LA FINANCE A-T-ELLE PRIS LE POUVOIR ? - VRAIMENT POLITIQUE

[Musique] Bonsoir à tous. Bienvenue sur le plateau du Média, à Montreuil, en présence de très nombreux socios ce soir. Un banquier d'affaire à l'Élysée, une vision purement comptable des enjeux politiques français, une minorité d'ultra riches dont les revenus s'envolent alors que les poches des retraités, des classes populaires et des étudiants sont rudement ponctionnées, une défiscalisation sans précédent des hauts patrimoines.

La finance a-t-elle pris le pouvoir dans notre pays ? Est-ce la fin d'une certaine exception française ? Quel avenir nous prépare la voracité du capitalisme financiarisé ?

Pour en débattre ce soir sur le plateau du Média, nous recevons cinq personnalités intellectuelles et politiques. Laissez-moi vous les présenter. Tout d'abord Bernard Friot, bonsoir. – Bonsoir. – Bernard Friot, vous êtes sociologue, économiste, professeur émérite de l'Université de Nanterre.

Vous êtes le théoricien toujours plus connu et plus aimé à gauche du "salaire à vie" et l'auteur d'un récent "Vaincre Macron". Emmanuel Todd, bonsoir, vous êtes démographe, historien chercheur sur l'évolution des structures familiales, et votre dernier essai s'intitule : "Où en sommes nous, une esquisse de l'histoire humaine". Sabine Rubin, bonsoir. – Bonsoir. – Vous êtes députée de la France Insoumise et membre de la commission des finances, vous avez notamment participé récemment à l'élaboration du contre-budget, en octobre, du gouvernement Philippe.

Ferghane Azihari à ma droite. – Bonsoir. – Bonsoir, vous êtes analyste en politique publique et coordinateur local de l'organisation "Student for liberty".

Et enfin Christophe Seltzer, à l'autre bout du plateau, vous êtes actuellement collaborateur pour le thinktank libertarien "Génération libre". Tout de suite, nous passons au cœur de notre débat : "Comment les États sont-ils devenus de véritables machines à rançonner les populations au bénéfice des puissances financières ? " [Musique] Alors, on connaît tous la fameuse phrase de François Mitterrand : "Je suis le dernier des grands Présidents, après moi il n'y aura plus que des financiers et des comptables".

Je me tourne vers vous pour commencer cette soirée Bernard Friot. Avec un personnage comme Macron, au moins les choses ont le mérite d'être claires ? – Oui, mais je voudrais quand même d'emblée préciser que le pouvoir sur l'argent et ce que représente Macron de ce point de vue-là, naît du pouvoir sur le travail.

Donc c'est la question du travail qui est au centre des débats politiques, même si apparemment la finance est au premier rang et je voudrais bien avoir l'occasion de le rappeler ce soir. – Nous le ferons, vous l'avez signalé. Emmanuel Todd. – Oui, de toutes façons ce serait tout à fait absurde de nier l'importance du capitalisme financier dans la période actuelle en France et plutôt dans le monde anglo-saxon, mais je dois dire, je suis toujours très sceptique sur la réalité du pouvoir pur de l'argent dans la dynamique historique.

C'est-à-dire que sous cette émergence, cette émergence des gens les plus riches, etc. sur ces privilèges, ce que fait Macron, je ne discute pas ça du tout, il y a des phénomènes extrêmement profonds, culturels, il y a d'abord une montée, du sentiment, de l'acceptation de l'idée d'inégalité, qui pour moi vient de la nouvelle stratification éducative, quelque chose qui touche l'ensemble de la société française, et je donnerais une énorme responsabilité aux classes moyennes éduquées dans les dérives inégalitaires et donc financières. Et puis, il y a aussi l'état de désagrégation des croyances collectives et l'atomisation de la société, qui est quelque chose qui n'est pas dû au capitalisme.

Quelque chose qui est l'évolution culturelle. C'est l'effondrement du catholicisme, du communisme, des grandes idéologies politiques, nationales, et donc il y a plutôt un effet de vide. Donc moi, je serais plutôt sensible aux dynamiques éducatives, au pouvoir du vide.

Et effectivement, ça créé un moment où on peut avoir l'impression que la finance est maître du jeu. Mais je pense qu'on va aller plus loin et je pressens des choses bien pires plus tard. [rires] – Alors effectivement il y a peu de conflits, je pense que vous serez d'accord là-dessus, entre l'État et le marché désormais, puisque les commandes de l'État sont finalement passées, sous l'ère Macron entre les mains des commis de la finance.

Donc nous avons sur le plateau ce soir deux représentants de l'idéologie libérale, libertaire même en tous cas pour l'un d'eux. J'avais envie de vous demander, cet État qui vous fait si peur, cette bureaucratie dont vous redoutez encore l'influence, ces énergies que vous voulez encore libérer, vous les voyez où exactement aujourd'hui ? – Ce que je vois, c'est qu'on ne peut pas faire confiance à l'État en fait, parce que d'une certaine façon moi je suis prêt à le dire… bon la finance c'est un bien grand mot, ça ne veut pas dire grand chose, on ne peut rien lui reprocher.

Ce n'est pas une personne, c'est un outil. Mais ce qu'on peut constater, et notamment depuis 1974, c'est le fait d'avoir laissé filer un déficit et d'avoir commencé à vivre à crédit en impliquant l'ensemble des citoyens là-dedans, puisque aujourd'hui on naît, avec 30 000 euros de dettes et je trouve ça, mais, incroyable. C'est-à-dire que moi, on m'a pas appris dans ma famille quand j'étais petit, dans l'histoire de ma famille, on apprenait à faire des petites enveloppes et à faire attention à ce qu'on avait et à épargner proprement et à ne pas s'endetter trop.

Donc on ne peut pas faire confiance à l'État, et c'est terrible. Mais du coup, cette financiarisation qu'on reproche avec ce grand mot-là, elle ne veut pas dire grand-chose d'autre sinon cette responsabilité d'hommes politiques individuellement et au travers des institutions qu'ils dirigent. On peut reprocher à ces gens-là de nous avoir mis dans le pétrin. – Sabine Rubin, vous, ce discours sur la dette, ce discours de "bon père de famille" chez un si jeune homme, qu'est-ce que ça vous inspire ? [rires] – Je ne suis pas père de famille, et je ne sais pas si je le serai un jour, mais en tout cas j'essaie de faire attention à mes finances. – Moi, j'ai plutôt le sentiment que la dette est créée volontairement.

Et puis de toute façon, la finance… Ce n'est pas le problème de la finance, depuis toujours il y a eu des dettes etc. Il s'agit de savoir vers quoi est orientée la finance. Là, la finance se nourrit elle-même.

Et la dette se nourrit elle-même. Par exemple, il faut voir que la finance ne verse que 28 %, l'ensemble de la finance et des prêts bancaires ne représentent que 28 % des prêts qui vont à l'économie réelle. Celle-ci elle est nécessaire.

C'est nécessaire pour relancer l'économie, c'est nécessaire pour aussi pouvoir faire fonctionner l'économie, relancer la consommation. Le problème c'est que la finance va à la finance, va à la spéculation. C'est cette chose virtuelle qui est le problème, voilà. – J'allais dire que j'étais assez d'accord d'un certain point de vue, c'est-à-dire qu'il y a des banques, il y a des acteurs privés, on l'a vu d'ailleurs avant la crise des subprimes, qui ont pris, parfois des acteurs semi-publics semi-privés aux États-Unis, qui ont pris des risques inconsidérés que jamais aucune société normale ne prendrait, parce qu'ils savaient que s'il y avait une crise, les banques centrales seraient là, que les institutions politiques les aideraient.

Il y a une déresponsabilisation de ces acteurs privés, qui à certaines époques dans les cycles économiques, s'en mettent effectivement plein les poches. Ça, je suis tout à fait d'accord. Mais ce que je pointe, c'est la responsabilité des gouvernements, notamment les politiques aux États-Unis sur le logement, sous prétexte d'ailleurs d'aider les personnes défavorisées même avec des quotas raciaux, pour aider des gens et en fait les pousser à prendre des emprunts auprès de banques qui, elles, sont absolument irresponsables, et derrière quand tout se casse la gueule, eh bien qui paye, c'est effectivement les plus démunis.

Et les responsabilités des banques centrales, des politiques, des gouvernements, elles sont terribles là-dedans. Et ça c'est le rôle, enfin je m'adresse à vous parce que vous êtes, hommes, femmes politiques vous votez le budget et vous avez conscience de ça, est-ce que… – Les banques centrales n'ont pas toujours été autonomes. Une banque, elle doit servir une politique.

C'est une période où les banques centrales étaient les instruments d'une politique monétaire, tout ça, ça a été balayé, vous voyez et ça a été balayé et en effet, ça a donné lieu à l'ensemble de cette crise que l'on voit progressivement s'amplifier et qui a connu son plus grand excès en 2008. Donc ce n'est pas le problème… Nous-mêmes, on a des propositions d'organisation du système financier et bancaire, mais ce système-là, il a été cassé dès les années 80, avec la séparation donc l'indépendance des banques, la fusion entre les banques commerciales et les banques d'investissement. Vous voyez, on a mis aussi le chaos dans cet ensemble du système bancaire et c'est ça, et c'est ensuite cette finance qui s'auto-alimente que nous condamnons parce que… nous ne condamnons pas la finance en tant que telle ou le système bancaire, pour pouvoir investir sur des projets d'intérêt général, ce que l'on critique, c'est une finance qui s'emballe et qui s'alimente elle-même, voilà.

Quand même, il faut retenir les chiffres, simplement, 28 % des prêts bancaires sont destinés à l'économie réelle, 72 % alimentent la bulle financière. C'est énorme, et c'est ça qu'on critique. – Alors, Sabine Rubin, en effet vous avez livré une critique en règle de la politique de l'offre menée par Macron, et avant lui bien sûr par Hollande, et d'ailleurs avant lui aussi par François Fillon sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy.

Non seulement les profits croissants des entreprises françaises ne sont pas réinvestis dans l'économie, mais les inégalités ne font que s'accentuer. Et je me tourne vers Emmanuel Todd, ce mouvement-là il est mondial, évidemment, le mouvement de financiarisation ne concerne pas que la France. – Oui mais, je dirais, il a été mondial.

C'est-à-dire il y a quelque chose qui est parti du monde anglo-américain, le néolibéralisme, la dérégulation, la finance en liberté, c'est sorti de l'ère Thatcher, Reagan, et les inégalités restent beaucoup plus fortes là-bas, outre-Manche et encore plus outre-Atlantique qu'ici, mais on sent bien que là-bas, ils sont plutôt en train de passer à autre chose, parce que ça a été trop loin. Ça produit des hausses de la mortalité ou des déviations de la mortalité seulement en Angleterre un peu moins grave qu'aux États-Unis. Trump a été élu contre la finance.

Les chouchous des financiers, c'étaient Obama et Clinton en fait. La stratégie… – Pardonnez-moi, il a été élu contre la finance, mais les cadeaux fiscaux qu'il a fait, 1 500 milliards de dollars aux plus riches, n'allaient pas dans le sens de son programme, de ce programme qui lui a permis d'être élu. – Oui, mais les gens ne comprennent pas qu'il y a plusieurs orientations possibles du capitalisme.

Là, j'essaie de me mettre dans l'esprit "nous parlons de la finance mondialisée", quelque chose comme ça ou de "la globalisation financière". Trump, c'est peut-être la finance, je ne sais pas laquelle, mais c'est plus… enfin, si ça marche, peut-être ça ne marchera pas, je n'en sais rien, c'est plus l'idée de retour à un capitalisme national en fait, avec des mesures protectionnistes où on accepte de voir que la Chine n'est absolument pas libérale, que le Parti communiste est tout puissant, et des choses comme ça. Donc on a… la France est dans une situation très particulière, parce que c'est un pays qui est en retard dans ces concepts-là.

La dérégulation a eu lieu, je ne dis pas, mais c'est plus tardif. On est à la traîne, souvent je dis : Macron c'est Thatcher. Ça nous met très, très loin en arrière.

Ça devient un problème général. Les jeunes qui représentent des idéologies vieilles, et les vieux qui représentent des idéologies jeunes. [rires] Non mais avec Sanders et Corbin, il y a un problème d'inversion générationnelle qu'il va falloir analyser un jour.

Moi, je pense que les vieux tentent de passer à la génération d'après, le souvenir d'un monde qui avait de l'espoir, voyez, parce qu'on s'en souvient encore, alors que les jeunes jeunes ne l'ont jamais vu. Mais je voudrais quand même parler de la France, ensuite je la ferme, mais la France c'est particulier. C'est un capitalisme, c'est un pays capitaliste il n'y a pas de problème, mais c'est un capitalisme faible, avec des traditions de rentes et des traditions de contrôle étatique.

Donc par exemple, si on veut dire : qui est au pouvoir en France ? Est-ce que c'est les banques, est-ce que c'est l’État ? Alors on est tout de suite confronté à un truc impossible.

On peut se dire certainement ce sont les inspecteurs des finances, mais les inspecteurs des finances ce sont des fonctionnaires. Donc qui commencent leur carrière dans l'appareil d'État, à Bercy, mais qui sont dans l'ombre de leurs ainés qui sont passés dans les banques qui ont été reprivatisées, et qui gagnent beaucoup plus d'argent. Donc nous avons des gens qui sont dans l’État, qui sont jeunes, mais qui obéissent aux ordres occultes des vieux banquiers, qui eux-mêmes, viennent de l'appareil d’État. – C'est le capitalisme de connivence. – Oui, mais ça c'est la France.

Mais on est d'accord, on va pas être en désaccord frontal, il n'y a pas d'inspecteur des finances qui est dans ce système-là. Et donc, les réformes de Macron, elles sont effectivement dans la ligne d'une sorte de croyance un peu mystique ou religieuse dans la toute-puissance du marché de la finance. Mais c'est très en retard, et ça se passe dans un système qui n'est pas clair du tout.

Qui peut dire : est-ce que Macron est un banquier ou un fonctionnaire ? On ne sait pas. Moi, je suis persuadé qu'il est beaucoup plus fonctionnaire que banquier, et que c'est un type qui ne saurait pas vraiment faire de l'argent.

J'imagine qu'il a fait quelques tours de table quand il était banquier voyez, mais faire de l'argent, c'est un vrai métier. On vit tous les problèmes du capitalisme financier, mais sur un mode un peu "en retard". – On va tout de suite regarder… – En chaque point d'accord avec un libertarien, c'est Byzance. [rires] – Avant de donner la parole à Ferghane Azihari que j'aimerais bien entendre sur cette affaire d'inversion générationnelle en effet, qui fait que les jeunes gens forment les derniers représentants de l'idéologie thatcherienne… (E Todd) - Au niveau idéologique… parce que dans les votes, c'est plutôt le contraire. – Avant cela, je voudrais qu'on regarde une récente intervention, très remarquée, d'Emmanuel Todd à Sciences Po.

Voilà, c'était… il y a quelques jours. Ça s'appelait "Qu'est-ce que le macronisme ? ".

Emmanuel Todd intervenait sur la symbiose politique-banque. On regarde tout de suite cet extrait. "Macron, c'est un haut fonctionnaire dévoyé.

Les gens qui contrôlent les banques françaises sont d'anciens hauts-fonctionnaires. Ce qui caractérise le pouvoir en France, c'est une interaction entre les banques et Bercy, médiatisée par des inspecteurs des finances, qui jeunes sont à Bercy, et vieux, mieux payés, dans des banques. C'est donc une symbiose assez perverse et personnalisée, etc.

Mais c'est l'appareil d’État quand même. C'est l'appareil d’État qui sort. Et ce qui est reproché quand même au macronisme, c'est la toute puissance de l'État central C'est une des choses qui l'oppose à Colomb quand même.

Il y a la dissidence des maires. Donc en fait, ce qu'on a vu apparaître dans la période macroniste, c'est un contrôle, tel qu'il n'avait jamais existé, de l'audiovisuel public. Vous voyez ?

Moi, quand j'insultais Sarkozy à "Ce soir ou jamais", il n'y a pas eu la moindre intervention de l’Élysée à l'INED où je travaillais. Ça m'a été confirmé. Je veux dire que les gens de droite sont assez libéraux en France, finalement.

Bon, sous Hollande, pareil. Mais actuellement, moi, je suis interdit d'antenne à France Inter. Macron, on pourrait dire : finalement, c'est l'énarque qui ne joue plus aucune comédie, ou qui essaie de nous faire croire qu'étant passé dans le système bancaire, il a une compétence économique.

En fait, il devait organiser des tours de table… qui ne sont pas de la vraie économie. Il ne comprend pas du tout ce qui se passe sur les marchés, ce pauvre vieux… euh ce pauvre jeune ! " [Rires] – Voilà. – Je note avec plaisir que je suis assez stable dans mes opinions. [Rires] – Ce qui est rassurant, à quinze jours d'écart. – C'est mieux ! – Donc, je précise qu'à la fin de cette conférence, là on est dans les dernières minutes, vous appelez à la suppression des élections… – Non, non, non, pas du tout, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

On est ici pour parler du pouvoir, et du pouvoir de l'argent. Et je pense que les vraies menaces qui pèsent sur la France actuellement, ce n'est pas le pouvoir de l'argent, c'est l’émergence d'une dynamique autonome d'un État autoritaire, dans une situation de crise qui n'est plus gérable par les moyens classiques. On pourra en reparler. – Alors, Ferghane, justement, on est au cœur du sujet.

Cette inversion générationnelle ? Ces jeunes vieux, à la Macron, comment est-ce que vous analysez ça ? Pourquoi est-ce que ce sont les Sanders, les Mélenchon, les Corbyn qui portent aujourd'hui les idées progressistes ? – Je ne suis pas sûr, aujourd'hui, que le libéralisme soit une vieille philosophie, en tout cas par rapport au protectionnisme.

Il me semble que, dans l'histoire des idées, le protectionnisme est quand même beaucoup plus vieux que le libre-échange. Les mercantilistes, on les trouve au XVIe siècle, au XVe siècle. Le libre-échange, c'est un peu plus tard quand même qu'on le retrouve.

Maintenant nous, on ne sera pas d'accord du tout… – Le protectionnisme, ce n'est pas du tout le mercantilisme. – Le mercantilisme est une forme aussi de protectionnisme. – Pas du tout. – On fait le culte des exportations, on n'aime pas les importations… – Pas du tout, pas du tout, pas du tout. – Mais on ne sera pas d'accord sur, à mon avis, le diagnostic qui consiste à dire que la finance répond aujourd'hui à une logique parfaitement libérale.

En réalité, quand vous regardez l'architecture institutionnelle propre au système financier, moi j'ai envie de dire, au contraire, que la finance, c'est presque le dernier bastion de la planification centralisée. On a un système bancaire avec à sa tête une banque centrale qui a le monopole de la création monétaire, qui se permet de planifier les taux d’intérêt, qui se permet de planifier les missions du crédit. On a un cartel bancaire qui profite, effectivement, de ce monopole, qui s'en sert pour socialiser les risques, ce qui ne correspond absolument en rien au capitalisme libéral.

Quand vous écoutez les grands théoriciens du libéralisme, du capitalisme, qu'il s'agisse de Friedrich Hayek, de Ludwig von Mises, ce sont des gens qui vous précisent, qui martèlent que la clef de régulation d'un système capitaliste authentique et sain, c'est la privatisation des profits, certes, mais aussi la privatisation des pertes. Les deux vont ensemble. Les deux doivent marcher ensemble.

Parce que, si vous ôtez le mécanisme de la privatisation des pertes, comme on l'a fait avec l'ère des banques centrales qui sont nées pour ça… Les banques centrales ne sont pas nées pour réguler la finance. Historiquement, la Banque de France… Le monopole de la création monétaire, c'est Napoléon qui l'octroie. Lui et sa famille étaient actionnaires de la Banque de France.

Donc, il avait bien compris que le monopole de la création monétaire est un outil intéressant pour s'enrichir sur le dos des populations. Aux États-Unis, la FED, elle est née en raison du fait que vous aviez un cartel bancaire qui était soucieux de prendre des risques inconsidérés et de répercuter les risques que ce cartel prenait sur la société. Donc, on ne peut pas dire aujourd'hui que la finance réponde à une logique libérale.

C'est-à-dire que la logique libérale, c'est la privatisation des profits et la privatisation des pertes. Vous gagnez de l'argent, très bien. Vous faites n'importe quoi, c'est vous qui devez payer et non pas la société.

Or aujourd'hui, l'une des sources de la dérégulation du système financier vient précisément du fait que nous avons neutralisé ce mécanisme de régulation à travers l'existence, notamment, des banques centrales qui nuisent à cette régulation justement, à cette discipline de marché indispensable au bon fonctionnement d'une industrie quelle qu'elle soit. – Écoutez, là, il y a à boire et à manger dans ce que vous dites, parce que vous êtes dans un mode de pensée binaire. C'est-à-dire que mettre… attirer l'attention sur le fait qu'aucun système n'est purement libéral, qu'il y a une régulation centrale, et que la création monétaire est une fonction de l’État, en fait, c'est très bien, c'est vrai… C'est vrai que, dans la phase récente, on est entré dans une gestion assez loufoque de la régulation monétaire.

Mais ça ne veut pas dire que, dans le passé… On peut concevoir des formes de capitalisme raisonnablement gérées, où la régulation de la monnaie, ou le contrôle de la monnaie par des banques centrales, qui sont l’État effectivement, permet à la fois une libre activité d'investissement des entreprises sur le marché, et permet effectivement de laisser les entreprises ou les entrepreneurs, pour l'essentiel, responsables des risques qu'ils prennent. – Ce n'est pas comme ça aujourd'hui dans la finance. Les banques se comportent comme des administrations.

Actuellement, on est entré dans une phase où les gens ne maîtrisent plus ni les instruments, ni les concepts. Par exemple, les gens qui critiquent la situation économique vont d'un côté critiquer les banques, qui ont quand même des comportements d'agents privés dans un univers un peu spécial, et penseront que la monnaie, par exemple la monnaie unique, c'est du même registre. Mais la monnaie unique européenne a été inventée par des fonctionnaires, plutôt par des fonctionnaires français.

C'est un truc anti-marché, anti-économique, qui naît d'une croyance politique quasi-religieuse dans le pouvoir de la monnaie. C'est quelque chose de totalement contradictoire, vous voyez ? Ce qui rend les discussions difficiles, c'est que, même les gens qui sont au cœur… Que les simples citoyens aient du mal à s'y retrouver… Il y a un mystère de la monnaie.

C'est compliqué la monnaie, en fait. C'est créé par des banques, c'est créé par l’État. Bon, on ne peut pas rentrer dans tous les détails.

Ça m'a donné suffisamment de mal à Sciences Po quand j'y étais. J'avais eu 1/2 à mon devoir sur la monnaie à Sciences Po. Mais parce que… [Rires] Mais attention, les mecs qui avaient eu des bonnes notes, ce sont les mecs qui ont inventé l'euro ! – Vous livrez des munitions à vos adversaires, Emmanuel Todd.

Faites attention ! – Moi au moins… j'avais au moins compris que c'était compliqué ! Vous voyez ?

Mais ce qui apparaît… Donc, ce sont des gens un peu avant ou un peu après ma génération à Sciences Po, qui ensuite ont fait l'ENA, qui ont conçu l'euro, mais qui visiblement ne comprennent pas ce qu'est la monnaie. Une partie des dysfonctions de l'euro et de l'état de délabrement des économies européennes, hors Allemagne, c'est que cette monnaie a été fabriquée par des gens qui ne comprennent même pas l'instrument qu'ils ont créé. Vous voyez ?

C'est ça qui est difficile à admettre. C'est-à-dire, quand vous êtes dans une logique… Les gens qui veulent faire du fric contrôlent tout. Ce sont des monstres, ils ont mis leur créature à l’Élysée.

Ils régulent tout, ils s'en foutent plein les poches, ils jouissent des souffrances des pauvres. Je dirais que c'est une vision, en fait, qui selon moi est plutôt rassurante. – Ah oui ?

Vous trouvez ? – Parce que c'est une logique que vous pouvez comprendre. Si vous voulez vraiment être angoissés… Vous comprenez que les types qui ont fait l'euro ne comprennent pas comment il marche ou ce qu'ils ont fabriqué, que le type qui est à l’Élysée ne comprend pas l’Économie et ne sait pas ce qu'il fait.

En gros, vous comprenez qu'il n'y a pas de pilote dans l’avion ! C'est ça, si la finance était au pouvoir, ce serait tellement simple et rassurant ! – Alors, il n'y a pas de pilote dans l'avion.

Mais on va quand même tout de suite regarder un premier graphique, des premiers chiffres qui montrent que, non seulement le ruissellement attendu ne fonctionne pas, mais qu'effectivement… Alors, je vais l'étayer parce que c'est assez petit. Donc, il s'agit en fait de l'évolution des revenus des PDG du CAC40, sur les dix dernières années. Voilà.

Les PDG du CAC40 ont touché en moyenne 5, 1 millions d'euros, soit 14 % de plus en un an, cette année. Voilà. Alors on voit… sur une période de dix ans, on voit qu'après une stagnation au début des années 2010, les profits des grands patrons ont connu une forte hausse depuis 2015.

Donc, merci les socialistes ! Merci le quinquennat Hollande, puisque nous avons atteint… nous atteignons en 2017 des niveaux de revenus jamais atteints sous Nicolas Sarkozy qui, comme chacun le sait ici, était surnommé "Le Président des riches". Voilà, voilà où nous en sommes tout de même.

Bernard Friot, on ne vous a pas encore entendu. Et comme vous le rappeliez tout à l'heure en introduction, pour vous, la gauche, les militants, les penseurs se trompent de combat en se focalisant sur les maléfices de la finance, plutôt que d'analyser exactement ce qui se passe au niveau du marché du travail et de la conception de ce qu'est le travail. – Je pense que la préoccupation d'Emmanuel Todd devant un État autoritaire est tout à fait justifiée.

Nous avons maintenant… Je prends l'Université. C'est invraisemblable ! Depuis la loi LRU, les présidences sont devenus les adversaires résolus des étudiants et des personnels.

Il font venir les flics à la première occasion venue, tendent des souricières à des étudiants qui, ensuite, sont condamnés. Prenons Nanterre, un étudiant qui va être condamné à six mois de prison ferme pour une souricière qui a été tendue par la présidence, sur des prétextes futiles, etc. La criminalisation des syndicalistes, la criminalisation de ceux qui soutiennent les migrants, etc.

Nous avons, accompagnant la montée de l’extrême-droite, effectivement un très grand péril d'un État autoritaire. Je pense que c'est un péril qu'Emmanuel Todd a parfaitement raison de souligner. Pour moi, la raison de cet autoritarisme croissant de l’État, c'est qu'il y a une exaspération populaire s'agissant de l'activité économique, s'agissant des usines qui ferment, s'agissant de la non maîtrise du travail, s'agissant des territoires complètement en déshérence autour des métropoles, dont la bonne santé est extrêmement superficielle.

C'est cette exaspération devant le spectacle d'une désindustrialisation, d'une désertification, d'une perte de services publics, etc. Une exaspération devant le fait que… Enfin, c'est un crime de mettre du fret ferroviaire sur de la route, enfin ! Tout ça est source d'un très profond mécontentement, vraiment, un mécontentement extrêmement profond, qu'il s'agit, pour ceux qui tiennent le pouvoir économique, c'est-à-dire ceux qui peuvent exercer le chantage sur la production, les Arnault, les Drahi, les Bolloré, les Leclerc, etc. qui sont dans une attitude de chantage permanent vis à vis des pouvoirs publics, puisque c'est eux qui tiennent les clefs de la production, qui décident qui produit, où, quand, pour quoi faire.

Donc, tant que ceux qui tiennent ce pouvoir-là sont en capacité d'agiter, ou de faire sortir au moment venu, leur joker de l'extrême-droite, il y a de grands périls à craindre. Et je suis tout à fait d'accord avec Emmanuel Todd : ce qu'il faut… ce sur quoi il faut maintenant axer toute notre action militante, c'est sur la conquête du pouvoir sur le travail par les travailleurs eux-mêmes. C'est sur le fait que les travailleurs soient propriétaires des entreprises, sur le fait qu'ils décident de ce qui est produit.

Tant que nous ne sommes pas propriétaires, nous sommes irresponsables. Le capitalisme nous irresponsabilise en permanence. Il nous irresponsabilise.

Nous ne décidons pas de l'investissement, nous ne décidons pas de ce qu'on produit. Nous sommes dans une impuissance vis à vis de l'impasse écologique dans laquelle nous met la folie du capital. Et, le chemin de sortie, c'est la responsabilité, c'est la responsabilité populaire.

Et la responsabilité populaire, c'est la propriété des entreprises par les travailleurs eux-mêmes, c'est le fait qu'ils décident de l'investissement, qu'ils décident de l'implantation des entreprises. Or, tout cela pour le moment, est assumé à la marge par toute une série de jeunes… Je pense qu'il y a toute une série de jeunes, et là je ne serai pas dans la version générationnelle, je pense qu'effectivement il y a toute une série de jeunes qui ne sont pas dans la schizophrénie que nous, militants, nous avons pratiquée. C'est-à-dire, nous conquérons des droits, et nous en avons conquis, pas moi mais collectivement, dans une forme d'indifférence à ce qui est produit.

Marx le dit d'ailleurs : le capital… les capitalistes sont indifférents à la valeur d'usage de ce qui est produit, mais les travailleurs aussi, du coup, au bout du compte. Et donc, nous avons aujourd'hui des jeunes qui sont absolument déterminés à maîtriser leur travail, à maîtriser la production, à ne pas produire de merde pour le capital, à vivre y compris chichement, mais dans la liberté d'un quotidien maîtrisé, d'une activité économique choisie, sur des objectifs qui ont du sens. C'est là-dessus qu'il faut s'appuyer.

C'est, comment trouver les institutions macro, et je pense que le débat va être l'occasion de le faire, comment trouver les institutions macro pour soutenir toutes ces initiatives, pour qu'elles ne tombent dans la marginalité, ou dans la récupération. Parce que dès qu'une entreprise alternative réussit, aussitôt il y a un troll qui arrive, il y a Niel, il y a Drahi, il y a Arnault, Leclerc et toute la bande qui arrivent et qui achètent. Donc, la capacité de la gauche de soutenir tous ceux qui entendent maîtriser le travail, la production… Et il n'y a pas que chez les jeunes dans la marginalité.

Il y a aussi dans le milieu syndical. Moi, je rencontre suffisamment de syndicalistes pour voir qu'énormément de syndicalistes en ont assez d'être dans la défaite depuis 40 ans, et se posent la question : mais enfin, est-ce que ce n'est pas maintenant… est-ce qu'il ne faut pas sortir de cette schizophrénie qui dit : "Oui, je conquiers des droits. Je sais que je travaille dans un… je ne sais pas quoi… l'arsenal de Cherbourg.

Je produis des armes qui vont être vendues à l'Arabie Saoudite. Mais enfin, bon, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse ? " Bon, il y a un moment où… l'authenticité d'existence de cette jeunesse diplômée, décidée… qui ne sont pas là à être des gagneurs sur la place financière justement, et qui sont décidés à maîtriser le travail et l'économie réelle… Il s'agit que le milieu syndical ait la même détermination à maîtriser le travail concret.

C'est-à-dire, envoyer aux pelotes les DRH, envoyer aux pelotes les protocoles, dire : "C'est nous qui produisons, c'est nous qui décidons ! " – Emmanuel Todd, vous connaissez les travaux de Bernard Friot sur le salaire à vie ? – Oui.

Enfin, un peu. De toute façon moi, je ne suis pas un grand réformateur du capitalisme. Et je ne fais pas semblant.

Je suis un vieux keynésien. Je suis partisan d'un capitalisme régulé par l’État, raisonnable. Je suis le contraire d'un révolutionnaire.

Donc, je ne peux même pas faire semblant d'être partisan du salaire à vie. Je pense que l'oisiveté est mère de tous les vices. Vous voyez, je suis un… moi, je suis un vrai vieux !

Moi, je suis un vrai vieux ! Friot est un faux vieux et moi, je suis un vrai vieux ! – Le mot central de ce que je viens de dire c'est "responsabilité".

Alors, arrêtez avec l'idée que le salaire à vie c'est l'irresponsabilité. Laissons ça aux imbéciles. – D'accord, mais de toute façon… je ne disais tout ça que pour souligner mon caractère conformiste et modéré en économie… mais pas du tout pour attaquer.

Parce qu'on me l'avait demandé. Par contre, là où j'aurais un différend… On est d'accord sur la montée d'un autoritarisme, il n'y a pas de problème. Le jour où la police viendra nous chercher, on nous cherchera tous les deux ensemble, c'est sûr. [Rires] Nous serons dans le même camp.

Mais, très souvent, on retrouve dans les mêmes prisons des gens qui étaient en grand désaccord théorique. [Rires] C'est la beauté des situations instables. C'est que moi, je vois les problèmes de façon beaucoup plus urgente.

C'est à dire… L'analyse de ce qui s'est passé politiquement ces dernières décennies, c'est que… je vois les choses comme ça… On a eu pendant une longue période une sorte de comédie gauche-droite, où Sarkozy faisait semblant d'être raciste, Hollande faisait semblant d'être hostile aux banques… Et puis, finalement, tout le monde faisait la même chose. Macron arrive, reprend la théorie du Front national : "L'UMPS existe, je vais la remplacer ! " Formidable !

Macron est un enfant du Front national, sur le plan théorique. Il a dit : "Le PS et la droite, c'est la même chose ! " Dans un premier temps, ça lui a permis d'arriver au pouvoir.

Mais, il est l'UMPS. Donc, il se retrouve face à la même chose, un peu pire, un peu plus violent dans sa politique, puisqu'il est débarrassé du dualisme et de l'opposition. Mais il arrive au même échec, donc à rien.

C'est-à-dire, le taux de chômage continue d'augmenter, on continue de perdre toutes nos industries… La catastrophe continue. Et je pense qu'on est vraiment confronté à une classe dirigeante… donc là, je mêle tout : les banques, l'économie, les classes supérieures éduquées et tout ça… qui ne sait plus où elle va. Et le problème, c'est qu'aux prochaines élections… Alors Macron est au plancher dans les sondages.

Peut-être que ce sera le premier Président qui passera au-dessous de 0 % d'opinions favorables. Il est exceptionnel quand même. Il a un certain talent.

Et le problème c'est : comment imaginer la prochaine présidentielle ? La comédie droite-gauche ne peut plus être mise en place la prochaine fois. Et donc, je suis… On est dans une société atomisée.

J'étais très impressionné par le référendum de 2005 où le NON était passé, et ça n'a pas eu de conséquences. C'est-à-dire que les gens qui ont voté NON n'ont pas été capables de se soulever ensuite. Donc, il y a une certaine mollesse de la société, une certaine chose culturelle : égoïsme, narcissisme, enfin tout ce qu'on veut.

En vérité… Là, je parle en historien, je ne parle plus en citoyen français, mais vraiment en historien. En fait, on a vraiment les conditions idéales pour une expérience autoritaire. C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'issue politique.

On est une société fragile, atomisée. Et donc, j'avais terminé cette conférence de Sciences Po, dont je suis très fier, parce qu'elle avait été assez improvisée, en spéculant… alors je m'étais abrité… derrière les idées : "Wouah, je dis ça pour déconner ! Etc."… sur le fait que Macron, il était fini dans l'opinion, mais pas forcément fini politiquement… Et peut-être qu'il va être amené à faire un coup d’État pour survivre.

Voilà. Et là, ensuite, je continuais à "déconner" en disant que, dans la mesure où 50 % de l'armée, des forces de l'ordre votent pour le Front national, il devrait aller plus loin que l'UMPS pour rester au pouvoir, mais passer un accord avec le Front national, sans lequel on ne peut pas faire de coup d’État. Je ne suis pas complètement sérieux.

C'est-à-dire… Mais, ce que j'essaie de dire, c'est qu'on est dans une situation complètement nouvelle. Et il faut être capable d'imaginer des futurs nouveaux. Là, il faut être capable de voir qu'on est au bout de quelque chose, et que des formes politiques nouvelles, inattendues, risquent d'émerger.

Et quand même, dans la séquence macroniste, je suis de plus en plus frappé par la montée d'une certaine forme de violence, vraiment. – Vous faites allusions, par exemple, aux récentes perquisitions… – Non. D'abord… d'abord, j'ai été très impressionné par l'affaire Benalla, qui supposait une ambiance violente autour… dans le cercle restreint de Macron.

Je me décris ça comme une fuite de violence pure, démoniaque, échappant aux tuyaux de l’Élysée, ou quelque chose comme ça. J'ai été frappé, comme tout le monde… devant les… Comment dire ? J'ai suivi tous les débats autour des perquisitions chez Mélenchon, chez les gens de la France insoumise.

Je précise, avant de dire ce que je vais dire, que je ne rate jamais une occasion de faire des blagues sur Mélenchon. J'ai voté pour lui, mais je ne me décrirais pas comme un mélenchoniste très convaincu. Mais, j'ai été vraiment frappé… Au début, j'ai assez marché dans le truc des médias : "Oui, il était hystérique.

Il s'est énervé. Ce n'est pas bien, etc." Et peut-être c'est vrai d'ailleurs.

C'est sans doute vrai. Je n'ai jamais aimé le style un peu brutal de Mélenchon. Je le précise pour montrer que je suis sérieux. – Il est moins "british" que vous. – Je dirais plutôt "enfant de Saint-Germain-en-Laye" que moi.

Ce n'est même pas la peine d'aller outre-Manche pour déceler des origines bourgeoises assez épaisses. Mais en fait, je me suis dit, après cette phase où j'étais comme tout le monde en train de communier dans l'anti-mélenchonisme, je me suis dit : c'est marrant, ça vient… ces 17 perquisitions arrivent une ou deux semaines après que j'ai fait ce topo à Sciences Po, où je spéculais de façon complètement logique, en historien en fait, dépassionné, sur la possible émergence d'un système autoritaire. Et je me suis dit… Je ne sais pas où j'en suis, là.

Je fais de la spéculation libre, etc. Et je me dis qu'il y a vraiment, peut-être, des choses devant nous. Et, regardez, imaginez, là… On va… Il y a plein d'inconnues devant nous.

Par exemple, le Brexit. Le Brexit, c'est aussi un domaine dans lequel on sent une certaine violence du côté français, et probablement allemand. Parce que, si vous êtes dans une situation où vous n'arrivez à rien, en interne, dans la société française où, comme il a été dit, de plus en plus de milieux populaires ou de classes moyennes échappent au contrôle idéologique des classes supérieures, dirigeantes, financières, enfin tout ce que vous voulez, l'une des issues possibles c'est de se chercher des boucs émissaires, des ennemis externes.

Et quoi de plus beau qu'un conflit externe avec l'Angleterre ? En plus cette Angleterre… Non, mais il ne faut pas rire. En plus, cette Angleterre abominable qui maintenant devient la représentative de la démocratie libérale, dans une Europe continentale qui devient l'expression même d'un vieil autoritarisme continental.

Imaginez toute la confusion… toute la confusion et toutes les possibilités de confusions politiques ! Il faut tenir trois ans et demi jusqu'à la prochaine présidentielle ! Je dirais qu'on n'a plus que 90 % de chance de les avoir, ces présidentielles. [rires] – Christophe Seltzer, vous brulez de répondre depuis quelques minutes. – Oui, il y a quelque chose qui me parle, sur laquelle je suis d'accord avec vous.

C'est l'atomisation, l'atomicité de cette société aujourd'hui, que moi j'impute au fait que progressivement, notamment sur les dernières décennies, depuis l'après-guerre, l'État a commencé à s'occuper de plus en plus de choses. Il ne faut pas oublier quand même aujourd'hui que 60 % de la richesse qui est créée est captée par l'État et redistribuée d'une façon ou d'une autre. Ce qui fait que plus personne n'a ni la mesure de ce que coûte quelque chose ni même le moyen d'influer sur, je sais pas, la pédagogie à l'école, sur ce que vous consommez.

On est quelque part dans un État un peu autoritaire, c'est insidieux parce que… mais dans un État autoritaire dans le sens ou chaque individu ou chaque communauté d'individus n'a pas les moyens d'agir ou très peu. Où, effectivement il en a, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut aller chercher des solutions, sur de nouvelles modalités de travail, mais qui sont souvent difficiles parce qu'on a un arsenal juridique, réglementaire, fiscal qui est très désincitatif pour entreprendre quelque chose, donc pour imaginer d'autres formes de travail ou pour imaginer même d'autres formes d'organisation du travail. Parce qu'un libéral n'est pas là pour dire : "il faut qu'il y ait que des sociétés privées ou, ça peut être des formes associatives.

Il faut absolument que les gens puissent se saisir de l'éducation, de la santé, des problématiques qu'ils rencontrent tous les jours. Enfin, tout le monde se bat contre tout le monde, pour payer moins d'impôts, avoir un peu plus de chose. On est dans une espèce de guerre civile parce que tout vient de l'État, et on comprend plus rien.

Et du coup moi, à ce titre-là, je loue plein d'initiatives comme les monnaies locales, comme les crypto-monnaies, qui sont certes de tout petits outils, mais qui permettent à certains individus de réfléchir autrement et d'essayer d'initier d'autres types d'organisations politiques et sociales. Et c'est intéressant, sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, indépendamment de la question de l'aéroport, mais cette idée-là que des gens volontairement allaient venir sur place et vivre autrement, selon leurs idéaux et sans l'imposer à personne. Après, évidemment le libéral que je suis regrette que les réseaux d'eau et d'électricité soient piratés… après théoriquement, ben je me pose la question… – C'est la libre entreprise absolue. – Ah non, ça c'est du vol ! – Non, non, mais on est d'accord… – C'est ça que je veux dire… – Bernard Friot, qu'est-ce que ça vous inspire ce discours ? – Ben, c'est-à-dire que là, encore une fois, tous ceux qui veulent maîtriser ce qu'ils décident de produire dans une délibération collective… Il s'agit bien sûr que les initiatives soient soutenues par un financement, que les initiatives nouvelles soient soutenues par un financement, et que des caisses d'investissement soient gérées par les travailleurs eux-mêmes pour que la responsabilité de la mise en commun des entreprises, parce que les entreprises c'est des tout petits atomes, il s'agit ensuite de coordonner tout cela pour que la responsabilité de la coordination, qui passe beaucoup par l’âpreté de l'investissement, soit le fait des travailleurs eux-mêmes.

Donc tout ce qui, dans le cadre d'une régulation de l'investissement, dans des caisses d'investissement gérées par les travailleurs eux-mêmes, tout comme on a su, par exemple, mais c'est magnifique, ce qu'on a fait dans les années 60, lorsqu'on a complètement modifié la production de soin. On a fait de la production de soin quelque chose d'extrêmement performant par un régime général, géré par les travailleurs, jusqu'à ce que De Gaulle supprime la chose. C'était absolument dramatique cette suppression de la gestion par les travailleurs eux-mêmes du régime général.

Une hausse toutes cotisations maladie qui a permis de subventionner l'investissement hospitalier, d'avoir des hôpitaux qui sont la propriété non lucrative de collectivités publiques, qui remettent en propriété d'usage à ceux qui les utilisent, les patients et les soignants. Nous avons là un modèle qu'on peut parfaitement actualiser pour toutes les productions. Générer des cotisations investissement qui permettent de subventionner des équipements qui sont la propriété patrimoniale non lucrative de collectivités publiques, qui les remettent en propriété d'usage aux travailleurs, car les travailleurs doivent être absolument les propriétaires d'usage de l'outil de travail.

Et nous pouvons le faire en agriculture, nous pouvons le faire en culture, en énergie… Enfin nous pouvons le faire dans tous les domaines. Ce qui suppose effectivement une forme de désétatisation des services publics, pour que ce soit les intéressés eux-mêmes qui soient à la manœuvre, et pas simplement des exécutants de décisions prises d'en haut, d'un "bon État" bienveillant auquel je ne crois pas du tout pour ce qui me concerne. – Je voudrais dire que je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit sur la complémentarité de l'atomisation individualiste et la toute puissance de l'État, je suis vraiment… … j'ai dit une bêtise ? – Les couples se forment… improbables – Non, pas du tout, la vérité est une.

Il y a plusieurs façons de l'aborder et de l'atteindre, et il est très clair que, pour une bonne part, l'hystérisation des comportements individualistes est aussi le produit d'une déresponsabilisation par l'existence de l'État et de puissants filets de sécurité sociale qui finissent par détruire les… C'est une mécanique sans fin. La société à l'arrêt ça n'existe pas. Ce qu'on a dans l'Histoire, c'est un mouvement de "dialectique" on disait autrefois, de structures qui en engendrent d'autres, et les progrès se retournent, donc on peut tomber d'accord.

Mais moi, je suis plus favorable à l'action. Moi ce qui me frappe, c'est plutôt un déficit de morale commune et publique, qui touche tous les secteurs et toutes les façons de faire de l'économie. Et c'est triste d'être sur le tard, peut-être c'est l'effet de la retraite, de commencer à m'intéresser à la morale en tant que morale… – Alors, avant de revenir dans le "dur" et aux moyens de vaincre la finance justement, je vous propose une deuxième petite séquence dans cette émission.

Une espèce d'intermède qui concernera les intellectuels et les journalistes qui ont été les agents du triomphe de la finance sur la politique. [Musique] On le sait tous, les médias et leurs experts ont bien sûr joué un rôle majeur dans l'acclimatation des esprits au capitalisme financiarisé. On va tout de suite écouter quelques exploits récents des fameux "chiens de garde" de l'économie, qui sont actuellement les plus en vue dans les grands médias. – C'est quand même un univers au fond qui est très résilient, qui est finalement sans qu'il y ait d'organe apparent de régulation très bien régulé. – Donc alignement des planètes, croissance de toutes les régions mondiales, reprise du commerce international, ce à quoi on assiste en France en particulier, c'est même à une reprise de la production industrielle.

C'est à une accélération des investissements avec, en plus, une politique budgétaire accommodante, que voulez-vous de plus ? – Le statut de la fonction publique est l'un des sujets qui alimentent sans doute le plus les crispations entre le secteur privé et le secteur public. Le secteur privé remonté contre l'emploi à vie, hérité de l'après-guerre quand il fallait protéger l'administration contre l'intervention politique.

Les fonctionnaires, eux, se plaignent de salaires moins élevés et rappellent qu'il y a des concours. Ce qui est certain, c'est que la France est atypique. – Côté tendance le nombre de fonctionnaires est en hausse. ♫ Et ça continue encore et encore, ♪ ♫ c'est que le début d'accord, d'accord ♪ – C'est que le début de quoi Francis Cabrel ?

D'embauche d'agents publics. En 2016, Rémi, le nombre d'emplois publics est reparti à la hausse, et, encore une fois, je le disais à l'instant, ça ne devrait pas s'améliorer pour 2017. – On ne peut être que très déçu pour l'instant, parce que la transformation du modèle, la transformation de la France, la transformation de l'État, vraiment la réforme en profondeur, elle n'est pas là. – On est dans un pays : 1 qui n'aime pas l'argent, qui a une attitude détestable vis à vis de gens qui ont bien gagné leur vie, qui réussissent et qui veulent se faire plaisir en achetant une voiture de luxe.

Donc ça, il y a une espèce de jalousie qui est entretenue dans ce pays… – Voilà, que dire après ça ? Je me tourne vers vous… – (E Todd : Et on dit que les Français sont pas drôles.) [Rires] – Je me tourne vers vous Ferghane.

Après, et c'est une sélection évidemment extrêmement succincte et honnête de ceux qui colonisent 90 % des médias en matière d'économie, quotidiennement. Après ça, vous ne pouvez quand même pas nous dire que les économistes hétérodoxes sont surreprésentés dans l'espace public. – Je ne suis pas, je n'ai rien contre les économistes hétérodoxes vous savez, je me rattache à un courant qui s'appelle : "école autrichienne d'économie" qui est aussi considéré comme un courant hétérodoxe.

Mais bon, là franchement, il y a un petit peu de dérision avec cette séquence média. On ne peut pas nier non plus… Enfin, aujourd'hui quand on regarde objectivement la situation, en même temps on est quand même le pays le plus fiscalisé, le plus socialisé de l'OCDE. On ne peut pas dire que les marchés, le libéralisme a triomphé dans ce pays.

Maintenant, pour en venir à la question de savoir si la finance a pris le pouvoir, je ne suis pas tout à fait à l'aise avec cette vision un peu fantasmatique de la finance. On se rappelle de François Hollande disait : "j'ai un adversaire, il n'a pas de visage, c'est la finance". Alors on se plaît à décrire la finance comme une espèce d'entité un peu mystique. – C'est ce qu'il a dit de mieux ! – Oui ?

Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, on se plaît à décrire la finance comme une entité un peu mystique, déconnectée des réalités individuelles, comme si c'était une entité un peu surplombante comme ça sur l'humanité. Bon, c'est un discours militant.

Maintenant effectivement, quand on regarde la réalité, évidemment que derrière la finance il y a des visages. Il y a des gens tout à fait ordinaires, il y a des hommes et des femmes tout à fait ordinaires, il y a des épargnants tout à fait ordinaires puisque, faut-il le rappeler, la plupart des établissements bancaires puisent quand même leurs ressources dans l'épargne de gens, de gens comme vous et moi, qui sont simples, qui travaillent, qui reçoivent un salaire, qui épargnent une partie du fruit de leur travail, et sacrifient donc des consommations présentes au profit d'un futur incertain, en espérant que ce futur incertain rapporte quand même quelques intérêts sinon à quoi bon épargner. Donc quand on regarde aujourd'hui le profil le plus répandu d'épargnant-investisseur, on est loin de la caricature du milliardaire aux dents longues.

Les épargnants français, les Français épargnent aujourd'hui quelque chose comme 15-16 % de leur revenu par an. Certes avec de fortes disparité sociales, les plus pauvres épargnent moins que les plus riches, les plus jeunes moins que les plus vieux, mais quand vous regardez par exemple les ouvriers, là je prends des chiffres de 2011, les ouvriers c'est environ 17 % en 2011, les professions intermédiaires c'est 14-15 %, les agriculteurs c'est 22 %. Donc la finance, c'est aussi tout ce petit monde-là.

Et ça, on ne le dit pas assez, et on se plaît à créer des antagonismes un peu artificiels la finance versus le peuple. Alors qu'en réalité, tout le monde est un petit peu le financier de quelqu'un. – Certains plus que d'autres. – Certains plus que d'autres tout à fait, mais à travers… – Les uns s'appuient sur la finance des autres. – à travers des intermédiaires financiers, je prends un exemple très simple, aujourd'hui avec – Le livret A c'est 0, 75 % – Aujourd'hui il n'y a pas que le livret A madame. – Non mais c'est pas énorme comme investissement ni comme rentabilité. – Bien sûr, mais il y a autre chose que le livret A comme produit de placement. – Il vaut mieux acheter des actions. – Mais tout à fait. – Non, non, mais bon ! – Ce que je veux dire, c'est qu'on se plaît à créer des antagonismes artificiels entre la finance et le peuple, et on se sert de ces antagonismes pour proposer des politiques publiques dirigées soi-disant contre la "finance".

Je prends un exemple, c'est le débat de la dette publique, typiquement, il y a beaucoup de gens qui vous disent : "la dette publique, on ne va pas la payer, que les financiers en gros aillent "se faire voir", tout va bien se passer". Très bien, mais quand on dit "qu'ils aillent se faire voir" sans préciser qui sont les créanciers de l'État aujourd'hui… Évidemment qu'il y a des ménages ordinaires, qu'il y a des ménages français qui, sans en avoir conscience, ont acheté des obligations d'État à travers des produits financiers. Donc quand vous dites "qu'ils aillent se faire voir" sans préciser que le jour où les États font défaut sur leur dette eh bien vous mettez aussi sur la paille des tas de ménages qui n'ont pas forcément mérité d'être ruinés, même s'il y a encore beaucoup de choses à dire sur le remboursement de la dette, moi je suis tout à fait ouvert à discussion sur les modalité de remboursement de la dette et je pense d'ailleurs que… – (E.

Todd) Le non remboursement pour les gens très riches. – Non mais, par exemple, le remboursement par la fiscalité pour moi est un véritable pillage intergénérationnel. C'est-à-dire qu'on va fiscaliser des générations, de nouvelles générations, qui n'ont absolument pas souscrit les dettes contractées par les générations plus anciennes pour moi… Non mais dans ce cas ne payons pas, mais précisons qu'il y a des gens qui vont payer, et pas forcément les plus riches contrairement aux caricatures qu'on se plaît souvent à entretenir dans le discours anticapitaliste un peu classique. – Le défaut sur la dette, Emmanuel Todd, ça c'est un sujet à vous ça. – Je suis plutôt pour mais, je veux dire nous sommes une époque moderne et nous devons être sélectifs dans, sur qui on fait défaut, vous voyez.

Vous avez raison en fait, il y a des petits épargnants, des gros épargnants etc. Il doit y avoir moyen de sélectionner les gens qu'on spolie, voyez ? [Rires] À l'âge informatique on peut faire du… voyez !

Pas sans dommages collatéraux – On va voir les hommes politiques et les parlementaires qui n'ont pas les moyens de rembourser sur les dernières décennies. – Bon, on ne va pas rentrer dans les détails. [rires] – (F Azihari) On doit engager la responsabilité des politiciens qui nous ont endettés, pourquoi pas ? – De toutes façons, c'est clair qu'on va en Europe vers un collapsus du système parce que on a… le problème particulier de l'Europe c'est qu'il y a ce… je vais radoter, je vais parler de l'euro mais, c'est qu'il y a des problèmes de capitalisme financier.

Ils sont un peu partis en vrille et de façon incontrôlée. Mais ça se couple, dans la zone euro, avec une monnaie qui est devenue totalement loufoque. Alors, je sais que, chaque fois que je dis ça, j'ose à peine le dire, parce que toujours "ah comment encore la même chose" et moi j'ai vraiment l'impression d'être un type qui dit "tiens j'aurais super besoin d'un triple pontage là".

Ah non, toujours la même chose ! Voyez ? Donc on est dans une situation où toutes les politiques économiques ne peuvent que foirer en France, en Italie et ailleurs, tant que l'euro existe.

Toutes les réformes ne peuvent que foirer tant que l'euro existe, et puis alors on retombe sur ce problème des gens qui seraient touchés de façon un peu indifférenciée par une sortie de l'euro. L'une des choses qui empêchent la sortie de l'euro c'est que, les vieux petits épargnants, on retrouve les mêmes évidemment, seraient mis en danger par l'érosion monétaire très, très vite. Encore une fois, peut-être qu'on pourrait protéger l'épargne des petits face à une sortie de l'euro.

Bon voila ! Donc c'est un peu… je m'excuse de le répéter mais, essayer de résoudre des problèmes économiques, des problèmes financiers, des problèmes d'inégalité, de passage de la finance hors contrôle dans un pays qui a perdu sa souveraineté monétaire, c'est aussi parler un peu en l'air pour ne rien dire. Les Américains et les Anglais sont beaucoup… ils ont été dans des excès financiers absolument invraisemblables.

La montée des inégalités a été beaucoup plus forte, mais ils ont leur souveraineté monétaire. Le Brexit a été voté contre la City, c'est-à-dire contre le système financier. J'ai dit tout à l'heure que Trump avait été élu contre la grosse finance et donc ils vont pouvoir partir dans autre chose, mais nous on parle, on parle et la vérité c'est que tant qu'on est dans l'euro, on ne peut rien faire.

Et comme les personnes âgées ont peur d'une sortie de l'euro, je dirais "raisonnablement" si les choses ne sont pas bien planifiées, parce que, bien entendu, une sortie de l'euro relancera dans un monde de flexibilité monétaire, d'érosion monétaire, de redistribution des cartes, favorable en gros au gens qui travaillent aux actifs, aux jeunes générations, ça pose des problèmes, et comme les vieux pèsent très lourds dans le corps électoral, le système est totalement bloqué. – Il n'y a pas que les retraités qui ont peur de la sortie de l'euro. C'est une peur peut-être qui a été communiquée d'ailleurs et logiquement mais… – Je crois que, quand on voit, quand un système s'effondre, la population âgée est dans une position stratégique peu enviable.

Regardez quand l'Union soviétique s'est effondrée, le prix humain et démographique payé par les personnes âgées a été énorme, parce que dans un système qui… Les vieux sont puissants dans le corps électoral, ils sont puissants tant que les mécanismes de santé, de remboursement existent. Mais à partir du moment où il s'agit de courir dans la rue, de trouver des systèmes "D" et de survivre en autonome, moi je pense à mon arthrose, je suis vachement moins performant [Rires] Donc en fait, je pense que pour bouger, non mais c'est un gros enjeu. D'ailleurs c'est les vieux qui vont abandonner, la question va se poser.

Parce que la dernière élection a produit Macron parce que l'électorat vieux a été stérilisé par le vote Fillon. Il y a une proportion incroyable de vieux qui ont voté Fillon et qui se sont égarés, qui sont sortis de l'équilibre politique général, et du coup il y a eu de la place pour Macron. Et le fait que le pouvoir soit si nerveux actuellement, c'est que les hausses de CSG, "Ha ma petite retraite est entamée déjà par la hausse de CSG" vont faire des personnes âgées des gens extrêmement hostiles.

Je veux dire ce sont les vraies questions concrètes, je suis désolé. – Bernard Friot, est-ce que pour vous la sortie de l'euro est aussi une condition sine qua non ? – J'ai voté contre la monnaie unique, C'est totalement aberrant une monnaie unique.

Nous avons besoin de deux monnaies, une monnaie nationale et une monnaie commune. Ça paraît tout à fait évident que l'abandon de la souveraineté monétaire, tant qu'il n'y a pas d'État européen, est complètement aberrant et nous livre complètement au capital allemand. Sur la dette, je voudrais revenir sur la question de la dette parce que… on a évoqué la dette publique, or la dette publique… Le solde budgétaire avant remboursement de la dette il est positif.

L'État, nos États, dépensent moins que les recettes fiscales, sauf que le remboursement de la dette… est tout à fait considérable, or cette dette considérable, date de 2007. Faut arrêter, quand on regarde les budgets de nos États dans les années 2000, il n'y a pas d'endettement public, ça date de 2007, quand on a transformé des dettes privées en dettes publiques de façon totalement scandaleuse. On avait là le collapse possible de tout un tas de fortunes accumulées sur la base d'une monnaie virtuelle, vers la capitalisation boursière, plutôt que de laisser le collapse, on a été sauver ces parasites, les Arnaud, les Bolloré, les Drahi, les Leclerc etc. en créant de la monnaie de façon invraisemblable… – Vous êtes d'accord. [rires] – En créant de la monnaie de façon invraisemblable, je voudrais aller au bout sans être interrompu merci.

En créant de la monnaie de façon invraisemblable, et cette création monétaire pour qu'elle ne soit pas purement inflationniste, la monnaie de papier il faut ensuite imposer de l'austérité, pour que notre travail produise une valeur correspondante à la monnaie absurdement créée pour sauver les parasites. Si maintenant, et donc il ne faut pas rembourser la dette publique, ça me paraît évident. Mais la deuxième chose, c'est la dette privée.

Je voudrais quand même insister sur le fait qu'il y a 1 600 milliards de dette des entreprises. Les entreprises croulent sous la dette, or il n'y a aucune raison que la dette privée soit remboursée. C'est nous qui produisons la valeur, il n'y a aucune raison que, à travers la dette de l'entreprise pour laquelle nous travaillons, nous travaillions pour rembourser une dette alors que c'est nous qui produisons la valeur qui finance l'investissement.

Donc, faire un travail politique sur le caractère inadmissible de la dette, montrer que nous avons su, j'ai pris l'exemple remarquable de la production du soin dans les années 60, que nous avons su, sans endettement, créer un appareil de production de soin qui, du coup, n'est pas redevable à aucun capital, en socialisant une partie de la valeur dans une cotisation gérée par les intéressés eux-mêmes, etc. Oui, il faut faire un travail politique considérable sur le caractère inadmissible de la dette privée. Si, alors les dettes que fait Drahi pour augmenter son empire, lui, qu'il les garde ses dettes et qu'il en crève. – Qui lui seront surement fatales un jour. – Oui, ben on l'espère, mais toutes les entreprises qui en revanche s'endettent, prenons des tas de PME, de façon inutile, encore une fois parce que nous pouvons subventionner l'investissement et non pas le financer à crédit, nous en avons fait la preuve.

Voilà, pour moi, la question c'est : est-ce que nous sommes prêts à assumer la responsabilité de l'investissement ? À assumer la responsabilité du fonctionnement des entreprises ? À assumer la responsabilité de la décision en matière de niveau de socialisation de la valeur pour que nous puissions subventionner l'investissement et non pas le financer à crédit auprès de prenons… je prends un exemple que je connais bien parce que je suis spécialiste des questions de sécurité sociale.

La CADES, créée par Juppé en 97, a amorti 80 milliards de dette liée au fait qu'il n'y a plus aucune hausse du taux de cotisation depuis 79. Le taux de cotisation n'a pas bougé depuis 79. On était à 65 % du brut, on est à 65 % du brut, ça n'a pas bougé. 44 % employeur, 22 % salarié à peu près.

Ça n'a pas bougé depuis 40 ans, alors que le taux avait doublé entre 45 et 79, c'est ce qui avait permis des tas de choses, qu'on appelle les 30 glorieuses, comme s'il y avait un truc tombé du ciel, on ne sait pas trop d'où. La CADES a fait la performance incroyable d'amortir 80 milliards en versant 40 milliards d'intérêts sur l'amortissement de 80 milliards. C'est-à-dire que les déficits publics lorsqu'ils existent, parce qu'ils sont créés par une non-augmentation des impôts et des cotisations, sont la vache à lait des prêteurs qui sont de purs parasites.

Alors arrêtons de nous parler des vieux et des je ne sais pas quoi, qui sont des épargnants et qui ont tout à perdre. Tout ça, c'est de la blague. – Je reprend la comparaison parce que j'étais d'accord avec tout ce que vous disiez, j'étais même passionné. – Je ne parle pas des… – Je me disais, vous savez ce que je pensais ? – Je parle de ce collègue qui nous a amené les ouvriers, les employés, les pauvres et les pauvres épargnants qui vont y perdre si on n'honore pas nos dettes.

Il faut arrêter avec ce discours. – Oui, mais moi j'étais sur la sortie de l'Euro et les… – Oui, d'accord. – Sortie de l'euro, bien sûr qu'il faut une monnaie commune et non pas une monnaie unique, ce qui est absurde, c'est la monnaie unique. – Ce qui me frappait, je ne suis pas du tout un spécialiste de ces questions, mais ce qui me frappait en vous écoutant, j'entendais un discours rationnel, compétent, le genre de discours que devraient tenir nos fonctionnaires, et j'étais saisi par le contraste avec ce qu'on entend comme information, qui atteint le stade du moulin à prières tibétain, sur la réforme, sur la beauté des marchés, la dérégulation, vous voyez.

Et donc, je me suis dit : mais oui, c'est ça en fait, c'est que les gens qui nous gouvernent… ce n’est même pas qu'ils sont intéressés. Je reviens sur un truc que j’ai déjà dit, c'est qu'ils sont hors pensée rationnelle. Ils sont passés dans un monde magique… [Rires] Ils sont passés dans un monde magique où on croit que si on fait certaines choses, et si on emploie certains mots, il va se passer des trucs.

Et où il n'y a plus du tout de raisonnement sur des secteurs d'investissement, des problèmes d'amortissement, une action positive. Alors c'est vrai que Friedrich Mises avait montré que le libéralisme, pour les fonctionnaires prussiens c'était génial parce que ça permettait de ne pas travailler. Si vous avez la croyance dans le marché libre etc, et si vous êtes fonctionnaire… ça peut être une croyance de fonctionnaires.

Moi, je suis persuadé que le libéralisme, en France, est une croyance de hauts fonctionnaires qui ne veulent pas bosser. List avait remarqué ça déjà. – Moi je suis fonctionnaire, je suis fier d'être fonctionnaire. – Mais moi aussi j’étais… – Je ne rencontre que des gens plutôt bien parmi les fonctionnaires… – Je parlais des hauts fonctionnaires… – Leur boulot est un boulot largement plus utile que des tas de boulots de boîtes qui font des trucs qui ne servent à rien… – Non, non, je parlais des hauts fonctionnaires. – D’accord, ok, les hauts-fonctionnaires, je n’ai jamais fréquenté, donc, je ne sais pas ce que c'est. – Moi aussi, j’ai eu une carrière de fonctionnaire et je travaillais très dur, donc… – Christophe Seltzer ? – Qu’est-ce qui vous permet de dire que le travail d'un boulanger est inutile ?

Parce que sa société privée ou qu'est-ce qui vous permet de dire que le travail que… – (E Todd) Je n’ai pas entendu ça. – Vous avez dit que le travail de personnes dans le public, fonctionnaires, était beaucoup plus utile que tout un tas de travail dans les boîtes privées. – Ah oui, c’est bien plus utile d'enseigner ou de faire tenir une administration d'urbanisme, je ne sais pas quoi, dans une logique territoriale que d'empoisonner la planète avec les produits phytosanitaires ou les machins de Monsanto.

C'est bien plus utile que de faire des objets à "obsolescence programmée. C'est bien plus utile que de faire des industries de l'entertainment qui sert à nous rendre un peu plus sot. – Et pourquoi ne pas laisser à chacun le choix de décider ce qui est utile pour lui, comme consommation ou comme… est-ce qu’on peut faire confiance en ces hommes ? – Qu’il y ait des responsabilités individuelles, je suis entièrement d'accord à condition, je l’ai précisé, que ça s'inscrive dans un dispositif délibéré collectivement… – Mais il y a 65 millions de personnes. – Mais que l'on fasse foi, qu’on se fonde d'abord sur les intéressés, les personnes, bien sûr, oui.

Mais est-ce que si on redonnait, par exemple, un salaire intégral à chaque individu, si on taxait moins tout type d’entreprise et tout type d’initiative, on ne permettrait pas à tous ces individus et même ces communautés d'individus, à ces sociétés, ces associations, d'investir justement, en leur redonnant une marge de pouvoir qu'elles n'ont pas aujourd'hui. – Mais, si, par exemple, vous remplacez le crédit par la subvention, ça veut dire que vous avez déjà été en mesure, dès la genèse, de socialiser les personnes dans le sens de la responsabilité, de la coresponsabilité économique. Ce que l'école ne fait pas du tout. – Mais aujourd’hui, est-ce qu’on est coresponsable avec 70 % de l’argent ? – Si l'investissement est subventionné pour permettre une propriété patrimoniale non lucrative de l'outil, évidemment qu'il faut qu’en face de cette subvention il y ait une création de valeur.

Et donc, il y ait une responsabilité des collectifs ou des individus dans la création de valeur. C'est absolument évident. Encore une fois, le mot central d'une sortie de la crise du capitalisme c’est : responsabilité. – On est d’accord sur la responsabilité. – Alors, on va passer à la dernière partie de ce débat.

On le voit, entre les moines tibétains médiatiques, dont parlait à l'instant Emmanuel Todd, et un gouvernement toujours plus radicalisé, qui dans son budget 2019, on va le voir tout de suite, fait clairement le choix de toujours plus de cadeaux aux plus riches, on ne voit pas, à court terme, ce qui tirera d'affaires notre pays. "Comment organiser la riposte ? " ce sera l'objet de cette dernière séquence. [Musique] Alors Sabine Rubin, puisque vous êtes la seule femme, personnalité politique sur ce plateau, et que vous êtes aussi la représentante d'un des seuls partis, peut-être même le dernier parti, à demander encore une séparation des banques de dépôt et des banques d'affaires, j'avais envie avec vous, qu'on examine un petit peu quelles sont les propositions de la France insoumise sur ces affaires.

Vous venez, il y a quelques semaines à peine, de présenter, avec d'autres responsables de la France insoumise, un contre budget à celui proposé par le gouvernement Philippe. On va voir défiler à l'écran quelques-unes des mesures que vous prenez. Tout d'abord, un premier tableau sur les recettes supplémentaires que vous préconiseriez si vous étiez au travail, donc, je le lis rapidement.

ça ne va pas plaire à mon voisin. Et enfin 2e partie du contre budget proposé par la France insoumise pour 2019. Est-ce que vous pouvez nous donner, peut-être ici ce soir, les principes directeurs qui ont présidé à l'élaboration de ce contre budget ? – Tout à fait, je voudrais quand même répondre à tout ce qui s'est dit préalablement.

Cinq minutes, et après je reviens vraiment, spécifiquement, sur ce dossier. Il s'est dit beaucoup de choses, on a abordé des tonnes de choses. Et on n'a pas eu le temps d'approfondir chaque concept, chaque théorie.

Moi, je pense que des gens comme Trump, ou des gens comme Macron, sont président grâce à la finance. C'étaient tous des chefs d'entreprise et les moyens de leur campagne les mettent au gouvernement. En ce sens, je pense que la finance est largement au pouvoir.

Elle l’est aussi parce qu'elle a les médias et les médias forment l'opinion et vous en parliez. Je voudrais répondre sur ce point aussi, que vous avez évoqué, sur l'égoïsme, l'individualisme, etc., peut-être l'État, parce qu'on ne serait pas responsable.

Bon, il y a une autre lecture et moi, ça m'a beaucoup inspirée ces derniers temps. Peut-être que, je vais transformer son nom, c'est Pablo Servigne ? [Réponse du public] Il a une autre explication… Bon, ce n’est peut-être pas biologique, je ne veux pas réduire l'humain au biologique… mais enfin, ni même au monde animal.

Néanmoins, il se rend compte que dans un monde de confort l'individualisme naît. Dans un monde de crise se déclenche la solidarité. Peut-être est-on arrivé à ce moment de la crise où la solidarité se manifestera.

Et en effet, je trouve qu'elle se manifeste. J'observe aussi dans la jeunesse, bon, ceux qui restent un peu, on va dire, colonisés dans leurs pensées par le néo-libéralisme, pour aller vite. Mais je constate aussi tous ces jeunes qui prennent des initiatives, qui se regroupent et, pour reprendre une expression de Frédéric Lordon, que j'avais entendu lors d'un échange avec lui, il parlait de la rupture spirituelle des jeunes, une certaine frange de personnes, avec le capitalisme, et je trouvais ça très intéressant.

C'est-à-dire, qu'ils font le vide, ils ne sont pas dans la rue, mais ils font le vide, et je trouvais cette pensée intéressante. Pour dire que la solution vient aussi, peut-être de là et que les issues politiques sont probablement encore à inventer, et que la France insoumise, qui n'est pas un parti mais justement un mouvement, qui vise à organiser le peuple, me semble une des issues possibles. Je ne le confondrai pas avec le mouvement "En marche". "En marche", je ne vois jamais aucun militant dans la rue.

En revanche nous, nous sommes toujours très présents, très organisés. Et nous faisons en sorte d'organiser encore plus le peuple, comme une issue politique qui viendrait de la base. Une fois que j'ai dit ça, je reviens au budget.

C'était un peu pour répondre à tout ce que j'ai entendu, voilà. Et oui, "responsabilité individuelle", et "responsabilité collective". Je ne sais pas si c'est une dichotomie qui a du sens, voilà. (C Seltzer) - Je suis d'accord avec vous.

Enfin, ceci dit, dans certains contextes, visiblement, elle encore du sens, malheureusement. Donc le chemin est à construire. Plus concrètement, voilà, si nous étions au gouvernement, voilà ce que nous ferions immédiatement.

Pour dire, qu'il y a quand même des choix politiques, d'une politique de gouvernement. En attendant d'avoir un État d'une autre forme. Premier pas, on va dire, une politique de gouvernement.

Alors en effet, comme vous l'avez évoqué, et bien tout simplement, on propose d'avoir 52 milliards de recettes fiscales supplémentaires. Donc, il est possible d'avoir des recettes fiscales supplémentaires. Il nous semble important que, pour l'instant, l'État puisse continuer de réguler, finalement, la loi de la jungle.

Pour le coup, la loi de la jungle, du moment où tout le monde vit de manière confortable, sauf qu'à un moment donné, la jungle, il y a trop de misère, il faut quand même à un moment donné, réguler. Et l’État, quand je dis l'État, je dis le politique en vérité derrière l'État, c'est-à-dire les citoyens. On ne peut pas faire une politique qu’au service d'une caste.

On doit faire une politique au service de l'intérêt général, et l'intérêt général humain. Bon, donc, en l'occurrence l'État est obligé de réguler ce que la finance dérégule. En tout cas dans l'État actuel, puisque c'est la finance qui nous gouverne et non pas des politiques soucieux de la vie de la cité.

C’est un peu basique, hein ? Excusez-moi. Donc, 52 milliards, alors, en effet, avec un taux d'imposition sur le revenu bien plus progressif : quatorze tranches.

Qui permettent de faire porter le poids de la fiscalité, non pas seulement sur les classes moyennes, mais sur tout le monde. Et les plus riches, jusqu'à 90 % d'imposition sur les revenus. Les plus riches, je pense qu’il leur en reste suffisamment pour vivre.

Il n’y a pas besoin de s'empiffrer de la sorte. Alors les plus riches, je n’ai même pas de chiffres, je ne sais pas : 90 % sur… je ne sais pas, admettons, quelle est la plus grande fortune ? aucune idée, vous pouvez me dire ?

Bon, je pense que ça suffit pour vivre. Donc ça, c'est lisser les impôts sur le revenu. C'est d'avoir une taxe sur les produits de luxe, c'est aussi imposer le capital.

C'est à dire revenir en arrière de ce qui se fait actuellement. On abroge la Flat tax qui a été mise en œuvre, on supprime l'abattement de 40 % sur les dividendes qui a été mis en place. Enfin, on va dire que la finance, qui ne me sert à rien, cette finance qui ne sert pas l'économie productive, est taxée.

Vu qu'elle ne sert à rien, on la taxe pour l'intérêt général, et non pas au service de quelques-uns. Une fiscalité écologique, avec différentes niches, différents points, et l'ensemble apporte 52 milliards. Vous voyez, on donne, à l'heure actuelle, 40 milliards à la finance et aux CAC40, etc.

Là, on rapporte 52 milliards. Comment on dépense ces 52 milliards ? On a des priorités sur les différentes missions de l'État, je ne vais pas revenir dessus, mais on dépense, en vérité, 50 milliards.

Donc vous voyez, on est même économe, on dépense moins que ce qu’on reçoit. L'intérêt par contre de ce budget, c'est qu’on a un plan d'investissement. Alors là, on emprunte en effet, on emprunte à une banque à taux zéro, puisqu’on a changé le système bancaire, donc on emprunte.

Oui, parce que le système bancaire, voilà, il n’est plus indépendant. Il y a une banque qui sert les intérêts de l'État… – Mais c’est un rêve, ou vous le faites pour 2019 ? – Pardon, ce n’est pas un rêve, ce sont des choix politiques.

Ce sont des choix politiques qui ont été faits par des économistes aussi. C'est-à-dire que, dans les économistes, il n’y a pas que… Donc, un budget d'investissement de 30 milliards supplémentaires pour, bien sûr, le défi écologique, notamment en matière d'énergie, et l’urgence sociale. Par ailleurs, on crée aussi un fonds de solidarité inter-entreprise.

Vous voyez qu'on se soucie, en effet, des entreprises, notamment les TPE, les PME qui bénéficient assez peu, justement, des fonds et des prêts bancaires. Voilà, en général, l’architecture de ce budget. Il va à l'inverse, en termes de recettes fiscales.

Ce sont des recettes beaucoup plus justes et un investissement pour des priorités, et notamment les priorités écologiques. – Juste une petite question… – Je vous ai senti révolté… – Partout, mais je vais… – Dites-nous ce qui suscite cette indignation. – Je vais peut-être prendre un exemple, sur les entreprises.

Pourquoi ne pas tout simplement diminuer la fiscalité sur ces entreprises ? Pour qu'elles puissent investir, j’allais dire, tête par tête et secteur par secteur, comme elles l'entendent et en connaissance de cause du marché sur lesquelles elles évoluent. Les entreprises, généralement, ne demandent pas de l'aide publique de l'État.

Elles demandent surtout de la simplification administrative et de payer un peu moins d'impôts. Il y a beaucoup d'entreprises qui se montent, qui ont du mal, qui se cassent la gueule parce que, voilà… – Probablement, comment vous financez, malgré tout, des services qui sont nécessaires à l'ensemble du public ? Je pense à l'éducation, je pense aux routes, aux infrastructures.

On va dire, ce n'est quand même pas chaque petite entreprise qui va construire son éolienne, voilà. Il y a quand même des choses qui doivent être portées collectivement : que la réflexion, que la coordination, soient portées collectivement Ensuite, on n'a pas dit que tout devait être porté par des entreprises nationalisées. On dit que ça doit être pensé, un grand plan doit être pensé pour soutenir des activités nécessaires à tout le monde.

À l'intérieur de ça, on n'a pas dit que toutes les entreprises étaient des entreprises nationalisées. Et puisqu’il est question d'écologie, je voulais vous dire aussi, en parlant de concertation, qu’aujourd'hui, le Président de la République, par exemple, est en train de penser son plan… Vous allez me dire ce que vous en pensez, tiens. Vous allez me dire ce que vous en pensez aussi.

Aujourd'hui, monsieur Macron prépare son plan pour l'énergie. Qui a-t-il invité autour de la table ? Total, EDF, un autre gros pollueur dont le nom m'échappe.

En revanche, l'ensemble des ONG, pourtant qui sont aussi des experts, c'est là qu'ils sont les experts, personne n'a été invité malgré la demande qui a été faite à monsieur Macron. Comment expliquez-vous qu'il ne se tourne, en effet, que vers ces grosses entreprises, d'ailleurs, pollueurs ? Je vous pose la question : pourquoi ? – Eh bien c’est trop dommage. – Ben voilà, merci. – C'est dommage, mais je n'en tire aucune conclusion sinon le fait… – … la conclusion qu’il est guidé par la finance.

Voilà les conclusions que je suis contrainte d’en tirer. – Non, moi, la conclusion que j’en tire, c'est qu'il accepte volontairement de rester dans un système où des acteurs privés s'en mettent plein les poches, parce que l'État prend la responsabilité de tout laisser filer. – J’aimerais avoir la réaction d’Emmanuel Todd et de Bernard Friot, sur les grandes lignes présentées par Sabine Rubin. – Moi, c'est toujours pareil, je me tais.

Comme je n'ai pas entendu parler de la sortie de l'euro tout va foirer. [Rires] Donc, si vous voulez, moi je suis retraité des luttes. J'ai passé un quart de siècle à lutter contre l'euro. – Vous aviez raison. – Donc, si vous voulez, bon voilà j'ai perdu.

J'ai perdu, mais je refuse de… alors vous sortez de l'euro ? – Non, non, on ne sort pas de l’euro, en tout cas, on désobéit pour l’instant – Alors, quelle est la position à l’instant T de la France insoumise sur la sortie de l’euro ? – Pour l’instant nous désobéissons, en tout cas, aux traités européens. – Pour moi, la désobéissance n'est pas un concept politique… – Ça peut l’être, ça peut l’être. – Et surtout, ce n'est pas un principe d'organisation économique… – Non, c'est-à-dire qu’on ne se soumet pas… c'est à dire que le budget que l'on propose… – Mais vous avez une idée… – Laissez-moi finir… il ne se soumet pas à la règle des 3 %. – Oui, oui, de toute façon, les Allemands ne nous l’imposent pas.

Ils l’imposent aux italiens, mais pas aux Français qui sont leurs petits chouchous. – Vous avez raison, il fut un temps, ils ne se le sont pas imposés à eux-mêmes, donc on fera exactement la même chose. – Voilà, mais ce n'est pas juste une question de dépassement du budget.

C'est à dire que l'autonomie monétaire… vraiment je suis gêné de reparler de ça. J'ai l'impression de complètement radoter. Je me demande… peut-être j’ai un Alzheimer, je ne sais pas.

Je veux dire, ce n’est pas juste une question de budget, c'est-à-dire… Si on pense en termes de responsabilité individualiste, la souveraineté monétaire c'est la responsabilité de la Nation par rapport à elle-même. C'est à dire qu'on est responsable de ses investissements, de ses déficits. Et une bonne partie de la fascination des "hauts fonctionnaires" [Rires] et des politiques français pour la monnaie unique, c'est que ça les a sortis de ces crises de change, de ces situations de responsabilité sur les comptes extérieurs qui étaient la plaie des gouvernements antérieurs à l’euro, mais qui étaient la responsabilité de la Nation.

Donc, le fait d’avoir une monnaie nationale, ça peut s'intégrer dans une réflexion de responsabilité individualiste au niveau du collectif national. Vous voyez, c’est donc un préalable. C'est un préalable, donc en fait, pour ce qui me concerne, on me demande mon avis : je n'ai pas d'avis.

Parce que dans l'euro, rien ne sera applicable et surtout ce que je reprocherai à ces projets, et c'est un problème pour toute la gauche française, et toute la contestation française, c'est une sorte de narcissisme national qui se refuse à voir les rapports de forces géopolitiques réels. C'est-à-dire qu'on est dans un monde dur, violent, égoïste dans lequel réémergent toutes les nations. Il y a sur le continent européen et dans la zone euro, il y a une puissance dominante, l'Allemagne, pays éminemment respectable, mais d'une efficacité prodigieuse.

Certes menacée de collapsus démographique. Mais, on l'attends toujours, mais qui fait 8 % d'excédent commercial, par rapport à son PIB, qui a une emprise maintenant sur l'économie française et certainement sur les élites françaises, d'une façon que je ne connais pas. Là, on n'est pas en train de parler de la finance, on est en train de parler du pouvoir de l’Allemagne, et de la classe dirigeante allemande sur la classe dirigeante française.

Et puis, il y a un autre champ de forces, plus lointain, mais encore plus vaste, qui est celui des États-Unis ou même du monde anglo-américain. Et l'idée si vous voulez, la France est un pays de taille très moyenne. Si elle veut sortir de la situation dans laquelle elle s'est enferrée, où elle perd toutes ses industries, où ses jeunes diplômés scientifiques commencent à foutre le camp, elle ne va pas pouvoir le faire sans alliés à l'extérieur.

Et l'une des choses pour moi qui rendent tous les projets, je dirais de gauche, de contestation ou d'insoumission français inopérants, c'est l'absence de stratégie géopolitique claire, et qui est très empêchée, on revient sur cette question de la finance. Il y a une tache aveugle en fait dans la vision de la contestation en France, c'est qu'en fait, le véritable problème de la France, c'est l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui chouchoute la France, en lui autorisant à faire n'importe quoi, quand elle punit, la Grèce, l'Italie, etc.

Parce que l'Allemagne sait que si elle tient la France, elle tient le continent, en fait. C'est un choix je dirais, politique en fait. Et le problème principal de la France, c'est d'échapper à l'emprise allemande.

Mais, l'anti-américanisme, l'hostilité à la finance américaine est telle que le fait de s'appuyer sur les États-Unis pour échapper à cette étreinte, n'est jamais pensé ou envisagé. Et la grande arme de la classe dirigeante française administrativo-bancaire, c'est l'anti-américanisme de la France. Et l’hostilité à la finance américaine, vous voyez ?

Les vrais choix ne sont jamais entre une bonne et une mauvaise solution. Les vrais choix sont entre une solution mauvaise et une solution très mauvaise, vous voyez… Et donc là, la solution simplement mauvaise, c'est l'association aux État-Unis. Peut-être que je suis en train de dire qu'on a besoin… j'ai un peu dérapé par rapport au thème de l'émission… [Rires] mais quand même j'y reviens pour dire que la finance n'est pas peut-être seulement un problème, mais aussi une solution.

Les Américains sont de plus en plus hostiles à l'Allemagne. Je pense qu'il faut s'appuyer sur les États-Unis, donc sur Wall Street, pour échapper à l'emprise de l'euro. – Bernard Friot… – "Et voilà madame, pourquoi votre fille est muette" [Rires] – S'agissant du programme de FI, moi je ne tire pas contre mon camp.

Je suis au Parti communiste. Nous sommes embarqués dans la même aventure commune, quelles que soient les anicroches de frères ennemis que l'on peut avoir. Une fois que j'ai dit ce préalable, je fais part de mon scepticisme, et j'en fais part aux économistes du Parti communiste qui sont en gros sur le même trip.

Mon scepticisme vis-à-vis de la fiscalité. Piketty écrit un bouquin de 1 000 pages de statistiques sur un siècle, qui montre que l'impôt ne sert à rien. Il y a un moment où il faut quand même s'en rendre compte.

Lui, il termine "vive l"impôt", parce que c'est un croyant de la chose, mais l'impôt ne touche jamais ceux qu'il vise. Parce que les juristes de l'optimisation fiscale sont mieux payés que vous et moi. Et donc… L'enjeu pour moi, ce n'est pas qu'un bon État fasse de bons impôts.

L'enjeu c'est que les citoyens… C'est un mot que je n'utilise pas, alors pourquoi je l'utilise, allons-y… … les citoyens s'emparent de la responsabilité économique. Je voudrais donner un exemple. À partir de la grande réussite, ce que nous avons fait dans les années 60, lorsqu'on a augmenté nettement les taux de cotisation maladie pour pouvoir, à la fois, conventionner les professionnels de santé qui ne l'étaient pas, la médecine ambulatoire n'était pas remboursée, etc. et puis créer un appareil hospitalier qui était inexistant dans les années 50.

On crée les CHU, etc. Pour moi qui ai longuement médité sur cet exemple, puisque c'est mon domaine de recherches, je me dis pourquoi pas l'actualiser par exemple en matière de production alimentaire ? Dieu sait s’il y a une sensibilité, aujourd'hui, extrêmement grande, dans l'opinion, sur les enjeux écologiques en matière alimentaire.

Et par ailleurs, tous ces jeunes alternatifs, dont je chantais les louanges tout à l'heure, occupent actuellement toute la filière de la production alimentaire. Depuis la production d'outils réparables, ce qui est très important, ce n'est pas chez Massey Ferguson ça. Les outils capitalistes sont non réparables par définition.

Là, depuis la production d'outils réparables jusqu'à la distribution, la restauration, selon des modalités autre que la grande distribution ou que les chaînes de Fast Food et tous ces machins-là, on a, pour la production des biens bruts ou des biens élaborés, les paysans, boulangers, pour reprendre votre exemple évidemment etc. Nous avons là une filière alternative qui est entièrement existante. Nous avons la conscience que l'agrobusiness de type FNSEA, Crédit agricole, tout ça, nous mène vraiment à la catastrophe.

Nous avons l'expérience extrêmement réussie de la mutation de l'appareil de soins dans les années 60. Ce que je propose, c'est, en réflexion d’ailleurs avec la Confédération paysanne, ce n'est pas une réflexion isolée, c'est que nous créions une cotisation alimentaire. Cotisation de 8 % de la valeur ajoutée brute, 120 milliards.

Qui permette d'affecter 150 euros par personne et par mois à l'alimentation, à la consommation de produits alimentaires. Des biens à prix, il ne s'agit pas de faire de l'alimentation gratuite. Il s'agit de solvabiliser une demande marchande et de conserver les vertus du marché dans la production des biens.

Cette carte, mettons, comme il y a une carte santé, ne pourrait être utilisée qu’auprès de professionnels conventionnés, comme on l'a fait pour la production de soins. Et ces professionnels conventionnés, évidemment, ce ne serait pas la grande distribution, ce ne serait pas le producteur de blé de la Beauce qui a fait qu’on peut maintenant faire 50 km dans la Beauce sans rencontrer un seul oiseau, un seul ver de terre non plus, d'ailleurs. Le sol sert uniquement de lieu, de soutien, de tuteur à du blé qui n’est produit que par des apports extérieurs, tellement il a été tué.

Donc, nous allons conventionner, en revanche, tous ces professionnels dont je viens de parler. Eux seuls pourront bénéficier de cette solvabilisation du marché. La question qui se pose est évidemment, en préalable, comment est-ce qu'on va rendre possible une cotisation de 8 % de la… 120 milliards c'est 8 % de la valeur ajoutée marchande qui est de 1 400 milliards à peu près. 8 % dans les entreprises, elles ne peuvent pas cotiser 8 % de valeur ajoutée en plus.

Eh bien, elles ne vont pas rembourser, pour la même hauteur, pour 120 milliards, 120 milliards de dettes. Ça suppose surtout un travail politique sur le caractère illégitime de la dette. On peut avoir une opération blanche pour les entreprises qui ne suppose pas du tout une taxation, ou quoi que ce soit de supplémentaire.

Une opération blanche qui va soutenir à un niveau très élevé, 120 milliards c'est extrêmement élevé, qui va soutenir à un niveau très élevé une production alternative qui existe, qui est menacée de marginalité ou de récupération, comme toutes les alternatives aujourd'hui, et qu'il faut soutenir par une institution macro. Cette cotisation-là. Et à ce niveau-là, nous pouvons marginaliser l'agrobusiness.

Et arrêtez de nous plaindre de l'agrobusiness. Le problème n'est pas de s'en plaindre, mais de le marginaliser. Voilà des propositions qui ne relèvent pas du tout d'une bonne fiscalité, qui relèvent d'autre chose.

On s'appuie sur tous ceux qui, aujourd'hui, sont déterminés à produire de l'agroalimentaire qui ne soit pas capitaliste. Ils sont très nombreux. On s'appuie sur eux et on crée l'institution macro sans laquelle toutes ces alternatives microéconomiques sont condamnées à la marginalité.

C'est ce que nous avons su faire, c'est ce que nous saurons faire. – Sabine Rubin, Emmanuel Todd ? – Moi, ça me parle… – Ça peut me parler aussi parce que j’ai simplement… – … parce ce qu'il y a un élément concret, actif, pratique, où on parle de ce qu’il s'agit de faire.

Moi, je suis toujours gêné quand on a des projets où les produits à créer et à encourager ne sont pas spécifiés. Parce que là, je sais qu’on va… et là, ce n'était pas le cas donc… sans être sûr d'avoir tout bien compris, ça me parle. – Moi, j'ai des interrogations sur les projets qui nécessitent vraiment des structures ou des infrastructures énormes.

Je parlais de l'énergie, par exemple, des filières un peu structurantes, voilà, où les routes. Bon, je me pose la question sur ces filières très structurantes qui nécessitent, peut-être, une mise en commun… remplacer la cotisation par l'impôt pour une mise en commun. Ce qui ne signifie pas, ensuite, que la politique est mise en œuvre par l'État.

Mais, en tout cas, que les orientations et que la coordination des activités puissent être pensées par… Et quand je parle d’un État, je ne parle pas d'une administration chargée, je parle d'un État… – Je suis d'accord, encore une fois, mais à condition que ça s’appuie, et c'est ça qu'il faut construire (parce que là, je parlais d'alternatives qui existent déjà) , que ça s'appuie sur des travailleurs de ces grosses boîtes, des transports, de l'énergie, etc., qui sont déterminés à prendre la production en main. Pour le moment, ça n'est pas le cas.

C'est ça qu'il faut construire, c'est le sentiment que l'on est capable, que l'on est digne d'être responsable. Il y a un sentiment d'indignité, qui est totalement construit par l'école, qui fait que… je suis entièrement d'accord qu’on ne peut pas uniquement le faire dans la question agricole, qu’il y a des questions fondamentales de transport, d'énergie et autres. Mais c'est ça qu'il faut construire.

Et moi, qui fréquente beaucoup, pour des formations etc., les syndicats de transformations sociales, on va dire, il y a de plus en plus de syndicalistes qui en ont marre de perdre et qui effectivement se demandent si ça n’est pas, finalement, en imitant la dissidence de cette jeunesse alternative, mais dans leur propre boîte et en disant : mais c'est nous qui décidons… c'est nous qui produisons parce que c'est nous qui… non, c'est l’inverse : c'est nous qui décidons parce que c’est nous qui produisons. C'est ça qu'il faut que nous construisions, et comme membre du Parti communiste, je souhaite vivement que la France insoumise s'y mette aussi.

Et puis surtout, que le Parti communiste s’y mette, ce qui n’est pas le cas du tout. [Rires] – En tout cas, ça on l’a beaucoup soutenu et on a beaucoup soutenu des entreprises qui étaient reprises par les salariés, par exemple, et qui gèrent… – Bien sûr, mais là on est dans la marge. La question c'est de sortir de la marge. – Ça reste à la marge mais en vérité, c'est une initiative… – Cette émission touche à sa fin.

On aurait pu parler de beaucoup d'autres choses encore sur un thème pareil. On aurait pu parler de l'évasion fiscale. On aurait pu parler de la prochaine crise financière que tant de d'experts, que tant d’économistes annoncent.

Je vous remercie tous pour cette soirée d’échanges très riches, où beaucoup de choses ont été dites. Je remercie tout particulièrement pour la préparation de cette émission, Antoine Birot et Katerina Ryzhakova. Et je vous rappelle à tous qui nous regardez aujourd'hui que l'indépendance éditoriale à un prix, que ce prix-là, c'est votre financement, que vous avez plusieurs moyens de le faire, que vous pouvez augmenter votre cotisation, si vous êtes socios, que vous pouvez parler du Média autour de vous et je vous dis à très bientôt.

Je remercie tout particulièrement les très nombreux socios qui étaient avec nous sur le plateau du Média ce soir. Cinquante personnes quasiment ce soir et nous en avons refusé le double, malheureusement. Merci à tous pour votre soutien, pour vos mots, pour votre chaleur qui comptent tant pour nous.

À très bientôt, au mois prochain, pour la prochaine édition de "Vraiment politique". [Applaudissements] [Musique]