La chute de Barnier… C'est pour quand ? - C dans l’air - 21.11.2024

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". La menace est venue de M.Le Pen.

Le RN pourrait voter la censure et provoquer sur le budget la chute du gouvernement Barnier si le pouvoir d'achat des Français est amputé. Le scénario est désormais crédible et J.-L.Mélenchon donne même une date, avec une crise politique qu'il situe entre le 15 et le 21 décembre.

En attendant, le Premier ministre s'est rendu au Congrès des maires de France. Il a estimé que les Français veulent avant tout de la stabilité politique, avant d'ajouter: "Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi." La discussion budgétaire n'avance pas, tourne à la confusion et inquiète les acteurs économiques, sur fond de grogne sociale et de colère des agriculteurs.

La chute de Barnier, c'est pour quand? C'est la question. Avec nous pour en parler, J.Jaffré, politologue, chercheur associé au Cevipof.

Avec nous également, B.Boucher, en charge de l'interview politique sur franceinfo TV. C.Michel-Aguirre, grand reporter au service politique du "Nouvel Obs".

En kiosques cette semaine, un numéro exceptionnel à l'occasion des 60 ans du "Nouvel Obs". O.Détroyat est avec nous ce soir.

Vous êtes journaliste au service économique du "Figaro". Vous êtes en charge des questions agricoles. Votre article de lundi portait sur les promesses faites Aux agriculteurs.

Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce "C dans l'air". Pourquoi est-on passé en quelques jours de "personne n'a intérêt à voir la chute de M.Barnier" à "il est possible qu'il soit censuré avant Noël"?

Pourquoi M.Le Pen a changé d'avis? - J.Jaffré: Une addition assez rarement vue dans un espace de temps aussi court de mécontentement, de difficultés, de prises de distance, qui conduit effectivement à poser maintenant cette question.

Jusqu'à présent, et j'en étais, je considérais que le gouvernement Barnier avait de bonnes chances de voir 2025. Ca lui assurait au moins de passer le réveillon à Matignon. Nous avons plusieurs éléments.

D'une part, c'est un budget très difficile à construire. Il aboutit à mécontenter tout le monde. C'est un classique, me direz-vous, pour les budgets...

Mais là, on atteint des proportions extrêmes. Il y a un mécontentement social, qui est classique à l'automne. Mais il s'additionne au climat.

Il y a une pression des marchés financiers, le déficit, la dette de la France...

Il va y avoir les agences de notation qui vont revenir dans le jeu d'ici quelques jours. Ce ne sera probablement pas sans effet. Et puis il y a une fragilité politique constante installée depuis le début de ce gouvernement, d'abord parce qu'il n'y a aucune majorité à l'Assemblée nationale.

Il n'y a même que des majorités d'opposition, si je puis dire. Aucun accord politique n'a été constitué entre les partis "du socle commun", qui théoriquement soutiennent le gouvernement. Donc nous avons une situation...

L'élément final, ça a été le procès de M.Le Pen et les réquisitions, avec une inéligibilité qui pourrait être d'exécution provisoire, selon la formule, c'est-à-dire immédiate. Elle garderait son mandat de députée, mais ça lui interdirait d'être candidate à toutes les élections, y compris l'élection présidentielle.

Le climat s'est extraordinairement durci. - C.Roux: M.Le Pen a accéléré.

Elle a pris la parole cette semaine chez nos confrères de RTL pour dire: "Attention, si le pouvoir d'achat des Français est amputé, nous voterons la censure." Jusqu'à présent, elle ne s'était jamais exprimée en ce sens. On a vu les choses monter en puissance depuis quelques jours. - B.Boucher: Il y a eu J.-P.Tanguy, S.Chenu, J.Bardella et enfin M.Le Pen.

On sentait que cette censure pouvait monter. Au début, il y avait une sorte de bienveillance de la part du RN pour M.Barnier.

Il incarnait un certain nombre d'idées qui pouvaient éventuellement laisser penser que ça pourrait fonctionner quelques mois comme ça. Mais les choses ont changé. D'abord, parce que M.Barnier n'a pas traité M.Le Pen.

Il faut toujours traiter ses adversaires politiques. Il ne l'a pas entendue, il ne l'a pas reçue. Lundi, ils vont se voir et sans doute échanger sur certains points du budget.

Il y a aussi une pression des électeurs du RN. Un sondage est sorti qui dit que 51 % des Français souhaiteraient qu'il y ait cette motion de censure. On est passé de 37 % il y a un mois à 51 %.

Pourquoi? Essentiellement parce que les électeurs du RN, à 62 % maintenant, souhaitent qu'il y ait une censure. Donc elle, elle écoute ses électeurs.

Il y a aussi le réquisitoire qui joue. Ca peut permettre de faire diversion, de montrer qu'on ne s'occupe pas que de ses petites affaires personnelles mais, plus largement, des affaires des Français. Il y a peut-être aussi un changement de ton depuis Trump.

Elle s'est rendu compte que finalement, quand on était populiste, ça pouvait fonctionner et permettre de se faire réélire. - C.Roux: Donc une forme de pression de l'électorat du RN, qui n'a pas envie de voir M.Le Pen valider un budget d'effort. - C.Michel-Aguirre: Le contexte politique avec le RN, c'est qu'il n'a pas capitalisé sur ce qui était aux législatives non pas la victoire dont ils avaient rêvé, mais quand même une avancée majeure, avec un nombre de députés qu'ils n'avaient pas connu auparavant.

Donc ils sont dans une situation où ils auraient dû sortir vainqueurs de ces législatives. Et sur les derniers mois, on ne les entend pas, sauf pour des couacs. Tout l'inverse de cette dédiabolisation, cette stratégie de la cravate...

On parle d'eux pour des problèmes judiciaires, de J.Bardella pour son livre, et il se retrouve un peu coincé sur les plateaux télé car il avait dit qu'il fallait un casier judiciaire vierge pour être élu...

Toute la stratégie de dire que maintenant, ils sont sérieux, qu'ils laissent Barnier travailler, ça s'est retourné contre eux. Tous les groupes de l'Assemblée nationale jouent l'opposition, y compris ceux qui sont censés soutenir M.Barnier.

Donc chacun se pousse un peu du col sur sa petite victoire. L'un, c'est sur les retraites, comme L.Wauquiez, l'autre, c'est sur les exonérations de charges...

Le Nouveau Front populaire, c'est sur tous les amendements qu'ils ont fait voter. Et les sympathisants du RN disent: "C'est quoi, notre victoire à nous?" Il y a donc en effet cette espèce de coup politique.

Je ne suis pas sûre qu'ils iront au bout. Mais ils veulent rappeler que celle qui tient la corde, c'est M.Le Pen. - C.Roux: En tout cas, M.Barnier n'est pas dupe.

Il a redit cet après-midi que les Français voulaient de la stabilité politique. Il dit: "Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi." Il y en a un qui a la réponse, c'est J.-L.Mélenchon.

Il lui dit qu'il a 15 jours, peut-être un mois. Il prévoit la crise politique entre le 15 et le 21 décembre. C'est l'agenda de J.-L.Mélenchon.

Il considère que ça correspond au vote du budget, avant les fêtes de Noël. - O.Détroyat: Toute la difficulté de M.Barnier va être d'essayer de faire des concessions à droite et à gauche pour satisfaire tout le monde.

On voit bien que ce sujet du budget est un véritable casse-tête. Il avait parlé de 60 milliards d'euros d'effort, dont 40 milliards d'économies et 20 milliards de recettes. Entre le semi-revirement sur les retraites il y a quelques semaines, Dont on a déjà parlé ici, avec les exonérations de charges sur lesquelles les choses ne sont pas encore très claires...

Les contributions des collectivités locales, aussi. On parlait des maires...

Cette contribution pourrait être revue à la baisse. On voit toute la difficulté pour tenir ses promesses sur le front du budget. - C.Roux: M.Léon disait tout à l'heure que la difficulté, c'est l'absence de cap, la confusion.

Il faut donner des gages à tout le monde. En quelques heures, en quelques jours, le vent a tourné. Il a suffi que M.Le Pen évoque la possibilité de voter la censure sur le budget pour que l'hypothèse d'une chute du gouvernement Barnier revienne en force.

Dans les sondages, les Français sont désormais convaincus qu'il faut changer d'équipe. - M.Barnier, très entouré à son arrivée au Congrès des maires, est venu rassurer les élus sur leur avenir.

Pourtant, à la tribune, c'est Lucien qui leur parle. - M.Barnier: On se dit qu'on peut partir demain matin, mais que ce n'est pas sûr.

Ca peut aussi durer 2 ans et demi. - Ces derniers jours, à Matignon, ça tangue beaucoup. Les vents menaçants viennent de toutes parts. - M.Le Pen: Nous n'avons pas été entendus.

Nous n'avons même pas été écoutés! - Les jours de M.Barnier sont-ils comptés?

Le RN pose ses conditions. - M.Le Pen: Nous n'accepterons pas que le pouvoir d'achat des Français soit encore amputé.

C'est une ligne rouge. Si elle est dépassée, nous voterons la censure. Il n'y a aucune difficulté là-dessus. - Même au sein de son propre gouvernement, certains n'hésitent pas à assumer une prise de distance avec la ligne Barnier. "Attention à l'impôt de trop", prévient le ministre de l'Economie.

Le Premier ministre appréciera, ou pas...

La réponse de Matignon à son ministre est arrivée ce midi dans "Le Parisien". ...

Dans un tel contexte, certains ou certaines ministres préfèrent relativiser. - C.Vautrin: C'est le sujet que nous mettrons sur la table avec les élus si nous sommes encore là en début d'année. - Une autre méthode consiste à dramatiser la situation en espérant garder sa place. - J.-N.Barrot: Celui ou celle qui renversera le gouvernement privera le pays d'un budget et le précipitera dans le désordre et la chienlit. - La pire des choses qui pourrait nous arriver, ce serait une crise financière.

On a une trajectoire des finances publiques qui devient anormale par rapport aux autres pays européens. - Pendant ce temps-là, un ancien Premier ministre promet d'agir et affiche une nouvelle fois ses divergences politiques. ...

A gauche, une vision et même une date de péremption est donnée pour le gouvernement et son Premier ministre. - J.-L.Mélenchon: Monsieur Barnier, son gouvernement va tomber entre le 15 et le 21 décembre de cette année.

Il faudra à nouveau choisir un Premier ministre. Jusqu'à ce que le président finisse par s'en aller! - F.Ruffin: On est dans une tempête et il n'y a pas d'équipage, pas de capitaine!

Nous, à gauche, nous devons construire une issue. - Menacé par sa gauche, à sa droite, M.Barnier recevra en début de semaine les présidents des groupes parlementaires pour discuter budget. - C.Roux: On voit que la pression monte? - J.Jaffré: Le petit reportage qu'on vient de voir est spectaculaire, dans tous les sens!

Une chose me frappe quand même: c'est au sein de la majorité et du gouvernement que les difficultés deviennent les plus grandes. Bien sûr, la censure ne peut être votée que par les oppositions. Mais une implosion du gouvernement ne peut être tout à fait exclue. - C.Roux: Vous pensez à cette interview du ministre de l'Economie qui dit: "Attention, il ne faut pas trop augmenter les impôts." - J.Jaffré: Ce n'est pas rien, c'est le ministre de l'Economie qui mène un réquisitoire contre la politique du gouvernement et contre le Premier ministre.

C'est dans"Le Parisien", en toutes lettres. On revient à la IVe République dans toute sa splendeur, où les partis politiques comptaient plus que tout le reste. C'est un élément absolument majeur.

Il y a une mise en accusation quand même de la méthode Barnier, là-dedans. Depuis 3 mois qu'il est en poste, au fond, d'une certaine façon, en disant que ce budget était ouvert, qu'il était prêt à tous les aménagements de la terre, il a poussé chacun à défendre son bout de gras, à dire: "Je vais essayer d'obtenir un petit rabot par rapport à l'économie qui m'est demandée. Je vais essayer de tenir un peu plus." Il a donné une victoire à L.Wauquiez, une chose assez hallucinante en termes de rapports de force au sein des partis politiques.

Il a déclenché la fureur d'Ensemble pour la République, ce qu'on entend dans les propos d'A.Armand...

Donc sa méthode conduit malgré tout...

Il est très habile sur d'autres plans, mais sur celui-là, je trouve que sa méthode est en défaut. - C.Roux: Là, on se dit qu'on revient au tout début de la discussion budgétaire, sur les fondamentaux.

A savoir: sur qui doit peser l'effort? Ce sujet-là n'est pas arbitré au sein du gouvernement? - C.Michel-Aguirre: Non.

Au départ, M.Barnier donne 2 lignes directrices. D'abord, la justice fiscale et les grosses entreprises, les plus fortunés, ensuite l'immigration.

Ce n'est pas notre sujet du jour. C'est la manière dont il interprète les élections qui viennent d'avoir lieu, avec à la fois la poussée du RN et celle du NFP. Autour de la table, les deux tiers des ministres, il ne les a pas choisis et il ne les connaît pas.

Pour A.Armand, c'est un bébé marcheur, si je peux me permettre...

C'est un trentenaire qui a fait sa carrière dans l'ombre d'E.Macron. M.Barnier lui fait tellement confiance qu'il ne lui a pas confié le budget!

C'est ce qu'il faut quand même souligner. A.Armand, qui s'exprime aujourd'hui sur le budget, n'a pas la tutelle sur L.Saint-Martin, qui rapporte directement à M.Barnier. - C.Roux: Combien de temps ça peut tenir?

On est sur le vote du budget, un axe structurant de la politique française. Les agences de notation nous regardent du coin de l'oeil. - C.Michel-Aguirre: Je ne sais plus dans quel sondage j'ai lu ça aujourd'hui, mais ça disait que les Français se désintéressent.

Je les comprends! On a l'impression de voir un cirque, une série Netflix ou je ne sais quoi, avec des rebondissements. Mais tout ça n'est pas très sérieux.

Les chefs d'entreprise, tout le monde...

Ils sont dans une difficulté...

Ca n'avance pas. Tout le monde essaye de tirer ses marrons du feu. - C.Roux: Avec l'idée que dans ce débat, il y a des mesures, comme l'idée de faire travailler 7 heures de plus les Français, comme une sorte de journée de solidarité qui rapporterait 2,5 milliards, comme les exonérations de charges.

Tout ça est posé sur la table, voté par les uns et détricoté par les autres. Ca ajoute de la confusion. - B.Boucher: Ca ajoute beaucoup de confusion dans la tête des Français car ils ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés.

Ca ajoute de la confusion dans la tête des chefs d'entreprise qui ne savent pas s'ils auront plus d'impôts à payer ou pas. Ca détermine aussi les investissements et les embauches. Ce gouvernement a été fait très rapidement.

Même s'il y a une forme de coalition, ce n'est pas une coalition à l'allemande où on fait un pacte de gouvernement avant, où on se met d'accord. Là, c'est une cohabitation à l'intérieur même du gouvernement, et entre le gouvernement et l'Assemblée nationale. - C.Roux: D'où cette confusion.

Question. Elle parle de ses lignes rouges, du pouvoir d'achat des Français. De quoi parle-t-elle exactement? - B.Boucher: Ca commence par la taxe sur l'électricité.

Elle est prévue d'être augmentée dans le budget. Ca rapporterait 6 milliards d'euros. C'est important pour M.Barnier.

Sinon, ça créerait un trou conséquent. Mais c'est directement visible sur la facture des Français. Ce serait une victoire assez importante pour l'électorat.

Ensuite, il y a d'autres victoires possibles, notamment les retraites. Ils ne sont pas tout à fait d'accord sur l'accord conclu par L.Wauquiez, tout simplement parce qu'ils veulent qu'on ne touche à aucune retraite et que ce soit indexé sur l'inflation.

Là aussi, ce sont plusieurs milliards qui vont manquer dans les caisses de l'Etat. A.Armand revient du G20.

Il y était avec E.Macron. Forcément, ils se sont parlé.

Il défend la politique de l'offre. A travers cette interview dans "Le Parisien", c'est la voix d'E.Macron derrière, c'est l'avenir du centre au-delà de 2027 qui se joue.

C'est aussi cette existence à l'intérieur du socle commun. Est-ce que les macronistes peuvent exister, alors que c'est plutôt L.Wauquiez qui a obtenu quelque chose pour l'instant? - C.Roux: Le budget, on est obligé de le voter? - O.Détroyat: Oui, avant le 31 décembre.

On a pris beaucoup de retard cette année. On approche un peu du money time. Ensuite, si on n'a pas de budget voté, on entre dans une zone grise.

Que fait-on? - C.Roux: C'est la une des "Echos": "Une France sans budget." - O.Détroyat: Même les constitutionnalistes ne sont pas d'accord sur ce qu'on peut faire.

Peut-on voter un budget d'urgence, qui permettrait de lever l'impôt et qui permettrait d'éviter les shutdown à l'américaine? D'autres disent que c'est impossible. On entre dans une zone grise très dangereuse pour la confiance des entreprises et pour l'investissement.

C'est vrai qu'A.Armand, aujourd'hui, est dans une posture de défendre ce qui a été fait par E.Macron.

Les acquis sur la baisse du chômage, c'est un peu un des seuls marqueurs de son mandat. - C.Roux: Imaginons que la censure soit votée.

Est-ce qu'E.Macron peut décider de renommer M.Barnier?

Si on essaye de pousser ce scénario, qui était improbable la semaine dernière, et qui devient probable jour après jour, qu'est-ce qui se passe? Si vous ne savez pas répondre, dites-le-moi! - J.Jaffré: Les marins appellent ça le pot au noir!

On ne voit plus rien et on n'avance pas. On peut imaginer plusieurs scénarios. Vous commenciez à en citer quelques-uns.

D'abord, une motion de censure, ça veut dire que le budget est rejeté et que le gouvernement est renversé. Ce qui pose la question de savoir si M.Barnier a toujours intérêt à envisager le 49.3 sur le budget, soit dit en passant...

Il n'est pas forcé d'y recourir. A ce moment-là, le budget est rejeté mais le gouvernement n'est pas renversé. C'est une hypothèse à envisager.

Si le gouvernement n'est pas renversé, la Constitution est très bien faite, même si tous les constitutionnalistes apparemment ne la connaissent pas bien...

Sous la IVe République, les budgets n'arrivaient pas à passer. On en était forcé à passer au douzième provisoire. On repassait au budget de l'année précédente et on ouvrait un crédit chaque mois car il faut de l'argent pour payer les fonctionnaires, payer les retraites...

Aucune retraite n'est versée s'il n'y a pas de budget. La Constitution a prévu des ordonnances. Le Premier ministre peut passer le budget par ordonnance, telle qu'il la définit.

Ca entraînerait logiquement de la part du Parlement une 2e motion de censure, cette fois-ci pour considérer que les droits du Parlement n'ont pas été respectés et que le gouvernement doit s'en aller. Mais le budget serait passé! La logique, c'est quand même qu'à ce moment-là, E.Macron recherche un nouveau Premier ministre.

Et là, on commence à rentrer dans toutes les hypothèses! - C.Roux: On a beaucoup entendu l'idée qu'il pourrait renommer M.Barnier.

Ca paraît crédible? - B.Boucher: Effectivement.

En 62, de Gaulle décide de démissionner Pompidou, puis il le renomme. Mais, petite différence, il y a eu une dissolution entre-temps. Elle permet à Pompidou de se relégitimer, et avec une nouvelle majorité.

Là, on serait dans un cadre différent car on ne peut pas dissoudre avant un an. Donc il peut renommer M.Barnier mais il a toujours le même budget et il n'a toujours pas de majorité.

Ce n'est pas une situation très évidente. Il peut aussi essayer de nommer un gouvernement de gauche, peut-être avec B.Cazeneuve, plus facilement que L.Castets.

A condition que le PS se désolidarise un peu. Il faudrait refaire le film, mais ça n'en prend pas le chemin. Le plus probable serait certainement un gouvernement technique.

Là, on peut faire appel au président du Cese, qui avait aussi été approché lors de la constitution de ce gouvernement. - C.Michel-Aguirre: Ou on peut être un peu coquins et se dire qu'il nomme B.Retailleau, qui est finalement le seul nom qui a un peu émergé, qui n'était pas dans notre shopping-list de l'été.

B.Retailleau aurait l'avantage d'un peu museler le RN. - B.Boucher: Après, le gouvernement qui va arriver aura pour priorité de faire un budget.

On se retrouve avec les mêmes difficultés. - C.Roux: Je voudrais juste vous faire écouter une petite phrase signée E.Philippe.

Quand on se projette dans une nouvelle crise politique, lui entrevoit autre chose. - E.Philippe: Si on ne stabilise pas la situation politique, on aura une crise grave, qui ne sera pas seulement une crise politique.

Il y aura aussi une crise financière. - C.Roux: Là, on entre dans autre chose.

Est-ce que ça pourrait contraindre ceux qui ont le doigt sur le bouton rouge à choisir davantage le compromis et la stabilité? - C.Michel-Aguirre: D'abord, ce que dit E.Philippe, c'est un peu ce qu'il dit depuis cet été.

Souvenez-vous de sa déclaration un peu surprise quand il avait dit: "Je suis candidat à l'élection présidentielle." C'était déjà son analyse, son anticipation que les résultats de cette dissolution avaient ouvert une crise politique qui ne pouvait conduire qu'à la démission d'E.Macron.

C'est un peu ça dont il parle. D'un point de vue financier, il dit qu'il faut avoir une gestion plus austère et rigoureuse de nos finances. Par ailleurs, on sait qu'aujourd'hui, le taux d'intérêt, la manière dont les agences de notation et nos prêteurs nous prêtent est un peu surévaluée par rapport à l'état assez catastrophique de nos finances.

Le pays inspire confiance. Au milieu de cette confiance, il y a le critère de la stabilité politique. Si ce qu'on décrit continue et qu'on a une démission d'un président de la République et un pays bloqué sans gouvernement, c'est-à-dire avec un gouvernement technique ou démissionnaire qui reconduirait de mois en mois les dépenses et les recettes, sans être capable de mener une vraie politique...

Je vous rappelle qu'on est sur une pente très importante de déficit. - C.Roux: Là, c'est le scénario catastrophe? - J.Jaffré: Ca peut conduire M.Le Pen à ne pas voter la censure en décembre.

Stratégiquement, l'intérêt du RN est d'avoir fait monter la pression de façon gigantesque, de se remettre au centre du jeu, de faire oublier au passage les difficultés de M.Le Pen et de J.Bardella.

Ca lui permet de montrer sa puissance, d'essayer d'obtenir quelque chose. On a cité un effort sur la taxe sur l'électricité, d'autant plus curieux que le prix de l'électricité va baisser parce que le marché de l'énergie a évolué. C'est pour ça que le gouvernement voulait augmenter la taxe, qui n'empêchera pas une baisse de la facture pour les Français.

Mais c'est inaudible. On a donc cette situation, mais le risque, c'est qu'on précipite le pays dans le chaos, la crise financière qu'évoque E.Philippe.

Et obéir à J.-L.Mélenchon qui annonce que c'est entre le 15 et le 21 décembre que le gouvernement va tomber, ça ne me paraît pas être la raison d'être de M.Le Pen.

Au lieu d'abaisser le pouce pour condamner le gouvernement, on pourrait dire que l'intérieur supérieur du pays exige que malgré ce budget de catastrophe et de misère que le gouvernement a préparé, on ne fasse pas tomber le gouvernement avant que le pays puisse être consulté par des élections et qu'une motion de censure permette d'aller vers une dissolution nouvelle. C'est un schéma possible. - C.Roux: Mais les sondages d'opinion montrent que les Français se sont retournés et sont plutôt majoritairement favorables à une chute du gouvernement Barnier.

Les électeurs du RN ne comprendraient pas une forme de complicité de la part du RN pour valider un budget qui leur demande à eux des efforts. En tout cas, il y a un autre sujet pour le gouvernement, dans ce contexte, c'est l'actualité sociale. Eviter que le mouvement ne s'installe, voilà l'urgence de la ministre de l'Agriculture, A.Genevard, qui s'est rendue aujourd'hui sur un point de blocage dans le Pas-de-Calais.

C'est dans le Sud-Ouest que le mouvement des agriculteurs est le plus dur, avec notamment des actions de la Coordination rurale. Le port de Bordeaux a été bloqué. Au-delà, c'est sur les réseaux sociaux que la colère des agriculteurs s'organise. - Ils ont repris leur cortège pour alerter sur le danger de mort qui pèse, selon eux, sur leurs exploitations.

Ces derniers jours, centrales d'achat, supermarchés, péages autoroutiers ont été bloqués par des agriculteurs. De nombreuses préfectures ciblées dans le Gers, en Gironde ou encore dans la Marne, où les producteurs de betteraves à sucre sont particulièrement inquiets des répercussions d'un accord avec le Mercosur. - On a dénombré à peu près 40 substances actives qui existent encore au Brésil et que nous n'avons pas le droit d'utiliser en Europe.

C'est une concurrence déloyale. - On va importer des choses moins qualitatives, tout ça pour échanger de la viande contre des avions. Ce n'est pas possible. - Les feux de la colère ont été rallumés, alimentés par l'inaction perçue des politiques. - On a l'impression qu'ils n'en ont rien à faire et qu'on est des pions parmi tant d'autres. - Vous êtes prêts à vous mobiliser combien de temps? - Tout le temps qu'il faudra!

Ca fait 4 ans que je suis installé. Je pensais vivre de mon métier. Je me lève le matin en faisant un truc qui me tient à coeur.

Mais on me met des bâtons dans les roues toutes les 5 minutes. - A ce stade, on est encore loin de l'ampleur du mouvement de l'hiver dernier. Ces derniers jours, les mobilisations sont essentiellement tenues par la Coordination rurale, dont les dirigeants décident de prendre les Français à témoin. - Bonjour tout le monde!

On part vers Bordeaux. On va aller bloquer le pôle alimentaire. - Exposer des actions en direct des tracteurs, retransmission des discussions avec le préfet du Lot-et-Garonne. - Nous sommes à la préfecture.

On a demandé que les revendications remontent jusqu'à Paris et surtout, qu'elles redescendent! - Lorsqu'ils refusent de quitter les lieux, l'expulsion des représentants syndicaux est aussi abondamment relayée, alors que d'autres jouent la carte de la pédagogie. Comme cette agriculteur de la Drôme, que nous avions rencontré au printemps.

Il publie chaque jour une série sur LinkedIn, pour montrer à tous combien de personnes ses cultures nourrissent. Exemple avec ces courges. ...

Gagner la bataille de l'opinion, les agriculteurs y sont pour l'instant parvenus. Le patron de Carrefour ne s'y trompait pas hier, en leur envoyant ce courrier. ...

Au gouvernement aussi, on s'efforce de se montrer à l'écoute, à commencer par le Premier ministre, qui a appelé hier les représentants des syndicats agricoles. *-M.Barnier: Je suis convaincu, mais je suis là depuis 2 mois et demi à peine...

Vous ne pouvez pas me demander de revenir sur 10 ans de surtransposition. Je suis en train de le faire méthodiquement. - Désamorcer la colère, quand dans l'opposition aussi le soutien se veut unanime. - M.Tondelier: Il faut protéger nos filières françaises.

Il y a une ferme qui disparaît chaque heure. - J.Bardella: Je demande qu'on rejette l'accord avec le Mercosur. - Un débat suivi d'un vote aura lieu à l'Assemblée mardi prochain, sans grand suspense. - C.Roux: O.Détroyat, c'est votre sujet.

Vous suivez le mouvement au jour le jour. Pour l'instant, ce n'est pas de la même nature que le mouvement qui a commencé il y a un an. C'est le cas?

Le mouvement s'essouffle? - O.Détroyat: C'est moins éruptif que ce qu'on a connu en début d'année.

On avait vu des tracteurs qui avaient bloqué les grands axes routiers de France. Là, on est dans une approche plus graduelle, notamment de la part de la FNSEA, le syndicat majoritaire aujourd'hui dans les campagnes. Il a tout de suite pris le parti de dire: "On a aussi été chouchoutés par le gouvernement cet été.

On a obtenu un certain nombre de choses dans le budget." Ils y vont graduellement. Lundi, c'était le début de cette mobilisation.

Ils ont rappelé en milieu de journée les tracteurs et les agriculteurs en disant: "Rentrez dans vos fermes." On a un contexte d'élections syndicales qui joue un peu dans l'entraînement de ce mouvement. On a vu des syndicats minoritaires, la Coordination rurale, la Confédération paysanne, qui jouent de ce contexte syndical. - C.Roux: M.Barnier est aux premières loges.

Il appelle directement sur les points de blocage. - O.Détroyat: Ce que vous montrez sur la capacité des syndicats à utiliser les réseaux sociaux...

Ca fait partie de cette stratégie de la montée en puissance des syndicats et de la réorganisation du paysage syndical dans les campagnes. - C.Roux: Ce n'est pas un mouvement social comme les autres, les agriculteurs.

On n'imagine pas un Premier ministre appeler un cheminot sur des mouvements de manifestations, avec la même forme de bienveillance et d'écoute. - O.Détroyat: On voit que le gouvernement n'a pas envie de chatouiller les agriculteurs.

On a vu ce qu'il s'est passé l'année dernière. M.Barnier est un ancien ministre de l'Agriculture, sous Sarkozy.

Il a multiplié les petits gestes d'attention cet été. C'est un mouvement pas comme les autres, à la fois auprès des Français. Le mouvement reste important auprès des Français, plus que d'autres mouvements qu'on voit se dessiner, comme la SNCF, sur lequel le soutien des Français semble un peu moindre.

La légitimité de ce mouvement est majeure. On a vu un renversement de tendance très fort. - C.Roux: La Coordination a dit que s'il fallait casser pour se faire entendre... - B.Boucher: Ce qui se joue derrière ce mouvement, c'est les élections syndicales du mois de janvier.

On a une FNSEA qui essaie d'obtenir un certain nombre d'accords du gouvernement. Sur les 70 mesures...

La colère était très forte. 70 mesures avaient été promises par G.Attal.

Sur ces 70, il y en a 60 mises en route ou faites, ou avancées. Les 10 autres sont déjà engagées. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites de la part du gouvernement.

On est vraiment dans la stratégie de l'élection. La FNSEA est plus raisonnable. Elle dit qu'elle ne veut pas bloquer les autoroutes, qu'elle ne veut pas abîmer les biens.

La Coordination rurale, plus proche du RN, est dans une stratégie plus radicale, plus violente, avec des actions coup de poing. Le Mercosur vient s'ajouter à cela. Ca peut provoquer...

Si les agriculteurs basculent du côté du RN et de la Coordination rurale et que le Mercosur fait qu'il y a un rejet de Bruxelles qu'on va mettre sur le compte de Bruxelles qui n'aura pas cédé à la France, on peut avoir tout un pan de l'agriculture qui vote maintenant RN. - C.Roux: On a évoqué aussi les débrayages à la SNCF et le mouvement annoncé pour la fin de l'année.

Il pourrait y avoir une colère sociale qui s'installe, une conjonction des colères? - C.Michel-Aguirre: C'est une question difficile.

J'aurais tendance à penser que non. Il n'y a pas de mot d'ordre commun. Ce n'est pas les retraites, un ras-le-bol commun sur une mesure.

C'est un ensemble de revendications et de contextes catégoriels, des élections syndicales dans l'agriculture...

C'est la même chose chez les cheminots, mais ce n'est pas le même enjeu. Les cheminots rentrent dans une négociation salariale. On est plutôt...

Pendant 6 mois, le pays a été paralysé, dans l'attente des élections, de cette nomination. Tout a été repoussé à cette fin d'année. On est plutôt dans des revendications catégorielles.

Je ne dis pas que les Français ont le moral, et que tout va bien, et qu'ils ne sont pas solidaires d'une manière ou d'une autre de ça, mais les mots d'ordre, les motifs de mobilisation n'ont pas de caractère qui pourrait entraîner une adhésion ou une mobilisation générale. - C.Roux: J.Jaffré, ça s'ajoute à la longue liste des sujets posés sur le bureau de M.Barnier.

Les partenaires pas toujours bienveillants, le budget, J.-L.Mélenchon, le calendrier...

Il y a aussi les agriculteurs et la SNCF. On peut aussi ajouter à ça une actualité sociale lourde. Il y a les plans sociaux chez Michelin et Auchan. - J.Jaffré: Pour ne pas redire les mêmes choses qui ont déjà été soulignées, ce qui me frappe, c'est un certain sentiment d'hypocrisie du pouvoir derrière tout cela. - C.Roux: Pourquoi? - J.Jaffré: Au fond, des bonnes paroles...

On est contre l'accord du Mercosur, mais en réalité, on n'a pas vraiment les moyens de s'y opposer. On peut retarder par une petite minorité de blocages, mais tôt ou tard, il sera signé. En d'autres termes, monsieur le président Macron, monsieur le Premier ministre Barnier disent qu'on est contre à fond.

L'Assemblée va voter le 26 novembre. On va avoir 98 % des députés qui vont voter contre, mais le sentiment largement répandu est qu'il y a des forces supérieures à eux, supérieures au pouvoir français: l'Union européenne. Il est accusé de démanteler le fret ferroviaire de réclamer 5 milliards à la SNCF.

Il a le sentiment que Bruxelles impose des choix que la France ne devrait pas subir. Sur l'agriculture, le Mercosur, l'Union européenne est en pointe. C'est aussi un rapport à la mondialisation.

Le discours des politiques serait donc soit faux, soit il n'aurait pas les moyens d'arrêter ce qu'il se passe. M.Barnier a déclaré au président de la Coordination rurale qu'il faisait ce qu'il pouvait, mais que les moyens sont limités. - C.Roux: Qu'est-ce qu'il pourrait dire?

Il les prend au téléphone... - J.Jaffré: Le Mercosur est une nécessité.

Il faut trouver des moyens pour les agriculteurs pour que ce ne soit pas une punition. C'est un avantage au moment où Trump développe du protectionnisme. Tenir un discours qui parle vraiment aux Français...

Dans les sondages d'opinion...

Le Mercosur, est-ce que c'est une chance? Oui! Comment on fait pour que nos agriculteurs n'aient pas trop à en souffrir? - C.Roux: Le Mercosur, c'est une chance...

Il faut le défendre auprès des agriculteurs? - O.Détroyat: Si vous allez sur les ronds-points, vous verrez assez peu de producteurs laitiers ou de vin, même si la filière viticole va très mal.

Sur le fromage et les produits laitiers, ça peut ouvrir de nouveaux marchés. E.Macron disait qu'il ne le voterait pas en l'état.

Il faut essayer de voir ce que veut dire "en l'état". Est-ce que c'est des compensations pour certaines personnes? Pour les agriculteurs?

Ca va être le sujet, de voir ce que l'on peut obtenir en contrepartie. - B.Boucher: Il faudrait négocier les clauses miroirs, les normes qu'on impose en Europe et en France au niveau de la viande.

Ce Mercosur n'est pas bon pour l'agriculture, mais il est excellemment bon pour la filière du vin, la pharmacie, l'industrie... - C.Roux: Et les voitures allemandes! - O.Détroyat: Aussi pour la France.

C'est 80 % du PIB de l'Amérique du Sud qui est représenté avec ce Mercosur. Il y a aussi d'énormes avantages, mais c'est difficile aujourd'hui de faire entendre ça. Il y a des quotas. 99 % de viande bovine pourraient arriver en France, mais pas au-delà. - C.Roux: Cet accord de libre-échange...

La France n'aura pas la possibilité d'arrêter cette signature. Ce serait une première, pour un pays fondateur de l'UE comme la France. Du côté des entreprises, l'humeur est bien sombre.

Ralentissement économique en Europe, crainte d'une crise sociale et économique, peur d'être mis à contribution par le gouvernement pour dégager des recettes, une appréhension des conséquences de l'arrivée de D.Trump...

La liste des inquiétudes des acteurs économiques s'allonge un peu plus chaque jour. On a rencontré le patron d'une entreprise de métallurgie. - C'est un patron à la tête d'une entreprise florissante, mais dont l'avenir pourrait bien s'assombrir.

Eric exporte des fils d'acier dans le monde entier. 10 % du chiffre d'affaires provient des Etats-Unis. Forcément, le retour de D.Trump à la Maison-Blanche sonne comme une mauvaise nouvelle. - Le lendemain de l'élection américaine, nous avons appelé notre partenaire privilégié aux Etats-Unis.

Il nous a demandé d'expédier le maximum de volume avant la prise de fonction de D.Trump, avant qu'une taxe puisse être instaurée. On n'avait pas vu ça depuis la crise sanitaire. - Durant la campagne, D.Trump a promis de taxer de 10 à 20 % tous les produits venant de l'étranger.

Il va falloir négocier avec chaque client. - On imaginera une stratégie qui sera peut-être de baisser un peu les marges de notre côté et du leur, d'augmenter les prix. Dans tous les cas, ça va se traduire par une perte de volume certaine.

On a des clients qui sont froidement dans le business et la rentabilité. Ceux-là se tourneront immanquablement vers la solution la plus avantageuse pour eux. - Pour moins dépendre des Etats-Unis, d'autres pays.

Le patron n'espère rien des dirigeants français. - J'ai du mal à entendre des mesures fortes des gouvernements. Les mesures ne permettaient pas des largesses.

C'est notre énergie à nous et notre volontarisme sur les marchés qui vont nous sauver, certainement pas des législateurs providentiels. - L'Europe dans tout ça? Est-elle à la hauteur? - Côté européens, on est un peu naïfs.

On est en train de saboter notre outil industriel. Les pays d'Europe se veulent plus verts et veulent intégrer plus de normalisation. On n'est pas certains que ces normes soient appliquées partout dans le monde, que ce soit aux Etats-Unis, où ils font du négationnisme sur l'environnement, ou en Chine, où ils font du protectionnisme par rapport à leurs exportations.

On a des scrupules, là où des pays n'en ont pas. Dans tous les cas, nos scrupules nous étoufferons. - Une taxe sur l'acier avait été instaurée lors du précédent mandat de D.Trump.

L'usine avait vu ses exportations aux Etats-Unis diminuer de 20 %. - C.Roux: "Nos scrupules nous étoufferont"... - C.Michel-Aguirre: Ce qui me met en colère, c'est que l'industrie métallurgique fait partie de ces industries en difficulté aujourd'hui à cause du prix de l'énergie.

En France, on avait un avantage comparatif formidable: le nucléaire. Je ne vais pas refaire l'histoire...

Au moment de la crise ukrainienne, au moment où les prix sur le marché européen explosent à cause du gaz russe, c'est l'Allemagne qui est dépendante du gaz russe...

Les prix du marché explosent. C'est la conséquence de ça, avec 2 ans de retard, qu'on paie aujourd'hui. Toutes les entreprises voient leurs coûts de l'énergie exploser, alors qu'on avait un avantage.

Je le rejoins sur la question environnementale. On a tellement vécu l'Europe, la France, sur ce sentiment de puissance, qu'on allait de l'avant, qu'on avait ces coûts de l'énergie...

On s'est rajouté des normes environnementales, à juste titre, mais c'est comme le budget. Quand vous baissez d'un côté, il faut baisser de l'autre. Il faut compenser.

A un moment, si vous rajoutez des normes, des complications, des coûts environnementaux, il faut être très près de ses sous sur les avantages que vous avez. On n'a pas du tout anticipé. Ca me fend le coeur et ça m'énerve, selon les jours.

Il y avait les moyens et on risque de voir notre industrie étouffer. Alors que la cause est bonne! - C.Roux: Derrière notre industrie et derrière cette actualité sociale, il y a des emplois.

Question. - O.Détroyat: C'est très probable.

C'était un des acquis d'E.Macron, d'avoir réussi à maintenir ce chômage au plus bas. On était à 7,1 début 2022.

C'était le plus bas niveau depuis 1982. On commence à remonter autour de 7,5. Il y a des projections qui vont jusqu'à 8,9 %.

On a parlé d'Auchan, de Michelin...

En plus du pouvoir d'achat, il y a le sujet du chômage qui pourrait revenir assez vite sur le devant de la scène. - B.Boucher: Ca a longtemps été une des préoccupations majeures des Français, le chômage.

Ca ne l'était plus depuis les années Macron. Le pouvoir d'achat avait pris le dessus, au-delà d'avoir une dignité, du travail, une sociabilité...

Il y a le fait de pouvoir consommer. Le moteur de la croissance repose sur la consommation des ménages et sur l'investissement des entreprises. Si on veut qu'il y ait de la croissance, il faut qu'on puisse consommer.

Pour ça, il faut un emploi. Ce serait un des piliers de la politique d'E.Macron, s'il y avait cette inversion de la courbe du chômage...

Le bilan d'E.Macron partirait un peu en fumée. - C.Roux: On retrouve le début de la conversation sur l'instabilité politique.

Le lien entre l'instabilité politique et l'inquiétude des milieux économiques, de ces secteurs heurtés par tout un tas de sujets, le retour de D.Trump, la transition écologique et énergétique... - J.Jaffré: Dans le reportage, le chef d'entreprise a bien du mérite.

Vu l'ensemble des dossiers qu'il traite, il est très courageux. Il a dit qu'il n'attendait rien des politiques. Il a tort.

On peut attendre le pire. De ce point de vue, le fait de manquer de visibilité, de confiance, dans les prochains mois...

Est-ce que nous allons vers un chaos politique? Les effets sont ravageurs. Si tout le champ économique...

Je parle sous votre contrôle, O.Détroyat...

Si les acteurs économiques freinent leur consommation et leurs investissements, c'est un effet boule de neige qui fait qu'on va avoir un effondrement...

L'objectif du déficit sera inatteignable. La confiance et la visibilité Sont des critères absolument fondamentaux pour tous les acteurs économiques. - C.Roux: Avec l'idée que l'attractivité de la France... - O.Détroyat: Dans cette période très incertaine qu'on a eue entre la dissolution, pendant laquelle on n'a pas eu de gouvernement...

Un certain nombre d'entreprises ont gelé toutes les embauches et tous les investissements, en attendant de savoir à quelle sauce elles allaient être mangées. Encore aujourd'hui, la surtaxe sur les grandes entreprises amène un certain nombre d'entre elles à se demander s'il n'est pas temps de revoir leur outil industriel. C'est ce qui s'est passé chez Michelin, même si c'est une conjonction de facteurs qui a amené le groupe à prendre ses décisions.

J'ai parlé à un grand acteur de sodas qui dit: "Si on nous augmente la taxe, il est possible qu'on revoie notre implantation industrielle." Il y a des grands acteurs qui disent que le sujet des fermetures d'usines n'est plus tabou. L'émotion que ça pourrait créer...

On voit que ce choc fiscal des entreprises fait ses premiers effets. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: J'aime beaucoup cette question.

Dans les sondages que vous avez cités, On dit qu'il y a maintenant une majorité de Français qui souhaitent la censure, mais il serait intéressant de poser la question du remplaçant. A mon avis, il y aurait une très grande difficulté à le définir. On finirait toujours pas trouver un Premier ministre, mais la question, c'est si on bâtira autre chose, par exemple un accord de coalition avant de nommer un Premier ministre.

Ce serait une façon de faire. On pourrait réunir les groupes parlementaires du socle commun pour qu'ils se mettent d'accord sur un certain nombre d'objectifs précis. Ensuite, une personnalité serait désignée, plutôt que cette situation où on a désigné une personnalité sans aucun accord. - C.Roux: Pourquoi on n'y est pas arrivés la dernière fois?

Pourquoi on y arriverait là? - J.Jaffré: On a attendu, on a attendu...

M.Barnier a été dans un état de précipitation absolue. Il a été nommé Premier ministre sans aucun accord derrière lui.

Vous avez même la cruauté de dire "avec un certain nombre de ministres qu'il ne connaît pas". - C.Michel-Aguirre: C'est un point essentiel.

Au moment où son nom sort du chapeau, il y a l'échéance budgétaire. C'est ça qui est terrible. En vous écoutant, j'ai eu une lueur d'espoir. - J.Jaffré: Tout à l'heure, vous aviez le coeur fendu. - C.Michel-Aguirre: Je suis un peu excessive!

Ce serait le seul moyen de sortir de cette crise. - B.Boucher: Il y a un problème de culture politique.

On n'a pas cette culture du compromis et du consensus. J'entends J.Jaffré Et je souhaite qu'on y arrive, mais on va apprendre en marchant.

Peut-être que la prochaine fois, on arrivera à faire cet accord de gouvernement. - C.Roux: Vous y croyez sincèrement?

Théoriquement, c'est peut-être jouable, mais quand on voit la déclaration des uns et des autres, qui jouent leur propre partition pour 2027, ça semble...

Question. - B.Boucher: C'est la date du budget, la date où le Premier ministre devrait déclencher le 49-3.

Les examens du budget à l'Assemblée se terminent à ce moment-là. - C.Roux: Question. - C.Michel-Aguirre: Non.

Ce serait même l'inverse. Le verdict viendra au 1er trimestre. Ca va être un peu long.

En tout état de cause, le dossier étant assez lourd, il y aura des condamnations. Ce sera assez négatif pour le parti. Il ne faudrait pas qu'il ait impression de réagir.

Il a plutôt intérêt à faire ce qu'il fait en ce moment d'un point de vue politique: faire diversion et reprendre l'initiative. - C.Roux: Il y a une question en vidéo.

Je ne sais pas si on peut la voir. Elle concerne M.Le Pen. - Les réquisitions contre M.Le Pen peuvent-elles influer dans le vote sur la motion de censure par le RN? - C.Roux: Est-ce qu'il y a un lien? - J.Jaffré: Il y a des calculs de stratégie en train d'être faits par M.Le Pen.

D'abord, maintenir son image de présidentialité. Le sentiment d'être victime d'une justice politique et la combattre...

Il faut aussi marquer qu'en aucun cas, elle est complice de ce gouvernement et de son action. Est-ce que ça débouche sur le vote effectif de la censure? Soyons prudents.

La menace de la censure est revenue au premier plan de la stratégie du RN. C'est le lien... - C.Roux: M.Barnier n'a pas de levier?

S'il doit y avoir une censure, il n'a aucun levier à activer? - J.Jaffré: Le RN, il faut le traiter, pour M.Barnier.

C'est une opération délicate. Il faut réduire un peu la hausse de la taxe sur l'électricité et permettre à M.Le Pen d'annoncer qu'elle a obtenu cet élément.

Autre élément qu'elle ne cite pas sur le pouvoir d'achat: l'annonce d'une commission pour la réforme de la proportionnelle à l'Assemblée nationale. C'est une des grandes revendications du parti de M.Le Pen. - C.Roux: On va surveiller ça de très près.

Ils se voient lundi. C'est un rendez-vous qu'il va falloir surveiller, entre M.Le Pen et M.Barnier, pour traiter le RN.

Question. On a beaucoup entendu cet argument. J.-N.Barrot disait que "celui qui appuierait sur le bouton aurait la responsabilité du chaos".

Ca peut les retenir? - C.Michel-Aguirre: Oui, dans la mesure où il n'y a pas de plan B.

Si, politiquement, ça pourrait avoir un sens sur le moment, à long terme, ça pourrait lui être reproché, en particulier suite à toute cette stratégie de présidentialisation. En revanche, si M.Le Pen était dans une stratégie...

Si M.Le Pen est en train de se dire que le chaos et les casseroles judiciaires, ça n'est pas si mal, quand on veut renverser la table, si c'est son calcul, ça nous ouvre un champ différent. - C.Roux: Vous avez été l'un des premiers, J.Jaffré, à nous dire: "Attention, cette décision pourrait mener M.Le Pen à jouer le chaos pour sortir de ses affaires judiciaires et pousser à une démission du président." - J.Jaffré: Pour une fois que j'ai eu raison. - C.Roux: C'est pour ça que je le souligne.

Question. - O.Détroyat: On a toujours des portes de sortie pour arriver à faire fonctionner, payer les fonctionnaires, les impôts...

La question est de savoir quel budget. Quand on voit la trajectoire du déficit, des dettes publiques, il y a cette obligation de trouver un moyen de redresser enfin la barre, quand on voit les taux d'intérêt...

Le poids de la dette, les intérêts de la dette, c'est le premier budget de l'Etat. - C.Roux: Question. - B.Boucher: Les désaccords au sein du gouvernement, si.

Les divisions font que M.Barnier est obligé de répondre à chaque revendications des uns et des autres. - C.Roux: Ca peut imploser? - B.Boucher: Oui.

La censure sera passée par là avant. Il ne peut pas y avoir de shutdown à l'américaine en France. - C.Roux: Les retraites seront payées. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: J.-L.Mélenchon parle du 15 et du 21 décembre.

C'est le moment difficile. - C.Roux: Merci.

Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Au programme ce soir...

La France connaît des épisodes de neige précoces. Des bouchons records, des transports ralentis, des foyers privés d'électricité. On fait le point.