La téléréalité a-t-elle tué Loana Petrucciani ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Le corps de Loana Petrucciani a été retrouvé le 25 mars à Nice. Elle avait 48 ans, icône déchue, parcours traversé, habité, déformé par des violences multiples, des violences sexuelles, du harcèlement, des insultes, les passions tristes et les moqueries de la foule, la drogue, la solitude, entre autres, la mort de Loana pose la question de la responsabilité du monde audiovisuel, des médias, de l'opinion et des spectateurs. Elle pose également la question du poids des stigmates, des jugements de classe et des normes que l'on impose aux femmes. Alors faut-il politiser la mort de Loana Petrucciani ? La téléréalité est-elle responsable de sa chute, de son destin, de son décès également ?

Pour en discuter, trois invités, Emmanuel Barbara, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate spécialisée en droit du travail au cabinet Auguste de Bousy. Vous avez défendu de 2008 à 2016 la société de production de l'émission L'île de la tentation face aux demandes en requalification en contrat de travail des contrats des participants. A vos côtés, François Joste, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite en sciences de l'information et de la communication à l'université Sorbonne-Nouvelle, auteur de « Grandeur et misère de la téléréalité », publié en 2009 chez l'éditeur Le Cavalier Bleu et de l'Empire du Loft en 2002 par l'éditeur La Dispute. A vos côtés également, Paul Sanfourche, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes journaliste et auteur de « Sexisme Story », Loana Petrucciani qui est apparue en 2021 aux éditions du Seuil. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans « Question du Soir ». Et on va commencer par Loana, s'il vous plaît, au confessionnal, comme vous l'avez entendu si souvent. Dites tout ce qui vous passe par la tête. Mais qui concerne quoi ? Ce que vous voulez, le bilan, je ne sais pas, moi. J'ai appris à me découvrir moi-même. Je pense avoir énormément changé. Je suis beaucoup plus communicative avec les autres. J'ai appris à vivre un petit peu pour moi et à me faire des amis. C'est le plus important. J'ai un petit peu le souffle coupé, là.

J'ai un petit peu l'émotion. Comment vous envisagez la sortie du Loft ? J'espère être bien accueillie. J'espère qu'il y a les gens qui m'aiment. J'espère que je ne les ai pas déçus. Et je vais arriver en sortant pour plus tard. De quoi vous avez le plus envie en sortant du Loft ? De dire « Je t'aime à ma maman ». Ça fait 70 jours que je ne lui ai pas dit et elle me manque. La voix, les propos de Loana Petrucciani lors de son dernier confessionnal avant sa sortie du Loft. Alors, bien sûr, les conditions de la disparition de Loana sont encore floues, non élucidées. Mais peut-on attribuer, même indirectement, d'une façon ou d'une autre, la responsabilité de ce décès à la télé-réalité ?

C'est ce que beaucoup affirment aujourd'hui, Paul Sanfourche. C'est évidemment, éminemment complexe de départager les responsabilités. Elles sont évidemment collectives. Il y a un destin personnel, individuel. Ce qu'on peut dire, c'est que de toute façon, la trajectoire de Loana, elle est tragique depuis son enfance. Puisqu'elle vit des violences intrafamiliales. Elle connaît l'inceste. Elle connaîtra des violences conjugales. Et en fait, tout son destin est marqué par la violence qui est faite aux femmes, qui sont faites aux femmes. Donc, le problème, c'est qu'ensuite, elle est récupérée dans un programme qui ne décèle pas cette fragilité.

Ou du moins, qui, s'il la décèle, ne la protège pas de l'exposition médiatique qu'elle va connaître. Et on en reparlera sans doute, mais les conditions de sa notoriété, de sa médiatisation, vont créer un véritable stigmate sur son image publique qui sera très difficile, finalement, de contrecarrer par la suite. Il faudra qu'elle compose avec cette célébrité-là. Et ça, ce mélange d'un terreau familial extrêmement fragile, extrêmement difficile, avec cette notoriété express et immense, si vous vous rappelez, de la popularité des lofeteurs à l'époque. La finale du love, c'est près de 12 millions d'auditeurs. C'est colossal. C'est une finale de la Coupe du Monde.

Et bien, ça crée quelque chose qui est extrêmement violent, extrêmement déstabilisant. Et ça, c'est sûr que c'est une responsabilité dans la vie de Loana et la fin de sa vie. Même question, François Joste, au-delà de son décès, d'ailleurs, sur sa chute en tant que telle et tout ce qu'elle a pu vivre, traverser après cette expérience du love. D'abord, je voudrais dire, sur la question de la responsabilité dont on parle pas mal ces derniers jours, il y a quelque chose d'assez hypocrite de la part d'un certain nombre de personnes dans les médias, parce que ça fait longtemps que certains intellectuels ont dénoncé le spectacle de la télé-réalité, je veux dire. Vous, notamment, vous voulez dire ?

Par exemple. Par exemple. Mais, sinon, pour recadrer les choses, il faut se rappeler que l'année d'avant la télé-réalité, Hervé Bourges, qui était le président du CSA, a dit, « Chez nous, heureusement, on est à l'abri de cette télé-poubelle qu'on voit fleurir partout dans le monde, etc. » Bon, un an après, il y avait donc Love Story. Donc, ça veut dire quand même qu'il y a une responsabilité, bien sûr, au départ, de ceux qui ont acheté le format, qui était un format, je le rappelle, qui venait de Holland. Et donc, il y a cette responsabilité-là, mais qui, finalement, pour moi, n'existe que parce qu'il est public.

C'est-à-dire que c'est à partir du besoin de toucher le public qu'on peut remonter toutes les responsabilités, si vous voulez. C'est-à-dire qu'effectivement, le spectateur a un certain sadisme. J'ai dit ça depuis le début, c'est-à-dire il y a 20 ans, à peu près, et à chaque fois que je disais ça dans une interview, on coupait cette partie de l'interview. Là, vous n'êtes pas coupé, heureusement, mais pour préciser les choses, il faut rappeler que c'était le public qui choisissait de garder ou non, ou de sortir du loft les candidats.

Tout à fait, c'est-à-dire qu'on faisait un ou deux, en gros, et alors là aussi, il y a eu toute une discussion, parce qu'au départ, on a dit qu'on excluait les candidats, et ça fait un scandale, une polémique. Mais ce que je disais donc, pour... Attendez, j'ai perdu le... Sur la responsabilité, peut-être, des spectateurs. Le spectateur, là, vous dites, il faisait un ou deux, c'est très important. Maintenant, c'est plus ce chiffrage, c'est les réseaux sociaux qui ont vraiment accentué ce côté extrêmement sadique du spectateur. Et je pense qu'enfin, il faut quand même se regarder en face, si vous voulez. Parce que des gens, aujourd'hui, disent, ah bah oui, c'est monstrueux, etc.

Mais ils n'avaient qu'à se regarder en face et ne pas le regarder, je veux dire. Emmanuel Barbara, en tant qu'avocate, en tant que jury, cette question de la responsabilité, comment vous l'appréhendez ?

On voit bien que, et là, si je me replace à l'époque où je me suis intéressée de ce phénomène, par ce phénomène dans son action, dans son fonctionnement, dans ses entrailles, ce qui était fascinant, et pardon, je fais exprès de me remettre à l'époque où on était, c'est-à-dire à une époque sans smartphone, une époque où il y a la télé avec ses chaînes qui commençaient à être multiples, une époque où on avait un téléphone qui, à peine, faisait, ça s'appelait un texto, et à peine, je ne suis même pas sûre que ce soit complètement sorti à ce moment-là. Donc, voilà l'époque. Mais néanmoins, elle est traversée, l'époque, à la suite de ce qu'on appelait les télécrochets, n'est-ce pas, de la télé.

Il fallait trouver d'autres choses, etc. Donc, on est confronté à quelque chose qui est devenu très au-delà d'un format télévisuel. C'était un phénomène total. Donc, forcément, à l'époque en question, moi, quand je m'intéresse à l'île de la Tentation, c'est après le loft, après l'impact du loft, et évidemment, l'attraction qu'a suscité ce format pour d'autres chaînes était irrésistible. Mais à l'époque, en 2000 et 2001, il y a eu deux saisons seulement de loft. Une première saison où c'était très franchement open bar et sans règles particulières. Et en fait, on les a, si je comprends bien, parce que personne, ni les participants, ni la production, ne savait exactement ce que ça donnait.

Donc, bon, ils se sont adaptés. Et ce n'est que la seconde année, la deuxième année, qu'un certain nombre de règles sont venues modifier et, par exemple, réduire un tout petit peu le captage délirant auquel étaient soumis ces jeunes gens. Donc, vous voyez, c'est-à-dire qu'à l'époque, le problème était qu'est-ce qu'on veut raconter au public, le fameux public qui a porté ce système à son pinacle. Mais on a petit à petit seulement, et seulement petit à petit, décidé de trouver des moyens d'atténuer peut-être des aspérités excessives.

Mais pour bien comprendre ce que vous dites, au fond, c'est parce que nous traversions alors une période d'apprentissage, de formation, que même les producteurs, les chaînes découvraient comment se passait une réalité, qu'il faudrait tempérer alors leurs responsabilités d'alors ?

Non, ce n'est pas ce que je dis, je dis juste un tout petit point. Non, mais j'essaye de préciser ce point, c'est que, et notamment s'agissant du Love, puisqu'il s'agit de regarder des gens qui vivent ensemble et qui ne font rien de particulier. Toutes les autres téléréalités avaient un thème, la chanson, je ne sais pas quoi, le grand frère. Grosso modo, il glendait, c'est ce qu'il y a. Absolument, mais ça compte, enfin, je veux dire, ça a un impact. Donc, c'est très spécifique. Dans toute l'histoire de la téléréalité récente qui a 25 ans, aujourd'hui, 26, cette période-là est très singulière, parce que c'est un format à soi tout seul et très différent des autres qui ont suivi.

Paul Sanfourche, vous avez vu à plusieurs reprises faire non, non, non de la tête. Non, parce que dès la première saison du Loft, ce n'est pas vrai, il y avait déjà des saisons qui avaient existé à l'étranger. Et c'est un programme adapté dans des molles. Donc, il y avait déjà un retour sur expérience. En Hollande, on l'a dit, notamment. En Hollande, en Espagne, c'était déjà des programmes qui avaient marché, défrayé la chronique, c'est adapté en France parce que ça a déjà marché. Et donc, les règles, elles sont effectivement beaucoup moins cadrées que par la suite dans la téléréalité. Mais déjà, dans le programme, ils doivent composer. Et il y a le CSA qui interviennent.

Et ils doivent changer les règles, justement, parce que le CSA commence à tiquer. Donc, dès le Loft numéro 1, si, si, bien sûr, je peux vous dire, ils sont passés du 24-24, ils sont passés à du 22 sur 24. Ils ont différé d'une dizaine de minutes le direct. Donc, c'est quand même des adaptations qui sont importantes. Je reviens aussi sur la question du sadisme du des spectateurs. Je pense qu'on pose mal la question de la responsabilité. Il y a des productions audiovisuelles qui gagnent de l'argent sur le fait de médiatiser des personnes. Ce n'est pas la question de qui veut être médiatisé. Et ce n'est pas la question des auditeurs qui veulent regarder des gens qui veulent être médiatisés.

C'est la question de qui génère des profits en exploitant l'image des gens. Et donc, cette question du sadisme, pour moi, elle est un petit peu à côté de la plaque. Il y a une responsabilité juridique, morale, des productions audiovisuelles, de mettre à l'antenne des gens qui sont stables, qui peuvent encaisser cette médiatisation-là. Parce que sinon, à ce moment-là, on peut effectivement dire, ouais, c'est la société et tout ça. Mais enfin, regardons d'abord des responsabilités directes. Il y a des responsabilités directes individuelles.

Sur ce point très précis, et je vais vous faire réagir, François Joss, sur ce point très précis, vous parliez tout à l'heure de la façon dont la société de production avait plus ou moins décelé les fragilités de Loana. Qu'est-ce qui s'est effectivement passé alors ? Alors, ils n'ont rien détecté, je dirais, de très solide avant son entrée dans le loft. Elle a vu un psychiatre. Elle a eu un entretien avec un psychiatre. Mais enfin, pour revenir sur des traumas aussi profonds que les siens, il fallait sans doute juste un entretien. Et par ailleurs, dans le loft, oui, ils ont découvert qu'elle avait fait des tentatives de suicide, puisqu'elle en parlait avec les lofteurs.

Ils ont découvert qu'elle avait des troubles du comportement alimentaire. Elle se faisait vomir dans le loft. La production n'a rien fait. Elle n'a pas extirpé Loana de la production. Elle n'a pas non plus, je dirais, encadré Loana psychologiquement avec un accompagnement psychologique. Voilà, c'est ça. C'est ces responsabilités-là dont il faut revenir. Et je pense que c'est très terre-à-terre, mais c'est très important. Bon, alors, François Joss, est-ce que ce n'est pas à la fois difficile et un peu facile, si je puis dire, d'accuser le spectateur ? Ah ben, non, parce que le spectateur, c'est ce qui fait vivre le programme. S'il n'y a pas de spectateurs, on supprime le programme.

Et c'est arrivé, d'ailleurs, pour certains formats, comme Carévi, pour en parler... Le programme ne sait pas, ne sait pas tout ça. Le spectateur ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur du loft. Il ne sait pas que Loana a fait des tentatives. Ah non, mais je ne sais pas. C'est tout à fait un autre problème. Le problème, si vous voulez, je renvoie à la phrase de Jean Kalevitch qui nous aide à penser un peu depuis peu, c'est ton malheur et mon bonheur. Il dit, c'est le chiasme du sadisme ordinaire. Voilà. Et c'est exactement ça qui se passe. Alors, au début, je vous rappelle qu'on a exclu, par exemple, un homme ou une femme qui faisait un couple, qui était en formation d'un couple.

Les spectateurs ont choisi d'éliminer, de casser ce couple. Ça, c'est un début. Mais ensuite, si vous voulez, le bonheur du spectateur, c'est de se dire, ces gens, finalement, s'emmerdent toute la journée. Donc, on a de la chance. Nous, peut-être qu'on peut faire autre chose. Je crois que cette hypothèse, si vous voulez, du bonheur, du malheur, il faut la prendre absolument en compte parce que, j'allais dire, elle est inscrite dans la position spectatorielle. Pourquoi ? Parce que quand vous regardez la télé et, malheureusement, même quand vous regardez des ruines, que vous regardez les images de guerre, le réflexe, c'est de se dire, je n'y suis pas, heureusement. Et là, c'est pareil.

C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a une engueulade, un problème, les gens se disent, ils ont une belle piscine, ils sont bien, etc., mais ils ne peuvent pas s'entendre. Si l'on pose la question, Emmanuel Barbara, de la responsabilité de la société de production, il faut également poser la question du statut des lofters, du statut plus général, d'ailleurs, de celles et ceux qui participent à ces programmes de télé-réalité. Était-il, au fond, à l'époque, en 2001, des travailleurs comme les autres ou bien vivait-il simplement une expérience qui les sortait de leur existence usuelle ?

Alors, écoutez, s'agissant du loft, C'est la juriste que j'interroge. Oui, j'ai bien compris.

Je n'ai pas eu le bonheur d'étudier en détail parce que, là encore, j'en reviens à ce que moi, j'ai vécu, de mon côté, il s'agissant de l'étude de ce pan fort intéressant, encore une fois, de ce phénomène, c'est que, donc, interrogé à raison du statut, duquel statut serait applicable aux participants de l'île de la tentation, qui est un format un peu différent, l'idée au départ, l'idée au départ telle qu'elle avait été conçue, c'était de dire, dans le fond, ces personnes qui soumettent, enfin, et qui souhaitent participer à cette expérience, c'était ainsi qu'on utilisait le mot, vous comprenez bien, téléréalité, donc il y avait tout un champ sémantique qui était entrepris, eh bien, ils viennent passer dix jours, dix jours, donc on est loin des soixante-dix jours, dix jours de tournage pour vérifier, alors là, toujours, la téléréalité, elle vérifie toujours quelque chose, donc là, elle vérifiait si l'amour était au rendez-vous vis-à-vis du couple qui était fait du candidat, donc les couples venaient ensemble et testaient leur amour, voilà, schématiquement, ils venaient éprouver leur amour, ils venaient éprouver leur amour, et donc l'idée avait été conçue comme étant un contrat de participants à cette expérience au terme desquels on leur donnait et on leur donnait des sous pour ce dix jours de tournage et voilà, donc ça, c'était tel que c'était bâti et quelques années plus tard, l'un d'entre eux et puis ensuite la plupart est venu contester ce statut parce que ce contrat était un contrat, j'allais dire, sans nom, sans garantie, sans être, j'allais dire, appréhendé par des règles qui permettaient éventuellement de faire face à d'éventuelles outrances.

Mais permettez-moi quand même de souligner un truc, pendant les quelques années que j'ai eu à plaider ces affaires que j'ai plaidé à un nombre considérable de fois, Si je clarifie les choses, pardonnez-moi,

vous défendiez la thèse à l'époque que vous aviez

selon laquelle c'était un contrat de participants qui ne pouvait pas entrer dans les cases du lien qui n'était pas un contrat de travail qui était un contrat peut-être de prestation de service, un contrat sui generis comme il a, pardon, j'ai utilisé une formulation latine mais pour dire un contrat innommé à raison d'une situation étonnante, personne n'entrant dans cette entreprise pour faire cette activité de dix jours avec l'idée qu'il accomplissait un travail au sens de notre représentation du travail.

Et pour clarifier encore les choses, le juge vous a donné tort puisque désormais ce sont des contrats de travail qui unissent les sociétés de production aux participants.

Ce sont des contrats de travail à raison de la participation mais le juge a refusé toutefois ce qui était relativement logique après tout, une fois qu'on a admitté que c'était un contrat de travail a refusé la qualification d'artiste-interprète et là, on a refusé. Mais le point que je voulais souligner et qui rejoint la question de la responsabilité et notamment de l'attitude de ce que l'on doit à ces jeunes gens enfin ce sont plutôt des jeunes encore qu'il y a eu des télés bon bref. Globalement des jeunes gens. Des jeunes gens. c'est que nulle part pendant toutes ces années n'a été question dans nos débats judiciaires et Dieu sait qu'ils ont été longs et fouillés etc.

a été abordé la question justement de la santé et la sécurité et c'est intéressant parce que pendant ce temps-là les entreprises normales et bien elles se trouvaient confrontées de plus en plus de manière contemporaine à la nécessité de faire face à la santé et la sécurité. ce que je veux dire c'est le fameux RPS la santé psychologique le harcèlement etc.

a pris son envol après les années 2010 pour les entreprises lambda et donc c'est intéressant de voir que effectivement la question à l'époque c'était le statut mais qu'en vérité on peut penser que le contrat de travail a été aussi j'allais dire instauré parce que cela pouvait servir aussi de j'allais dire de support à ces vérifications que à juste titre vous appelez de vos voeux enfin que vous regrettez à postériori et on ne peut que le regretter.

Alexia Laroche-Joubert qui a produit Love Story

Il s'avère qu'on m'a reproché je vais prendre mon cap quand j'ai fait Love Story on m'a reproché d'avoir que des gamins qui avaient des passés lourds et en fait pour être franche avec vous vous allez me croire probablement naïve c'était la première émission je n'avais pas enquêté sur le passé de ces gamins là et limite c'est les journalistes qui m'ont révélé ça et il s'avère que quelqu'un qui va à la télévision pour être filmé 24h sur 24 est dans une recherche d'existence c'est-à-dire que souvent ce sont des gens dont un parent est parti je vous fais de la psychologie qui est assez poussée au final sur la télécharité mais c'est une réalité les gens sont en train de dire regarde-moi j'existe donc c'est des gens c'est vrai qui ont une fragilité notre responsabilité c'est de faire attention en effet du curseur c'est-à-dire que des gens pipolaires des gens qui sont ont une vraie fragilité il faut faire attention c'est pour ça que nous on avait mis un protocole en place au moment où on castait pour la télécharité d'enfermement maintenant c'est des gens qui sont fragiles et ça n'est pas la télécharité qui les a tués c'est malheureusement un passé beaucoup plus lourd

Je reviens Paul Sanfourche sur le lien qui unit ces sociétés de production à ces candidats à ces participants comment est-ce que vous le qualifieriez également s'il ne s'agissait pas à l'époque alors d'un véritable contrat de travail ?

Je ne rentrerai pas du tout dans le dévage juridique je n'ai pas cette compétence moi ce qui me marque d'un point de vue journalistique c'est qu'en fait quand on analyse ce qui se passe d'un point de vue audiovisuel en 2001 la télé-réalité en France en tout cas est créée par le Loft Story et c'est une révolution industrielle on produit avant des programmes qui sont des programmes de divertissement on fait des plateaux colossaux on fait venir des vedettes ça coûte cher ou alors on fait de la fiction ou alors on fait du reportage tout ça coûte cher et là on invente une télé d'enfermement dans un lieu unique on fait du programme avec une quantité astronomique de rush pour parler en termes d'audiovisuel et on a de rush c'est-à-dire en français de séquence audiovisuelle de matériaux voilà de vidéos et on a des gens qui ne sont pas payés ou qui sont simplement défrayés en tout cas dans le Loft c'est ça c'est du défraiement donc en fait on a une sorte de lumpenproletariat audiovisuel qui fournit des quantités finalement astronomiques de rush et ça marche et ça marche incroyablement bien donc c'est le programme le plus rentable de l'histoire de la télévision quand ça arrive et c'est ça en fait qui est exploité par ces sociétés-là je reviens je reviens François Jost aussi sur la question évidemment primordiale du sexisme de la vision de la femme aussi et des stigmates qui l'entourent qui ont frappé Loana de plein fouet pendant le Loft bien avant on l'a compris et d'ailleurs tout au long de sa vie quel rôle ce sexisme a-t-il joué aussi dans sa chute et comment la télé-réalité a renforcé aussi ce dont elle a été victime dans ce cadre-là alors d'abord j'aimerais rebondir sur ce qu'elle dit madame sur le fait qu'elle dit les candidats disaient regardez-moi j'existe et c'est assez intéressant de voir que c'est la formule d'un philosophe bien connu Berkeley qui disait être c'est être regardé et je pense que là on touche un des problèmes si vous voulez qu'a vécu Loana c'est qu'elle a été complètement dans cette idée-là elle n'existait plus si elle n'était plus vue et c'est dans toute sa carrière après elle a couru pour retrouver ce truc où elle existait par le regard des autres par l'apparence donc bon c'est une chose importante la deuxième chose la deuxième chose c'était sur la question évidemment du sexisme donc elle a été victime elle a été victime du sexisme mais on peut dire comme dans toute télé-réalité c'est-à-dire moi ce qui m'a frappé pour avoir étudié d'autres télé-réalités que le Loft celles qui ont des débuts plus précis dont on en parlait tout à l'heure c'est qu'il y a toujours une femme bouc émissaire il y a toujours une femme dont tout le monde se moque dont on dit des méchancetés et le public lui-même suit ça c'est vrai de tous les programmes à moins tous ceux que j'ai analysés il y a ça maintenant il y a tellement de télé-réalité que j'aurais pas la prétention d'assurer cette phrase mais c'est vrai qu'il y a toujours une femme plutôt fragile même vous voyez qui correspond au stéréotype de la femme jolie jeune et jolie qui est la cible de moqueries de mauvaises paroles etc.

Emmanuel Barbara cette question là aussi en tant que juriste en tant qu'avocate cette question du sexisme de la violence faite aux femmes qui a été ça a été le cas de l'OANA mais bien au-delà on comprend par-delà les programmes comment est-ce que vous l'abordez là aussi ?

De commentaires le premier c'est que s'agissant de tout ce qui serait l'expression de sexisme tel qu'on vient de le rappeler dans le cadre d'un contrat de travail dans le cadre d'une entreprise c'est très très mal porté je veux dire par là que ce que l'on a pu voir il y a 25 ans ou même avant enfin même postérieurement et d'examiner dans n'importe quel contexte professionnel car on est en train de parler d'un contexte professionnel dès lors on sort de la télé-réalité on pourrait parler deux heures de la sémantique de la télé-réalité ou de la fiction show enfin bon bref toujours est-il que ces questions-là qui touchent à des propos sexistes ou à des attitudes plus que ça littéralement confinants au harcèlement sexuel seraient évidemment immanquablement sujettes à des sanctions y compris pénales et j'observe

aujourd'hui sur ce point-là si c'est le public si c'est l'opinion qui impose son sexisme et c'est très largement le cas comment condamner cela on va pas courir après de tous les non

je voudrais répondre c'est presque un argument judiciaire si je puis dire c'est que précisément j'ai pas la main en tant qu'employeur dans ces circonstances-là puisque si c'est le public qui agit plus ou moins de manière sadique ou plus ou moins aimable ou enjoué et inconsidérément enfin injuste disons et qu'il paraît que c'est la règle du jeu sachant que ce n'est pas un jeu puisque c'est une relation professionnelle je n'ai pas d'action en tant qu'employeur là-dessus cependant je suis dès lors qu'il s'agit de responsabilité professionnelle on doit se débrouiller un peu à l'instar de ce qu'il devrait faire au titre de la santé je devrais faire en sorte qu'il n'y ait pas ce que l'on appelle aujourd'hui très aisément un sexisme d'atmosphère qui est illicite donc voilà donc l'équation elle est ainsi posée mais en effet ce que l'on s'autorisait à tort au début du siècle en tout état de cause aujourd'hui ne saurait pas ne saurait être montré et ce que je voudrais ajouter comme commentaire c'est qu'à l'époque de Loana et de ses congénères dont on oublie d'ailleurs que celui qui avait gagné avec elle le fameux Christophe il a disparu des limbes du jour au lendemain enfin c'est quand même il n'a pas eu le même impact il est tombé dans les limbes en tout cas direct enfin je crois j'ai dû vérifier mais il se passe qu'aujourd'hui la télé-réalité n'est pas celle n'est pas le même matériau dit autrement ça s'est effectivement professionnalisé ces jeunes gens ils ont une meilleure maîtrise ils sont bien plus forts que ne l'était la pauvre la pauvre Loana qui l'a dit enfin voilà elle a pris de plein fouet quelque chose dont elle n'avait aucune espèce d'idée mais aujourd'hui ou postérieurement même avant aujourd'hui les jeunes gens attendaient en quelque sorte et donc certains étaient quand même plus madrés que d'autres donc c'est plus la même chose et aujourd'hui ils sont plus forts dans la maîtrise de cette parce que c'est une technique dans la maîtrise de cette image

quand on lit votre ouvrage Paul Sanfourche on réalise à quel point aussi le sexisme a traversé la vie de Loana elle a toujours été considérée comme femme objet elle a été dans l'enfance victime de violences sexistes et sexuelles intrafamiliales elle a été par la suite considérée comme une femme objet tout au long de son existence comment là aussi cette dimension vous la racontez vous la saisissez pour décrire cette trajectoire et cette chute oui non mais moi mon point de départ pour ce livre c'était de constater qu'effectivement Loana était au carrefour de toutes les violences faites aux femmes c'est à dire que vous l'avez rappelé violences intrafamiliales conjugales sexuelles médiatiques enfin voilà c'était vraiment un cumul de violences comme ça et je pense que même encore aujourd'hui quand on parle de Loana son image on continue de véhiculer des stéréotypes sexistes Loana elle a peut-être voulu être observée mais c'est pas la seule il y a une quantité de candidats et des garçons et pourtant on retient toujours ça comme une sorte de raison de sa chute c'est pas la raison de sa chute il y a plein de gens qui veulent se montrer s'exhiber en permanence et qui n'en souffrent pas donc c'est quelque chose de très différent Loana elle a souffert d'un bashing d'un slut shaming pardon pour les anglicismes mais donc pour le dire très concrètement elle a du stigmate de la fille facile et du sexisme parce que voilà c'était le reproche permanent de son corps de sa féminité et ça continue encore aujourd'hui et voilà c'est de ça dont elle je pense en tout cas qui a participé à son destin tragique et à son décès Loana Petrucciani chez Thiriard Disson dans l'émission tout le monde en parle c'était en 2001 alors Demar Chelier qui était un grand photographe vous a demandé de poser nu Loana oui vous avez refusé de le faire j'ai refusé oui de le faire je sais pas non ça ne me plaît pas je pense pas que j'aurais été à l'aise donc c'est pas la peine mais il n'a pas insisté il m'a proposé j'ai dit que je me sentirais pas à l'aise il a laissé vous voulez préserver votre intimité une certaine petite partie oui bien sûr pour votre homme pour mon âme celui que vous allez bientôt rencontrer j'espère on verra bien vous dites que la première fois que vous faites l'amour avec quelqu'un vous êtes obligé d'être dans le noir très pudique Loana c'est vrai ?

bah oui un petit peu la première fois je suis un petit peu gênée c'est vrai que dans le loft vous étiez en string et topless assez souvent non ? ah bah je veux dire quand on se changeait forcément il faut bien passer un stade où on est tout nu pour changer de vêtements et ça vous gênait pas dans le loft ?

bah j'étais pas là en train de faire comme ça sauf sous ma douche j'étais toute nue bien sûr mais bon quand je me déshabillais je me déshabillais sur mon lit étrange d'ailleurs d'entendre cela quand tout le monde a rendu hommage à Thierry Ardisson il y a peu comment vous appréhendez François Joste ce rapport effectivement entre Loana Petrucciani son image et les stigmates qui lui ont été posés et imposés ?

bah c'est vrai que d'un espace à l'autre il y a eu des stigmates qui ont été sans arrêt posés contre cette femme là vous venez de passer à Thierry Ardisson mais il y a plus grave d'une certaine façon c'est Hanouna Hanouna qui l'a reçu pour être sincère on n'a pas osé passer l'extrait tellement il était dérangeant et on ne voulait pas en faire la publicité mais je vous laisse raconter la scène Hanouna qui dans ses huit avec ses chroniqueurs a vraiment n'a pas écouté on rit alors qu'elle racontait ses expériences malheureuses etc un viol un viol qui racontait un viol oui un viol et d'autres choses et ça aboutit effectivement à ce que l'Arcum fasse une mise en garde contre la chaîne et contre Hanouna donc si vous voulez c'est un exemple de moment où on la faisait retomber c'est vrai que pour moi il y a eu un conflit entre elles qui n'existait que par le regard et le stéréotype qu'on lui renvoyait depuis la piscine parce qu'en fait la piscine est l'élément fondateur du stéréotype de la fille facile etc alors que dans sa vie on nous disait qu'au contraire elle était au début de sa vie sexuelle donc elle a souffert de ce stéréotype elle ne voulait plus parler de la piscine mais elle lui a collé à la peau Emmanuel Barbara vous décriviez tout à l'heure la professionnalisation de ce milieu de ce secteur de la réalité la façon aussi dont les candidats les participants s'auto-formaient d'ailleurs eux-mêmes à ces questions est-ce que vous diriez c'est difficile de le dire effectivement mais est-ce que vous diriez que ce qui est arrivé à Loana est plus compliqué aujourd'hui que dorénavant les candidats les participants sont mieux accompagnés par les sociétés de production qu'ils ne l'étaient autrefois

alors je ne sais pas dans quelle mesure les sociétés de prod les accompagnent en tant que telles mais ce que je sais c'est qu'eux-mêmes sont susceptibles d'avoir de recueillir et d'utiliser une juste information nécessaire information afin de faire face à tous les travers et à tous les risques et engranger uniquement des succès à telle enseigne d'ailleurs ça s'est tellement professionnalisé que j'ai cru comprendre je ne suis pas très assidu mais que l'on peut faire profession de participer à la télé-réalité c'est-à-dire que je fais plusieurs formats où on est censé vérifier que quand on est dans telle situation on fait comme ça

ça accrédite votre thèse d'ailleurs que c'est de plus en plus une relation de travail

en effet en tout cas à cette époque-là à cette époque-là c'est-à-dire la nôtre aujourd'hui en effet on peut dire je vais au boulot aujourd'hui je m'occupe des enfants demain ce sera vérifié si j'aime les fleurs ou je ne sais quoi et à l'époque en revanche absolument pas à l'époque c'est presque pire d'une certaine façon si on regarde le sujet par vase communiquant c'est que c'était des jeunes gens des jeunes gens qui étaient comme ils étaient tels qu'ils étaient et effectivement choisis sans doute à bon escient et mis en situation ils étaient mis en situation ils ne donc ne travaillaient pas mais il fallait néanmoins un cadre et ça je le conseille volontiers après cette saga judiciaire il fallait trouver un cadre de manière à ce que ces déviances et ces tragédies enfin cette tragédie ne puissent ne puissent advenir et aujourd'hui c'est professionnalisé donc c'est moins de la télé-réalité donc on pourrait revenir au concept en disant vraiment télé-réalité c'est un autre débat oui d'accord mais là encore moins si je puis dire mais encore plus des professionnels très bien

Paul Sanfourche oui non je voulais un petit peu reposer aussi ce qu'était le loft à la base moi je l'ai regardé comme adolescent c'est un programme que j'ai aimé on ne le regardait pas pour voir des clashs du malheur non on regardait ça parce que c'était des potins c'était des jeunes on le regardait même pardonnez-moi on le regardait même surtout et d'abord parce que c'était interdit par nos parents moi à l'époque j'avais 11 ans et c'était la grande interdiction et donc on le regardait parce qu'on voyait des jeunes un tout petit peu plus âgés que nous excusez-moi qui allaient peut-être s'aimer alors peut-être effectivement il y avait des disputes ça mettait du sel mais c'était pas le vide qu'on dise en tout cas c'est pas ce qu'on venait chercher si ça avait été du vide on n'aurait pas regardé on venait voir des discussions on venait voir pas à la télévision vous êtes en train de dire que c'était intéressant ?

évidemment évidemment oui évidemment comment on voulait expliquer que 11 millions de personnes regardent quelque chose qui est inintéressant c'est rigoureusement impossible moi ça me choque pas que 11 millions de personnes regardent quelque chose d'inintéressant essayez vous allez voir en télévision ce serait super si on pouvait faire ça il peut regarder quelque chose de distrayant qui n'est pas intéressant par exemple distrayant non mais distrayant c'est forcément qu'on trouve quand même un intérêt l'intérêt quand je vous dis quand vous êtes adolescent de voir des histoires d'amour se faire enfin voilà c'était ce romantisme là et c'est aussi ça qu'elle est venue chercher Loana faut pas oublier qu'à l'époque quand elle répond au casting d'M6 elle pense qu'elle va faire tourner ma neige pour les jeunes la pub d'M6 c'est vous voulez chercher l'amour vous avez entre 18 et 30 ans quelque chose comme ça ou 20 et 30 ans et venez donc elle avait pas conscience de l'ordre qu'elle était en train de l'écrire ?

comment elle aurait pu ?

le programme s'appelle Loft Story ne s'appelle pas Big Brother à dessin puisque la production a voulu échapper justement au scandale des émissions précédentes et ils n'ont pas communiqué évidemment au candidat avant que ça allait être Big Brother alors ils savaient évidemment qu'ils allaient être filmés mais à tel point ils étaient tellement peu préparés ces jeunes là que certains pendant le Loft ont découvert qu'il y avait des caméras dans telle ou telle pièce et ce qu'ils ne savaient pas parce qu'on leur a expliqué mais il faut se remettre dans le bain de l'époque ils sont jetés dans une aventure qui est tellement énorme qu'ils n'ont pas le temps d'assimiler ils vont lire leur contrat à la va vite et donc voilà juste sur ce point du point de vue juridique le fait que les sociétés de production quand on découvre cela qu'il y a des caméras dans le Loft au fond est-ce que ce n'est pas une faute juridique professionnelle de la part de ces sociétés de production de ne pas avoir indiqué le fonctionnement même du Loft Story ?

Attendez encore une fois chaque format ses problèmes d'accord donc celle-là c'est comme un problème de taille oui certes mais en l'an 2000 on n'avait pas RGPD dont on est aujourd'hui tout à fait pourvu depuis la caméra en passant par les données personnelles le RGPD nous rappelle que c'est l'ensemble des textes qui régissent

la vie privée sur internet

ce qu'on appelle les données personnelles à l'époque on était encore au balbutiement et à la loi 75 de la CNIL donc évidemment il y avait des règles en droit du travail qui disaient qu'en droit du travail dans une entreprise quand on met des caméras il fallait même à l'époque le faire savoir au comité d'entreprise ça c'était la règle c'est toujours la même mais elle est un peu plus sophistiquée aujourd'hui à l'époque s'agissant du Loft je ne sais pas ce qu'ils leur ont dit pas dit parce que sincèrement il faudrait vérifier il y a eu des relations

quand même de la chambre CSA pour qu'ils ne soient pas filmés constamment ils avaient le droit ça c'est sûr

mais de savoir si se planquaient derrière chaque miroir sans teint parce qu'ils les voyaient les caméras si j'ai bien compris on voyait des caméras autour de soi mais on ne voyait pas certaines autres qui étaient cachées dans des miroirs

c'est simplement que de toute façon on leur avait dit vous serez filmé vous serez enregistré mais c'est très différent de connaître le dispositif vraiment de réalisation concrètement est-ce qu'il y a des angles morts est-ce qu'on va être filmé la nuit est-ce qu'on va être filmé s'il y a une scène d'intimité ce qui leur avait été assuré on leur avait dit vous ne serez pas filmé s'il y a une scène d'intimité explicite ce qui n'a pas été respecté

juste un commentaire très rapide ok mettons qu'il ne le savait pas mais comment expliquer que pour la saison 2 j'ai cru comprendre que plus de 100 000 candidats se sont portés à faire cette affaire étant précis qu'il savait désormais que c'était filmé tout le temps partout etc c'est troublant quand même ça je ne dédouane rien ni personne mais je veux dire que malgré tout les gens vont solliciter la participation à cette magnifique affaire

François Jost d'un mot est-ce que Loana Petrucciani a été piégée par le loft est-ce que ça a représenté pour elle et même pour l'ensemble de la suite de son existence un piège à part entière oui je pense qu'elle a été piégée parce que comme on vient de le rappeler elle ne savait pas toutes les règles etc mais je pense qu'elle a été piégée par elle-même en fait c'est-à-dire qu'elle a voulu toujours garder cette je vais vous laisser réagir parce que moi-même je suis en désaccord mais je vous laisse finir François Jost oui enfin bref non je pense qu'elle était en désaccord avec elle-même et que si vous voulez cette volonté de paraître et d'exister par le regard l'a conduit à être complètement clochardisé comme disait un psy clochardisé mais donc c'est une responsabilité individuelle ce qui lui est arrivé non attendez je ne veux pas il est trop tard pour entamer un débat mais il y a un beau livre de Sartre qui s'appelle je nais héros et martyr c'est exactement ce qu'il est arrivé c'est une martyr mais je veux dire elle en est aussi responsable Paul Sanfourche non alors là vraiment je pense qu'on se trompe complètement de problème c'est pas une responsabilité individuelle Loana encore une fois elle est victime de violences sexuelles de violences patriarcales dès son enfance et toute sa vie ça continuera je ne comprends pas elle est violée par son père je ne comprends pas qu'on s'acharne à relever son envie de médiatisation de placer ça comme si c'était un problème alors qu'elle a vécu toutes ces violences là et on se trompe de responsabilité on regarde la responsabilité individuelle Loana quand il y a tellement de responsabilités collectives et des responsabilités et des violences sexistes patriarcales je veux dire c'est la raison c'est la raison du malheur de Loana c'est pas l'inverse si on est déterminé sociologiquement psychologiquement etc ou si on est libre c'est un débat philosophique c'est un débat philosophique je vous rends dans un débat de réalité au-delà il y a tout de même des responsabilités collectives notamment des rapports d'argent des rapports juridiques des responsabilités qu'on peut imputer à des acteurs précis tout de même on peut Sartre vous opposerait qu'il y a toujours la liberté merci à tous les trois d'être venus discuter débattre Emmanuel Barbara avocat spécialisé en droit du travail au cabinet Auguste de Bouzy François Joste professeur émérite en sciences de l'information et de la communication à l'université Sorbonne-Nouvelle Paul Sanfourche journaliste et auteur de Sexisme Story Loana Petrucciani qui a paru en 2021 aux éditions du Seuil merci également à celles et ceux qui ont pensé retravailler cette émission Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Diane Devancet Juliette Mouelic à suivre après le journal vaste question une autre comment repenser appréhender notre rapport au temps à suivre

Merci.