'est pas un exemple prenons toutes les PME ETI etc les entreprises familiales ont tendance à maintenir l'emploi sur place nous avons intérêt à réfléchir à la transmission de ces entreprises or ça a une conséquence sur la façon dont on conçoit les successions pourquoi parce que les dérogations qui coûtent à l'État les dérogations aux droits de succession elles touchent par exemple sur une baisse de 15 points de dérogation il y en a 8 qui viennent du pacte d'Utreil c'est-à-dire des exonérations au titre de la transmission des entreprises 6 points au titre des assurances-vie et bien il me semble que permettre la transmission d'une entreprise est nécessaire qu'en revanche permettre la défiscalisation d'une assurance-vie dans la transmission du patrimoine est moins nécessaire d'autant plus que rien n'est fait pour réfléchir cet argent vers l'économie française donc vous voyez que la taxation des héritages elle est liée aussi à la façon dont on veut réinjecter cet argent dans l'économie pour faire vivre l'ensemble de l'économie et les successions c'est bien entendu une affaire d'attachement place à notre débat France Inter le grand face à face

le débat

pas facile chaque semaine de faire un lien entre ce que vous dites à la fin et notre invité Charles Stepanov bonjour bonjour merci à vous d'être avec nous vous êtes anthropologue directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales le HESS où est-ce que vous vivez ?

je vis entre mon lieu de travail le HESS à Paris et puis entre le perche et la bosse à la campagne avec des animaux ? c'est ça oui j'ai des moutons moutons race solognotte qui est adaptée à la forêt qui est très intéressante parce que c'est une race rustique et qui est adaptée aux changements climatiques puisqu'elle est capable de se nourrir de ronces quand il n'y a plus d'herbes que tout est sec ça consomme très peu d'eau et ça mange de la ronces

vous signez ce livre passionnant attachement enquête sur nos liens au-delà de l'humain est-ce que vous aimez vos moutons ? ah oui j'espère qu'il y a un peu de réciprocité même en tout cas on va écouter un homme qui aime et qui a aimé son chien au point d'en faire un livre devenu un best-seller il s'appelle Cédric Sapin du Fou

il y a une autorisation à exprimer son amour pour sa bestiole c'est un truc qu'on chuchote c'est un truc qu'on se dit entre convaincu je crois que la tendresse que l'on peut avoir pour les animaux lorsqu'elle dure lorsqu'elle s'exprime lorsqu'elle prend un peu d'ampleur oui c'est ça c'est une affection un petit peu infantile quasiment un peu obscène ridicule comme si comme s'il y avait des êtres plus aimables que d'autres comme s'il y avait des autorisations d'aimer et d'autres un petit peu moins

Cédric Sapin du Fou c'est lui l'auteur en 2023 d'un best-seller surprenant un hommage à son chien Hubak mort en 2017 dans votre livre précédent Charles Stepanov vous intéressiez à la pulsion destructrice de l'homme dans la mort de l'animal par la chasse là on a une autre dimension de notre rapport à l'animal ici domestique un animal dont la mort nous émeut profondément qu'est-ce que ces deux rapports à l'animal

disent de nous ? C'est tout à fait complémentaire c'est l'idée que j'ai développée que nous sommes des prédateurs empathiques c'est-à-dire que notre rapport à notre environnement il y a une double face d'un côté il y a évidemment la prédation on est les plus gros prédateurs de la planète de très loin on modifie nos environnements on prélève pour se nourrir pour se chauffer etc.

mais en même temps on a une capacité à nouer des liens d'une très grande richesse avec un grand nombre d'espèces animales et même végétales l'exemple du chien est important parce que c'est le premier animal domestique qui a vécu avec les humains le premier chien reconnu comme chien par les préhistoriens on l'a trouvé dans une tombe à côté de deux humains ça montre ce lien d'attachement c'est le chien de Bonhobert-Cassel qui a 14 000 ans donc c'est un animal qui a un statut de compagnon dans les sociétés humaines mais cette capacité à créer des attachements elle n'est pas réservée aux animaux domestiques pour nous c'est évident les chiens les chats mais dans énormément de sociétés de chasseurs-cueilleurs à travers le monde il y a des liens beaucoup plus forts encore avec des animaux qui sont sauvages d'un point de vue biologique ce sont des oursons qui sont adoptés en Asie du Nord ce sont les kangourous les opossums en Australie ce sont les pécaries en Amazonie des petits oursons se trouvaient dans les iglouches et les inuits et souvent ces animaux étaient allaités par les femmes c'est à dire que non seulement ils sont des animaux de compagnie mais ils sont traités vraiment comme des enfants et on les appelle mon fils, ma fille et quand ils meurent ils reçoivent des funérailles donc nous voyons que les humains homo sapiens on pourrait l'appeler homo adoptance on a cette pulsion à créer des liens de filiation d'attachement autour de nous

est-ce que c'est une pulsion à générer des liens ou au contraire à tout ramener à nous dans une forme d'anthropomorphisme si vous dites qu'on les appelle mon fils, ma fille est-ce que c'est un vrai attachement ou est-ce que c'est plutôt un attachement dans le sens on s'attache à nous il n'y a pas vraiment d'échange

alors il y a une forme de brutalité puisqu'effectivement ils peuvent être arrachés à leurs parents ça peut être des oursons ils avaient une mère on les a pris parce qu'il y a une pulsion qui nous fait plaisir avant tout on a un plaisir à prendre soin

le moteur c'est ça de l'attachement le plaisir

s'il n'y avait pas un plaisir fondamental presque physiologique chez nous qui est lié à nos hormones au fait de prendre soin d'autres êtres ça n'aurait pas subsisté à travers l'évolution c'est un comportement universel avec un enracinement biologique véritablement ça fait partie de notre nature humaine je crois notre nature humaine elle est multi-espèce donc c'est une façon de nous faire plaisir s'occuper être ému par un petit chien un petit tourson et puis il y a certaines espèces qui ont répondu très franchement très positivement à notre pulsion par une pulsion réciproque d'attachement ce sont bien souvent les animaux domestiques on parlait du chien des expériences montrent que le chien est capable de répondre au regard de l'humain de son maître et qui a une explosion d'ocytocine quand ils se regardent quand ils ont cet échange de regard parce que le chien éprouve lui aussi de l'attachement et chez les loups ça ne fonctionne pas comme ça alors comment ça se fait ça veut dire que à un moment dans l'histoire de nos relations avec les canidés il y a certains canidés qui ont répondu à notre regard qui ont été capables de répondre à cet attachement et d'entrer dans des jeux d'échange de regard de pointage quand on montre à un chien quelque chose hop il va sauter dessus il revient donc ces canidés-là ils ont répondu positivement à notre propre pulsion et ils sont devenus des animaux domestiques Gilles d'abord votre livre

est impressionnant par son érudition et par son ambition puisqu'il s'agit quand même de donner une grille de lecture de l'histoire humaine et qu'il est déstabilisant alors pas seulement par le titre mystérieux mais pas la thèse qui vient remettre en cause beaucoup de choses que l'on avait lues et que l'on pensait solidement installées y compris par sa forme qui est originale vous dites au début c'est comme une yourte et donc il y a à la fois des témoignages des documents historiques des invocations magiques il y a beaucoup de choses comme ça donc si on a cette ouverture de se laisser emmener je crois qu'il faut faire ce voyage-là je voudrais commencer par la thèse que vous récusez pour essayer de bien comprendre qui est celle de l'importance de la domestication comme rupture dans l'histoire humaine cette thèse-là pour la résumer de manière très simple vous le faites dès l'introduction c'est l'idée qu'on aurait d'abord été des chasseurs-cueilleurs vivant je vous cite en harmonie avec la nature dans des sociétés égalitaires et on a commencé à prendre le contrôle des êtres vivants en les domestiquant créer des plantes et des animaux dépendant de nous pour leur servir les ont asservis est-ce que dans cette récusation c'est l'idée de rupture que vous récusez ou c'est l'importance de la domestication et beaucoup plus loin dans le livre vous dites que la division du travail a eu un impact beaucoup plus important sur la hiérarchisation des sociétés donc est-ce que vous pouvez déjà partir de là

c'est la question de la domination qui court tout au long du livre c'est ça

c'est la question qui préoccupe les penseurs les philosophes les archéologues les anthropologues depuis Rousseau au moins et qui est fondamentale qui est celle d'où vient notre domination domination à l'intérieur des sociétés humaines mais aussi domination de l'humain sur la planète et question cruciale en cette période de crise systémique écologique et c'est vrai qu'on a un grand récit qui est tout disponible qui nous dit que les humains ont changé d'attitude sont devenus des dominateurs de la nature et d'eux-mêmes dans les sociétés humaines à partir de la domestication néolithique et ce récit là donc il est construit déjà chez Rousseau mais il est même héritier de pas mal de récits mythologiques sur la chute on avait un âge d'or où on vivait en harmonie avec les plantes et les animaux et puis il y a eu une chute sortie du paradis sortie de l'âge d'or où on s'est mis à travailler la terre et à se dominer les uns les autres or quand on prend l'ethnographie tout simplement parce qu'on a eu des milliers d'enquêtes de terrain à travers le monde on voit qu'en réalité on peut avoir d'une part de la domination la plus brutale avec de l'esclavagisme dans des sociétés de chasseurs-cueilleurs c'est les sociétés de la côte nord-ouest du Canada et des Etats-Unis qui ont des aristocris qui ont été comparés aux sociétés médiévales par Lévi-Strauss ce sont des Indiens qui sont des chasseurs-cueilleurs ils n'ont pas d'agriculture et ils n'ont pas d'autres animaux domestiques que le chien on peut avoir même des royautés divines chez les Ainous dans l'île de Sacaline chez des chasseurs-cueilleurs et puis par ailleurs il y a des sociétés très nombreuses qui cultivent des plantes les Indiens d'Amazonie qui sont totalement égalitaires qui ne supportent pas l'idée de chef qui sont même un modèle dans l'anthropologie de la société égalitaire société sans classe et bien ils ont malgré tout des plantes cultivées de nombreuses sociétés chez qui j'ai travaillé avec des petits élevages de rennes des animaux domestiques mais une relation de compagnonnage avec ces animaux et non pas de domination et ce sont des sociétés sans classe et sans chef sans état donc on n'a pas cette corrélation qu'on pouvait attendre d'après les grands récits entre domestication des plantes et puis domination de la nature domination de l'humain donc c'est pour ça que j'ai été amené à m'interroger sur l'origine de notre mythologie moderne d'où ça sort cette idée là et en même temps essayer de voir des contre-récits par mes enquêtes de terrain en Sibérie et puis par la comparaison avec des mythes des façons de comprendre les choses chez d'autres peuples à travers le monde et là ça nous ouvre de vastes horizons que j'ai essayé d'explorer partiellement dans ce livre pour poursuivre

la question de Gilles d'abord je dois dire à quel point j'ai trouvé ce livre absolument passionnant et surtout extrêmement lisible on y apprend un nombre de choses sur nous-mêmes c'est en effet une sorte de questionnement permanent sur ce qu'est l'être humain et ça se lit vraiment comme un roman d'aventure je conseille à tous les auditeurs d'aller lire ce livre et justement je voulais poursuivre la question de Gilles il y a ce passage assez drôle où vous vous rappelez cette sculpture qui avait été exposée devant Beaubourg qui s'appelait Domesticator qui était d'une laideur absolument redoutable et qui symbolisait le viol de la nature par l'homme et vous dites que ce récit qu'évoquait Gilles dans sa question qui est donc de la domination date des Lumières mais son inverse aussi du coup et en fait j'ai l'impression en vous lisant que votre travail récuse à la fois notre idée d'une exploitation de la nature comme étant le propre de l'homme et sa grandeur mais aussi les discours écologiques écologistes actuels qui ont tendance à penser que la seule réponse à cela serait d'extraire totalement l'homme de la nature et je pense j'ai l'impression mais je voudrais que vous alliez que vous nous expliquiez ça que finalement la clé de cette aporie on la trouve dans ce que vous appelez le problème de l'effacement des savoirs sur la nature et que finalement la réponse n'est pas d'extraire l'homme de la nature mais de travailler sur les savoirs écologiques traditionnels dont vous parlez tout à fait et vous-même d'ailleurs faites oeuvre de ces savoirs traditionnels peut-être vous en dira un mot Charles Stepanov

tout à fait alors ce grand récit que j'évoquais en fait il se décline en deux faces un peu opposées l'une très optimiste qui va nous dire heureusement qu'on a domestiqué le monde et qu'on a soumis la nature parce que c'est grâce à ça qu'est venue la civilisation l'émancipation de l'homme par rapport aux contraintes naturelles et puis de plus en plus on entend une version négative de cette histoire qui va nous dire c'est la catastrophe à partir du moment où on a domestiqué le monde autour de nous on a servi la nature et on en arrive à la crise actuelle en fait ces deux récits sont les deux unilinaires et racontent la même histoire simplement d'un point de vue négatif et l'autre d'un point de vue conquérant optimiste et en fait les deux nous racontent une confrontation entre la nature et l'humanité et c'est vrai que moi j'essaye de m'appuyer sur des travaux que je trouve bouleversants intellectuellement qui viennent de l'écologie humaine et qui nous montrent une complexité une richesse en fait des relations possibles entre les humains et leur environnement qui fait que l'humain n'est pas nécessairement un perturbateur des environnements premièrement des études de synthèse montrent que depuis 12 000 ans 75% des écosystèmes terrestres sont modifiés façonnés par les activités humaines ceux qui n'ont pas été ce sont les déserts et puis les zones arctiques donc où il n'y a aucune vie quasiment de toute façon ce qui signifie que l'idée même de nature vierge qu'il faudrait protéger de l'existence humaine c'est une illusion puisque les zones clés en biodiversité à travers le monde que ce soit la forêt amazonienne les forêts de Papouasie même la forêt de Bialovieza en Europe de l'Est entre la Pologne et la Biélorussie qui sont présentées quelquefois comme des forêts primaires qui n'ont pas été impactées par l'humain en réalité sont finalement le fruit des interactions entre des petites sociétés humaines qui font du jardinage de la petite culture paysanne et des écosystèmes extrêmement riches on s'est même rendu compte dans des études mathématisées que là où les sociétés les petites communautés locales se sont retirées de l'environnement il y a eu une perturbation à ce moment là à ce moment là des espèces ont disparu du fait même que l'humain n'était plus là ce qui veut dire que l'humain avait un rôle d'espèce clé de voûte parce qu'il régulait il équilibrait les relations entre les espèces en empêchant des invasions de certaines espèces c'est le cas ça a été montré en Australie dans le désert australien chez les martous qui prélèvent 80 espèces et donc qui ont un rôle de régulation des populations des espèces et quand suite à la colonisation les martous ont été sédentarisés et déplacés alors cet écosystème est devenu fragile donc ça ça nous amène à repenser complètement de façon plus optimiste certainement les rapports entre l'humain et la nature qui peuvent être d'entrelacement d'équilibre donc si on dit il faut protéger la nature ça ne veut pas dire nécessairement il faut créer des zones sans aucun humain parce que dans beaucoup de régions du monde ça revient à ça on va exclure les populations locales pour préserver la nature et le résultat au bout de quelques décennies c'est qu'on a des perturbations complètes on a des méga-feux parce que le rôle régulateur des populations locales n'est plus joué

Aurélien Barraud à votre place il y a quelques mois devant nous prenait en exemple ce studio il disait qu'il n'y avait aucun élément naturel dans ce studio tout était construit par l'homme transformé avec de la chimie avec de l'énergie fossile etc si je prends un syllogisme vous dites en gros que ce qui fait de nous des humains c'est notre capacité à s'attacher est-ce que notre modernité occidentale nous a éloignés de l'environnement de notre environnement et fin du syllogisme est-ce que nous sommes moins humains aujourd'hui ? Alors bonne question

grave question terrible question d'un certain côté on voit bien que en réalité non ces attachements on les évoquait au début de notre entretien avec le chien il est évident que nous voyons partout des animaux auxquels nous attachons des chiens des chats et il y a une industrie énorme de l'animal de compagnie le budget des animaux de compagnie aux Etats-Unis est supérieur à celui de plusieurs Etats africains donc ça existe toujours mais sous des formes différentes je crois que les humains ne pourraient pas vivre dans des cocons entièrement fermés sur eux-mêmes ils ont besoin d'avoir ne serait-ce qu'un petit pot de géranium à la fenêtre même dans les univers les plus artificialisés on a besoin de prendre soin et on en reçoit du plaisir du contact au-delà de l'humain mais il y a une modification parce que à mesure de l'évolution des sociétés vers une centralisation étatique et bien les rapports entre humains sont devenus plus importants dans nos vies que les rapports avec l'air le ciel les montagnes les fleuves c'est une apparence parce qu'en réalité si on était coupé des montagnes des fleuves et de l'air on ne vivrait pas cinq minutes en réalité mais simplement on l'a oublié parce que cette dépendance à l'égard de ce qui nous dépasse elle a été cachée camouflée par des institutions des Etats centralisés par des réseaux étalés d'approvisionnement qui fait que nos approvisionnements vont dépendre d'une économie de marché mondialisée des Etats qui nous protègent et qui nous soutiennent et qui garantissent la sécurité de ces réseaux étalés nous dépendons de nos patrons de nos chefs de nos présidents d'universités et donc ces relations de dépendance entre humains sont devenues plus importantes que nos relations de dépendance avec nos écosystèmes

vous avez au début essayé de récuser le récit de la domestication comme clé et moment de rupture de la domination et vous dites on va essayer de faire un contre-récit si j'essayais de résumer ce contre-récit tel que je l'ai compris vous expliquez que c'est la nature de nos attachements c'est-à-dire de nos liens à la fois avec les animaux avec l'environnement voire avec les esprits qui déterminent nos systèmes politiques économiques et sociaux et notamment avec ce mot que vous avez évoqué la différence entre les réseaux étalés et les réseaux denses est-ce que vous pouvez expliquer en quoi et comment

est-ce que ça veut dire voilà alors l'idée c'est que nos attachements ils sont clés non seulement de nos relations à notre environnement mais aussi de nos relations entre nous alors comment ça se fait pour ça il faut comparer différentes sociétés de chasseurs-cueilleurs pour comprendre comment on peut voir des changements vers plus de hiérarchie eh bien j'ai pris l'exemple de sociétés qui adoptent des petits oursons en Sibérie en Asie du Nord au nord du Japon sur l'île d'Hokkaido dans certaines sociétés égalitaires c'est quelque chose de communautaire chacun peut avoir son petit ourson et la fête est collective quand il va être abattu et mis à mort et mangé collectivement dans une espèce de rituel de communion ça commence bien

votre histoire ça finit mal

on était tous émus par le petit ourson non on va le tuer et les gens pleurent en le mangeant on parle à son âme c'est extrêmement fort on parlera des âmes d'ailleurs oui eh bien il y a une société voisine qui est celle des Aïnous dans lesquelles seuls les aristocrates peuvent adopter un petit ourson les femmes l'allaitent il est nourri tous les jours donc on a un lien extrêmement fort avec un animal qui devient une source de prestige et le crâne de cet ours va être conservé dans une espèce d'hôtel près de la maison de cette famille noble et ces crânes s'accumulent montrant la puissance de cette famille noble ainsi la hiérarchie sociale elle se fonde vous voyez dans l'accumulation de liens forts avec des animaux et bien c'est quelque chose qu'on voit dans beaucoup de régions du monde ça peut être des animaux des esprits des plantes très souvent dans ces petites sociétés une aristocratie peut se former en revendiquant un monopole sur les liens d'attachement avec le monde non humain

il y a un passage absolument passionnant sur les bébés sur la façon dont on élève les bébés et leur place et il y a cette phrase que vous écrivez en paraphrasant un peu Dolto l'enfant est une personne pas tout à fait humaine parce que dans beaucoup de sociétés vous le montrez c'est à la fois une manifestation des esprits un être un peu différent et vous expliquez dans ce chapitre que la façon occidentale d'élever les bébés favorise plus l'individualisme parce qu'on favorise le regard avec la mère j'aimerais que vous reveniez là-dessus en gros est-ce que nous nous autres occidentaux avons perdu quelque chose de la richesse dans la façon de faire grandir les enfants

c'est possible donc il y a eu beaucoup de travaux de psychologues de l'enfance autour de la notion d'attachement précisément la théorie de l'attachement et puis des travaux d'anthropologues qui ont montré la diversité des formes d'attachement possibles entre les adultes et les bébés ce qui est assez constant en dehors des sociétés occidentales c'est une forme de reconnaissance d'une altérité profonde des bébés finalement on a un peu perdu de vue mais c'est vrai que quand on y réfléchit on se dit quelles sont les définitions communes de l'humain c'est le langage la station de boue le fait de pouvoir manger de la nourriture cuite or nos bébés ne parlent pas pendant longtemps ils ne savent pas marcher pendant longtemps et ils ne savent pas cuisiner pendant encore plus longtemps pour ceux qui ont des adolescents vous l'avez remarqué et ranger leur chambre aussi pendant longtemps donc l'autonomie chez l'humain est extrêmement lente à acquérir c'est en fait un cas absolument unique dans le vivant une telle lenteur de maturation donc ce sont des presque humains ou des quasi humains des pas tout à fait humains nos bébés et nos enfants même pendant longtemps donc ça veut dire qu'on s'est adapté à cette étrangeté donc on a créé des façons de parler différentes les berceuses mais aussi la voix même est modifiée dans nos interactions avec les bébés ça ce sont des traits universels ça fait partie du rapport humain à sa progéniture et dans beaucoup de sociétés c'est reconnu culturellement puisque les bébés sont désignés comme ayant un pied dans l'au-delà ils viennent du monde des ancêtres ce sont des réincarnations d'ancêtres ils peuvent y repartir c'est lié à la mortalité infantile évidemment terrible dans beaucoup de sociétés et qui fait que le bébé est instable il est prêt à repartir on ne sait pas d'où il vient on ne sait pas qu'est-ce qu'il va devenir dans les sociétés modernes heureusement la mortalité infantile est bien moindre et on a aussi sans doute à ce corrélé des relations d'attachement qui sont différentes qui mettent l'accent plus sur le face-à-face le langage alors que dans les sociétés traditionnelles non occidentales on va dire le contact avec le bébé se fait par de façon physique tactile par l'olfaction par exemple en Mongolie en Sibérie le bébé on va le humer le sentir un peu partout l'allaitement évidemment très important dans ce lien et dure de nombreuses années dans les sociétés occidentales on est beaucoup plus dans l'échange de regards et dans le langage très rapidement il faut verbaliser or ça fait un contact beaucoup moins fort en fait il y a beaucoup moins de contacts tactiles on est dans ce qu'on appelle une forme de parentalité distanciel en occident alors qu'on est dans une parentalité proximale tactile dans beaucoup d'autres sociétés où les parents la mère les grandes soeurs vont porter le bébé il va y avoir un contact tout au long de la journée tout en travaillant

on pourrait vous écouter des heures et des heures je pense à ma fille qui malgré son âge ne sait toujours pas faire son lit et à mon chat que j'aime beaucoup donc merci d'avoir donné des clés de compréhension de ce qui se passe chez moi et peut-être chez vous qui nous écoutez merci beaucoup Charles Stéphanoff d'avoir été avec nous c'était vraiment fascinant votre livre Attachement au pluriel Enquête sur nos liens au-delà de l'humain c'est aux éditions de La Découverte merci Gilles et merci Natacha on est content de faire cette émission merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte pour la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation et aujourd'hui c'est Mélissa Etroit qui était la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France