🔴 Fracturation de l’ordre mondial & actualité des menaces : audition d'experts

la puissance émergente deuxième tendance la prolifération des des matériels et des équipements à relativement bas coût mais à efficacité importante on le voit tous les jours sur le champ de bataille ukrainien ainsi bien sûr que les technologies dîtes dual au prix d'une formule facile qui a peut-être déjà été trouvé au par d'autres je parlerai d'une du pouvoir égalisateur de l'électron ou peut-être surtout de l'octet je suis sûr que cette formule déjà été inventée donc je ne je ne prétends pas en être en être le seul le seul dépositaire troisième tendance plus positive c'est que on parle un peu moins de la prolifération de ce qu'on appelle les armes des solutions maties massives expression impropre mais onusienne chimique biologique et nucléaire hormis le cas de la Corée du Nord qui n'est plus une crise de prolifération mais un problème de dissuasion et le cas de l'Iran sur lequel je reviendrai il n'y a pas et je pense qu'il n'y aura pas de nouvelles vagues prolifération nucléaire dans les années qui viennent à prolifération nucléaire est contenue enfin la dernière qui mérite d'être rappelé mais si c'est une évidence le non-emploi de l'arme nucléaire est tout de même année après année une bonne nouvelle et je pense que sur la Russie je l'ai dit dès la fin février 2020 je continue à le penser même si la rhétorique débridée en provenant de certains siècles moscovites parfois très proche du pouvoir est un motif d'inquiétude pour de multiples raisons la politique nucléaire russe la politique de dissuasion russe le comportement officiel du Kremlin et des armées russes sur la question nucléaire et plutôt un mode plutôt rassurant je le répète je l'assume et je ne suis pas connu pour être un ami des dirigeants du Kremlin sur les tendances régionales je commence bien sûr la première je commence bien sûr pas par l'Ukraine un conflit probablement durable avec une Russie désormais entrée en économie de guerre si vous voulez voir ce qu'est un pays économédia c'est pas la France c'est la Russie là c'est vraiment un pays qui s'installe dans une économie de guerre à tout point de vue mais au risque de la facilité je vous dirais que ça peut durer trois mois trois ans ou 30 ans 3 mois une formule de cils bien sûr mais l'effondrement de l'armée de l'agresseur c'est quelque chose qu'on a vu qu'on a déjà vu dans l'histoire ça peut aller assez rapidement on en prend pas le chemin tout de suite mais ce n'est pas parce que le dispositif défensif rue résiste extrêmement bien qu'il ne peut pas à un moment s'effondrer cela peut se produire dont en horizon relativement proche trois ans c'est pour se dire que c'est un conflit c'est pour rappeler bien sûr c'est un conflit qui malheureusement nous rappelle à nous Européens le premier conflit mondial et 30 ans c'est le scénario coréen c'est-à-dire à un moment où le conflit à force de cesser le feu de division plus ou moins sanctionné et acceptée s'installe en fait dans une absence de de règlement de règlement définitif ce qui pourrait faire changer les choses outre l'improbable mais toujours possible effondrement total de la de l'armée russe c'est bien sûr ça a été dit par mes par mes collègues l'arrivée Donald Trump même si les Ukrainiens comme ça a été dit également il pense s'y prépare et surtout ça ne signifierait pas mécaniquement l'arrêt de toute aide militaire américaine immédiatement d'élection il y aurait un temps d'adaptation et c'est là qu'effectivement pour les Européens ça serait un moment très important deuxième tendance la radicalisation du pouvoir russe et ce n'est pas forcément nous qui poussons la Russie dans les bras de la Chine c'est aussi un choix de la Russie et un choix assumé par la liber Poutine depuis très longtemps mais évidemment le conflit en Ukraine et la réaction occidentale contribue bien sûr à se rapprochement qui n'est pas une alliance qui n'en sera qui n'en sera pas une mais qu'elle n'en est pas moins de plus en plus de plus en plus solide je partage le diagnostic qui a été fait tout à l'heure nous ne pouvons pas nous Européens ne pourrons pas avoir c'est terminé nous ne pourrons plus avoir de relation normale avec la Russie avant longtemps on pourra peut-être je veux dire à échéance humaine en avoir mais il est trop tard pour en avoir rapidement voilà pour retrouver des relations totales totalement normal avec la Russie autrement dit pour en revenir à la situation de près 2014 voir près 2022 troisième point c'est la pérennité de l'OTAN et la pérennité de la présence américaine avec des Européens et ça a été dit tout à l'heure effectivement qui s'efforce d'acheter la protection américaine avec des acquisitions extrêmement importantes depuis deux ans les nos alliés européens estiment que acheter du F-35 c'est se protéger contre une présidence Trump à mon avis il se trompe mais en tout cas c'est comme ça que cela fonctionne il faut il faut en prendre actes sur l'hypothèse Trump ou Trump équivalent nous ne sommes toujours pas prêts on y pense on y pense à Bruxelles on y pense à Paris on y pense à ber un petit peu moins mais dans certains pays y compris celui que je viens de mentionner on est quand même très facilement dans le déni le souvenir de la première président Trump pendant laquelle finalement on a tenu on ne s'est débrouillé et souvent mis en exacte pour se rassurer ce qui à mon sens est une erreur donc on y pense mais pas assez parce que je pense que si vous avez avec d'autres que si vous avez aimé la première présidente vous adorerez la deuxième ça n'aura rien à voir c'est alors rien à voir et ce sera effectivement lors de vérité pour pour les Européens quatrième quatrième tendance bien sûr les tensions cinéma américaines croissantes avec assez peu d'espoir de voir les choses se s'améliorer ces structurant bien sûr pour les relations internationales découplage un possible des risquages probables je crois qu'on est tous d'accord sur le sujet avec la toujours la rupture possible de l'invasion de Taïwan même si ça n'est pas un scénario probable aujourd'hui voilà on peut manière raisonnable de te dire les choses cinquième tendance un Iran qui est arrivé désormais à ce qu'on appelle même s'il y a pas de définition officielle le seuil nucléaire c'est à dire qu'il peut avoir suffisamment de matière nucléaire à dire ficile en quelques jours en quelques jours ce qui est rassurant toutefois c'est qu'il n'y ait pas en tout cas je ne connais pas d'indications comme quoi l'Iran aurait repris ces travaux dit de militarisation c'est-à-dire de d'études de fabrication de la charge qui prendrait au moins un an selon les meilleures experts donc à moins qu'ils les éléments de renseignement sur ce sujet ça veut dire que même si l'Iran le décidait ce qui n'est pas le cas en tout cas apparemment aujourd'hui il lui faudrait quand même avoir il faudrait quand même au moins un an avant de disposer d'un engin d'un engin prêt à la à la détonation les les ruptures possibles bien sûr le toujours toujours qu'on se valable retrait iranien du TNP mais ce n'est pas parce que nous pensons que ce n'est pas dans l'intérêt de les gardiens qui le feront jamais beaucoup de gens pensaient que ça n'était pas dans l'intérêt de la Russie d'enfahia l'Ukraine bah pas de chance les la manière dont nous concevons les intérêts des autres n'est pas forcément et même rarement la manière dont eux qu'on soit leur propre intérêts donc c'est toujours une bonne une bonne gymnastique mentale essayant de pas nous projeter dans la tête des autres et ne prétendons pas connaître leurs intérêts mieux qu'ils les connaissent ils connaissent eux-mêmes l'autre rupture possible c'est bien sûr le bombardement israélien là encore je crois que c'est extrêmement peu probable je pense je l'ai toujours dit je pense que la la le seuil dans les faits le seuil de l'action même pour un gouvernement tel que celui qui est au pouvoir aujourd'hui à Jérusalem reste un seuil reste un seuil extrêmement haut enfin dernière tendance une bataille de l'influence en Afrique de plus en plus difficile pour la France et si je cherche je cherchais une rupture je la vois pas vraiment mais je dirais que l'effet contagion ne pourrait ne pas s'arrêter là et qu’après tout des manipulations habiles de la part de la Russie ajouter à des maladresses toujours possible de la part de la France pourraient faire en sorte que le mouvement de contagion voire des mutations se poursuivent et ça malheureusement c'est quelque chose qu'on ne peut qu'on ne peut qu'on ne peut pas du tout exclure à partir de là quatre réflexions très brèves sur les choix pour notre pays d'abord sur la dépense de défense ce n'est pas parce que les autres dépensent qu'on doit faire de même il n'y a pas de relation mécanique entre la dépense militaire des Chinois des Russes et des Iraniens et d'autres et celles de la France en revanche je crois que la vraie question pour nous sur l'avenir de notre objet de la défense c'est notre la relation avec nos alliés autrement dit on ne peut pas peser au sein de l'Europe de la défense et au sein de l'OTAN sans être un acteur qui montre qu'il prend en compte l'ensemble des phénomènes dont j'ai donc parler il y a quelques instants et qui entend demeurer sur le long terme un acteur militaire de premier plan donc je dirais que pour pour moi la question en dehors de nos besoins que vous connaissez je dirais que l'aspect politique de la dépense de défense il est sûr il est beaucoup plus important vis-à-vis de nos de nos de nos alliés et de nos amis plutôt que de nos adversaires deuxième élément de réflexion il y a une petite musique parfois dans les cadres de réflexion qui consiste à dire il faut se retirer d'Afrique et pour pouvoir se réinvestir dans le temps alors c'est un choix facile qui ne correspond jamais parce que c'est un choix trop facile ça correspond pas au choix politique des choix politiques c'est toujours beaucoup plus complexe que cela et vous le savez beaucoup mieux que moi on peut comprendre l'idée parce qu'elle est simple et ça fait un slogan de t-shirt comme on disait aux États-Unis mais d'abord d'une part je pense pas que nous devions nous retirer totalement d'Afrique ou en tout cas si on faisait on sera rappelé un jour en tout cas l'histoire montre il serait imprudent de parier sur le fait que nous ne serons pas rappelés en Afrique dans les 10 ans qui viennent je fais ça comme ça je vais pas parler du Moyen-Orient mais évidemment le Moyen-Orient a toujours aussi la mauvaise idée de se rappeler au bon souvenir des occidentaux au moment où on s'y au moment où s'y attend on s'y attend le moins en revanche il n'est pas illégitime de continuer à réfléchir sur la place que nous voulons avoir dans le dispositif de première ligne de l'OTAN est-ce que nous sommes satisfaits de voir les Polonais et les Allemands prendre prends le lead vous voulons nous être un pays de première ligne face dans un système de défense collective qui devra s'installer dans la durée pour dissuader d'abord et parer éventuellement à une éventuelle provocation russe à nos frontières quatrième pardon 3e élément n'oublions pas la Turquie qui semble s'être un petit peu assagi dans son comportement mais qui bien sûr est à regarder tout particulièrement pour nous dans la mesure où nous avons un accord de défense vous le savez avec la graisse qui est particulièrement contraignant et aussi et Thomas a bien fait de le rappeler et aussi l'attitude de la Turquie en cas de on va dire si lazerbaïdjan comme malheureusement il pourrait le faire sans Hardy encore un petit peu plus ça sera un véritable sujet d'interrogations dernier point je peux pas empêcher de dire que même si nous parlons beaucoup des menaces visibles les menaces invisibles sont peut-être aujourd'hui celles qui sont les plus préoccupantes pour notre sécurité de français et d'Européens et pour notre autonomie stratégique de français et d'Européen je pense au pillage de notre savoir-faire scientifique et technologique et pas seulement de la part de nos adversaires je pense bien sûr aussi à la désinformation et la manipulation politique la manière dont la Russie la Chine et d'autres agissent en dépit de notre de nos réactions souvent très saines sur ce sujet je crois que la France se laisse de moins en moins faire mais les moyens qui ont été mis par ces pays au service de la de la désinformation et de la manipulation politique en Europe j'espère d'ailleurs qu'on en verra pas trop à l'occasion du scrutin européen dans l'an prochain c'est quelque chose sur lequel il faut avoir une vigilance extrême parce que c'est moins visible ça ça fait moins fonctionner les industries mais c'est à mon sens au moins aussi important pour l'avenir de notre pays et de notre République merci à tous les trois pour vos interventions je pense qu'il nous rassure sur un seul point c'est qu'on aura beaucoup de travail dans les années qui qui arrivent j'ai cette orateurs de groupe et 5 questions complémentaires alors m'adressant aux orateurs de groupe je pense qu'on a deux options pour l'organisme pour l'organisation de cette audition c'est soit vous souhaitez une réponse immédiate d'un intervenant que vous choisissez ou soit vous souhaitez une réponse mutualisée des différents orateurs de groupe voilà qu'est-ce que qu'est-ce que vous préférez on peut faire un mixte des deux est-ce que vous préférez poser une question à une personne et avoir une réponse immédiatement ou est-ce que je prends l'ensemble des orateurs de groupe et on aura une réponse mutualisée très bien on peut donc je prends l'ensemble des orateurs de groupe très bien donc pour le groupe Renaissance la parole est à anjounttep pour une durée 2 minutes merci beaucoup c'est tellement dense ça vous propose sont tellement denses que c'est pas facile d'en extraire le point sur lesquels je voudrais insister je note que votre carte blanche à part monsieur tertrait qui a fait un petit peu allusion ne parle que très très peu de la situation en Indo-Pacifique dont je reviens encore mais bon vous aurez peut-être l'occasion de développer c'est pas là-dessus je voudrais que c'est ma question je vais revenir sur le fait que historiquement nous en Occident on avait envisagé la paix sous l'angle du droit ensuite on envisageait sous de l'économie et des échanges et puis maintenant on est bien obligé de se rendre à l'évidence on est obligé de l'envisager sous l'angle de la force on y est vraiment contraint avec une Russie qui a clairement pour ambition de voir la paix dans son dans sa région contre des territoires et tout ça avec en filigrane derrière la déstabilisation de notre Occident démocratique avec un comportement vous l'avez évoqué monsieur tertrait on voit bien qu'il nous mène à nous indirectement de guerres multiples il avec une seule il mène une cybergère il met une garde de l'information Emmanuel gare de l'énergie il mène une guerre de l'alimentation vous l'avez évoqué il m'a même une guerre de d'émigration de l'autre côté du côté de l'Ukraine enfin pour nous en tout cas notre urgence c'est évident ce président de la République la rappeler une Ukraine victorieuse un Vladimir Poutine j'ai mis un Vladimir Poutine des faits je parle pas de la Russie je parle de Poutine et je pense que je voudrais avoir votre réaction là-dessus faut-il vraiment avoir peur d'une Russie sans Poutine des études des analyses disent en tout cas Américains disent que c'est pas forcément nécessaire il faut également mieux nous protéger collectivement nous avons pour cela l'Union européenne d'un côté et l'OTAN de l'autre et là c'était une de mes questions sur l'Union européenne pensez-vous que les traités qui constituent notre Union européenne qui n'avait pas anticipé une situation de crise dans laquelle nous sommes peuvent suffire à répondre à la crise à la recherche de paix à laquelle nous ambitionnons et puis sur la Russie compte tenu des différentes guerres qui nous qui nous mènent et puis que de leur comportement sur le terrain en Ukraine un comportement qu'on peut assimiler du fait des crimes de guerre un comportement terroriste peut-on considérer que soit Poutine soit ses armées soit son gouvernement je crois pas l'état tout entier mais genre voilà avoir votre retour peut-être considérer analyser perçu comme un état terroriste et quels sont les conditions les conséquences que ça pourrait avoir sur l'attitude que nous devrions avoir merci beaucoup pour le groupe rassemblement national la parole est à Caroline Colombier merci monsieur le Président merci messieurs pour vos interventions de très grande qualité dans un monde complexe et en profonde en profonde mutation comme vous l'avez dit il est toujours agréable de disposer d'experts sur les questions internationales et je me réjouis à cette à cet égard avec l'ensemble des collègues de mangro rassemblement national de la recherche de très grande qualité menées par vos instituts vos travaux éclairent un monde d'un regard précieux et ils offrent une vision complémentaire et indispensable à la recherche anglo-saxonne très prolifique mais pas toujours tendre avec la France c'est précisément sur ces enjeux de perception que je vais centrer mon propos avec un pays un pays que l'Europe est singulièrement la France ne serait ignorée qui est la Turquie ce pays est censé être un allié notamment dans le cadre de l'OTAN et il représente la deuxième armée en termes d'effectif ce pays devrait même être un ami au regard de la longue histoire de nos relations diplomatiques lancé sous l'Empire ottoman sous le règne de François 1er et de Soliman II les relations franco-turques se sont poursuivies avec la République de Turquie fondée par Atatürk la Turquie des kemalistes c'est d'ailleurs directement inspirée par le modèle républicain français et c'est un des rares pays laïques au monde avec la France ou du moins je dirais c'était car il faut dire que la nouvelle Turquie vantée par le président Erdogan et cette turiféraire est bien différente sur le plan intérieur du modèle égalitaire et laïque français les femmes turques en sont un exemple puisqu'elles avaient obtenu le droit de vote en 1934 soit disant avant la France et qu'elles sont maintenant invitées à rester chez elle et à faire au moins trois enfants selon le slogan tristement célèbre d'Erdogan la Turquie a basculé dans un enfer digne de Kaf a avec des opposants ou de simples critiques de dérives de pouvoir implacablement traquer emprisonné des dizaines de milliers de fonctionnaires ont été purgés vos homologues chercheurs Turcs sont également des cibles privilégiés du gouvernement islamiste je dis bien islamiste et non pas démocrate musulman ou encore islamo conservateur pour reprendre des étiquettes données précisément par des chercheurs lors de l'arrivée au pouvoir d'Erdogan le constat est tout aussi cruel quand aux relations extérieures de la Turquie un influent ministre puis Premier ministre de d'Erdogan Hamet davoutouglou avait pour toboggan une politique de zéro problème avec les voisins l'ennui c'est qu'il faudrait plutôt dire aujourd'hui 0 voisin sans problème en casse ne se prive pas d'incursion militaire régulière en Irak ou en Syrie pour combattre les rebelles Turcs du PKA ou de mouvement similaire le soutien à laser bahijan pardon dans sa guerre au karabak contre l'Arménie est clairement affirmée le régime a même réussi à se concilier des officiers de Marines pourtant réputés fidèle à l'héritage à ta turc en recyclant leurs projets de patrie bleue qui visent ni plus moins à rétablir une hégémonie turque sur la Méditerranée et qui menace directement la Grèce pays alliée et membre de l'UE pire encore concernant la France et j'ai fini petit de rappeler les compromissions des autorités turques avec notre ennemi daesh en Syrie l'allumage de l'anneau navire de Marine nationale en Méditerranée sans oublier de travail de SAP auquel se livre Ankara dans ce contexte j'ai trois questions et j'arrête Erdogan récemment réélu président est-il susceptible de changer son attitude vis-à-vis de l'OTAN comme il l'a fait avec Vladimir Poutine ou Bachar al-Assad quels sont les leviers et les résultats concrets d'Ankara dans sa politique d'expansion de ses intérêts en Afrique et avons-nous la certitude que même si l'opposition turque revenait au pouvoir la Turquie reviendrait tu as une position plus pré-oxydante sur la scène mondiale je vous remercie et je m'excuse pour le petit débordement c'est même un gros débordement mais voilà on va essayer de rester dans Instagram la question était posée avec avec conviction pour le groupe la France insoumise la parole est à François Piquemal oui monsieur le Président Monsieur les directeurs je voudrais vous remercier pour vos interventions évidemment mais peut-être revenir sur quelque chose qui a été peu évoqué ou alors en filigrane c'est votre analyse des conséquences des changements climatiques et la perspective sur sur les conflits qui peuvent en découler monsieur tardret par exemple en 2011 vous avez publié un ouvrage qui s'appelait l'Apocalypse n'est pas pour demain et dans lequel vous disiez douter un petit peu de la nécessité d'investir massivement dans la transition écologique or à l'occasion du G20 et de l'Assemblée générale des Nations unies le secrétaire général de l'ONU n'a cessé d'alerter sur le danger que représentait les changements climatiques pour l'humanité quelle analyse en fait vous aujourd'hui les changements climatiques on les a vu récemment le tremblement de terre au Maroc les inondations en Libye les feux de forêt en France en Grèce ou en Tunisie sont pour certains liés à cela aussi nous avons proposé en 2008 nous avons proposé pardon la création d'une organisation commune média méditerranéenne de sécurité civile laquelle verrait les États du bassin méditer Méditerranée un pardon je vais y arriver mettre en commun leur force pour faire face aux événements qui sont croissants dans la région que pensez-vous de cette idée de resserrer les liens politiques et opérationnels entre les États de la Méditerranée et je laisse mes 30 secondes tout à l'heure à mon camarade qui posera la question très bien merci beaucoup pour le bon respect du temps de parole pour le groupe les républicains la parole est à Jean-Louis Thériault merci monsieur le Président merci messieurs pour cette intervention qui comme à chaque fois fait que nous sortons un peu plus intelligents de cette séance que quand nous y arrivons deux petites questions précises et ensuite une analyse globale qui s'adresse à chacun d'entre vous les deux petites questions précises parce qu'elle Boniface vous avez dit que vous considériez que le pacte Quincy était défecto mort j'aurais souhaité avoir votre éclairage à tous sur on va dire l'état de morts réel cérébrale ou encore sauvable du pacte de Quincy deuxième question aussi ponctuelle nous avons eu une un coup de chaud dans les relations polono ukrainiennes comment l'analyser vous est-ce que c'est simplement les effets d'une campagne électorale qui se passe d'une manière compliquée pour la majorité en place en Pologne ou est-ce que c'est quelque chose de plus liée à des rivalités économiques aux problèmes agricoles enfin est-ce que nous connaissons votre regard m'intéresse beaucoup question plus générale nos amis allemands ont parlé après la crise en Ukraine de Side 22 de changement d'époque ce qui arrive en Afrique aujourd'hui pour la France et aussi peut-être une forme de Side 22 français de changement d'époque donc quelle conclusion en tirer pour notre outil de défense pour notre architecture globale de sécurité avec une question qui est liée si nous souhaitons je partage l'analyse générale que vous avez porté si nous souhaitons que la France la dernière des poupées gigognes dans l'architecture européenne de sécurité soit plus influente ça veut dire plus de moyens et plus de capacité sur le théâtre à érotérestre donc que faut-il viser comme format et question corollaire après la guerre en Ukraine dont il ne sait comment elle finira évidemment que ça dépend de la manière dont elle finira à quelle rapidité la Russie serait-elle capable d'avoir un outil militaire conventionnel qui nous menace et là j'ai une légère divergence avec Pascal Boniface quand il dit il n'arrive pas à venir à bout de l'Ukraine serait-il un jour capable de s'engager contre un pays de l'OTAN la vraie question c'est vu leur économie de guerre à quel stade il pourrait devenir menaçant et aurions-nous le temps de nous adapter merci pour le groupe démocrate la parole est à Delphine lingermann merci monsieur le Président Monsieur les directeurs au nom du groupe démocrate je tiens tout d'abord à vous remercier pour vos propos liminaires forts éclairant ma question va porter sur l'Europe et notamment le modèle géopolitique a inventé pour l'Union européenne l'Europe après une phase de construction et de structuration et actuellement et depuis quelques années dans une plutôt de turbulences je vais citer quelques éléments notamment le plus impactant c'est le retour de la guerre à haute intensité en Europe la crise du brexit la montée des populismes la crise migratoire avec aucune solution ou une solution qui est extrêmement difficile à trouver à l'échelle européenne qui pourtant est la bonne échelle les relations franco-allemandes et la germanophones et germanophile que je suis sans attriste fortement l'intégration aussi des pays candidats à ce jour six pays candidats et certaines candidatures posent questionnement y compris celle de l'Ukraine récemment il y a des petites voix qui s'élèvent notamment sur la puissance agricole de l'Ukraine qui viendrait finalement jouer un redistribuer les cartes au niveau de des aides de la PAC notamment voilà et puis tout le tout l'environnement géopolitique international qui est également source d'instabilité je vais pas revenir là-dessus alors à la lumière finalement de de ça j'aimerais avoir votre avis quel est quel serait les solutions pour inventer au regard de ces constats le modèle européen de demain et comment la France peut jouer en rôle dans cette dans cette dans ce nouveau modèle européen à réinventer je vous remercie merci pour le groupe socialiste la parole est à anapick merci beaucoup et merci pour ce tour d'horizon de la situation il y a un sujet qu'on a pu aborder c'est celui de l'Afrique même si nous a pas mal préoccupé ces dernières années ces derniers mois et semaine dans l'actualité en effet le 26 juillet dernier mohamed Bazoum président de la République du Niger était renversé par un coup d'État orchestré par une jinte autoproclamée Conseil national pour la sauvegarde de la patrie et à la tête de ce conseil le général Abdourahman tiani devient de facto chef de l'État nigérien après le Mali en 2020 le Burkina Faso en 2022 le Niger qui est resté l'ultime véritable allié de Paris au sel et le troisième pays à être renversé en l'espace de trois ans dans cette région le constat est ainsi sans appel la démocratie est en êtreue et la présence de la France fortement contestée pour diverses raisons la résurgence d'une rancoeur coloniale dans les états où la France a trop longtemps continue à viser parfois d'un ton arrogant et d'une attitude paternaliste l'impuissance française à permettre le développement économique et social de ces états une profonde incompréhension quant à la capacité de l'armée française perçue comme l'une des meilleures du monde à éliminer une menace djihadiste sous équipée et la méfiance vis-à-vis de l'idéal démocratique apporter d'Europe favorisée on l'a dit par les influences étrangères mais une démocratie souvent synonyme sur le terrain de corruption d'élections truquées et développement économique capté par inélite dans ce contexte la CEDEAO rapidement soutenue par Paris à menacer de répondre militairement au putsch nigérien alors même que certains pays membres de cette organisation n'y sont pas vraiment favorables l'intervention militaire dont il est question pourrait d'ailleurs s'avérer contre-productive en regroupant ses forces à Niamey face à la menace la gente militaire nigérienne pourrait laisser le champ libre au groupe armées djihadistes pour s'emparer des territoires du norme Niger à ce stade seul des sanctions économiques ont été prises par la Cedeao lesquels ont eu des répercussions directes sur le prix des dents et alimentaires en hiver et sur les économies des pays membres de la CEDEAO enfin celle-ci est perçue par beaucoup comme le cheval de Troie de la France au détriment de sa légitimité de son efficacité ainsi était-il plusieurs questions se posent était-il opportunes de soutenir aussi promptement les intentions militaires de la CEDEAO cela ne peut-il pas encore fragilisé la présence de nos forces dans la région qui pourraient pourtant être à nouveau opérante l'existence de la CEDEAO n'est-elle pas désormais menacée par le grand nombre de putsch en Afrique de l'Ouest les tensions internes qui la traversent l'émergence récente de l'alliance des états du sel issus de la charge de l'ipako Gourma les pays de la CEDEAO accepteront-ils de maintenir encore longtemps les sanctions économiques contre le Niger alors que celle-ci ont des répercussions sur les économies bref l'équilibre qui s'était établie est-il à nouveau menacé merci et je vois que pour la rentrée nous devons reprendre les bonnes habitudes du respect du temps mais nous commençons en douceur et enfin pour le groupe horizon la parole est à Loïc Kervan merci merci monsieur le Président tout d'abord les députés du groupe horizon que vous remercie messieurs les directeurs pour la richesse et l'intelligence de vos propos et à titre personnel je trouve frappante cette idée que vous évoquiez monsieur gomaque finalement les opinions publiques occidentales ont le spectacle de la guerre mais continue à ne pas y croire alors qu'en fait si nous prions attention et que nous comptions les secondes entre l'éclair et le tonnerre nous verrions que que l'orage se rapproche et on peut pas s'empêcher de frissonner à cette à cette perspective ma question va porter sur le Sahel un peu dans le prolongement même si c'est avec une optique légèrement différente de ma collègue socialiste j'aurais voulu avoir votre opinion sur ce que moi j'ai considère être une poudrière qui est en train de se constituer sur les risques que cela emporte pour le continent africain et pour l'Europe parce que finalement on a une reprise du conflit entre Bamako et lazawan on a aussi une très forte augmentation des attaques et de la létalité des attaques terroristes on a la perspective éventuellement de la création d'un corridor avec le lac Tchad qui viendrait assez considérablement renforcé l'État islamique dans la province du Sahel et donc là on a beaucoup d'ingrédients pour faire une bulle au sud de l'Europe extrêmement instable qui viendrait perturber à la fois le continent africain peut-être l'Europe j'aimerais avoir votre opinion là dessus et on peut se demander si finalement nous ne sommes pas dans une situation pire que celle dans laquelle nous étions en 2013 je vous remercie merci chers collègues alors messieurs les directeurs nous avons une trentaine de minutes pour répondre à ces questions pour garder une vingtaine de minutes pour les 5 questions dernière et donc je vous propose d'avoir un temps de parole chacun de 10 minutes Monsieur beniface Vous AVEZ LA PAROLE très bien pardon merci pour tout le vos questions et c'est toutes ces réflexions par rapport à la première question est-ce que les traités de l'Union européenne sont suffisants pour répondre au niveau des filles on a deux défis par rapport à Lyon 20e d’un élargissement qui pourrait nous mener à 34 35 états c'est déjà difficile à gérer à 27 avec une perspective ne nous cachons pas d'un vote à la majorité qui est populaire dans les opinions publiques mais qui serait une défaite pour la France puisque ça serait donné les clés de la construction européenne à l'Allemagne et donc il faut se méfier de ses propositions et en fait et du coup je réponds à une autre question aussi qui a été posée plus tard quel avenir pour l'Union européenne le seul avenir c'est vraiment une Europe à géométrie variable assez concentrique à plusieurs cercles parce que nous avons plusieurs noyaux nous n'avons pas la même histoire nous n'avons pas les mêmes intérêts nous avons des structures différentes pas les mêmes états économiques pas les mêmes persécutions stratégiques donc pensez que l'on va agir communément 34 alors qu'on a déjà du mal même si on y parvient parfois à se mettre d'accord à 27 est une illusion et je pense qu'il faut travailler de nouveau à ces cercles concentriques assez noyaux différents dans lequel on peut plus facilement faire des choses une Russie sans Poutine Poutine a échoué je pense qu'il a perdu cette guerre même s'il garde une enclave territoriale en Ukraine la Russie sortira moins puissante moins forte qu'elle n'est rentré dans cette gare et quelque part lui qui est avec succès avec brutalité et répression pendant 20 ans a grandi le statut de la Russie sur la scène mondiale a redonné une fierté au Russe d'être russe a perdu là en grande partie dilapidé c'est 20 ans de travail constant avec des méthodes qui sont les siennes mais il est certain que la question qu'il posait régulièrement où on était la Russie quand j'ai pris le pouvoir on était le maintenant on pouvait répondre LM en guerre situation ce n'est plus le cas mais pour autant on peut très bien se maintenir au pouvoir dans un pays qui va de plus en plus mal dans un pays où un million un million et demi de Russes qui sont partis ceux qui sont partis c'était la fin de Flore c'était les gens éduqués les gens qui pouvaient moderniser le pays les gens qui travaillaient sur les nouvelles technologies sur l'intelligence artificielle tous ces gens-là vont manquer durablement et je pense que cette fuite des cerveaux pèse encore plus sur l'avenir de la Russie que les sanctions qui ont été prises qui pèsent également mais peut-être moins que cela mais on peut rester regarder Bachar el-Assad il a ruiné son pays il est toujours au pouvoir et Poutine par la répression peut se maintenir au pouvoir même dans un pays affaibli est-ce que la Russie est un état terroriste alors est-ce que lorsqu'on bombarde des populations civiles on est terroristes mais dans ce cas là de nombreux pays ont bombardé des populations civiles je pense que les crimes de guerre sont documentés la Russie a commis des crimes de guerre qui sont largement documentées en Ukraine oui on peut dire que la Russie veut terroriser la population ukrainienne faute de pouvoir conquérir l'état ukrainien mais la qualification de la qualification d'État terror je pense que le fait qu'il y ait des crimes de guerre voir des crimes contre l'humanité est un qualificatif suffisant suffisamment pénalisant au niveau international pour la Russie qui d'ailleurs empêche Poutine d'aller dans certains pays que de se battre sur une qualification d'État terroriste sur la Turquie on peut se poser la question parce que vous avez madame rappeler la bonne relation les bonnes relations que nous avions avec la Turquie historiquement et même dans une période récente qui a perdu la Turquie est-ce que la Turquie s'est perdue ou est-ce que c'est nous qui l'avons perdu en lui claquant trop brutalement la porte au nez de façon peut-être un peu cavalière mais il est certain que les perspectives d'adhésion de la Turquie l'Union européenne dont j'ai été partisans il y a 15 ans de me paraissent plus possible aujourd'hui du fait de l'attitude de Monsieur Erdogan des restrictions liberté moi j'avais ami et collègues Turcs me disait il y a 10-15 ans on n'a pas été Erdogan force et de constater qu'il a fait de la Turquie un pays plus respecté dans le monde maintenant ils ont fui la Turquie ils réfugiés en France où ils craignent et donc ça change et donc effectivement on a un problème Erdogan joue sur tous les tableaux il est devenu incontournable il s'est l'un des bénéficiaires de la guerre en Ukraine parce que le statut relative de la Turquie a augmenté et donc il joue sa carte en étant à la fois du côté des Russes quand ça l'arrange du côté des États-Unis quand ça l'arrange de l'autre côté quand ça l'arrange et il joue sur l'ensemble des tableaux il a renforcé sa donne mais la situation du pays n'est pas très bonne c'est moi que l'on puisse dire et est-ce que l'opposition si elle était venue au pouvoir ne peut et ça a échouer dans des conditions quand même un peu contestables de débat démocratique mais si l'opposition venait au pouvoir elle serait moins confrontative avec nous mais elle défendrait les intérêts nationaux et la Turquie et il y aurait des points de désaccord encore avec nous sur le changement climatique c'est effectivement l'une des menaces les plus à la sécurité les plus fortes et c'est vrai que la guerre en Ukraine nous détourne un peu de ce combat notamment parce que les sommes qui sont consacrées à défendre l'Ukraine et à nous défendre contre cet environnement ne sont pas consacrés à la lune contre champ climatique et dans le propos j'avais parlé de la division Ouest vs les pays du reste nous reprochent beaucoup en disant tout l'argent que vous aviez en Ukraine dont une partie est considérée comme de l'aide publique au développement ne va pas à nous et vous lui demandez à faire une transition énergétique alors que on n'a pas les moyens de le faire et que vous détournez du style ou attribué à d'autres ses moyens et que donc c'est à la fois un enjeu toujours majeur mais qui est de long terme l'urgence est ailleurs et c'est vrai que la décarbonation de l'économie internationale n'est pas encore suffisamment en route sur le pack de Quincy ce que j'ai voulu dire monsieur le député c'est pas une coupure entre l'Arabie Saoudite des États-Unis il n'y a pas une rupture les Saoudiens veulent toujours avoir des relations avec des États-Unis mais voilà ils ont d'autres options c'était une sorte je dirais de mariage catholique si j'ose dire avec des États-Unis auparavant là ils peuvent avoir des options tout à fait différentes sur Pologne et Ukraine moi je suis depuis longtemps je dis qu'il faut se méfier de la musique on entend très souvent disant que la Pologne était la plus clairvoyante sur la Russie qu'ils ont eu raison ce gouvernement est quand même problématique et le prouve et les changements de enfin si un président français ou un chancelier allemand avait eu sur monsieur Zelenski les propos que Monsieur Douda a eu que n'aurait-on dit et donc on voit que le gouvernement polonais n'a peut-être moins une politique à long terme que l'on ne pensait mais que ils sont capables finalement de naviguer à vue en fonction de circonstances électorale effectivement en Afrique c'est un changement d'époque vous avez parfaitement raison et là on ne peut pas faire autre chose que de tout rebâtir puisque une grande partie a échoué le renouveau militaire de la Russie oui bien sûr ils vont pouvoir reconstruire mais ils j'ai pris une grosse claque et je pense quand même même si il faut rester prudent que ils ont du mal de stress de leur affaiblissement économique du fait de la guerre et des sanctions et de la perte des compétences il y a quand même beaucoup d'ingénieurs qui sont partis et donc ils auront quand même du mal à reconstruire mais je vais dire tant qu'il y aura pas un régime réellement démocratique en Russie il faudra garder un oeil attentif sur Ukraine UE moi je pense très honnêtement madame que ça serait une catastrophe si l'Ukraine rentait dans l'Union européenne et qu'on ait une réponse émotionnelle un problème géopolitique que que l'on défendent l'Ukraine agressée très bien mais notre agriculture qui est quand même une force essentielle de notre pays pour notre souveraineté pour notre rayonnement pour notre alimentation tout ce que là une agriculture ne survivrait pas à l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne et on a confondu la solidarité stratégique qu'on doit avoir avec un pays agressé par un autre avec le fait de lui ouvrir les clés ce que je crains c'est que on dit bien sûr attention c'est très long il y aura des garde-fous il y a quand même un petit problème de corruption dans ce pays et je crains que on soit pris dans une nasse et que maintenant qu'on a lancé le mouvement il n'est pas certain que l'on puisse appuyer sur le bouton STOP à plusieurs moments et je suis extrêmement inquiet et sur une question du manuel européen j'ai répondu sur les cercles concentriques était-il judicieux de soutenir la CEDEAO on pouvait avoir une menacité mais évidemment je veux dire toutes les interventions militaires depuis le siècle sont des échecs donc il faut réfléchir à cela c'est partout des échecs y compris c'est la seule qui a été un succès c'est le Mali en 2013 qui s'est en étant en changeant de signes en étant trop longue elle verra un échec mais donc est-ce que la Cedeo est menacée oui elle l'est mais pas tout à fait et à votre question madame faut-il maintenir les sanctions contre le Niger moi je suis pas d'aide des sanctions je trouve que très souvent elles sanctionne ceux qui les prennent que très souvent sanctionne la population et pas les gouvernements mais je ferai dans le cas du Niger parce que il ne faut bien sûr pas faire l'intervention militaire parce que même si on renversait le nouveau régime qu'est-ce qu'on ferait après et ce n'est même pas sûr que l'intervention réussir mais ensuite comment contrôler le Niger avec des soldats étrangers ça ne marcherait jamais par contre les sanctions elles peuvent fonctionner du fait du caractère enclavé du Niger de l'importance du Nigéria par rapport à l'économie et c'est peut-être la seule réponse que l'on peut avoir par rapport à ce coup d'État est-ce qu'il y a un recul démocratique pas tout à fait puisque en fait ce n'était pas des réelles démocratie très honnêtement encore plus au Gabon qui était une cryptocratie voilà sur la question de Monsieur Cabran oui effectivement la situation n'est toujours pas contrôlée mais je pense que annoncer comment la fait qui on allait me faire la guerre contre le terrorisme au sol était une erreur parce que cette notion n'a pas réussi au Moyen-Orient elle peut pas réussir en Afrique de l'Ouest et effectivement les gens la France qui est l'armée puissante c'est ça répond madame pique à votre intervention les gens disaient la France qui a une amie puissant dit qu'elle fait gaffe contre risque elle ne le gagne pas donc il y a un loup bah non il y a pas de loup parce que on peut pas contrôler un territoire avec 5000 hommes aussi grand que l'Union européenne merci la parole est à Thomas Gomar merci monsieur le Président merci mesdames messieurs les députés pour vos questions je vais les reprendre aussi dans l'ordre en commençant par celle de Madame jeuneté sur l'Indo Pacifique effectivement on n'a pas parlé on a peut-être pas parler parce qu'en réalité tout le monde comprend les choses intellectuellement stratégiquement mais parler de l'Indopacifique au moment où les choses se délitent à cette vitesse et en Europe et en Afrique pourrait sembler un peu paradoxal même s'il y a des effets de bord entre évidemment ce qui se passe dans le détroit de Taïwan ce qui se passe à hormones ou ce qui se passe dans le Bosphore moi je note la nécessité de d'essayer d'être plus cohérent dans nos démarches vous avez une adopacifique et surprenant par exemple de découvrir que un pays comme la France n'a pas d'attacher de défense aux Philippines alors même que voilà donc il y a un décalage si vous voulez très fort entre conception intellectuelle qu'on partage et la réalité des moyens que ce soit les moyens navals que ce soit les moyens diplomatiques et que ce qui nous est souvent dit dans les échanges que nous pouvons avoir nos collègues dans l'univers des films d'angle c'est très bien votre stratégie de Pacifique enfin essayez déjà de gérer votre propre voisinage et c'est un argument à mon avis qu'il faut qu'il faut entendre après développer les liens avec le Japon développer les liens avec eux avec des pays comme le Vietnam Singapour etc évidemment considérer que ce qui se passe dans le détroit de Taïwan concerne la sécurité européenne par effet de bord évidemment mais je pense qu'il faut sur cette notion d'Indo Pacifique prendre garde à garder toujours à l'esprit la dialectique entre objectif et moyen alors sur la Russie réussi avec l'outil de San Poutine j'aimerais l'habitude de répondre à cette question la manière suivante c'est que on a vu en juin ce qu'aurait pu être une alternative politique à Vladimir Poutine elle s'appelait evegaini Prigogine et ça ça illustre au fond le degré de régression aujourd'hui du système russe dans sa composante politique militaire sécuritaire et mafieuse et donc le sujet c'est de se poser la question qui aurait été notre attitude s'il y avait une Prigogine était elle est au bout de sa chevauchée de soudard en fait autrement dit je pense qu'on a à faire indépendamment de la question même de l'évolution de la situation en Ukraine on a affaire à un régime qui est aujourd'hui complètement vicié qui ne résume évidemment pas les débats qui peuvent exister en Russie certains de Russes qui sont tout à fait conscients et de cette situation et qui aimerait en sortir mais je crois qu'il faut il faut effectivement bien intégrer le fait que le dialogue avec avec la Russie dans la génération à venir va être extrêmement difficile bon sur les qualifications d'État terroristes je sais moi j'ai l'avantage d'essayer peut-être quoi j'ai une forme de prudence dans le vocabulaire parce que c'est toujours facile de maximiser des objectifs et des enjeux qu'en précisément on reste à distance au spectacle en fait je crois que déjà si nous comptions d'être sérieux dans notre soutien à l'Ukraine sans forcément aller vers des déclarations très très vives de désigner sous telle ou telle qualificatif la Russie ça serait déjà pas mal et je pense qu'il faut prendre garde là aussi au décalage entre les mots et les choses sur les sanctions et bien au fond ce que nous avons produit c'est que les trois pays les plus sanctionnés au monde la Russie la Corée du Nord l'Iran vont les contourner ensemble et que par ailleurs ce sont nos trois principaux problèmes stratégiques la question madame sur la Turquie avant avant d'y répondre peut-être j'étais intéressé de votre introduction quand vous avez mentionné la production anglo-saxonne dans laquelle nous baignerions je pense que la force nos instituts de recherche c'est précisément aussi d'être très attentif à la production en langue russe dans le cas de l'ivry contribué à titre personnel pendant des années d'être d'essayer de suivre la production en chinois quand c'est possible autrement dit il faut bien comprendre ce que ce qu'est l'industrie des fines tank au niveau mondial et que cette industrie est en train d'être bouleversée parce que vous avez des investissements tout à fait spectaculaires en termes de moyens à louer je pense évidemment un régime comme la Chine je pense évidemment à un régime comme comme la Russie je pense évidemment au pays du Golfe qui font qu'aujourd'hui nous sommes nous finitant européen et particulièrement français dans une asymétrie de moyens assez redoutable sur le sur votre question plus plus précise sur Erdogan je serai peut-être moins sévère que vous sur ce qui a été obtenu par le préservateur de gamme dans la mesure où si on regarde les choses de manière froide il y avait pour seul contact après 2016 au fond le Qatar et la Russie bon et ce qu'il a réussi à rétablir c'est une situation intermédiaire où il vend des armes il soutient l'Ukraine avec des drones au début du début du conflit et en même temps il accueille beaucoup de Russes qui sortent de qui sortent du pays où négocie l'accord céréalier de l'été 2022 vis-à-vis de l'OTAN je pense qu'il fait comprendre aux Européens le poids qui est le sien en ralentissant le processus d'adhésion de la Suède je crois que la manière dont la Turquie s'ingère parfois dans les campagnes électorales en Europe est aussi un indicateur c'est à dire que nous sommes face effectivement un régime qui a des aspirations néo-impériales on pourrait les qualifier ainsi et en même temps qui est membre de l'OTAN comme comme vous le savez donc il faut le si je pense prendre soin de pas être trop catégorique dans nos jugements sur la Turquie il y a aussi une société civile des débats politiques au sein de la Turquie qui n'ont rien à voir avec ce qu'on peut observer en Russie c'est-à-dire qu'il y a quand même beaucoup plus de d'espace même si c'est un espace contraint qui s'est resserré sous les années Erdogan une situation économique absolument désastreuse actuellement un rôle clé de la Turquie dans son accueil au réfugiés de Syrie qui continue à s'observer et donc je pense qu'il faut veiller à essayer de maintenir la meilleure relation possible avec la Turquie en ayant tout à fait à l'esprit effectivement le dessin qui est le sien la question de Monsieur pickman sur le changement climatique alors vous avez mentionné le livre de Bruno tertre en 2011 que je n'ai pas lu je vais m'empresser de le faire après avoir lu celui en 2023 évidemment non plus sérieusement moi j'ai l'habitude de dire si vous voulez nous sommes face à une convergence entre deux tendances très profondes la première c'est l'accélération la dégradation environnementale dans ces trois composantes le réchauffement climatique et la perte de la biodiversité et les pollutions et l'accélération la propagation technologique pour le dire autrement de la mise en données du monde et donc moi je considère que ces questions climatiques deviennent un enjeu géopolitique évident pour les raisons que vous avez indiquées mais même au-delà c'est-à-dire que le thème de l'injustice de la justice ou de l'injustice climatique effectivement structure toute la relation Nord-Sud puisqu'on font ces pays nous disent deux choses la première c'est cette situation a été créée les conditions de vos développements économique pendant deux siècles premier élément et deuxième élément pourquoi vouloir nous interdire au fond notamment de recourir à des énergies fossiles pour assurer notre propre développement économique et donc là je pense que nous avons une position extrêmement difficile à défendre et qu'il faut être de mon point de vue beaucoup plus allant dans les deux grands succès de la diplomatie française de mon point de vue qu'on avait la génération il y a eu l'opposition de 2003 qui n'a pas eu de finalité opérationnelle et puis il y a eu les accords de Paris 2015 et je pense que ça doit être une manière pour notre diplomatie de rester extrêmement active et de pousser l'agenda global dans toute dans toutes ses composantes il y a quand même eu une amélioration notamment de l'aide au développement qui a été votée je crois sa faveur de ma part à l'unanimité par par le Parlement je pense que c'est probablement très partagé mais là aussi il y a probablement un effort d'explication et surtout d'accélération à opérer par rapport à des pays qui considère au fond qu'il y aura des gagnants et des perdants à se réchauffement climatique juste une parenthèse la Russie se considère comme possible gagnante du réchauffement climatique avec l'augmentation de sa surface cultivable c'est quelque chose qui est tout à fait construit dans l'entourage de Vladimir Poutine je pense qu'il faut être extrêmement attentif sur un autre point géopolitique des enjeux de réchauffement climatique aux enjeux de géo-ingénierie c'est-à-dire que vous avez un investissement tout à fait massif avec l'illusion de croire que l'on pourra trouver des solutions locales ou régionales illusion partagée aussi bien aux États-Unis qu'en Chine évidemment beaucoup moins en Europe mais les investissements qu'on observe en termes de géo ingénierie là aussi c'est un problème à mon avis pour les Européens assez comparable parce qu'on a pu observer dans le numérique c'est à dire qu'on veut réguler avant d'avoir au fond inventer des choses et on se fasse se retrouver de ce point de vue là à mon avis avec des situations difficiles à un point ça me permet de répondre sur l'Arabie Saoudite en fait l'Arabie Saoudite c'est tout à fait intéressant pour ça parce que l'Arabie Saoudite est en train d'essayer d'inventer un modèle qui lui est propre qui est au fond de dire je m'enrichis par le fossile pour essayer de financer ma transition énergétique notamment en investissant sur le nucléaire civil et nous met dans une dépendance nous pour financer notre propre transition énergétique pour reprendre la formule de prévoir la République où sont les poches profondes elles sont aujourd'hui dans les pays du Golfe avec aussi des incidences que cela en termes de système immunitaire je comprends que j'ai été trop long donc je m'arrête là et je m'excuse auprès des députés auxquels je n'ai pas pu répondre il y aura une dernière phase de réponse il y aura une voiture balai et enfin la voiture là pardon la parole est à Bruno je n'ai plus de voiture monsieur le Président donc j'ai entamé ma propre transition énergétique sur la Russie sans Poutine moi je me méfie un petit peu du discours qui consiste à dire ça serait forcément pire nous n'en savons rien il y a plusieurs modèles de Russie sans Poutine il y a la Russie avec un autre Poutine il y a la Russie avec quelque chose de différent il y a la Russie avec une nouvelle forme de une mutation de ce syndicat mafieux qu'il a dirige aujourd'hui il y a la Russie sans rien c'est à dire la Russie non-gouvernée dans les faits il y a plusieurs modèles de Russie sans Poutine mais méfiano toujours le discours très populaire d'ailleurs chez les autocrates qui consiste à dire vous ne m'aimez pas mais sans moi ça sera encore pire il reste le vrai scénario qui est beaucoup de gens dans les signes tank pense aujourd'hui sans le souhaiter d'ailleurs nécessairement c'est celui de l'éclatement de la Russie enfin du délitement du délitement de l'autorité le pouvoir central et là on aurait de nouveau la même discussion politique qu'en 1991 c'est-à-dire est-ce que le fait que la Russie est un état nucléaire doit nous faire voir le problème d'une manière particulière je ne t'en parle pas plus d'avance c'est vraiment un sujet en soi cela catégorisation de la Russie comme État théorie je partage des préventions de mes collègues c'est essentiellement une catégorie américaine donc je sais pas ce que ça apporte et puis il faut savoir de quoi on parle est-ce qu'on parle de du comportement de la Russie qui ce qui agirait comme un terroriste ou de la Russie qui soutiendrait des terroristes des acteurs non éthiques qui vont faire les actions violentes en Europe et ailleurs de quoi parle-t-on la notion d'état terroristes est extrêmement tambiguë donc je partage j'ai des préventions de principes je me demande qui est convaincue mais pour l'instant je ne le suis pas cela Turquie de même que Poutine n'est pas éternelle et Erdogan de l'est pas or les ça compte et je pense que ça compte peut-être davantage en Turquie ou encore davantage en Turquie en Russie c'est à dire que une Russie une Turquie sans Erdogan ça serait très probablement quelque chose de différent on ne reviendrait pas à cette Turquie dont on rêve parfois en France de manière un peu romantique ce pays laïque qui nous aime François 1er pas de voile à l'université etc bon je suis pas sûr qu'on en revienne à cette Turquie là mais en tout cas Erdogan ou pas ça change je crois que pour nous et le la difficulté consiste à assumer notre relation de défense avec la Grèce et le fait que la Turquie est un allié de l'OTAN nous avons les engagements de défense envers la Turquie nous ne pouvons pas dédier sans aller dans un jeu à subnul tant que bien sûr Ankara ne commet pas à l'irréparable c'est-à-dire n'agresse pas le territoire souverain d'un allié tel que la Grèce ce que je trouve préoccupant aujourd'hui c'est que on aurait pu penser que dans sa grande maniabilité président ladogan réélu demande la ratification rapide par la Grande Assemblée nationale de la décision de la Suède je crois que Monsieur jouer comme le chat jouet avec les souris pardon pour cette comparaison un peu légère mais il adore ça c'est son truc et je suis pas du tout certain que la question soit réglée à échéance à échéance prévisible monsieur Piquemal je crois que la question du changement climatique d'abord vous avez bien fait de nous faire traiter de cette question parce que c'est vrai qu'on a il y a des choses dans un pratique pas traité dont on aurait dû dire un mot quand même je crois que la question du changement climatique est suffisamment préoccupante pour ne pas en rajouter dans les risques je m'explique et je parle pas de vous mais je parle de certaines littérature et d'un certain discours politique puisque on parle de nos ouvrages respectifs j'en ai fait un petit en 2016 qui s'appelle guerre du climat contre enquête sur un mythe moderne où j'ai littérature scient logique à l'appui essayez de démonter cette facilité causale qui consiste à dire le changement climatique va mécaniquement augmenter ou la fréquence ou l'intensité des conflits je pense que la du point de vue logique argumentatif et scientifique il y a extrêmement peu d'arguments pour pour soutenir pour soutenir cette thèse de même d'ailleurs même d'ailleurs que autrement dit la chaîne de causalité est tellement longue que dire que le changement climatique conduit mécaniquement à un accroissement soit de l'intensité sur le nombre des conflits peut paraître extrêmement fragile de même d'ailleurs sur une question très voisine la question des migrants climatiques sur laquelle on pourrait faire peut-être une édition entière mais pas extrêmement fragile je vous invite à lire ce que dit le GIEC sur le sujet parce que tout le monde aime citer a raison le GEC mais regardez ce que dit léger qui en gros démonte la catégorie migration climatique et vous dit d'accord déplacer environnementaux mais l'idée de dire qu'il y aura des masses de gens qui vont sortir de leur pays principalement à cause des conséquences du changement climatique c'est une notion extrêmement extrêmement fragile donc pardon d'ouvrir de nouvelles pistes de réflexion ici et je crois que encore une fois ça mériterait des auditions entières mais l'idée de dire le changement climatique est mécaniquement un problème qui va qui va rendre encore plus complexe et difficile la gestion de la sécurité internationale ne me paraît pas totalement aller de soi en revanche j'apprends votre initiative sur une organisation commune de la sécurité civile Méditerranée et très franchement je vous dis très honnêtement ça me paraît être une excellente idée pourquoi parce que il y a une vraie commonalité des défis et il y a quelque chose qu'on appelle parfois la diplomatie du tremblement de terre qui marche qui marche de temps en temps qui ne marche pas toujours on l'a vu récemment à cause du fait de la tragédie marocaine mais je pense que vous mettez le doigt sur une initiative qui est très sincèrement me paraît sur le papier extrêmement extrêmement intéressant monsieur Thiriot cher Jean-Louis alors il y a jamais eu de pacte du Quincy le pacte du coup si ça n'existe pas c'est une légende c'est l'équivalent d'une légende urbaine dans la stratégie et les relations internationale la rencontre pardon oui mais il y a pas au moment où le roi et le président se rend compte sur le bâtiment on est en 45 c'est une étape parmi d'autres dans la constitution d'une solide relation entre l'Arabie Saoudite et les États-Unis mais il y a jamais eu par ailleurs de formalisation vous le savez de cette garantie de sécurité qui n'existe pas qui est dans les têtes mais pas dans les textes et puisqu'on puisqu'on s'est permis d'évoquer le mariage catholique je crois c'est je pense plutôt à Mouta c'est à dire le mariage temporaire qui est pratiqué encore dans le monde dans le monde pense que tu une analogie peut-être plus appropriée moi ce qui me semble intéressant c'est que on manque toujours un peu de recul sur ces affaires enfin manque de recul on oublie parfois un une histoire mais depuis 20 ans les Saoudiens ont montré leur volonté d'être très indépendant sur la fixation du prix du baril les Américains n'ont jamais fixé le prix du Barrows saoudien donc je crois que la question aujourd'hui c'est de savoir si les débats en cours sur le l'obtention d'une réelle formelle garantie de sécurité américaine à l'Arabie Saoudite peut-être déconnecté de la question de du prix du baril voilà j'ai le sentiment que c'est des discussions sont déconnectées aujourd'hui j'en suis pas totalement certain mais est-ce qu'elles peuvent l'être totalement c'est un vrai sujet il y a un endroit où elle ne le sauront pas c'est au Congrès des États-Unis si la question vient à un moment devant le Congrès par ailleurs je partage vous l'avez dit je crois que nous sommes d'accord sur le futur militaire de la Russie je ne vois pas de scénario le plus probable c'est quand même une Russie qui dans 10 ans ce sera réarmé et aura pensé ses plaies militaires je ne dis pas que c'est le seul mais ça me paraît que le plus proche madame ligmann je crois que la culture stratégique européenne a déjà commencé à changer l'abandon dans les faits pas encore complètement dans les têtes mais dans les faits de l'idée de la paix par le commerce et par le rapprochement une idée chers aux Allemands mais pas seulement l'acceptation du rapport de force c'est quand même des choses qui ont beaucoup qui sont maintenant à mon sens assez profondément inscrite dans dans le dans le logiciel politique de la plupart des dirigeants européens y compris à Bruxelles je crois que la vraie question c'est de savoir si pour revenir sur ce sur cette fameuse autonomie stratégique peut-être n'avons-nous pas réussi encore nous Français à persuader tout le monde dans toutes les digital que c'est peut-être avant tout non pas une question de défense mais une question de technologie de santé et une question de concerne bien d'autres des domaines nous avons laissé nous français alors que le Président de la République et vous-même mesdames Messieurs les parlementaires et les singences mesdames Messieurs les Sims tant que on a tous œuvré pour montrer que l'autonomie stratégique c'était un principe qu'il n'était pas seulement lié à la défense mais je crois que parce que c'est né avec la défense on a laissé ancré en Europe cette idée que l'autonomie stratégique c'est la France qui veut séparer l'Europe des États-Unis dans le domaine de la défense alors que c'est pas simplement par rapport aux États-Unis et que c'est pas simplement dans le domaine de la défense et là je crois qu'on n'a pas encore on n'a pas encore réussi à changer les visions en tout cas pas partout de notre discours sur le sujet et malheureusement je crois qu'il faudra une crise il faudra une crise ça sera peut-être Trump ça sera peut-être quelque chose d'autre mais le seul avantage de la crise c'est que nous serons intellectuellement et politiquement nous Français davantage prêt le jour venu à être leader dans ce débat en Europe que une leçon la plupart de nos alliés je suis désolé je vais pouvoir je vais pas pouvoir prendre les questions sur l'Afrique parce que j'avoue que je suis moins compétent sur l'Afrique que certains de mes collègues et donc j'ai pas forcément de plus-value madame pique sur sur la fixe je préfère ne pas parler de tout pour être pour essayer d'être plus convaincants sur sur ce dont je parle également désolé monsieur ce Caron je terminerai par deux points très rapides sur les sanctions je vois encore on pourrait avoir un débat entier sur les sanctions c'est avec vos collègues des Affaires étrangères également je crois que les sanctions c'est un sujet qui mérite ni excédent niadinité c'est trop facilement c'est vrai la le réflexe et pas seulement en France un peu surtout aux États-Unis il y a un problème fonctionne je crois qu'il faut voir l'efficacité des sanctions dans le long terme et que ce n'est pas parce que les sanctions sont pas toujours efficaces qu'il faut pas les les imposer sinon on tomberait jamais les pelouse comme on dit c'est-à-dire que c'est pas parce que la pelouse va repousser qu'il faut pas la tombe je la métaphore est peut-être discutable mais c'est comme ça qu'on qu'on évoque le sujet dans certains pays et puis surtout il faut pas négliger les symboles en diplomatie il faut pas négliger la dissuasion aussi parce que quand on sanctionne au pays c'est aussi en tout cas parfois pour en essayant de dissuader d'autres de s'engager sur le même chemin donc ni remède miracle ni inefficacité totale c'est des sujets complexes qui méritent là encore un vrai débat et puis enfin tout dernier point là en quoi je rejoins mes collègues c'est pas c'est pas une complainte c'est plutôt un signal d'alarme sur les moyens qui sont mis dans les signes tank alors où nous cherchons nous Français nous nous affirmons à avoir une nouvelle fonction stratégique qui s'appelle influence c'est bien sûr l'exécutif c'est bien sûr vous aussi Mesdames et Messieurs les parlementaires à travers la diplomatie parlementaire vos travaux vos visites mais c'est aussi les signes Tang et quand on voit la diminution de nos moyens et des des subventions et des marchés c'est quand même un petit peu un petit peu inquiétant quand on voit surtout d'ailleurs ce que font la plupart de nos concurrents a mis et alliés à commencer d'ailleurs par l'Allemagne merci beaucoup c'est la première fois que je vois une voiture écologique qui a plus d'endurance et d'autonomie qu'une voiture classique il nous reste donc 19 minutes pour cette fin d'audition donc 5 minutes pour 5 questions 5 minutes pour messieurs Boniface et gomard et 4 minutes donc pour Monsieur la parole est à Jean-Michel Jacques pour une durée d'une minute Jean-Michel je ne vois plus la parole est à Mélanie demain pour une durée d'une minute merci monsieur le Président messieurs merci pour vos propos je vais essayer d'être rapide un récent rapport de l'ONU rencontre de l'attrition des cadres de l'État islamique avec une espérance de vie de plus en plus courte et également des capacités financières significativement diminuer le 3 août dernier Abou à Lucienne à lassani El kuracci prétendue calife de l'État islamique est mort au cours d'une opération menée par les services de renseignement turc en Syrie suite à cet événement un nouveau chef s'est vu désigné comme son successeur peut-on s'attendre suite à ce changement de chef à des changements significatifs au sein de l'État islamique cet état islamique est-il en capacité de résurgence de poursuivre son entreprise de déstabilisation et enfin la menace à l'égard de l'Europe de l'Europe est-elle effective concrète notamment grâce au redéploiement de l'État islamique dans les pays d'Afrique où la présence française recule je vous remercie merci la parole est à Frédéric bocaletti merci monsieur le Président et solidaires le retrait pitoyable de notre ambassadeur et de nos troupes du Niger sans me donner raison aux chercheurs qui analysent une perte de terrains continu de la France en Afrique en groupe politique tient à rappeler les sacrifices des militaires français pour lutter contre le terrorisme islamiste au Sahel et apaiser les tensions ethniques et confessionnelle exacerber dans le de nombreux pays commençant le trafic il nous faut néanmoins regarder avec lucidité la situation le terrorisme reste au Sahel et les mots endémiques de la corruption des tensions interconfessionnelles et intérêt techniques ne saurait être réglées par la seule force l'image de notre périple par ailleurs demeure écornée et ce n'est pas que la faute de la propagande russe le président Macron proposait un changement de paradigme dans la politique de la France en Afrique on voit dans le domaine comme dans tant d'autres les résultats déplorables au lieu de s'appuyer sur le Quai d'Orsay constitué d'experts et de diplomates de grande qualité qu'il méprise puisqu'il a supprimé leur corps il a une nouvelle fois de gérer cette épidémie dossier seul avec le succès que l'on peut constater aussi Messieurs nous serions très intéressés par votre regard d'experts sur les points suivants le scénario observé au Mali au Burkina Faso et au Niger peut-il se reproduire au Tchad pourquoi une intervention de la CEDEAO que la France aurait soutenu pour établir le président bassum la finement pas eu lieu et de manière générale pour reprendre le titre de de vos confrères la France a-t-elle perdue l'Afrique et sinon par quels moyens retrouva-t-elle son influence je vous remercie merci la parole est à Aurélien sera oula merci monsieur le Président merci Monsieur le directeurs pour vos propos extrêmement complémentaires quatre trois disons trois questions que je vais essayer de résumer ensuite par une d'abord quel est le narratif c'est la question que j'avais posé l'année dernière déjà quel est le narratif français monsieur gomard vous avez évoqué 2003 2015 qui sont des Scorpions intéressantes mais on a l'impression qu'en réalité le narratif français c'est évaporé et pour illustrer cette idée je pense à la visite du président de la République en Chine qui n'a finalement pas apporté une un éclairage très net sur le sens de la position française dans le monde la deuxième question porte sur la cohérence de l'Union européenne sont des questions qu'on a un peu abordé mais par exemple hier on auditionnait le ministre pour à propos des exportations d'armement on se rendait compte que 1 milliard d'euros c'est le montant des livraisons d'armement à la Grèce pays qui est en train de d'essuyer un important mouvement social parce que là-bas on l'égalise le travail à 78 heures par semaine la dureté la solidité de l'Union européenne la troisième question elle porte sur ce que l'endurance et la compétitivité monsieur Goma et je m'interroge quand on voit l'ensemble des services publics qui faisaient la spécificité du modèle français qui sont en train de s'effondrer notamment l'enseignement supérieur mais aussi la diplomatie et les attaques économiques par exemple sur Atos ou les incohérences des partenariats industriels dans le domaine de la défense François mgcs et je résume l'ensemble de ces questions en me demandant ce que la France n'est pas prise aujourd'hui dans un réseau d'alliance et de partenariats qui lustraient structurellement défavorable merci la parole est à Alexandra Martin merci monsieur le Président merci messieurs monsieur monsieur gomard vous avez évoqué le conflit nourri par l'Azerbaïdjan contre l'Arménie comme probable des filles 2023 2024 ça aurait déjà dû être un danger fort dès la fin de l'année dernière au moment de la violation du cessez-le-feu et des règles internationales lorsqu'il y a eu des tirs à l'intérieur même de la frontière rappelons-le intangible de l'Arménie puis est venu de blocage du couloir de la Chine pendant 9 mois et les événements de ces dernières heures avec la reddition du haut Karaba et aujourd'hui 28 000 Arméniens qui sont en train de quitter leur terre leur pays pour moi il s'agit d'une véritable et puis ration ethnique alors il faut effectivement maintenant redouter la suite et des assauts en Arménie il est évident que les azeries s'y préparent depuis très longtemps menace entre autres la région du zamguézour en ce moment et force et de constater aujourd'hui qu'aucune sanction n'est véritablement prononcé contre le dictateur à l'if ni de la communauté internationale ni de l'Europe ni de la France et pourtant les enjeux ils sont forts ils sont géopolitiques ils sont civilisationsnels ils sont humains alors comment voyez-vous l'avenir dans cette région du Caucase merci merci pour l'ensemble de ces questions messieurs je vais devoir faire appel à vos capacités de synthèse pour essayer de répondre à ces questions en 5 minutes chacun chez Boniface vous avez la parole le changement significatif de l'État ici je vais prendre les deux questions les deux premières questions qui concernent le terrorisme et l'Afrique de l'Ouest en fait il y a des problèmes structurés qui nourrissent le terrorisme et djihadiste et il faut quand même sous-évaluer la dimension religieuse quand on regarde les motivations d'engagement dans les groupes des catibal et djihadistes la plupart c'est pour avoir un statut c'est pour obtenir des avantages etc et la motivation religieuse n'est pas toujours la première ceci étant on a beau éliminé des chefs et bien l'hydre repousse toujours et tant que les brèmes structurels d'accès au service public de corruption ne seront pas là au Mali l'état n'existait pas en dehors de Bamako il y avait pas de justice il y a pas d'éducation etc et c'est tout ça aussi qui fait que des gens s'engagent dans des groupes qui sont parfois des groupes de trafiquants des fois des groupes criminels des fois les groupes terroristes des fois des groupes qui réunissent un peu les trois activités et je pense que on peut éliminer les têtes en fait le corps repousse tout le temps c'est pour cela que on a écho Mali en annonçant le grand objectif de guerre contre le terrorisme évidemment les problèmes se règle pas par la seule force effectivement il faut recréer les services publics et que les citoyens se sentent représentés en fait est-ce que c'est un recul démocratique quand il y a les coups d'État c'est quand même assez frappant de voir des manifestations en faveur des coups d'État moi dans mon imaginaire et 67 ans on manifeste contre les coups d'État en Maïssa donc c'est quand même un petit problème de ce qui était c'est soit disant démocratie monsieur saint-oule sur un type français j'ai beaucoup insisté dans ma présentation sur cette vision the West versus the rest là il y a un boulevard pour la France c'est l'ADN de la France de travailler à être à la fois occidentale et en contact avec le reste c'est ce qu'on a fait toujours depuis le début de la 5e République d'être à la fois un paysanne de ne pas être résumé qu'à ce seul statut de pays occidental et effectivement là il y a un choix à faire entre est-ce qu'on doit rechercher la cohérence ou la cohésion européenne ou occidentale ou est-ce qu'on tente pas des filets un peu plus vers le Brésil vers tous ces pays moi je trouve que c'était une bonne chose même si on a beaucoup de réticences par rapport à ce qu'il fait en Inde d'avoir monsieur maudier au 14 juillet le monde était ce qu'il a il n'est pas tel qu'on le souhaite et donc là la France a avec les grands émergents une carte à jouer j'ai dit je pense c'était une erreur de ne pas être au plus haut niveau de l'État pour l'investiture de louer par exemple on avait fait beaucoup de choses dans le passé France et Brésil il faudrait renouer ceci sur le haut qu'à rabat est-ce que l'annexion de fait du okaraba prévu une guerre contre l'Arménie on ne peut pas l'exclure mais le Caraba la souveraineté de l'Arménie sur le Garba n'était pas reconnu c'est pour cela d'ailleurs que la Russie qui soutient l'Arménie même si elle avait d'autres chats prêté et qu'elle a pris des distances mais en tous les cas dans l'accord de défense entre la Russie et l'Arménie l'eau carbone ne faisait pas partie alors en fait soit alien est intelligent il empêche son bénéfice il ne charge pas aller plus loin soit effectivement pour le tertre a dit c'est pas tellement que ce n'est pas à nous de définir l'intérêt national azéri mais c'est à eux de dire ou jusqu'où ils peuvent gagner et jusqu'où il ne veut pas gagner et c'est là donc où effectivement je crois qu'il a empoché un gros bénéfice y compris pour des raisons de d'opinion même une dictature a quand même une opinion publique interne s'il allait plus loin il perdrait il peut y aller plus loin il perdra et donc c'est peut-être le frein par rapport et six pachinian n'est pas allé défendre au Carabas c'est justement pour éviter qu'il y a une guerre qui serait avoir perdu puisque depuis 20 ans le rapport de force entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan a complètement été modifié au profit du dernier merci pour le respect du temps de parole la parole est à Thomas gomard j'ai aussi de synthétiser de reprendre les réponses la première et je pense qu'on aura l'occasion d'avoir de nombreux échanges sur ce sujet sur la question de l'élargissement à lui créer on avait d'ailleurs entamé en juillet 2022 bon j'ai une position différente de celle de Pascal Boniface pour la raison suivante c'est que je trouve que l'argument de la corruption est un argument pour tout dire assez facile compte tenu de la situation en Ukraine et que quand on observe la manière dont la corruption c'est construite en Ukraine on découvre souvent la marus et que la corruption malheureusement ne se limite pas du seulement à l'Ukraine il y a d'autres pays européens ou faire lesquels on se tourne qui sont aussi très très corrompus c'est pas du tout pour minimiser le phénomène mais c'est pour aussi à mon avis remettre les choses en perspective je pense pas qu'on ait une réponse émotionnelle à l'Ukraine on a une réponse au contraire stratégique c'est-à-dire qu'on voit la différence entre un pays comme la Pologne qui est intégré au structure ou Atlantique alors qui va avoir la dérive politique que l'on sait aujourd'hui et donc les ambitions qui sont les siennes de du résultat pour un pays qui n'est pas été intégré structure Atlantique comme l'Ukraine le l'économie polonaise et l'économie ukrainienne sont comparables en 1991 et on est dans des situations aujourd'hui tout à fait dissemblables et je pense que la réponse n'est pas émotionnelle elle est au fond dans la compréhension que ces pays dit du voisinage sont cherchent et en particulier l'Ukraine compte tenu du de ce qu'elle subit à sortir de l'influence russe de l'influence russe historique et notre débat sur l'élargissement à mon avis il faut prendre garde de pas l'ouvrir avec une sorte de nostalgie d'une Union européenne ça fait pas comme ça à l'époque à 12 nous sommes déjà dans une européenne élargie et je pense que l'attitude française gagnerait à être probablement pas systématiquement défensive sur sur ce sujet deuxième élément de réponse sur au fond le comment essayer d'améliorer les choses ma réponse est assez simple en fait c'est tout simplement de renvoyer à l'état de notre appareil productif je crois qu'on n'a pas bien mesuré aussi comment notre perte d'influence s'explique à mon sens avant tout par cette perte de substance économique et commerciale alors après on peut avoir un débat sur ce qu'il faudrait faire mais la symétrie entre la France et l'Allemagne au cours de la dernière génération n'a cessé de se creuser alors là c'est le moment nous allons avoir des sérieux problèmes mais je pense qu'il faut quand même intégrer je sais plus on a plus de 100 milliards de déficit commercial en 2022 100 milliards donc produire et instruire comme comme début d'un nouveau d'un ouvrage narratif maintenant pour finir de manière synthétique je pense qu'on est à la veille d'un questionnement assez fondamental sur notre modèle géopolitique parce que nous sommes face à un rendement diplomatique décroissant nous faisons nous avons en fait un festival de sommets mais des coups de sécurité croissants et qui vont continuer à sa croître et je pense que notre modèle géopolitique était branlé sur au moins 5 fronts la Russie notre politique russe a échoué comme celle du général de Gaulle c'était fracassé sur le coup de Prague l'Afrique francophone on en a abondamment parlé c'est-à-dire que nous avons aussié entre sécurité des régimes et démocratisation sans au fond en pensant pouvoir s'adapter au gré des circonstances bon et les Free a produit une étude sur les la montée du sentiment anti-français en Afrique avant l'été bon et bien dans les dans les éléments qui réapparaissent c'est pas tellement la question de la colonisation qui surgit c'est effectivement celle de la symétrie militaire entre l'effet produit et la présence militaire c'est la question du CFA et c'est la question aussi de la manière dont les élites africaines sont jugées par leurs propres opinions dans leur rapport à la France troisième front sur lequel notre modèle géopolitique était branlé c'est la relation franco-allemande et ça ça nous renvoie à mon avis à une divergence qui avait été apparu au moment du premier choc pétrolier la réponse au premier choc pétrolier de la France et de l'Allemagne c'est le gaz soviétique pour l'Allemagne et c'est le nucléaire pour la France au fond ce choc énergétique que nous subissons est en train de mettre à nouveau en évidence l'orthogonalité franco-allemande qui si elle n'est pas surmontée en matière énergétique à mon avis va accélérer des difficultés de l'Union européenne quatrième point le rapport à notre pays au pays du Golfe c'est-à-dire que nous avons plus 45 l'habitude au fond pour simplifier outrance de prendre du pétrole et de vendre des armes sauf que nous avons des pays aujourd'hui qui s'autonomise sur le plan stratégique et qui va être beaucoup beaucoup plus présent dans notre propre système et cinquième cinquième point la notion de partenariat stratégique avec avec lunch partage la piste ouverte par Pascal Boniface sur les grands émergents avec toutefois une une réserve c'est que il y a plus une réunion publique avec laquelle je participe avec des collègues indiens ou la position de la France comme membre du gouvernement du Conseil de sécurité n'est pas remise en cause et donc il y a là à mon avis aussi une posture qui va être de plus en plus la nôtre malheureusement défensive par rapport à des grands partenaires stratégiques et ça nous conduit au sixième point je pense que nous avons un discours sur l'universalisme qui est au fond inadapté à la situation actuelle merci et enfin la parole est à Bruno terre très oui merci très rapidement sur deux points seulement ce que je connais un petit peu mieux que les autres je reviens sur le Caucase la question c'est Aliette sera-t-il s'arrêter l'appétit vient en mangeant malheureusement la sagesse la raison si j'ose dire devrait le faire conduire à s'arrêter maintenant je suis pas sûr que ça sera le cas deuxième point ou plutôt une interrogation la Russie a-t-elle perdu l'Arménie pour longtemps au moment où l'Arménie active l'accord de sécurité qu'il a dit elle a réussi la Russie répond absente et c'est important parce que là on est à un moment où il y a une offensive dans un secteur qui concerne le territoire internationalement connu de l'Arménie le problème c'est quand même temps la Russie est peut-être en train de regagner la Géorgie donc la géopolitique du Caucase bouge beaucoup on s'intéresse beaucoup à l'Arménie en France c'est très bien de manière générale le Caucase est une région à laquelle nous devons encore davantage nous intéresser je terminerai sur la France je crois que le récit français alors d'abord sur l'Inde c'est bon ça fait quand même maintenant 20 ans que les Indiens nous disent pourquoi vous êtes au Conseil de sécurité pas nous on leur aura toujours moi je crois qu'il faut être très à l'aise et surtout pas défensif d'abord on n'a pas à défendre notre siège notre siège il est là et personne ne le prendra premier point deuxième point on est d'autant plus à l'aise que on a toujours défendu l'idée d'une réforme importante du mode de fonctionnement du Conseil de sécurité et je crois d'ailleurs que c'est souvent quelque chose qu'il faut renvoyer au pays dit du Sud global parce que d'autres membres permanents du Conseil la Chine en particulier ont une attitude beaucoup moins allante il y a la Chine ne veut pas entendre parler de l'un de conseils de sécurité alors que nous on a une position donc on peut faire du judo là dedans mais je crois qu'on n'a pas du tout à être défensif sur ce sujet même si on sera la question la question nous sera de plus en plus posée mais elle était déjà posée il y a 10 ans elle était posée il y a 20 ans simplement les Indiens en 98 10 on n'a pas pu rentrer au Conseil de sécurité par la porte on rentrera par la fenêtre avec nos essais nucléaires ce qui était une double erreur une double erreur mais bon on va revenir sur ce sujet maintenant déjà d'autres débats je crois que le récit français il a deux éléments de fragilité structurel mais peut-être encore plus visible aujourd'hui et je partage les interrogations de mes collègues premièrement à mon sens un décalage entre la croyance en la magie du verbe et la faiblesse des résultats concrets de Pnom Pen à l'Irak le deuxième c'est une tension à laquelle il est très difficile de qu'il est très difficile de résoudre entre notre rôle mondial parfaitement légitime en fait nos statues à l'ONU de nos dromcom de notre présence dans le monde nos intérêts économiques et notre engagement européen ça sert et profond et ça cette tension elle est très très difficilement résolue on voit d'ailleurs que on la voit souvent à l'oeuvre très concrètement quand on voit le apk Madame vandelarienne et Monsieur Macron traité de manière différente à des seins d'ailleurs par les chinois mais cette tension là elle est au cœur du problème stratégique français et extrêmement difficile à résoudre si on pouvait peut-être croire quand même un tout petit peu moins la magie du verbe ça serait quand même bien écoutez merci à tous les trois pour cette audition éclairante et utile pour relancer notre dynamique de travaux mes chers collègues nous avons dû reporter l'audition du hsecm pour ceux qui ne participeront pas la visite cet après-midi nous nous retrouverons donc formellement la semaine prochaine pour engager formellement l'année 2 et lancer nos auditions sur le projet de loi de finance 2024 bonne journée à tous