Peut-on encore débattre ?

Le bon mot, le temps trop court, les oppositions stériles, manichéennes, toi tu es pour, moi je suis contre, ne font pas le jeu du débat sur les réseaux sociaux ou sur les chaînes d'info, où la petite phrase l'emporte sur le long discours et où le pugilat est régulièrement mis en scène. Et encore, un pugilat plutôt soft, si c'est trop violent, ça risque de faire fuir le téléspectateur. Si le débat peut se faire sous tension, après tout dans débattre, il y a battre, il nécessite surtout l'écoute de l'autre. Débattre, c'est avant tout aller à la rencontre d'un interlocuteur et de ses arguments. C'est prendre le temps de laisser la pensée cheminer, quitte même à s'ennuyer un peu.

Peut-être finalement qu'un bon débat, c'est un débat emmerdant. Reste-t-il un temps pour le débat ? Peut-on encore débattre aujourd'hui ? C'est notre question du jour. Avec quatre invités pour parler de cette question aujourd'hui. Bonjour Martine Storty.

Bonjour.

Vous êtes journaliste, écrivaine, féministe. Votre dernier livre pour un féminisme universel est paru aux éditions du Seuil, c'était en 2020. Bonjour Yann Carninon. Bonjour. Vous êtes philosophe, écrivain, cinéaste, musicien français, leader d'un groupe de punk dont vous dites que c'est finalement centriste aujourd'hui d'être punk. Il y a tellement de radicalité que la punk attitude est devenue le centrisme de la musique.

On en reparlera, oui. On a commis un clip et une chanson qui s'appelle « Punk centriste ». Constatons que tout le monde était punk et rebelle. On fait maintenant l'éloge de la modération pour être vraiment très marginaux.

Nous rejoindrons aussi tout à l'heure Alain Caillé qui est sociologue. On espère que nous arriverons à retrouver la ligne avec Alain Caillé. Et puis Didier Pourquerie, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste, auteur du livre « Sauvons le débat, osons la nuance », c'est aux éditions Les Presses de la Cité, publié en novembre 2021. Et pour un homme qui défend la nuance, je trouve que vous êtes sans appel, Didier Pourquerie. Je cite votre introduction, binaire, caricaturale, pauvre en données, mais riche en émotions manipulées. Le débat sur les réseaux sociaux ou les plateaux TV s'apparente, pour vous, à un match de MMA.

Oui, un match de MMA ou un match de catch, si on reprend l'image qu'utilise dans Mythologie Roland Barthes quand il décrit le catch avec ces personnages attendus, ces personnages qu'on connaît, qu'on semble connaître, et puis qui vont faire des gestes qu'on sait faux. C'est du simulacre qui n'apporte pas grand-chose, mais c'est un bon spectacle. Finalement, en fait, j'en ai pris conscience parce que moi-même, j'allais, comme journaliste, j'étais invité dans des débats comme ça. Et un jour, je me suis trouvé un peu bête dans ces débats parce qu'il y avait beaucoup de sujets sur lesquels je n'avais pas d'opinion, je n'avais pas d'avis. Et j'étais obligé d'en avoir un.

Et je me suis dit, non, je vais laisser tomber. Et ça m'a fait réfléchir sur ce qu'on appelle le débat aujourd'hui. Or, ce qu'on appelle le débat aujourd'hui, on le voit bien, c'est une production d'émotions. C'est-à-dire, il faut crier fort, il faut... Et pourquoi il faut créer de l'émotion ? Parce qu'on est dans un système, un système médiatique, qui est basé sur ce qu'on appelle l'économie de l'attention. On se bat tous, tous les médias, y compris le mien, pour avoir un morceau de l'attention. Et l'attention est stimulée le mieux par de l'émotion. Donc, c'est pour ça que, pour être caricatural, justement... Et pas dans la nuance, donc. Et pas dans la nuance, cher ami.

Je trouve qu'un débat sur CNews, c'est un simulacre de débat. Simplement, ça ne coûte pas cher à fabriquer. On invite des gens, on ne les paye pas. La plupart du temps, sauf si ils sont chroniqueurs. Ça fait du... C'est long. C'est long, quelquefois, ces émissions. Ça fait une heure et demie. Et ça crée des petits clips qui vont se retrouver ensuite sur les réseaux sociaux, faire de l'émotion.

Alors, pour revenir à, non pas l'émotion, mais la violence. Vous dites, Martine Storty, que la violence, elle est ignorante. Au débat, vous vous rappelez notamment les grands débats qu'ont pu traverser la France. L'affaire Dreyfus, ça a été éminemment violent. Le pugilat, le clash qu'il y avait sans cesse entre Sartre et Camus, c'était aussi violent.

Oui. Alors, d'abord, il ne faut pas confondre la violence et le désaccord. Je veux dire, le désaccord, être en désaccord, c'est la démocratie. Il n'y a pas de démocratie sans désaccord. Si tout le monde est d'accord sur tout, c'est terminé, il n'y a plus de débat, mais il n'y a surtout plus de démocratie. Ça, c'est la première remarque. La deuxième remarque sur la violence, oui, en effet, je le cite dans l'entretenant que j'avais fait au Monde récemment. Si on reprend le débat Sartre-Camus, par exemple, c'était épouvantable. Je veux dire, la manière dont Sartre, que j'aime beaucoup, et Beauvoir, que j'aime beaucoup aussi, ont traité Camus, c'est quelque chose de terrible.

Et lui, il résistait en essayant de répondre d'une autre manière, sur un autre terrain. Ce qui a changé par rapport à cette époque-là, c'est que le débat Sartre-Camus, si vous voulez, jamais la télévision de l'époque n'en a parlé. Donc, c'était dans une niche tout à fait importante, les temps modernes, la vie intellectuelle de la France, etc. Mais très peu de gens étaient au courant. C'est comme le café du commerce, d'une certaine façon. Le café du commerce, quand il était dans le café du commerce, ça concernait que les gens qui étaient dans le café. Mais ça n'allait pas à l'extérieur.

Et le débat dans le café du commerce était tout à fait violent, manichéen, tous les mots que vous avez utilisés. Aujourd'hui, n'importe quel débat, en effet, ou polémique, parce qu'on appelle débat, en fait, des polémiques constantes. N'importe quel débat va toucher énormément de gens par les réseaux sociaux, par les chaînes d'info en continu, comme vous l'avez dit, y compris d'ailleurs par France Inter, y compris aussi par France Culture, etc. avec une participation des intellectuels à tout ça qui est tout à fait inédite.

Souvenons-nous, justement, quand Sartre, quand il y a eu l'idée de faire à la télévision une émission avec Sartre, toutes les précautions qui ont été prises par les dix intellectuels, à savoir Sartre et Beauvoir, et finalement l'émission n'a pas eu lieu. Parce qu'ils voulaient tellement de choses que ça n'a pas eu lieu. Vous voulez dire que les intellectuels sont trop présents ? Les intellectuels participent à cette façon de débattre.

Écoutez, je ne vais nommer personne, mais je pourrais en nommer quand même un paquet qui fonctionne, alors qu'ils se plaignent à longueur d'année, depuis des décennies, de la défaite de la pensée, n'est-ce pas, pour citer un titre célèbre, participent, à mon avis, de cette défaite de la pensée. Parce qu'ils ne contribuent pas toujours. Il y a des émissions, ils ne le font pas, mais des émissions, ils le font. Écoutez, quand Finkielkraut va sur CNews, vous disiez que vous n'alliez cité personne.

Oui, mais je le cite là, parce qu'aller sur CNews, c'est comme quand, à un moment donné, quand Polak, on pourrait en reparler, au début des années 80, à l'émission de Polak, Droit de réponse, il y a des intellectuels qui ont participé, et beaucoup d'intellectuels qui refusaient. Moi, j'ai été invité une fois chez Polak, j'ai dit non, je n'y vais pas, parce que je ne veux pas participer à ce truc épouvantable.

Tiens, puisque vous parlez de Polak, je vous propose d'écouter un extrait de cette émission, Droit de réponse, vous avez sur le plateau de l'émission, Gainsbourg, c'était en 82, qui, quelque temps auparavant, a été empêché de jouer sa version reggae de la Marseillaise, lors d'un concert par des militaires. Il a quand même chanté le début de la chanson, a cappella. Donc, vous avez Gainsbourg, et face à lui, un journaliste de Minute, donc journal d'extrême droite, qui le traite de lâche, ce qui ne plaît pas du tout, mais alors, pas du tout aux chanteurs.

Minute a dit que je me suis dégonflé à Strasbourg, ce qui est absolument de la délation, car j'ai mis les parrains ou pas. Voilà, j'avais le bras comme ça, et M. Jean-François Cagnes, qui est là, on a la preuve d'hélégénique. Attends, vous êtes vraiment des empoirés, et c'est vous qui devriez creuser. Non, attends, je me mentirai. Merde ! Merde ! Merde ! Franchement, un petit peu de silence, je voudrais... Non, écoutez, on ne repart pas, je crois à des valeurs d'humour. Je suis comme l'hélice, je crois à certaines valeurs, et la liberté, c'est une valeur que je crois.

Merde !

Si c'est con, je suis un con !

Va crever, je suis un con, merde ! Ce sont des insultes qu'on n'entend plus aujourd'hui, Yann Cardinot ?

Oui, ça va, on s'en passe, mais si, on les entend quand même assez copieusement, je crois que la différence aussi...

Le débat est polissé tout de même, aujourd'hui ?

Oui, alors est-ce que c'est tellement polissé que ça ?

Effectivement, il y a peut-être moins d'insultes, mais il y a de plus en plus d'invectives, je crois que les insultes sont aussi beaucoup sur les réseaux sociaux, et là, elles fusent, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on a des vrais processus parfois de lynchage, et là, en écoutant l'extrait de Gainsbourg, moi, ça me fait plutôt rire, parce que c'était aussi une autre époque, c'est-à-dire que, moi, je suis un peu en porte-à-faux et un peu embêté de faire l'éloge de la modération, j'ai participé, il y a, dans les années 90, début 2000, à ZO, qui était un journal dans la veine d'Arakiri, et donc, on se moquait de tout le monde copieusement, mes inspirations, c'est notamment le punk, le problème, c'est qu'aujourd'hui, l'invective, l'insulte et la polémique est devenu la norme, c'est-à-dire, dans les années 60, quand on était dans une société très polissée, très normative, très militaire, avec les curés, etc., on avait besoin d'un choron, on avait besoin de gens qui mettaient les pieds dans le plat, qui disaient des gros mots, qui faisaient un journal bête et méchant.

Aujourd'hui, quand on est dans une société bête et méchante, c'est plus très original de mettre un t-shirt des Ramones, de se dire punk, de se dire radical, d'insulter tout le monde, parce que c'est devenu la norme, en quelque sorte. Et pour rebondir sur la question, effectivement, de la participation des intellectuels à ce type de débat, qui ne sont pas vraiment des débats, mais plutôt des pugilats ou des commentaires permanents, je pense à Gilles Deleuze, qui a écrit un excellent article sur la nouvelle philosophie, où il décrit, en fait, l'évolution de la philosophie et de l'intellectuel, ou d'une certaine partie des intellectuels, vers des intellectuels de médias.

C'est-à-dire, non pas des intellectuels qui produisent, effectivement, une pensée, avec des concepts, avec des questions, mais qui sont là pour répondre à des questions qu'on leur pose. Et par exemple, pour parler d'un domaine que je connais un peu, la philosophie n'est pas là pour donner des réponses. Elle est là plutôt pour poser des bonnes questions et définir des concepts. Et ça, évidemment, dans un débat, généralement, on ne peut pas le faire. Alain Caillé,

bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous nous avez rejoint dans le débat de midi.

Oui, j'ai eu un petit peu de difficulté.

Pas de souci, vous êtes le bienvenu quand même. Vous êtes sociologue et fondateur de la revue Maos, donc mouvement anti-utilitariste en sciences sociales et auteur de ce livre L'urgence d'un modératisme radical. Est-ce que, comme le dit Yann Cerninon, vous pensez qu'aujourd'hui, la norme, justement, dans la société, c'est d'être bête et méchant ?

Oui, j'ai un petit peu l'impression. J'ai un peu l'impression parce que ce qui a changé par rapport à ce qui a été rappelé tout à l'heure, les débats entre Sartre et Camus, par exemple, c'est, je dirais, la démocratisation de l'expression légitime de la haine ou de la violence. Avant ces débats, nous les connaissons, mais ils concernaient finalement très très peu de monde. Aujourd'hui, tout le monde est autorisé à exprimer son point de vue sur absolument tout et ça aide notamment sa détestation générale sur les réseaux sociaux. C'est ça, de la grande mutation.

Martine Storti.

Oui, je pense qu'il y a différents procédés quand même qui sont mis en oeuvre. Vous avez à juste titre Didier parlé de l'émotion. Oui, bien sûr, mais il y a aussi la simplification. C'est-à-dire qu'il faut dire le simplisme. Il faut dire des choses simples, caricaturales et le simplisme s'accompagne du dogmatisme. À partir du moment où c'est simple, on le martèle et évidemment, quand c'est simple, on estime que beaucoup de gens peuvent comprendre, etc. Donc, pour ma part, l'autre processus, c'est la disqualification. C'est-à-dire, celui qui n'est pas d'accord, on ne va pas prendre ça comme un désaccord, on va le disqualifier. Je prends l'exemple très content, très là.

En ce moment, il y a une polémique sur la conception que le planning familial est du genre. On peut être en accord ou en désaccord avec la fiche du planning familial, l'homme enceint, etc. C'est une image

d'un homme enceint.

Mais le planning familial dit que ceux qui ne sont pas d'accord, c'est l'extrême droite. Alors, il y a de l'extrême droite qui n'est pas d'accord, mais tous les gens qui sont en désaccord avec ce que propose le planning familial ne sont pas forcément d'extrême droite. Donc, quand vous parlez de simplification, c'est cela ? La disqualification de l'autre, c'est-à-dire le désaccord est disqualifié. Si vous êtes qualifié d'extrême droite parce que vous n'êtes pas d'accord avec quelque chose, vous avez plutôt envie de la boucler ou alors vous allez dire je vous emmerde, etc. Donc, c'est ça aussi.

Et donc, je pense que moi, personnellement, bien sûr qu'il faut défendre la nuance, mais je suis plutôt partisane aussi et surtout de la défense de la complexité. Les choses sont complexes. Ce n'est pas blanc ou noir, ce n'est pas le bien ou le mal. C'est beaucoup plus compliqué, c'est beaucoup plus complexe que ça. Et donc, le chemin qu'il faut vraiment dessiner pour répondre à tout ça ou pour ne pas cautionner tout ça, c'est le chemin de la complexité. Mais évidemment, c'est plus difficile. C'est plus difficile et ça prend plus de temps, Didier Porquerie. Oui, parce que si vous voulez, j'ai essayé de voir les ennemis du débat actuellement.

Et les ennemis du débat, je trouve qu'il y a l'urgence. C'est-à-dire qu'on n'a pas le temps. L'immédiateté. L'immédiateté. Il faut répondre tout de suite dans des formats très courts. Urgence. Arrogance aussi. Parce qu'on est, vous voyez, on l'a bien vu ces derniers temps, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de porteurs de parole, aussi bien Mélenchon que Macron, pour faire simple, qui sont dans l'arrogance. C'est-à-dire, évidemment, ce que je dis est vrai. Évidemment. Le mot-clé de l'arrogance, c'est évidemment. Ensuite, il y a la violence.

Moi, la violence, quand j'entends Geoffroy Laguenry dire qu'il est totalement opposé au débat et que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui ne doivent pas prendre la parole, je trouve ça d'une violence incroyable. Et puis, il y a l'offense dont on parlait. C'est-à-dire, non, tu ne peux pas dire ça. Si tu dis ça, tu vas m'offenser. Et puis, enfin, la défiance générale. La défiance. Donc, aujourd'hui, le débat, il est pris dans ce tissu de facteurs qui l'agressent. Et moi, je suis tout à fait d'accord avec cette idée de complexité, mais c'est très difficile, aujourd'hui, d'avancer ça.

C'est-à-dire que quand on dit, ne serait-ce que quand on dit c'est plus compliqué que ça, moi, j'anime beaucoup de tables rondes et tout ça dans les conférences, quand je sais qu'il y a quelqu'un qui va dire, non, c'est plus compliqué que ça, je me dis, aïe, aïe, aïe, là, c'est parti pour un tunnel ou comment je vais, comment, qu'est-ce qu'il va me raconter, là ? J'ai peur, quoi, même en tant qu'animateur, vous voyez.

C'est bien pratique, c'est plus compliqué que ça, ça peut vous mener là où vous voulez. Oui, c'est vrai, c'est vrai. C'est un bel outil. Sur franceinter.fr, Patrick nous dit je trouve que c'est de plus en plus difficile de pouvoir échanger des opinions différentes, l'exemple le plus criant a été les relations avec mes amis ou mes connaissances anti-vax et au final, je me suis aperçu que ce qui me gênait le plus c'était que mes amis n'opposaient à mes arguments que des éléments non vérifiables voire carrément complotistes.

Matt nous dit toujours les mêmes débatteurs en radio ou en télé qui squattent les plateaux à longueur d'émission pour rabâcher les mêmes arguments y compris sur France Inter et Corentin qui se demande la bonne question et peut-on débattre de tout avec n'importe qui ? Peut-on encore débattre de tout justement ? C'est la question qu'on se pose dans le débat du midi et on attend toujours vos commentaires sur l'appli de France Inter.

Et merci à toute l'équipe de l'émission Théo Raison à la réalisation aidée par Benjamin Woodcock à la technique aujourd'hui c'est Vincent Desières à la préparation Victorien Thomas Stéphanie Valois avec l'aide d'Anaïs Poncin et Pénélope Tricard et la programmation musicale est signée Juliette L'Orphelin.

King Lizard

et ce titre étoilé Kepler 20 to be toute la programmation musicale est à retrouver sur le site de l'émission. France Inter Thomas Chauvino Les quatre invités pour nous demander aujourd'hui s'il existe encore une place pour le débat les journalistes et écrivains Didier Pourquerie et Martin Storty le philosophe et musicien Yann Cerninon et le sociologue Alain Caillé Alain Caillé vous dites que vous avez écrit que l'hégémonie mondiale et le néolibéralisme ont créé finalement une atomisation généralisée des individus une société de particules élémentaires pour reprendre un titre bien connu où finalement chaque individu est dans une incertitude totale et ce qui évidemment nuit au débat

Oui tout à fait si j'ai bien compris parce que je suis désolé j'ai pris l'émission un petit peu en retard il me semble que tout le monde est d'accord sur le constat d'une certaine montée plus exactement d'une généralisation de la tolérance de la tolérance publique manifestée en public si on est d'accord sur ce constat la question c'est pourquoi d'où est-ce que ça vient alors avant d'en dire la question du néolibéralisme que je crois tout à fait importante il me semble puisqu'on parlait de complexité à l'instant je pense que la complexité de ce débat c'est que cette montée d'intolérance elle résulte de deux phénomènes qui sont à la fois liés et tout à fait distincts le premier c'est tout simplement l'approfondissement de la dynamique démocratique telle que l'analysé Tocqueville au 19ème siècle la dynamique de l'égalisation des conditions le refus des hiérarchies établies et cette dynamique elle est évidemment tout à fait légitime et encouragée elle permet l'expression de catégories sociales qui n'avaient pas accès à la parole bien sûr les femmes pour commencer les anciens colonisés les races entre guillemets supprimées opprimées les sexualités refoulées interdites etc tout ça ça fait partie du processus d'approfondissement de la démocratie mais en même temps ce processus d'approfondissement de la démocratie il se déroule en lien avec l'hégémonie mondiale depuis maintenant je dirais une quarantaine d'années du néolibéralisme autrement dit d'un capitalisme rentier et spéculatif qui domine la planète entière sous des formes bien sûr très diverses et cette généralisation du capitalisme anti-spéculatif ou du néolibéralisme si vous préférez elle crée effectivement ce que j'appelle une société parcellisée parcellarisée c'est à la fois exactement l'inverse et la continuation de ce qu'on a connu au XXème siècle c'est-à-dire les totalitarismes qui satisfaient les individus sous l'autel du collectif les individus ne étaient rien par rapport au parti par rapport à la race par rapport à l'état depuis 30-40 ans on vit dans un monde assez différent qui est un monde mais à la fois qui est très commun un monde très différent puisque ce qui est satisfié c'est tout ce qui est de l'ordre du collectif les totalitarismes exacerbaient la liberté collective et supprimaient la liberté individuelle on a maintenant une exacerbation de la liberté individuelle au détriment des libertés collectives

et de la disparition du collectif Yann Cerninon et Martine Storti j'ai l'impression que vous vouliez réagir oui alors juste un mot attendez laissons parler Martine Storti et après on reprendra Alain Gaillet

non je pense que l'analyse qui nous est proposée là est tout à fait intéressante et tout à fait pertinente mais en même temps je ne peux pas m'empêcher de penser que la difficulté à débattre ou encore une fois la violence des débats et des argumentations etc. existe depuis très longtemps avant l'existence du néolibéralisme etc. si on se souvient de la violence des débats dans les années 30 par exemple et la disqualification de l'adversaire quand tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec le parti communiste ou avec l'Union soviétique étaient considérés comme des hitléraux les hitléraux trotskistes les complices du capitalisme des Etats-Unis etc.

donc ce processus de disqualification a une longue histoire et existe depuis très longtemps l'autre remarque que je voudrais faire c'est que ce que Alain Cahier vient de dire est tout à fait juste en effet ce qui se passe à partir des années 80 c'est la combinaison et la raison du néolibéralisme avec cette montée aussi de la modernité il fallait être moderne résolument moderne et des communicants et comment la classe politique n'a pris aucune distance et même s'est complètement fait piéger par cet enjeu de la communication et donc de l'immédiateté moi je me souviens puisque je suis une vieille bonne femme donc je peux parler de souvenirs je me souviens du moment où c'était l'émission L'heure de vérité L'heure de vérité vous aviez quelqu'un qui venait débattre avec François-Henri de Virieux et puis à un moment au bout de plusieurs années ils ont décidé qu'à la fin de l'émission il y aurait un sondage immédiatement il fallait demander aux gens est-ce que M.

Machin M. Mitterrand M.

Chirac vous a convaincu je me souviens très bien avoir perçu ça comme le basculement dans l'immédiateté parce qu'une chose est de de s'endormir sur les propos d'un homme politique d'aller ensuite le lendemain au travail de parler avec les autres qu'est-ce que vous avez pensé ça c'est ça ça donne ça prend du temps autre chose est de devoir dans l'immédiateté dire je suis d'accord avec lui il m'a convaincu et pour convaincre peu à peu les hommes politiques se sont mis à tenir des discours plus simplistes plus manichéens vous voyez ce qui est plus violent et là il y a une histoire à tout ça Yann Cardinant oui tout à fait d'accord et pour rebondir aussi sur ce que vous dites et sur ce que disait Alain Cahier je pensais à Dany Robert Dufour avec lequel vous travaillez je crois Alain Cahier vous avez travaillé qui a écrit un livre qui s'appelle La cité perverse dans laquelle effectivement il remonte non pas seulement au libéralisme relativement récent mais à toute l'histoire de la modernité qui privilégie effectivement la démarche et le désir individuel immédiat au détriment effectivement de tout le collectif c'est-à-dire moi personnellement je pense que je veux ça et je vais maintenant le dire et il n'y a aucune limite à mon désir en quelque sorte avant c'est-à-dire il y a 200-300 ans effectivement c'était le processus inverse c'est-à-dire j'ai des désirs mais je ne les exprime pas parce que la norme sociale me dit que je n'ai pas le droit d'être homosexuel je n'ai pas le droit de penser ceci etc là on est effectivement dans la dérive presque inverse et aussi j'aurais envie de dire par rapport à cette question de la complexité pour rajouter à ce que disait Didier tout à l'heure c'est aussi un problème dans le débat c'est que la complexité c'est effrayant sur les questions de genre sur je pense que personne ici ne dira que le rapport par exemple homme-femme les relations hommes-femme qui nous occupent beaucoup aujourd'hui dans la redéfinition je pense que personne ne sera assez stupide dans ce studio pour dire que c'est simple c'est peut-être la chose la plus complexe qui soit nous sommes tous à l'entrelat complexe c'est-à-dire la définition même de la complexité c'est l'entrelat c'est la trame qui se trame en nous nous sommes tous le fruit de la rencontre d'un homme et d'une femme qui eux-mêmes sont le rencontre de l'homme et d'une femme etc c'est-à-dire tout ça est extrêmement entrelacé et donc extrêmement effrayant c'est-à-dire on n'y comprend rien en quelque sorte on ne comprend même pas ce qu'on est nous-mêmes et donc il y a une grande tentation qui est de dire en fait mais c'est très simple c'est très simple les femmes c'est ceci les hommes c'est cela et puis je n'ai qu'à le définir et puis tous les autres c'est des fascistes la tentation de la simplification elle n'est pas seulement dans l'air du temps elle est aussi parce que nous vivons une époque très déconcertante qui peut nous pousser vers la simplification

alors il me semble qu'il reste quand même malgré tout Didier Pourquerie à la télévision des émissions de débat où l'écoute de l'autre et les arguments prévalent je voudrais vous faire écouter l'extrait de l'émission 24h Pujadas dans laquelle les essayistes Rocaya Diallo et Rachel Kahn se font face

moi je n'ai jamais vu aucune personne dénoncer le racisme être victime de racisme et se complaire dans un statut en disant c'est une étiquette qui me fait plaisir je veux dire on aspire tous et toutes autour de cette table à dépasser ces assignations et justement à lutter contre le racisme et je ne sais pas mais est-ce que vous estimez Rachel que Rocaya dans ses prises de position qui aspire à se détacher de sa couleur de peau c'est pas Rocaya Diallo elle-même c'est pas ça vous m'avez cité bien sûr comme étant une pyromane je vous cite vous m'avez qualifié de pyromane ce que j'énonce dans ce livre c'est on le voit l'hystérisation du débat aujourd'hui à chaque fois qu'il y a un mot qui est sorti on le voit avec l'actualité c'est les réseaux qui s'enflamment etc je me dis comment sortir de ça et vraiment c'était un ouvrage c'est un ouvrage qui regarde ces mots en essayant de trouver des mots qui nous réparent

quand vous dites Didier Porquerie que le système médiatique met en scène amplifie les controverses est-ce qu'il n'y a pas aussi quand même le moyen de se faufiler dans les interstices pour justement faire passer des idées qui là en l'occurrence sont essentielles

oui alors c'est ce que j'appelle de mes voeux c'est l'art de la conversation l'art de la conversation qui est ancien qui a une vraie une vraie c'est une lignée depuis la disputation du Moyen-Âge jusqu'aux conversations de salons du 17ème et du 18ème jusqu'aux discussions animées moi je suis fasciné par ce que raconte Montaigne c'est mon côté sud-ouest désolé Montaigne sur l'art de conférer c'est-à-dire l'art on salue tous les auditeurs de Bordeaux voilà l'art de Gironde en général l'art de converser et il l'int de la même manière que les les grandes les grandes les grandes animatrices des salons du 17ème et du 18ème siècle Montaigne dit c'est d'abord l'écoute l'écoute de l'autre qui est un un un fort je vais converser avec l'autre pour en apprendre quelque chose et je trouve franchement cher ami que votre votre choix de prendre rocaille à dialogue comme comme image de la modération et de la conversation bien tenue elle est un peu bizarre parce que dans ma tête de simplificateur sans doute et je l'ai vu beaucoup y compris j'étais dans des débats avec elle c'est pas vraiment la personne la plus nuancée et la plus à l'écoute que je trouve mais sans parler de nuance

il me semble qu'elle parle aussi mais on va pas faire évidemment ici ni le procès ni la défense de rocaille à dialogue mais c'est aussi quand on parle aujourd'hui de la bien-pensance quand on parle aujourd'hui du wokisme quand on parle aujourd'hui de cette idée qu'il faut faire attention à tous les mots qu'on emploie je pense que les propos à un moment doivent avoir une forme de violence pour pouvoir avoir une résonance et que s'ils ne l'ont pas c'est une question que je pose s'ils ne l'ont pas il me semble qu'on n'est pas audible Martine Storty

oui alors évidemment là il y a un problème tout à fait important et tout à fait intéressant parce que moi il me semble que nous avons nous sommes aussi en présence dans beaucoup de débats entre ce que j'appelle des dogmatismes concurrents et qui se renforcent l'un l'autre et bon on va globaliser le dogmatisme c'est la globalisation donc il y a la globalisation de ceux qui mettent dans le même sac et c'est l'extrême droite le fait tous les jours et une partie de la droite et même une certaine gauche qui mettent par exemple prenons sur la question du féminisme qui baptisent néo-féminisme et mettent dans le même sac l'écriture inclusive la PMA la GPA la théorie du genre c'est tout juste si vous êtes pour l'écriture inclusive c'est comme si vous étiez pour l'islamisme vous voyez donc c'est c'est épouvantable ces globalisations mais de l'autre côté aussi parce que de l'autre côté on va dire il y a le féminisme blanc je prends cet exemple du féminisme parce que je le connais très bien il y a le féminisme blanc alors le féminisme blanc c'est épouvantable si vous êtes blanche et féministe c'est que vous êtes impérialiste colonialiste pour le capitalisme raciste là aussi ça ne peut pas fonctionner comme ça vous voyez mais pour se faire entendre dans le contexte actuel que vous soulignez à juste titre il y a des gens qui se disent je vais y aller je vais fonctionner comme ça moi je pense que la solution entre guillemets il y a des choses qu'on n'empêchera pas voilà c'est comme ça ça fonctionne comme ça alors essayons de tracer un autre chemin il faut multiplier les émissions de télé de radio de réseaux sociaux de sites internet de tout ce que vous voulez et ça existe où en effet on peut exprimer c'est le cas là aujourd'hui on peut on peut cheminer dans des accords et dans des désaccords et tracer cet autre chemin et moi personnellement je pense que il faut malheureusement je dois vivre avec les deux je dois vivre avec quelque chose qui ne me plaît pas qui dénature la démocratie et le fonctionnement démocratique et l'espace public et puis j'essaie de regarder et construire autre chose et regarder du côté où ça peut ça peut fonctionner encore une fois non pas dans l'accord non pas dans le consensus mais dans la confrontation dans la confrontation des positions alors on peut débattre après vous l'avez souligné tout à l'heure opinion et argument l'ancienne prof de philo que je suis dans une vie que j'ai été dans une vie antérieure c'est toujours le débat avec les élèves

c'est beaucoup plus facile d'avoir une opinion que des arguments et d'ailleurs à la télévision ce qu'il pense c'est la vérité et tout le chemin

tout le chemin qu'on fait avec les élèves quand on est prof de philo c'est précisément de prendre en compte leur opinion et de montrer comment ça fonctionne et d'emprunter le chemin platonicien qui se permet de sortir de la caverne et d'aller vers le ciel des idées pures c'est-à-dire de montrer que les opinions on a le droit d'avoir une opinion et on a le droit de mettre en question cette opinion

la différence entre opinion et argument justement

je serais assez radical sur l'opinion évidemment on a tous des opinions mais je pense que d'avancer dans la pensée c'est de comprendre justement que les opinions c'est rien je pense à la phrase de Cioran qui dit n'a d'opinion que celui qui n'a rien approfondi je crois que c'est fondamentalement vrai l'opinion en résumé si par exemple moi je vous dis je vous partage quelque chose de très personnel j'aime les frites voilà super on est d'accord que ça n'a aucun intérêt au même titre que si je vous disais j'aime ou je n'aime pas Emmanuel Macron c'est-à-dire les opinions des gens y compris à commencer par la mienne n'ont en fait aucun intérêt conceptuel ça ne permet en fait ni de penser le métier de la pensée c'est de poser des bonnes questions et de définir des concepts et de donner des nuances ou alors d'être dans l'action c'est-à-dire il y a des gens qui font des choses et ça aussi c'est intéressant et l'opinion qui domine en fait beaucoup notamment sur les réseaux sociaux il y a plein de gens qui donnent leur opinion sur les réseaux sociaux et qui sont dans l'idée à la télé aussi etc y compris des gens qui se disent philosophes et qui je crois ne font plus du tout de philosophie ils donnent leur opinion et l'opinion c'est en fait ni de l'action ni de la pensée et pourtant parfois on donne son opinion en croyant à la fois qu'on a pensé quelque chose d'extrêmement profond parce qu'on a dit que Macron il était bête et qu'en plus on est en train d'agir parce qu'on participe à un grand mouvement de protestation contre Emmanuel Macron alors qu'en fait l'opinion c'est rien

alors une façon de trouver un autre

il y a beaucoup de sondages d'opinion ah bah oui une façon de trouver un autre chemin

c'est peut-être celui que vous proposez Alain Caillé vous animez un mouvement qui s'appelle les convivialistes et dont l'un des premiers manifestes c'était justement d'avoir une stratégie sur la non-violence intellectuelle qui est vraisemblablement à coup sûr le préalable pour un bon débat serein

oui le convivialisme c'est la preuve qu'on peut encore débattre en tout cas entre personnes de certaines générations puisqu'il réunit en France ce mouvement réunit 200 personnes par exemple le fils d'unier Robert Dufour dont on a parlé tout à l'heure Edgar Morin Jean-Pierre Dupuis des gens comme ça et surtout des gens de bord politique très différents ça va de la gauche de gauche des intermondialistes comme avec Suzanne Georges ou Geneviève Azam de Attaque il y a les gens de l'acteur natif économique il y a des catholiques autour de Jean-Baptiste de Foucault il y a des gens qui sont plutôt à droite et nous avons sorti il y a 3 ans aux actes sud un second manifeste convivialiste qui a été signé par près de 300 personnalités intellectuelles de 33 pays différents et ça veut dire qu'on peut débattre on peut même non seulement débattre mais même se mettre d'accord sur des choses absolument essentielles et ces capitales face aux urgences qui nous attendent et je crois que la phrase centrale du convivialiste c'est une phrase empruntée à laisser sur le don de Marcel Mauss il faut que les hommes apprennent à s'opposer sans se massacrer il faut apprendre à s'opposer sans se massacrer je crois que c'est la formule capitale centrale pour la démographie et qui est au cadre de notre discussion je reviendrai volontiers sur ce que disait Martine Sporty tout à l'heure quand elle disait mais finalement il n'y a rien de nouveau avec le néolibéralisme on a toujours ou c'est toujours opposé très violemment c'est vrai et ce n'est pas tout à fait vrai la grosse différence avec le débat qu'elle rappelait c'est que ces débats étaient des débats je dirais massifs c'est à dire que toutes les oppositions se synthétisaient dans une ou deux oppositions centrales droite, gauche capitalisme, communisme et toutes les autres oppositions étaient rassemblées des synthétisées des subsumées dans ces oppositions massives ce à quoi on assiste aujourd'hui au contraire c'est à la libération de tous les conflits qui étaient rassemblés sous cette grande opposition droite-gauche capitalisme, communisme etc.

et du coup on se retrouve avec des centaines de fronts différents pas un ou deux fronts centraux centraux mais des centaines de fronts différents avec des logiques d'inégalité de demandes de justice différentes et du coup ça devient effectivement très très compliqué et avec un désir de simplification absolue que rappelait Yann Carnignon tout à l'heure ça me rappelait que la chose dont Hitler se faisait le plus se gloire c'était d'être un grand simplificateur voilà mais maintenant chacun est à lui-même son propre simplificateur alors on pourrait approfondir encore la discussion en montrant comment on est passé en 40 ans d'un idéal de justice qui est un idéal de justice par l'égalité des conditions des positions sociales pas l'époque qui est trop d'écart de revenus pas trop d'écart de conditions sociales un idéal de justice qui est un idéal d'égalité des chances alors c'est très différent parce que dans l'idéal d'égalité des chances là je reprends les analyses de mon ami François Dubé le sociologue dans l'idéal d'égalité des chances on ne remet pas du tout en cause les inégalités notamment les inégalités de richesse ou de fortune on remet en cause le fait que tout le monde ne peut pas y accéder mais évidemment ce nouvel idéal de justice l'idéal de l'égalité des chances il est très largement auto-réfutant parce que si tout le monde ne peut pas avoir les mêmes chances d'accéder au sort qui est réservé ou un pour un million ou un pour un milliard donc il y a quelque chose d'autodestructeur dans cet idéal d'égalité des chances

et on revient sur ce que vous disiez sur cette idée de société atomisée je voulais vous lire les messages qui arrivaient sur franceinter.fr Léa qui nous dit je tenais simplement à dire que selon moi le débat dans les médias actuels c'est peut-être défait de certains mots et insultes mais sa violence s'est transposée dans l'attitude et les discours effroyablement décomplexés à l'égard de certains droits et libertés je ressens une violence extrême face à la cortacite donnée à ces médias qui déchaînent un site est légitime à la haine et au sectarisme Guy nous dit alors CNews c'est un média de fachos d'extrême droite et bien évidemment France Inter le média de la bien-pensance avec plusieurs points d'interrogation après bien-pensance et Benjamin j'ai l'impression que l'enjeu du débat aujourd'hui n'est plus de défendre ses propres idées mais juste décrédibiliser son interlocuteur et ses idées peut-on encore débattre ?

C'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et on attend toujours vos commentaires sur l'appli de France Inter

une chanson

qui donne envie de danser joue-contre-joue pas mal pour calmer les débatteurs les plus énervés c'est Donna Blue et ce titre solitaire peut-on débattre de tout ?

C'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec Martine Storty qui est écrivaine et journaliste Didier Porquerie également écrivain et journaliste Yann Quérinon qui est professeur de philosophie et le sociologue Alain Caillé et ces messages qui continuent de nous arriver je voudrais vous lire celui d'Antoine qui nous dit je m'étonne de constater que tout le monde semble s'accorder sur l'idée que le débat se serait dégradé depuis plusieurs dizaines d'années ce constat n'est pas évident la différence c'est surtout que l'espace du débat s'est élargi notamment avec les réseaux sociaux cela fait apparaître des débats qui étaient privés fut un temps mais pour autant cela donne aussi de nouvelles possibilités de partager des savoirs des termes de débat et rend visibles des paroles qui étaient jusqu'alors invisibles alors peut-on vraiment dire que c'était mieux avant

Didier Porquerie ? Non c'est pas ce que je dis je dis simplement que les réseaux sociaux par leur modèle économique poussent à la simplification et à la mise en oeuvre d'une émotion d'une bâtisse des émotions ou suscitent des émotions fortes c'est tout ce que je dis et je dis simplement j'observe que ces réseaux sociaux font beaucoup d'argent avec de l'attention l'attention des personnes qui sont dessus et avec leur audience et donc c'est un système économique moi je suis économiste plutôt de formation et quand je regarde les réseaux sociaux je vois un beau système économique qui fabrique qui joue avec justement de l'opinion assénée etc bon voilà c'est ça qui me semble qui me semble grave

ce que vous dites aussi dans votre livre donc sauvons le débat avec les nuances grâce à la nuance c'est que il est vital justement de sauver le débat

pour sauver la démocratie oui parce que la conversation démocratique l'échange démocratique c'est une manière aussi il ne faut pas oublier d'apprendre des choses si on l'écoute je veux dire moi je suis je suis toujours fasciné prenons un exemple simple au 16ème siècle en Pologne on invente un débat talmudique qui s'appelle le pil-poul qui est une manière d'échanger des arguments autour d'un texte je vous rappelle que conférer c'est mettre deux états d'un texte deux traductions d'un texte côte à côte et de voir et de les comparer c'est ça conférer la conversation au départ c'est ça et bien le talmudiste les talmudistes polonais au 16ème siècle comme Montaigne se servent à la même époque se servent du débat pour apprendre des choses pour approfondir pour bâtir des points de rencontre sur lesquels bâtir quelque chose

Quel regard vous portez sur ces débats qui sont justement empêchés je pense notamment à celui cette année de Jordan Bardella du Rassemblement National qui devait intervenir à Sciences Po Bordeaux et qui a été empêché par les étudiants mais je pense aussi à Sylviane Agazanski qui a des positions anti-PMA et qui face à la colère des associations LGBT et féministes n'a pas pu intervenir à l'université de Montaigne Martin Storty

Est-ce qu'il vaut mieux un débat

ou tel qu'on en parle là un peu biaisé ou pas de débat du tout

Les choses ne sont pas forcément toujours pareilles

Vous avez rappelé la complexité des choses

Sylviane Agazanski est invité à Bordeaux pour ce qu'on met en question c'est sa position sur la PMA la GPA etc.

Je veux dire elle a tout à fait le droit de penser ce qu'elle pense et d'être en désaccord avec donc si en effet quand on est en désaccord on ne veut plus débattre parce qu'on veut débattre qu'avec des gens avec lesquels on est d'accord il n'y a plus de démocratie c'est ce qu'on répète tous les quatre et ce qu'on dit depuis le début en même temps il y a des situations dans lesquelles en effet il peut être légitime de refuser de débattre avec telle ou telle personne dans tel et tel contexte vous citiez on peut débattre de tout mais pas avec n'importe qui voilà on peut débattre de tout mais pas avec n'importe qui et tout dépend aussi des lieux dans lesquels on débat je veux dire au sein d'une université en effet je pense que des positions contradictoires y compris venant de gens avec lesquels on n'a aucun accord peut se dire aller dans telle émission de télévision ou dans telle émission de radio c'est pas la même chose fonctionner avec telle association ou tel site internet c'est encore autre chose voyez donc pour le coup n'ayons pas une position globale en disant c'est blanc ou c'est noir ça dépend ça dépend de qui ça dépend des circonstances ça dépend de quel sujet donc moi je ne pense pas qu'il faille débattre de tout avec n'importe qui je ne débats pas avec n'importe qui et surtout je ne débats pas n'importe où je ne débats pas n'importe où Yann Cardinon en réfléchissant au sujet de cette émission j'ai repensé à cette phrase qui me hante depuis des années et en particulier depuis ces années de confinement et de pandémie c'est ce que René Char disait il y a maintenant 70 ans il disait le monde contemporain nous a déjà retiré le dialogue les jeux et le bonheur il s'apprête à descendre au centre même de notre vie pour atteindre le dernier foyer celui de la rencontre et il ajoute ici il va falloir s'opposer ou mourir se faire casser la tête ou garder sa fierté et je crois qu'on a tous l'un après l'autre utilisé le mot rencontre et peut-être plus que débat où effectivement on a tendance à se débattre et à s'opposer avec des opinions dont on a dit dans débattre il y a battre voilà il y a battre et puis voilà c'est peut-être pas l'enjeu l'enjeu c'est la rencontre c'est de dire est-ce que je rencontre l'autre dans la diversité je dirais pas seulement de ses idées de ses arguments je pense à mes étudiants de l'ESSEC que j'envoie sur le terrain dans des usines dans des camps de réfugiés etc ils ont beaucoup d'idées beaucoup d'arguments ils ont une tête bien faite ils ont fait des prépas etc ils sont pas bêtes mais quand je les envoie sur le terrain dans la jungle de Calais ou dans le handicap mental ou au fond d'une usine ils vivent et ils rencontrent des choses et des situations et des gens qui sont radicalement différents de simples arguments et de simples débats et c'est peut-être aussi une des difficultés contemporaines c'est que effectivement la multiplication des médias fait qu'on se retrouve nous les premiers comme des imbéciles devant notre téléphone et que finalement on rencontre plus personne alors qu'une vraie rencontre avec l'autre avec son corps avec ses émotions avec son âge avec son histoire c'est autre chose que simplement les arguments

à cause des bulles informationnelles c'est-à-dire ces algorithmes qui font que quand vous êtes sur votre téléphone vous n'avez que des choses que vous avez déjà regardées

vous n'êtes plus qu'avec vous-même juste je voudrais signaler à cet égard une très belle initiative qui a lieu à Paris dans le 18ème arrondissement on a ouvert enfin c'est pas moi une maison de la conversation c'est-à-dire un endroit où des gens des jeunes notamment peuvent réapprendre à se rencontrer et à échanger des arguments à échanger des expériences à échanger du vécu c'est-à-dire de la rencontre et à apprendre à s'écouter même chose aussi à mes amis de la revue études jésuites ont relancé à la Sorbonne des disputatiaux avec des concours parce que vous savez il y a aussi des débats

entre jeunes vous avez l'air de dire qu'ils ne débattent pas entre eux on n'a pas eu le temps d'en passer mais on a vu des extraits sur internet

les autres chemins

exactement et donc c'est assez positif puisque vous parlez de la jeunesse beaucoup de questions nous arrivent sur le site de France Inter Gilles nous dit est-ce que des cours pour les élèves sur le débat ce serait possible une éducation au débat s'interroge Arnaud mais à l'école ?

oui parce que pour le moment on a des cours d'éloquence on a des cours et ça c'est un peu limité parce que être le meilleur celui qui a l'éloquence la plus spectaculaire etc. c'est bien mais savoir débattre savoir écouter échanger etc. c'est quand même beaucoup plus enrichissant mais la philo c'est ça quand même les cours de philo c'est quand même vous savez il y a eu un mieux débat de savoir s'il fallait commencer la philo en sixième ou bien en seconde ou je m'en souviens très bien quand il y a eu les états généreux de la philosophie avec Derrida c'était la question est-ce qu'on ne peut pas faire de la philo à partir de la sixième ?

c'est ça la philo c'est de mettre à distance sa propre opinion regarder l'opinion de l'autre passer par un philosophe qui vous explique quelque chose etc.

je crois qu'il y a plein de contre-feu pour finir sur une touche je crois d'espoir il y a quand même plein de contre-feu c'était pas dramatique non mais enfin bon effectivement on a quand même tendance à dire on n'arrive plus à se parler tout le monde s'engueule quel désastre on n'arrive plus à penser je crois qu'il y a aussi plein de contre-feu qui s'allument il y a des gens qui font sur je ne sais pas là sur Youtube des démarches pédagogiques de fond il y a des gens dans les médias qui repensent la question même du débat on n'en a pas parlé directement mais le format même du débat je ne suis pas sûr que deux ou trois et c'était très sympathique d'être tous ensemble mais je ne suis pas sûr qu'on ait pu chacun approfondir la subtilité de notre pensée respective parce que précisément on improvise on rebondit l'un par rapport à l'autre on a traité le tiers de ce que j'avais prévu qu'on traite au cours de l'émission évidemment et le format même du débat ne permet pas forcément ça donc il y a d'autres formats à inventer et il y a plein de gens qui inventent plein de choses et donc on va y aller on va le faire

il y a peut-être cette idée aussi de ralentir que vous évoquez Didier Bourquerie dans votre livre en faisant une analogie avec le slow food qui avait permis de reconquérir le goût dans les années 90 il faudrait un slow débat pour redonner le goût à la démocratie

des slow médias le média qu'on a lancé avec des copains qui s'appelle The Conversation et qui existe depuis maintenant 7 ans c'est un slow média on prend le temps de fabriquer avec des chercheurs et avec des enseignants chercheurs des textes tous les jours une douzaine de textes qu'on propose au grand public pour se faire pour partager de l'analyse non pas de l'opinion pour partager des analyses et des arguments et donc des arguments

donc ralentir

c'est possible et non seulement c'est possible mais c'est souhaitable et c'est pas quand on a lancé ça en France The Conversation en France tout le monde a dit que ça ne marcherait jamais ça fait 7 ans que ça existe et ça marche bien merci

et c'est en effet des lectures qui sont très très agréables et qui méritent qu'on prenne son temps merci tous les quatre d'avoir été avec nous en direct aujourd'hui le débat de midi c'est fini on se retrouve demain pour la dernière de la saison avec cette question les chagrins d'amour professionnels existent-ils ? la réponse est sûrement oui on attend vos commentaires et vos histoires de chagrin aussi sur l'appli de France Inter et les chagrins d'amour

et les chagrins d'amour