Trump reçu à Versailles : pourquoi tant d’honneurs ?

ZzzQuil Sommeil ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. On ne connaît toujours pas le contenu de l'accord entre les Etats-Unis et l'Iran, mais on sait que les amis du G7, de D.Trump, ont été contraints de célébrer malgré tout l'issue d'une guerre dont ils ne voulaient pas.

A Evian, la France se met en quatre pour éviter les sujets qui fâchent et garantir un programme sur mesure pour le chef de la première puissance mondiale. Il a fallu le faste de Versailles pour un dîner pour les 250 ans de l'indépendance de l'Amérique, pour s'assurer de la présence de D.Trump jusqu'à demain soir. "Versailles, c'est le summum", a déclaré le chef de la Maison-Blanche.

E.Macron a précisé que ce n'était pas un dîner de gala. Derrière les menaces d'augmentation de 100 % de taxes sur le vin français, lancées par D.Trump avant son arrivée, reste un goût amer au moment où la France déroule le tapis rouge.

Pour en parler, B.Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique. Je cite votre nouveau livre, "Géopolitique de comptoir".

P.Dessertine, vous êtes directeur de l'Institut de haute finance, professeur à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne. Je rappelle votre livre, "L'Horizon des possibles".

P.Allémonière, vous êtes grand reporter, spécialiste de relations internationales. Je rappelle votre livre, "Géopolitique du Sahel".

P.Haroche, vous êtes maître de conférences en sécurité internationale à l'université Queen Mary de Londres. Je cite votre livre, "Dans la forge du monde".

Bonsoir. Merci de participer à ce "C dans l'air". Il nous menace de tarifs douaniers en hausse de 100 % sur le vin français et on lui déroule le tapis rouge.

On était obligés de l'inviter à Versailles? On parle de D.Trump. - B.Tertrais: On reçoit le président des Etats-Unis.

Pour le 250e anniversaire de la République américaine, à l'endroit où le traité qui mettait fin à la guerre a été signé, je pense qu'on aurait reçu J.Biden, B.Obama...

C'est le président des Etats-Unis. Quelle que soit l'identité du président, on célèbre l'amitié franco-américaine. L'alternative, c'était quoi?

De dire qu'il nous menace de nouveaux droits de douane et donc, on annule le dîner? Ce n'est pas sérieux. La diplomatie, ce n'est pas ça.

Il faut le faire parfois avec un peu de faste, ce n'est pas le sommet organisé par Mitterrand avec Reagan à Versailles au sommet du G7. Ce sera beaucoup moins fastueux. Le sommet se tient à Evian dans un hôtel. - C.Roux: Que s'était-il passé? - B.Tertrais: Un G7 qui s'était tenu entièrement dans le château de Versailles.

On en fait un peu moins. On en fait un peu quand même, mais c'est bien que la France joue avec ses atouts et que ce soit retransmis dans le monde entier. Versailles est superbe.

J'ai même dîné là-bas. Ce n'est pas moi qui ai payé. - C.Roux: C'était les finances publiques? - B.Tertrais: Je ne me serais pas permis! - C.Roux: Je fais une allusion à cela parce que, P.Dessertine, toutes les réactions politiques tournent autour du coût que ça peut représenter, pour les finances publiques au moment où S.Lecornu tance ses ministres dans un courrier sévère en disant qu'il va falloir faire des économies.

Il y avait une petite estimation faite quand Charles III avait été reçu à Versailles. C'était un rapport de la Cour des comptes. C'était en septembre 2024, le 23. 475 000 euros la réception dont 175 000 euros de restauration et 4000 de vin.

C'est ça qui coince ou c'est l'attitude de D.Trump vis-à-vis des Français et de l'Europe? - P.Dessertine: Malheureusement, du point de vue des finances publiques, 475 000 euros, ce n'est pas beaucoup.

C'est une bonne émission, donc je vais parler de ce qu'on va voir à la fin...

En 2025, le G7 était accueilli par le Canada avec un nouveau Premier ministre, un ancien banquier central, pas du tout un politique et pas du tout dans la logique des symboles. Il gérait D.Trump.

Ce n'était pas simple. D.Trump parlait d'annexer le Canada, à l'époque.

On avait une approche politique différente. Il n'y a pas de Versailles au Canada, mais il ne l'aurait pas invité à Versailles. Ca a été beaucoup plus... - C.Roux: D'ailleurs, D.Trump est parti plus tôt.

On voulait qu'il reste. - P.Dessertine: Le problème, c'était qu'on ne coupait pas les relations avec les Etats-Unis, qu'on négociait et qu'on avait une stratégie ferme.

Les taxes douanières sur le vin...

A chaque fois, Trump l'utilise. Quand il veut taxer l'automobile, c'est pour taper sur les Allemands. Quand il veut taxer le vin, c'est pour taper sur les Français.

Ce sont les Français qui sont avec un risque d'avoir des mesures de rétorsion. Doit-on s'aplatir? Carney n'aurait pas fait ça. - C.Roux: Le Premier ministre canadien. - P.Dessertine: On a notre axe stratégique sur lequel on ne plie pas.

Soit on est avec les Américains, soit on est contre eux, soit on est avec une 3e voie. Là, on veut être avec les Américains, quel qu'en soit le prix. - C.Roux: On va revenir sur le Premier ministre canadien que vous avez cité, M.Carney.

C'était important de chercher ce symbole de puissance qu'est Versailles? On a cette question. - P.Allémonière: En tout cas, c'est lui faire un très grand plaisir et un très beau cadeau.

Effectivement, le château de Versailles, c'est les dorures, là où a été reçu le prince Charles, qui est devenu roi entre-temps, et c'est là où a été reçue la reine Victoria par Napoléon III. Ce sont des grands moments de l'histoire française, et ça ne peut que flatter cet homme. Le titre qu'il voudrait et qu'il n'a pas, c'est le titre de roi ou d'empereur.

Est-ce à dire qu'en lui offrant ce cadeau, on s'incline devant Sa Majesté? Il y a forcément un peu de ça, mais il y a aussi ce soft power français où on se sert de nos atouts majeurs. Je préférerais qu'on ait une super entreprise de la tech à lui faire visiter, bien qu'on en ait une, plutôt que de lui faire visiter Versailles.

Versailles, ça fait un peu passé du soft power...

Ce n'est pas le soft power du XXIe siècle ni du XXIIe siècle. C'est du soft power historique. On reste sur notre grandeur passée pour essayer de l'amener à rester jusqu'au bout, à ne pas quitter le G7 comme au Canada et à peut-être oublier ces taxes dont il nous menace sur le vin.

Il nous avait déjà menacés de nous taxer de 200 % sur le vin. L'année d'avant, c'était encore 200 %. On espère qu'enivré par les dorures de Versailles, il oubliera les taxes. - C.Roux: Ca lui a plu.

Ca a marché. Il a accepté ce dîner et il a dit que c'était le summum. - B.Tertrais: Tout dépend de ce qui va être dit aussi, en privé et en public.

En 2017, est reçu à Versailles. C'est peut-être une manière de le flatter mais à la fin, il y a l'estocade. Souvenez-vous de la sortie d'E.Macron sur les médias russes.

V.Poutine ne pouvait rien dire, mais ça n'a pas empêché E.Macron d'avoir un langage public très ferme à l'égard de la Russie.

Nous verrons ce qu'il dira à propos des Etats-Unis. - C.Roux: P.Haroche, vous comprenez cette polémique? - P.Haroche: Je voudrais ramener le problème au plan stratégique.

Vous avez parlé de la question de V.Poutine en 2017. Est-ce un gain pour la France, cette politique du faste bilatéral?

Je n'en suis pas sûr. Il y a eu cette rencontre avec la Poutine et ça a été le début de la politique de la main tendue à V.Poutine qui a abouti au coups de téléphone en 2022, où on a fini par se moquer de la France.

Ca n'a pas marché. La politique à l'égard de D.Trump a consisté en 2025 à essayer de le flatter...

Le secrétaire général de l'Otan disait que c'était une figure paternelle. Il y a eu la guerre commerciale et la crise du Groenland. Plus on le flatte, plus il méprise.

Ils ont dit: "D.Trump n'aime pas le format multilatéral donc on va lui donner du bilatéral." Faut-il aller dans le sens qu'il veut?

C'est une superpuissance. Il n'aime pas le multilatéral. On va lui donner le format où il est le plus à l'aise, le bilatéral.

Il se dit qu'il est le très grand face à un tout petit. Il se dit qu'il peut essayer d'intimider, réécrire la conversation a posteriori. Il s'était moqué d'E.Macron vis-à-vis des médicaments. "Le petit Macron m'a dit 's'il te plaît'." Le G7 peut être utile et un format où on construit des choses.

Il y a eu des débats qu'E.Macron a mis en avant sur le fait de mettre en place des partenariats économiques face à la Chine et sur les terres rares. Ce sont des choses importantes... - C.Roux: Ca n'intéresse pas D.Trump. - P.Haroche: Les Américains sont intéressés par les terres rares.

Je pense que c'est des choses...

Il faut montrer sa puissance dans le multilatéralisme et pas nécessairement rentrer dans ce jeu... - C.Roux: Il y a beaucoup de choses qui ont été aménagées pour qu'il participe à ce G7.

La date a été choisie, au lendemain de son anniversaire...

B.Tertrais, vous connaissez ça depuis si longtemps, les relations interpersonnelles quand il s'agit de géopolitique. Quand on est à la place d'E.Macron, il ne faut pas être rancunier.

Quand on voit à quel point D.Trump passe son temps à se moquer de celui qu'il appelle "Imanouel"...

Au fond, tout ça ne compte pas. - B.Tertrais: Si vous êtes rancunier et que vous êtes président de la République, il faut changer de métier.

Le président de la République met ça de côté. En privé, il ne se gênait pas Pour dire ce qu'il pensait de D.Trump.

Je reviens sur le côté bilatéral. Le côté bilatéral vient en plus du multilatéral. Je ne vois pas bien où est le sujet.

Lors du G7 de Biarritz, il y avait eu 1 ou 2 rencontres bilatérales, d'homme à homme, entre E.Macron et D.Trump.

Après tout, il n'y a pas tant que ça ce type d'occasion. A l'ONU ou à l'Otan, il n'y a pas de "bilatéral". Je ne sais pas ce qui peut en sortir. - C.Roux: Ce sont des moments privilégiés. - B.Tertrais: Même avec D.Trump, tout moment privilégié est bon à prendre. - C.Roux: Sur la stratégie du dos rond évoquée depuis le début de l'émission, vous considérez qu'au fond, on n'a pas le choix, avec D.Trump que de dire que ce n'est pas grave, que ses menaces sur les tarifs douaniers n'aboutiront peut-être pas... - B.Tertrais: Je suis d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure.

Il ne faut pas le flatter publiquement. Je ne crois pas que le président de la République le flatte. Il n'est pas M.Rutte, le secrétaire général de l'Otan, qui lui dit tous les jours qu'il est formidable.

Ca m'étonnerait que le président de la République flatte D.Trump ces jours-ci en public. C'est contre-productif.

Il faut faire presque comme si de rien n'était. - C.Roux: C'est une manière de le flatter que de lui faire ce cadeau qu'est le dîner à Versailles. - B.Tertrais: C'est le président américain qui est reçu.

C'est le 250e anniversaire...

On fait beaucoup moins que Mitterrand en 84. Personne ne lui en a voulu d'organiser le sommet du G7 à Versailles. - C.Roux: Tout a été fait pour éviter de fâcher le président de la 1re puissance mondiale, ravi de terminer son séjour en France à l'occasion du G7 par un dîner à Versailles. "C'est le summum", a-t-il lancé.

Il n'a pas manqué de menacer de nouveau la France de droits de douane sur le vin juste avant son arrivée à Evian. - Tous espéraient qu'il ne fasse pas faux bon à la dernière minute. D.Trump bel et bien présent au sommet du G7, dans un cadre idyllique.

Un événement taillé sur mesure pour le milliardaire. Ca n'a pas échappé aux télévisions américaines. - Les organisateurs ont repoussé l'événement d'un jour pour permettre au président Trump de célébrer son anniversaire. - La présidence française fait tout pour que le président Trump reste jusqu'au bout - E.Macron a organisé un dîner privé très raffiné entre lui-même et le président Trump à la fin du sommet, à Versailles, dans ce château somptueux, dans la Galerie des Glaces. - Un traitement de faveur et des petites attentions.

Le chancelier allemand offre un maillot de son équipe nationale. Un invité d'honneur qui n'a eu de cesse d'humilier voire d'insulter ses alliés européens depuis le début de son second mandat. - D.Trump: L'Europe ne fait pas du bon travail à bien des égards.

Je pense qu'ils sont faibles. Ils sont en déclin. - Mais l'amour est un long chemin.

C'est d'ailleurs le titre de la chanson choisie par l'Elysée pour accompagner cette vidéo. Trump-Macron. Devant la caméra, le face-à-face est peu chaleureux.

Comme à son habitude, Trump commence par une flatterie. - D.Trump: Emmanuel est un ami très particulier.

On a une relation formidable. - Avant de poursuivre avec dédain...

Trump rejette la proposition de Paris et Londres d'aider à sécuriser le détroit d'Ormuz. - D.Trump: Je ne pense pas que nous aurons besoin de beaucoup d'aide, mais je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée d'avoir 1 bateau ou 2 de quelques pays.

Votre pays serait très bien pour cela. - Un président imprévisible. Avant de s'envoler pour le G7, Trump a relancé une menace contre la France, celle d'imposer des droits de douane sur le vin, en représailles à la taxe en vigueur contre les géants du numérique. ...

Est-ce pour cela qu'E.Macron n'est pas venu accueillir D.Trump en personne sur le perron de l'hôtel, contrairement à ce qui était prévu?

Le président français a affiché sa fermeté en interview. - E.Macron: Cette taxe numérique, les Européens l'ont décidée.

Plusieurs pays l'ont mise en oeuvre. Elle fait partie de notre droit. Ce n'est pas les Etats-Unis qui décident pour le droit des Européens et des Français.

Ca ne se passera pas différemment tant que je serai là. - Un équilibre délicat à tenir, car l'Europe compte sur le soutien américain dans le dossier ukrainien et voudrait avoir son mot à dire dans l'accord signé ce vendredi entre Washington et Téhéran. La critique la plus virulente vient d'un dirigeant européen qui n'est pas présent au G7, le Premier ministre espagnol. ...

Alors, quelle stratégie adopter face à D.Trump? L'invitation à dîner demain soir au château de Versailles semble en tout cas l'avoir bien séduit. - D.Trump: Je suis passionné par les beaux endroits et j'étais sur le point de partir dans l'après-midi, quand le président français, d'ailleurs un homme très sympathique, m'a invité à dîner à Versailles.

Versailles, ce n'est pas du toc. C'est vraiment quelque chose. J'ai répondu que j'aimerais bien y aller. - La France sort le grand jeu avec tapis rouge et feux d'artifice pour célébrer les 250 ans de l'indépendance des Etats-Unis, mais l'Elysée s'empresse de préciser qu'il ne s'agit pas d'un dîner de gala. - C.Roux: Nous sommes en direct, non pas de Versailles, mais d'Evian, avec D.Benoit.

Merci d'être avec nous. Vous êtes cheffe du pôle international à l'AFP. Ce G7 s'est transformé en show Trump? - D.Benoit: De toute façon, c'est inéluctable.

Quand D.Trump est attendu, tous les regards sont rivés vers lui. Le G7, on l'appréhendait avec une forme de fébrilité.

Tout avait été fait de façon à ce que D.Trump soit dans les meilleures dispositions possibles. Vous en avez parlé en début d'émission.

Un autre facteur évité sciemment pour se mettre "Trump dans la poche", c'était d'éviter de mettre au menu des discussions tout ce qui était sur le climat et l'environnement. Les conditions étaient a priori réunies pour accueillir au mieux le président américain, imprévisible. En réalité, c'est plutôt une bonne surprise au G7 aujourd'hui.

L'ambiance est plutôt positive. Malgré son imprévisibilité, D.Trump s'est montré plutôt jovial, a fait de l'humour et, surtout, il a fait des déclarations très positives par rapport à l'Ukraine, a consenti à rencontrer le président Zelensky aujourd'hui.

C'est une vraie avancée. C'est ce qu'espéraient très fort les Européens. - C.Roux: Nous allons en parler dans un instant, de ce qui s'est dit sur l'Ukraine.

Restez avec nous encore un instant. Elle dit qu'il était jovial, que ça se passait bien parce que Trump était content. Alors qu'il va faire 40 degrés à la fin de la semaine, on dit que ce G7 se passera bien parce qu'on a éludé les questions liées au climat parce qu'il ne veut pas en entendre parler. - P.Dessertine: C'est toute la question de savoir si on a une stratégie ou si on est dans l'idée du symbole.

C'est important du point de vue international, les symboles. Le multilatéralisme, ce n'est pas une idée morte. Il va falloir inventer quelque chose après Trump.

Là, on a 2 présidents qui vont finir leur mandat rapidement, E.Macron et D.Trump.

On doit se projeter dans autre chose. Le multilatéralisme ne va pas s'arrêter. Il va se construire différemment.

Quand on ne parle pas du climat et de l'environnement, on est que sur du court terme. - C.Roux: Une idée vous à particulièrement marquée, D.Benoit, une image qui vous a marquée et qui résume l'état d'esprit de ce G7.

Daphné? La liaison est coupée. Sans trahir le secret, je pense que l'image dont voulait nous parler Daphné, c'est celle qu'on a va passer dans le reportage, le chancelier allemand F.Merz, qui arrive avec un maillot de foot, avec toute l'énergie qu'il faut pour arriver à soutirer les bonnes grâces de D.Trump.

Tout ça pour dire qu'on est pas les seuls à faire ça. - B.Tertrais: Le chancelier allemand en a fait un peu trop.

On dirait M.Rutte, le secrétaire général de l'Otan, dont on parlait tout à l'heure. Ce n'est pas indispensable.

Quand on connaît la manière dont cette Coupe du monde de football a été organisée, dans des conditions financières pas tout à fait normales, malheureusement normales pour la Fifa...

Il paraît que c'est un organisme corrompu. On s'éloigne du sujet... - C.Roux: C'est une image qui fait écho à ce que nous évoquions depuis le début de l'émission.

Quelle stratégie faut-il vis-à-vis de D.Trump pour continuer à interagir avec la 1re puissance économique? - B.Tertrais: Il ne faut ni la flatterie ni la provocation ouverte et publique.

Il faut de la fermeté. 2 messages ont été envoyés en 24 heures par les Européens. Le premier, c'est que le Parlement européen a donné son feu vert à l'accord signé en Ecosse avec D.Trump, entre l'UE et D.Trump, en négociation depuis un an, un accord commercial pas totalement favorable à l'Europe mais pas non plus totalement honteux...

Il y a quand même des barrières qui ont été mises par le Parlement européen. Il y a des clauses de sauvegarde. Si les Etats-Unis ne respectent pas l'accord, on s'en va.

Le 2e signal, aussi important, même s'il a été moins remarqué, c'est que la France a annoncé hier soir qu'elle ne recourerait plus au logiciel américain Palantir, un logiciel très important utilisé par la DGSI et le ministère de l'Intérieur depuis 8 ans. Le ministère de l'Intérieur disait qu'il n'avait rien d'autre, qu'il ne pourrait rien faire avant des années en tant que Français. Sur le fond, c'est plutôt une bonne chose.

On va avoir une solution française. C'est un message à l'égard des géants de la tech. Dans certains cas, on peut se passer d'eux.

C'est toute l'ambivalence de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis. - C.Roux: D.Benoit, vouliez-vous commenter cette image qui vous a marquée?

Elle résume un peu la tonalité et l'état d'esprit des pays du G7 vis-à-vis de D.Trump. - D.Benoit: C'était un clin d'oeil au Mondial.

La Mannschaft est une équipe légendaire. D.Trump a un grand-père originaire d'Allemagne.

Pourquoi pas, mais ça venait un peu comme un cheveu sur la soupe. Ce qui était drôle, c'est que Starmer, dans la série de photos, a l'air de se dire que c'est super intéressant d'avoir fait ça. On est un peu dans la flagornerie qui marche avec Trump, avec Versailles...

Ce n'est pas du plaqué or. Je crois, comme B.Tertrais, que ce n'est pas tout à fait nécessaire. - C.Roux: La question qu'on se pose, c'est ce que les Européens peuvent obtenir de D.Trump.

Qu'est-ce que ce G7 attend de D.Trump? Si on met de côté l'Ukraine, dont on va parler dans un instant... - D.Benoit: Je pense que l'essentiel, c'était l'Ukraine.

C'est aussi une tentative de convergence sur différents sujets, sur les déséquilibres économiques mondiaux, et Dieu sait que le chemin est long pour arriver à une convergence entre Européens et Américains en ce moment. On va parler du numérique demain au G7 avec des grands acteurs de l'IA qui sont invités ici, le PDG d'OpenAI, d'Anthropic et Mistral. Il faut essayer de trouver des terrains, sinon d'entente, de convergence.

C'est le mot utilisé à plusieurs reprises par l'Elysée. - C.Roux: Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Vous vouliez réagir à ce qui vient d'être dit...

L'Iran a écrasé ce G7. On ne sait pas grand-chose de cet accord. Vous vouliez revenir sur l'IA.

Je fais une parenthèse. Dans la série des mauvaises nouvelles, on a réalisé que les Américains pouvaient couper le robinet avec ce qu'a fait la société Anthropic pour dire: "Nos modèles les plus performants, ce n'est pas pour les étrangers. Vous, les Européens, qui êtes nos alliés, ce n'est pas pour vous non plus." - P.Dessertine: Le blocage d'Anthropic et de ses dernières approches en matière d'IA, c'est très important du point de vue de l'économie et de la souveraineté.

On est à un moment de rupture du point de vue de la technologie et de la manière dont on envisage la coopération mondiale. C'est grave que les Européens se rendent compte à quel point ils sont en dehors de ce développement extraordinaire, avec des investissements incroyables qui vont être faits cette année. L'Europe est très en retard, mais pas dans le jeu.

Elle se rend compte qu'elle est complètement dépendante des Etats-Unis, y compris sur le plan militaire. C'est très grave. - P.Allémonière: Ce n'est pas qu'au niveau de l'IA que nous sommes en retard.

Au niveau de l'IA, on n'a pas cette culture du risque en Europe. La dépendance à Anthropic ressort à tous les niveaux. Ce que cette affaire d'Anthropic soulève et ce que ce G7 était censé essayer de faire converger, c'est justement cette absence européenne, pour l'instant, d'autonomie stratégique sur le plan des nouvelles technologies et aussi notre absence d'entente sur un plan militaire.

Quand on voit les rivalités militaires qui existent entre les grands constructeurs européens, français et allemands, on peut se dire que D.Trump a une forme de partie belle à vouloir jouer sa carte individuelle. - C.Roux: Ca a fait échouer le projet d'avion du futur.

Accueillir cet accord entre les Etats-Unis et l'Iran, en disant que c'est formidable, que c'est un bon acteur, Que c'est bien, que c'est terminé, pour une guerre qu'ils n'ont pas voulue...

On a cette question. - B.Tertrais: On n'en sait rien.

Pardon de dire quelque chose que vous avez déjà dit hier sur ce plateau. On ne le sait pas parce qu'on ne connaît pas le texte final de l'accord qui sera signé ou pas en Suisse vendredi. Pardon de revenir à ça...

Mais on peut se réjouir, quel que soit le texte et la signature ou pas, qu'il semble que l'Iran et les Etats-Unis soient, au même moment, parvenus à la conclusion qu'il valait mieux tenter de faire baisser la température, y compris pour des raisons économiques des 2 côtés, plutôt que de poursuivre le conflit. C'est déjà ça, la bonne nouvelle. L'accord, on s'en réjouira ou pas.

Mais je me refuse à dire quoi que ce soit sur cet accord. On entend tout et son contraire depuis 24 heures. Ca ne s'est pas clarifié dans les dernières 12 heures.

J'essaie de suivre ça de près. Je ne vous dirai rien sur cet accord. - C.Roux: Tant pis.

Ecoutez...

P.Haroche, vous voulez évoquer cet accord? - P.Haroche: Je suis d'accord, on ne va pas commenter un accord qu'on ne connaît pas.

Si on prend du recul, je pense quand même que ça restera comme une illustration d'un optimisme illusoire, où D.Trump a fait comme Poutine en 2022. Il était persuadé d'avoir une petite guerre rapide et flamboyante.

Il avait son exemple en tête du Venezuela. "Ca prend 24 heures et j'ai tous les pouvoirs à la fin." Ca s'est avéré beaucoup plus compliqué.

On estime qu'on aurait un bon accord si l'Iran n'imposait pas des tarifs sur le détroit d'Ormuz, ce qui était la situation avant la guerre. Evidemment, il ne faut pas préjuger de l'accord qui sera signé, et d'une certaine manière, c'est bon pour le droit international, mais c'est la preuve que partir en guerre, ce n'est pas une bonne idée. On le voit dans les faits.

Pas simplement par la morale ou le droit, mais dans les faits. - C.Roux: Ce qui est terrible, pour illustrer le sujet que nous évoquons ce soir sur notre relation vis-à-vis du géant américain et du personnage de D.Trump, c'est qu'on n'était pas au courant du déclenchement de la guerre, qu'on n'est pas au courant du contenu de l'accord et on envoie des navires pour déminer? - P.Allémonière: Je partage cette idée qu'on ne peut pas parler de ce qui va advenir...

Mais il y a des choses qui ont radicalement changé. Cette guerre, dont nous n'avons pas été informés, montre que 2 pays ont brisé 2 tabous qui existaient sur le plan guerrier. Israël a osé frapper en Iran et l'Iran a osé frapper en Israël, ce qui n'existait pas avant.

Avec cette guerre américano-américaine, on a franchi des lignes qui n'étaient pas franchies avant. On va avoir une configuration différente...

Le président Macron a été remis à sa place par D.Trump. "On enverra peut-être 1 ou 2 bateaux, mais on verra..." Le président a su répondre.

C'est bien la preuve qu'il n'a pas fait preuve de faiblesse. Il a continué dans la fermeté: "On pourra assurer ce travail si on en a besoin." Mais on est passés dans une autre configuration au Moyen-Orient et au Proche-Orient. - C.Roux: P.Sanchez dit: "Voilà le vrai bilan de l'opération de D.Trump." - B.Tertrais: C'est un peu facile d'avoir la position espagnole quand vous êtes l'Espagne.

La France et la Grande-Bretagne sont 2 membres permanents du Conseil de sécurité. Ce sont les 2 pays qui participent le plus aux opérations destinées à rétablir l'ordre international. Je suis un peu critique...

Je ne voudrais pas critiquer les convictions profondes de P.Sanchez. Mais c'est plus facile de tenir ce discours quand on est l'Espagne que quand on est la Grande-Bretagne et la France. - C.Roux: On a dit: "Ce n'est pas notre guerre." - B.Tertrais: On a dit que ce n'était pas une guerre légitime.

On n'aurait pas pu se réjouir du fait...

On s'est impliqués, avec une histoire compliquée, avec ce régime iranien...

Les otages, les meurtres, les assassinats, le terrorisme, la question du nucléaire...

On allait quand même pas regretter que le régime iranien soit affaibli. Maintenant, sur le détroit d'Ormuz, il y a une position contradictoire de la part des Etats-Unis. Il y a encore 2 mois, ils disaient: "Il faudrait que vous veniez nous aider, vous, les Européens." "C'est votre guerre.

Vous ne nous avez pas aidés quand on s'est empêtrés à Suez en 1956..." Mais on a dit qu'on avait des intérêts, nous, Européens, à ce que les choses s'améliorent. "Quand les conditions le permettront, nous serons disponibles." La France et la Grande-Bretagne ont pris la tête de cette coalition de volontaires. "Si on a besoin de nous, on est prêts, mais quand la guerre sera terminée." C'est pour s'assurer que les choses puissent reprendre leur cours à peu près normal, même si personne n'imagine que la circulation dans le détroit d'Ormuz sera normale dans les semaines qui viennent. - C.Roux: Quand D.Trump dit à E.Macron qu'on n'aura pas besoin de lui, peut-être de 1 ou 2 bateaux... - B.Tertrais: Il a dit le contraire la veille, il dira le contraire le lendemain... - P.Allémonière: Il était très humilié...

G.Meloni, qui lui a refusé le passage...

Lui qui la vénérait a dit qu'elle n'était pas courageuse. - P.Dessertine: C'est important de rappeler les poids économiques.

Ca montre qu'il y a un vrai problème du point de vue européen, qu'on soit considérés comme secondaires alors qu'on a un marché de 450 millions de personnes. On est un acteur majeur du monde. Si on part dans les budgets militaires qu'on dépense réellement, qui sont prévus, en termes de budget, on aura plus de budget que les Américains annuellement. - C.Roux: L'Europe?

Ca a du sens de compter comme ça? - P.Dessertine: C'est la question qui se pose maintenant.

Doit-on continuer à être des espèces de petits valets secondaires en train de dire "monsieur Trump, on ne voudrait pas vous vexer", alors qu'il n'y a aucune raison? J'en reviens toujours au Premier ministre canadien en janvier, dans son discours à Davos. "Si nous nous allions, nous avons une puissance largement équivalente, voire supérieure au plus puissant du monde, à savoir la Chine." Ca pose cette question sur "on va bien un bateau de plus"...

Si ce n'est que la France, non. Si c'est l'Europe, oui. - P.Haroche: On n'est pas aussi efficaces et ça nous coûte plus cher.

Si on raisonne en termes de finances publiques...

Je ne parle pas de fusion totale des armées de l'UE. Mais même de la mutualisation d'achat important sur les drones et les missiles, ça nous coûterait moins cher et ce serait plus efficace. - C.Roux: Il joue sur nos divisions.

Il les connaît. - P.Haroche: Trump, Poutine et Xi Jinping ont la même stratégie.

Ils soutiennent les mêmes. Leur meilleur ami en Europe, c'était V.Orban.

C'était l'ami des trois, qui divisait l'UE. - B.Tertrais: Vous aviez l'air de dire tout à l'heure, C.Roux, "Est-ce que l'Europe, ça a du sens?"...

Tous les pays ne souhaitent pas renoncer à leur souveraineté militaire, pour de bonnes ou de mauvaises raisons. La souveraineté, c'est 2 choses au départ. C'est l'armée et l'impôt.

Ce sont les 2 choses qu'on ne mutualise pas facilement. Il y a certainement des choses qu'on pourrait faire, comme les achats communs...

Pendant le covid, on a fait des achats communs de vaccins. Je pense que demain, on fera des achats de drones. Mais on ne va pas mélanger nos armées pour en faire une seule.

C'est le contraire de la souveraineté. - C.Roux: On est un peu coincés.

Question. - B.Tertrais: Pourquoi Versailles?

Versailles, c'est le bilatéral. C'est l'anniversaire des Etats-Unis. La rencontre Zelensky-Trump aura lieu à Evian. - P.Haroche: Si ça peut faire le lien avec la suite, je ne parle pas de Versailles en tant que tel, mais il y a bien une carte qui peut nous permettre d'être plus forts face aux Etats-Unis, collectivement, et de commencer à avancer sur des sujets comme les nouvelles technologies et l'IA, c'est l'alliance avec l'Ukraine.

Ils ont l'innovation et nous, on a les capitaux. Ensemble, on peut peser. Peut-être qu'un partenariat très fort industriel, militaire, économique entre l'UE et l'Ukraine, ça nous fera peser plus qu'aujourd'hui. - C.Roux: Tout a été fait pour que D.Trump se réapproprie ce dossier ukrainien.

Zelensky, présent à Evian espère un face-à-face avec le président américain. - Les dirigeants du G7 et V.Zelensky vont-ils convaincre D.Trump de faire pression sur la Russie?

Le président ukrainien publie ces photos. Proximité et mines concentrées avec ce message... ... - V.Zelensky: Il nous faut des solutions efficaces pour stopper Poutine.

Je pense que le président Trump peut le faire. - Quelques minutes après cette réunion, alors qu'il rencontre l'émir du Qatar, D.Trump regrette l'absence de dialogue entre l'Ukraine et la Russie. - D.Trump: La Russie devrait accepter un accord.

Elle a subi d'énormes pertes humaines, tout comme l'Ukraine. Le mois dernier, les 2 pays ont perdu 35 000 soldats. J'ai réglé 8 guerres et celle-ci me semblait la plus facile à régler, mais il y a beaucoup d'animosité entre les 2 dirigeants. - Les 2 pays se rendent coup pour coup.

Ce matin, des drones ukrainiens ciblent la plus grosse raffinerie russe de la région de Moscou. Une réponse après une série de frappes massives hier sur l'Ukraine. La cathédrale millénaire de la Dormition à Kiev est touchée par un drone.

Quelques heures avant, V.Poutine discutait avec D.Trump. - V.Zelensky: Comme à son habitude, Poutine a d'abord salué cyniquement le président des Etats-Unis et ensuite, de façon cynique, il a porté un coup dur à l'Ukraine. - Les présidents ukrainien et russe ont tous les deux téléphoné à D.Trump pour lui souhaiter un bon anniversaire.

Flagornerie stratégique ou amitié politique? Une chose est sûre: ça fonctionne. - D.Trump: Nous avons eu une très bonne conversation hier avec le président V.Zelensky et le président V.Poutine. - Il y a encore quelques semaines, V.Zelensky envoyait une lettre à Poutine pour l'inviter à négocier.

Le dictateur russe s'en amusait et flattait l'égo du président américain qu'il appelle par son prénom. - V.Poutine: Nous avons tous vu comment Donald a réprimé l'auteur de cette lettre dans le monde entier.

Voyez-vous, jouer les durs à cuire peut être approprié dans certains endroits, mais pas partout. Quant aux manières de Zelensky, dans l'ensemble, je tiens à remercier Donald pour son travail. - S'attirer les grâces de Trump pour éviter les sanctions côté russe, pour avoir davantage d'équipements américains côté ukrainien.

Les Etats-Unis fournissent des renseignements, le système Starlink, des armes et des missiles à l'Ukraine. L'Europe tente de ramener D.Trump de leur côté pour faire plier Moscou. - E.Macron: Je veux des Américains Qui disent "on est avec vous, on va continuer d'aider l'Ukraine, mettre la pression davantage sur la Russie" et la bonne négociation, c'est l'Ukraine et la Russie autour de la table, mais avec les Européens et les Américains. - Cet après-midi, D.Trump n'exclut pas de nouvelles sanctions économiques contre le pétrole russe. - C.Roux: Peut-être qu'on peut s'arrêter sur cette dernière phrase.

Les sanctions avaient été mises entre parenthèses pendant la crise à Ormuz. - P.Haroche: Ca avait fait des tensions avec le président Zelensky.

Il disait que ce n'avait pas de sens, qu'ils étaient en train de faire un cadeau à V.Poutine en faisant monter les cours du pétrole. "Si, en plus, on en profite pour lever les sanctions, ça ne fait qu'alimenter la machine de guerre russe." En considérant que le dossier iranien se règle, on revient aux sanctions levées. - C.Roux: On voit les efforts faits au G7 pour que D.Trump, de nouveau, pose les yeux sur le dossier ukrainien. - B.Tertrais: Le dossier ukrainien, que ça lui plaise ou non, est devant lui.

Il sait que c'est une épine dans son pied, qu'il s'est trop engagé, qu'il aimerait bien que les Etats-Unis reprennent des relations économiques et de business normales avec la Russie. Mais ce qui va se passer entre Zelensky et Trump, c'est un peu l'inverse de la fameuse réunion à la Maison-Blanche. A l'époque, D.Trump avait dit: "Tu n'as aucune carte en main." Maintenant, Zelensky a presque toutes les cartes.

La situation de la Russie se dégrade. Ses progrès militaires sont quasiment inexistants. Elle n'a plus accès à Starlink.

Monsieur Zelensky peut remercier E.Musk. Le recrutement est de plus en plus difficile.

L'Europe continue à être derrière. Il a de nouveaux amis: les pays du Golfe. Il est allé présenter son soutien à ces pays pour les entraîner à la défense antidrone.

Les négociations d'accession hypothétiques et lointaines de l'Ukraine à l'UE ont commencé officiellement. Zelensky est en position de force relative, mais il n'est plus du tout dans la même situation dans laquelle il était en février 2025. - C.Roux: Pouvons-nous être autour de la table?

La négociation, ce sera Poutine, Zelensky, mais avec les Etats-Unis et l'Europe? - B.Tertrais: Les Etats-Unis ne peuvent pas être l'intermédiaire central.

Dans les faits, ils sont davantage du côté de la Russie que du côté de l'Ukraine. L'Europe ne veut pas jouer ce rôle non plus. Elle est vue, à juste titre, comme étant du côté de l'Ukraine.

On peut tout à fait imaginer qu'une médiation équilibrée, si tant est que la médiation sur le problème...

Je ne le pense pas. Si l'Europe est au centre, ça ne changerait rien à la situation diplomatique, et je ne pense pas du tout que l'on puisse voir Zelensky et Poutine autour de la même table dans les mois qui viennent. - C.Roux: Est-ce que la position de D.Trump a changé vis-à-vis de V.Poutine?

On entendait V.Poutine dresser les louanges de son ami Donald et de son attitude vis-à-vis de Zelensky, qu'il trouvait totalement adaptée. Est-ce que D.Trump est en train de se raviser?

On sait qu'ils se sont parlé, avec V.Poutine, à la veille de ce G7. - P.Haroche: Je pense qu'il a toujours envie d'être du côté de celui qu'il considère le plus fort.

Il n'y a pas forcément quelque chose de très solide là-dessus. Effectivement, l'enjeu n'est pas tellement qui est le médiateur. Ce qui a le plus marqué les négociations l'année dernière, c'est la bilatérale Russie/Etats-Unis en Alaska.

On parlait de multilatérale versus bilatérale. Cette bilatérale a été catastrophique. Pourquoi?

On pense que c'est le moment où Trump a promis à Poutine qu'il forcerait les Ukrainiens à lui donner les territoires de Donetsk qu'il n'a pas réussi à prendre. Il a donné cet espoir aux Russes. Et cette incitation à continuer la guerre tant qu'ils n'ont pas ça... "Si même les Etats-Unis ne promettent ça, on ne doit pas espérer moins que ça." D'une certaine manière, l'enjeu n'est pas tellement qui va faire l'intermédiaire, mais qui va convaincre les Russes que cet espoir est illusoire.

C'est une épreuve de force matérielle et psychologique qu'il faut mettre en place. C'est "tu ne peux pas espérer que ce soit une capitulation". C'est pas simplement une question de mettre de l'huile dans les rouages pour que la discussion passe. - C.Roux: Les Européens peuvent imaginer que c'est D.Trump qui va faire passer ce message à D.Trump? - P.Haroche: C'est aux Européens de dire qu'on est très fermes là-dessus. - P.Allémonière: Il faut décrocher D.Trump de cette idée.

Effectivement, V.Poutine lui a vendu sa volonté d'avoir les 4 républiques qui sont annexées officiellement dans la Constitution russe. Il a vendu cette idée à D.Trump.

A l'époque, il était le vainqueur. Aujourd'hui, il faut faire décrocher V.Poutine de cette idée, mais surtout décrocher D.Trump pour qu'il commence à envisager une autre forme de négociation, de réalité, sur le terrain.

Je ne sais pas si, même si Zelensky n'apparaît plus comme un loser, il a encore totalement abandonné que les conversations devaient se faire sur la ligne de front actuelle. Je ne sais pas si ce fameux pas de côté est encore fait mentalement. Sa relation avec Poutine ne cesse de nous interroger. - C.Roux: Zelensky a proposé une rencontre aux Etats-Unis, à Washington, avec V.Poutine. - B.Tertrais: Ca n'a aucune chance. - P.Dessertine: Quand on relie les événements du Golfe et de l'Ukraine, on a cette spécificité de la 1re armée d'Europe, l'armée ukrainienne, qui invente la guerre du futur, une guerre low cost, avec des drones, des troupes, et une guerre de la technologie.

C'est très important. L'IA, mais toutes les informations satellitaires, sont au coeur de cette guerre low cost. C'est, sur le terrain, une autre façon de faire la guerre.

L'utilisation de technologies de très haut niveau...

On revient Sur la fermeture de D.Trump sur l'IA. On est dans un tournant.

Cette guerre du Golfe, d'Iran, va représenter probablement un tournant historique à tous points de vue, y compris sur l'industrie de l'armement. - C.Roux: Il paraît que ça a pas beaucoup plu à D.Trump.

Question. - P.Allémonière: Je serai très brève.

L'astuce de Zelensky, c'est de montrer ces images. On voit à quel point le président Trump est sensible à tout ce côté religieux, faste. Il y a 2 choses qui le touchent: ces destructions et les enfants.

Je fais une aparté très rapide sur Gaza, le Liban et Israël. Il a dit: "Israël doit arrêter cette guerre. Pour tuer un homme, on tue un tas d'enfants dans des bâtiments." - B.Tertrais: Je ne suis pas certain que ce soit celui qui soit sensible à l'aspect religieux et à l'aspect humain...

Je vais vous dire pourquoi. A mon sens, on a vu à plusieurs reprises, notamment en 2018 à propos de la Syrie, et à d'autres moments depuis, que c'est le fait que sa femme et sa fille lui aient mis les images devant les yeux, en lui demandant: "Comment peux-tu rester insensible?" - P.Allémonière: Ces images l'ont touché, néanmoins. - B.Tertrais: Je ne sais pas si ça l'a touché.

Je ne suis pas dans sa tête, vous non plus. En tout cas, quelque chose se fait. Je pense que c'est plutôt à cause de son entourage familial ou religieux, effectivement.

Je ne suis pas sûr que ça soit un très grand homme de foi. L'aspect religieux, indirectement, ne peut pas le laisser totalement indifférent. Pour répondre à la question posée, je pense que ça ne changera rien. - C.Roux: Vous en avez parlé dès le début de l'émission, P.Dessertine.

C'est un pays qui n'a pas peur de tenir tête à D.Trump, le Canada. Son Premier ministre, M.Carney, a fait une entrée fracassante sur la scène internationale.

Son pays subit les foudres du président Trump. Il prend le monde à témoin dans un discours très remarqué à Davos, qui a fait de lui une sorte de porte-étendard d'une 3e voix sur la scène internationale. - Il n'est pas aussi flamboyant que son prédécesseur, J.Trudeau, adepte des poses de boxeur, en couple avec une star de la pop, mais cet hiver, le Premier ministre canadien, M.Carney, s'est subitement révélé aux yeux du monde avec son discours au Forum de Davos. - M.Carney: Ces derniers temps, 2 grandes puissances ont décidé d'utiliser les droits de douane comme moyen de pression.

Les puissances moyennes doivent agir ensemble. Si nous ne sommes pas à la table, nous serons au menu. - M.Carney, sonneur de tocsin face au danger de l'hégémonie américaine. ... - Ces autres puissances pourraient-elles être emmenées par M.Carney?

Il se pose en nouveau leader dans ce face-à-face entre 2 visions du monde. - Qui eût cru que cet ancien banquier d'affaires, ex-gouverneur de la banque du Canada, prendrait ainsi la tête de la fronde? A la tête du parti libéral, M.Carney mène campagne pour le poste de Premier ministre au printemps 2025, en pleine guerre commerciale tous azimuts lancée par son voisin, D.Trump, qui parle aussi avec insistance d'annexer le Canada. - D.Trump: J'adore le Canada.

Il devrait devenir notre 51e Etat. - C'est tout un pays qui gronde. Les Américains sont régulièrement sifflés lors des matchs de basket en territoire canadien.

Huées. Et M.Carney affiche sa fermeté, à peine élu, lors de sa prestation de serment. - M.Carné: Nous ne ferons jamais, jamais, de quelque manière que ce soit, partie des Etats-Unis. - Après la parole, les actes.

Le dirigeant canadien riposte sur le terrain de D.Trump. - M.Carney: J'annonce que le gouvernement du Canada répondra de façon similaire à l'approche américaine en imposant des droits de douane à 25 % sur tous les véhicules importés des Etats-Unis. - Et dans ce monde recomposé, M.Carney choisit de se tourner vers l'Europe, d'abord symboliquement.

Ses premiers déplacements sont à Paris et Londres, puis militairement, exercice conjoint en Arctique cet hiver avec les forces allemandes et norvégiennes. - M.Carney: L'objectif de cette opération est de renforcer nos capacités face à la Russie et à toute menace extérieure. - Pour ses achats, désormais, il choisit de bouder ses fournisseurs américains.

En témoigne cette annonce il y a quelques semaines concernant l'armée de l'air canadienne. - Le Canada continue d'approfondir ses liens avec l'Europe. Le Premier ministre annonce des négociations avec le constructeur suédois Saab pour acheter ses avions radar. - Le gouvernement a choisi Saab plutôt que ses 2 concurrents américains. - Et les Européens aussi semblent bien voir l'intérêt de ce nouveau front uni.

Le mois dernier, en Arménie, M.Carney est devenu le premier dirigeant d'un pays hors du continent à être convié au sommet de la communauté politique européenne. - M.Carney: Je Crois fermement que l'ordre international en passe d'être reconstruit le sera depuis l'Europe. - Alors, jusqu'où ira l'idylle?

Selon un récent sondage, un quart des Canadiens estiment qu'il serait une bonne idée de faire adhérer leur pays à l'UE. - C.Roux: Nous allons revenir sur le rêve européen de certains Canadiens, mais d'abord, une question.

Il a bombé le torse, mais est-ce que c'était suivi de faits? - P.Dessertine: Il n'y a pas bombé le torse.

C'est sa particularité, peut-être Complètement différente de tous les politiques. C'est quelqu'un de très pragmatique, très banquier central. Il ne ferme pas.

Il négocie. Mais il a une stratégie claire et forte. Ca a marché de façon extraordinaire.

Dans la négociation...

Les Canadiens ont beaucoup de choses qu'ils peuvent mettre dans la balance, notamment du point de vue pétrolier, du gaz, d'un certain nombre d'éléments dans lesquels ils ont une part importante. M.Carney représente une autre approche complètement différente.

Il a été, entre le moment où il a été gouverneur de la banque centrale canadienne et britannique...

C'est le seul non-Britannique qui a été gouverneur de la Banque centrale dans toute l'histoire. Il a promu la finance du développement durable. Il est à fond sur la question du climat.

Il a emmené les électeurs. Ce n'était pas évident qu'il gagne les élections. Avec cette stratégie d'alliance, il propose quelque chose de radicalement différent par rapport aux politiques traditionnels. - B.Tertrais: On peut changer l'histoire, mais on ne peut pas changer la géographie.

Il ne faut pas s'imaginer que le Canada va se détacher fondamentalement des Etats-Unis. La frontière entre les deux est l'une des plus poreuses, facilement traversables, un peu moins avec D.Trump...

Les liens économiques entre les deux sont tellement forts que l'idée que le Canada puisse devenir membre de l'UE, si c'était juridiquement possible, ce qui ne l'est pas, c'est fantasmagorique. J'ai discuté de cette idée avec des diplomates canadiens il y a un an. Cette fameuse communauté politique européenne, une idée britannique et française, qui réunit tous les pays de l'Europe...

Qu'on la transforme en communauté euro-atlantique et qu'on accepte le Canada, pourquoi pas l'Islande, ça serait une belle manifestation de la possibilité de faire hors de l'Otan et sans les Etats-Unis des choses avec ce grand pays qu'est le Canada, avec lequel la plupart des pays européens ont des bonnes relations. - P.Haroche: Je suis d'accord avec B.Tertrais pour dire que l'UE ne remplacera pas les Etats-Unis pour le Canada, ni le Canada remplacera les Etats-Unis pour l'UE.

Mais je pense qu'il y a un facteur psychologique intéressant. Je ferai une comparaison avec le président Zelensky et avec l'Ukraine, de façon générale. Dans la guerre militaire, on a un petit pays face à un grand pays qui résiste.

Les gens qui ont peur de la Russie se disent: "Les Ukrainiens, les plus menacés face à la Russie, n'ont pas peur." L'équivalent de l'Ukraine dans le commercial, c'est le Canada. Il est très dépendant des Etats-Unis.

Pourtant, c'est eux, les plus audacieux et les plus courageux. Ca a été inspirant. De la même façon qu'il y a des gens qui se sont dit "Zelensky est une source d'inspiration d'un point de vue militaire, on peut pas se coucher devant V.Poutine si la petite Ukraine le fait pas", dans le domaine commercial, des leaders européens se sont dit "si les Canadiens résistent, si nous, plus forts, on doit aussi être capables de résister". - P.Allémonière: C'est un homme très pragmatique.

Le jour où les Américains lui ont demandé de ne pas faire les taxes sur le numérique, il a su faire le pas de côté et dire "j'annule ce projet". Nous avons les fameux 3 % en France. Il reste pragmatique, mais c'est aussi un homme d'idées.

De par ses mots, il bouscule notre raisonnement classique. Avec ces coalitions, avec cette idée de faire des coalitions ad hoc autour des enjeux nouveaux, c'est une idée à explorer, et qu'on pourrait explorer en Europe, au lieu de toujours penser à l'Europe des 27, des 28 ou peut-être des 30. Il propose une Europe d'intérêts, peut-être alliée avec le Canada, sur des projets concrets, comme l'IA. - C.Roux: En tout cas, il n'est pas trop dans la flatterie vis-à-vis de D.Trump.

Il se moque parfois à la tribune de D.Trump. Il y a 2 jours, il était dans le comté de Mayo, en Irlande.

Il raconte quand le président lui a offert un cadeau inattendu. - M.Carney: "Mark, c'est quelque chose de très spécial, une clé de la Maison-Blanche." "Personne d'autre ne l'a." J'étais ému.

J'ai dit: "Monsieur le président, à quoi ça sert?" Il a dit: "Soit ils te laisseront entrer, soit ils te tireront dessus. Ils te tireront probablement dessus." - B.Tertrais: La personnalité de M.Carney, un homme assez exceptionnel, nous montre que les personnalités, ça compte, dans l'histoire.

La guerre d'Ukraine aurait été différente si ça avait été quelqu'un d'autre que Zelensky. Ce qui est en train de se passer entre les Etats-Unis, le Canada et l'Europe, ça aurait été différent avec quelqu'un d'autre que M.Carney. - C.Roux: Merci.

Nous revenons à vos questions. Question. Il y a des dorures, aussi, à l'Elysée.

C'est pas le même symbole. - P.Allémonière: Vous vous souvenez de B.Obama?

Il avait mangé dans un petit restaurant, familial, mais dans le 17e arrondissement...

Il y a des façons différentes d'accueillir... - C.Roux: Là, il y a une dimension historique. - P.Allémonière: On aurait pu très bien faire une cérémonie autour de l'indépendance des Etats-Unis. - C.Roux: Question. - B.Tertrais: Ha!

La guerre d'Ukraine durera, même avec des cessez-le-feu, temporaires, tant que V.Poutine sera au pouvoir. - C.Roux: Question. - P.Haroche: Je pense qu'il est capable de toujours se convaincre qu'il a réussi.

Ca fait partie de sa façon de fonctionner. Il est le premier à être convaincu de son narratif, même quand c'est manifestement faux, et pas simplement dans les relations internationales, en interne. Ca fait partie de sa matrice populiste.

C'est d'être toujours convaincu qu'il a raison. - C.Roux: Question. - B.Tertrais: Je ne sais pas exactement. - P.Dessertine: En tout cas, il y a un lien avec le département d'Etat. - C.Roux: Une consigne de l'administration américaine à E.Musk? - P.Dessertine: Oui. - C.Roux: Question. - P.Haroche: De moins en moins.

Trump montre aussi ses limites à travers ces crises successives. La crise du Groenland, on pensait que c'était impossible de résister à Trump...

On a réussi à résister. La guerre d'Iran, on se disait que la machine de guerre américaine était un bulldozer...

On voit que c'est très compliqué. On voit ses faiblesses, ses contradictions, son impréparation. Il fait moins peur aujourd'hui qu'au tout début. - C.Roux: Au Groenland, il a pas totalement renoncé. - P.Haroche: La question n'est pas là.

On voit qu'il est capable de rater, de mal préparer ses opérations, de ne pas être soutenu par sa base. - P.Allémonière: Ou de passer à autre chose.

C'est son grand talent. - C.Roux: Question. - B.Tertrais: C'est pas le G7, à Versailles!

On confond le G7 et la rencontre bilatérale. Au G7, on ne signe pas de grands contrats. Ce n'est pas fait pour ça.

En revanche, on peut prendre des contacts intéressants pour l'avenir. - C.Roux: Question. - B.Tertrais: Parce que ce sont les plus grandes économies occidentales qui ont décidé de se réunir.

C'est une initiative française. C'était il y a 50 ans. C'était un petit club de dirigeants, non pas pour qu'ils gouvernent le monde, mais pour qu'ils puissent mieux se connaître.

Il y a des photos célèbres où on voit Giscard d'Estaing en maillot de bain et G.Ford, en maillot de bain également, au bord de la piscine. Ils sont pas en vacances.

Ils développent des relations personnelles normales. Le G7, ça pourrait être le G9. A ce moment-là, le Brésil dira "moi aussi".

La Corée du Sud dira "pourquoi pas moi?" - C.Roux: Il y a eu la Russie. - B.Tertrais: C'était un geste envers la Russie pour essayer de l'intégrer davantage à l'époque.

Le G7 élargi, c'est le G20. - P.Haroche: C'est pas absurde qu'on ait ce format.

Ca permet de parler de sanctions. On a pu parler de sanctions à l'égard de la Russie. On commence à parler de relations géo-économiques avec la Chine.

On a des pays qui ont des intérêts en commun. - C.Roux: Question. - P.Allémonière: Je crois qu'il ramène le droit international au coeur des débats.

Les puissances qui sont là, autour de la table, croient toutes en la valeur d'un droit et du multilatéralisme. C'est aussi ça qu'ils ramènent sur la table. - P.Dessertine: Tous les ans, les dirigeants peuvent se rencontrer physiquement.

C'est important. Vous avez les pays, les administrations, mais la rencontre des personnes, c'est capital. - C.Roux: Question.

Est-ce qu'il y en a une? Il s'adapte? Rires.

C'est quoi, ce silence? - B.Tertrais: Il a renoncé à la flatterie.

Il l'a utilisée comme arme pendant son 1er mandat. Mais il tient à maintenir un lien personnel très fort avec lui. On dit que B.Macron, à une époque, se plaignait du fait qu'elle était réveillée toutes les nuits par D.Trump qui appelait.

Il est important que les 2 dirigeants se connaissent suffisamment pour s'appeler à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Les G7, ça permet aussi de montrer que Trump est isolé. - C.Roux: Question. - P.Allémonière: C'est peut-être...

C'est aussi le monde d'avant qui essaie de s'adapter au monde de demain. - C.Roux: Merci.

C'est la fin de cette émission. Il est temps de retrouver A.-E.Lemoine et l'équipe de "C à vous". - A.-E.Lemoine: Au programme ce soir, l'alerte de l'ancien Premier ministre, F.Bayrou, inquiet de l'explosion de la dette en France et de ses conséquences inéluctables, qu'il n'a cessé de dénoncer quand il était à Matignon.

F.Bayrou ne sera pas candidat à l'élection présidentielle. Il récuse "le tout pour ma gueule généralisé".

Il est persuadé Que les Français finiront par regretter E.Macron.