Clémentine Autain face à Attal, Ciotti et Bardella

Nous on rejoint pour poursuivre ce débat, Gabriel Attal, ministre des comptes publics, bonsoir Clémentine Autain, bonsoir, vous êtes député de Seine-Saint-Denis, Éric Ciotti, président du parti Les Républicains, enfin Jordan de Bardella, président du Rassemblement National, bonsoir à tous les quatre, merci tout d'abord d'avoir accepté d'être ici avec nous ce soir pour débattre les uns avec les autres et puis surtout pour présenter peut-être votre vision de ce que peut être une autre réforme des retraites. Nathalie Saint-Denis, on va revenir sur ce qu'a dit Elisabeth Borne.

Exactement, pour commencer, on va essayer d'avoir vos réactions. Alors il y a finalement quelques ouvertures, même si elles sont très timides d'Elisabeth Borne. Vous qui êtes à une force d'appoint essentielle pour éviter le 49-3, est-ce que vous considérez que vous avez été entendue, satisfait ou alors vous dites franchement à la Premier ministre, c'était un peu mieux frère ?

Pas force d'appoint, naturellement. Nous avons une attitude de cohérence parce que la situation des retraites aujourd'hui impose une réforme. Ce soir, j'ai trouvé la Première ministre à la peine pour expliquer une réforme qui est pourtant nécessaire pour le pays, pour l'avenir du pays. Et il faut remettre ce dossier en perspective. Je l'ai trouvé peu convaincante dans ses explications et rien de nouveau n'est sur la table aujourd'hui.

Une fois que j'ai posé ce constat ce soir, que je crois que beaucoup de Français ont partagé, je redis que pour moi, la situation de déséquilibre des retraites à venir, qui risque de pénaliser nos retraités et qui risque de voir lourdement affecter leur pouvoir d'achat, impose des dispositions courageuses. Il faut les prendre. Ça fait 12 ans, ça fait 11 ans qu'on ne les prend pas et c'est pour cela que la réforme est plus brutale. On passe la parole. Pour résumer, ce n'est pas suffisant et ça ne va pas vous aider à convaincre votre groupe. Nous verrons dans le débat parlementaire. On va en reparler. Je redis la nécessité incontestable d'une réforme.

Les modalités, nous avons posé des points de discussion sur la table. Nous n'avons pas ce soir entendu les réponses, mais le débat s'ouvre.

Jordan Bardella, votre réaction au propos de la Première Ministre ?

Une Première Ministre qui va imposer un texte qui va être très dur pour le peuple français et qu'une très large majorité de Français rejettent. En vérité, on se rend compte que plus le gouvernement fait de la pédagogie, plus les Français comprennent ce qui les attend, plus les Français sont opposés à cette réforme.

Et en fait, depuis deux semaines, plus le gouvernement, j'utilise le terme de pédagogie parce que c'est le gouvernement qui revendique le terme de pédagogie, plus ils expliquent la dureté de cette réforme qui va en réalité peser sur les Français qui se lèvent tôt, sur les Français qui bossent, sur la France qui a de plus en plus de mal à boucler ses fins de mois et qui, en ce début d'année 2023, connaît une augmentation des prix des carburants, connaît une augmentation des tarifs des péages, connaît une augmentation des tarifs de l'électricité, des faillites en cascade d'artisans boulangers qui sont obligés de licencier, qui n'arrivent plus à se verser de salaire, et à qui on vient dire, là, le gouvernement s'est rentré, vous allez travailler davantage.

Donc, cette réforme, elle est injuste, elle est injustifiée, elle est brutale et elle est basée sur un mensonge, celui qui vise à dire aux Français, s'il n'y a pas cette réforme-là, c'est l'effondrement total du système.

Elle a défendu ce soir une réforme qu'elle a considérée comme juste, elle l'a dit à plusieurs reprises.

– Écoutez, il va falloir expliquer en quoi c'est juste de demander à un maçon, à une caissière, à un boulanger de cotiser plus longtemps que quelqu'un qui a commencé à travailler à 24 ou 25 ans, qui est cadre dans la haute finance, qui est directeur marketing. En réalité, ceux qui commencent à travailler très tard, qui ont donc a priori des métiers moins contraignants, moins exposants, devront donc cotiser moins longtemps que ceux qui ont commencé à travailler très tôt et qui ont des métiers plus difficiles. – Ce qui ne serait pas plus simple. – Donc, juste, il va falloir nous expliquer comment est-ce que Mme Borne interprète ce mot de justice, mais moi, je la trouve profondément injuste.

Et si 72% des Français y sont opposés, c'est parce qu'ils ont bien compris ce qui les attendait.

– Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de dire que de toute façon, vous, ces 60 ans et 40 ans, on reviendra tout à l'heure, et que de toute façon, quoi qu'ils disent, vous ne voulez pas de cette réforme, un petit peu comme la France insoumise, qui effectivement considère que soit c'est retiré la réforme, soit on continue à bloquer.

– Mais une majorité écrasante de Français, 93% des actifs, ne veulent pas travailler plus longtemps. Donc, vous avez là une Première Ministre qui, pendant une demi-heure, a continué son travail de pédagogie avec un ton monocorde, déshumanisé, j'ai envie de dire, moi, c'est ce qui m'a impressionnée. – Déshumanisé ? – Oui, c'est un discours comptable. Ce n'est pas un discours qui reflète la prise, la compréhension de ce pourquoi des millions de personnes… – Ça manquait d'empathie, c'est ça que vous voulez dire ? – Oui, de ce pourquoi des millions de personnes sont descendues dans la rue.

J'ai même l'impression que Mme Borne a décidé de nous aider à ce que la prochaine manifestation, mardi prochain et celle d'après, le samedi, soit encore plus fournie, encore plus nourrie. Parce que la réalité, c'est que cette réforme, elle est profondément, profondément injuste. Injuste parce que le gouvernement veut faire payer au plus modeste le pognon de dingue qu'il a donné aux grands groupes et aux hiperriches.

– Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ?

– Injuste, vous le savez, Caroline Roux. – Non, sur le pognon de dingue. – Je reprends l'expression d'Emmanuel Macron, d'accord ? Donc, c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contrepartie, qui ont été donnés par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. Ça, c'est la première raison. Mais cette réforme, elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles, qui vont en payer le prix.

Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix. – Oui, mais elle se trompe parce que les femmes ont les carrières les plus hachées. Et enfin, profondément injuste cette réforme, Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. Et tout ça au nom d'un discours comptable qui n'a strictement pas lieu d'être.

– Avant de passer la parole à Gabriel Attal, vous considérez qu'il n'y a pas de problème financier ?

– Ce n'est pas seulement moi, Nathalie Sincry, qui considère cela. Vous avez vu les rapports du corps. – On va en parler dans le détail. – La trajectoire est maîtrisée. Donc il faut arrêter avec ça. C'est 12 milliards potentiellement, potentiellement si on ne change pas de politique économique, sur 350 milliards annuels.

– Et regardez, vous avez face à vous le ministre des Comptes publics. Mais plus sur ce qu'il vient d'être dit sur le plateau, Gabriel Attal.

– D'abord, bonsoir. Merci pour l'invitation. Merci aux téléspectateurs qui vont suivre ce débat, qui est un débat important. Et il y a aujourd'hui un débat important dans le pays. Et moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a un débat important, il faut en revenir à l'essentiel. S'il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. – La stratégie de la peur, n'est-ce pas ? – Je ne vous ai pas interrompu, aucun d'entre vous. On aura un gros problème pour payer les pensions de retraite. On va devoir payer jusqu'à 20 millions de pensions de retraite chaque mois dans les années à venir.

Au début des années 2000, c'était 12 millions. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre des mesures et sans faire une réforme. Donc il faut une réforme. Parce que la réalité, c'est que oui, il y a un problème de financement. Et d'ailleurs, Mme Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts. Pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. Et donc c'est l'heure des choix. On voit bien les choix qui se dessinent.

Il y a l'augmentation massive des impôts de 110 milliards d'euros que défendent une partie des personnes présentes sur ce plateau. Et il y a effectivement, Caroline Roux, je terminerai par là, le fait de dire que globalement et progressivement sur 10 ans, on va travailler plus longtemps. Mais évidemment pas tous de la même manière. Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il ne va pas travailler jusqu'à 64 ans. C'est pour ça que dans notre système, dans la réforme qu'on propose, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 2 ans avant, 4 ans avant, voire 6 ans avant.

Moi, ma conception de la justice, puisque ça a beaucoup été dit, ce n'est pas de se retrouver dans quelques années à devoir baisser massivement les pensions comme ça a pu exister dans certains pays européens. Il n'y a pas si longtemps que ça.

Je suis très étonnée de ne pas vous entendre réagir à ce qui a été dit sur le plateau, y compris par Laurent Berger, y compris par Clémentine Autain, qui nous ont dit qu'il n'y a pas de réaction au fond à ce qui s'est passé dans la rue, à tous ces Français qui sont allés mobiliser dans ces villes moyennes, des gens du privé, des gens du public. On a parlé de discours déshumanisés, techno. Laurent Berger a parlé de manque d'empathie. Il y a une froideur techno dans la façon de défendre cette réforme des retraites ?

Vous savez, moi, toutes les semaines, je me déplace partout en France pour aller échanger avec des Français. De tous horizons, de toutes convictions. Certains de vos électeurs, d'ailleurs, qui viennent dans ces réunions. J'étais hier dans le Nord, j'étais les semaines précédentes dans l'Aube, dans le Loiret, dans les Alpes-Maritimes, dans les Bouches-du-Rhône. J'échange avec les Français. Évidemment que c'est difficile. Évidemment que cette réforme, elle demande un effort. Ce n'est pas des meetings, justement, c'est des réunions publiques pour échanger avec les Français. Cette réforme, elle demande un effort. Mais l'enjeu pour nous, c'est que cet effort soit partagé justement.

Quand on dit que 4 Français sur 10 partiront nettement avant les autres, c'est précisément parce qu'on tient compte, qu'on veut tenir compte de situations de pénibilité ou de Français qui ont commencé à travailler tôt. Et ensuite, pour vous dire, sur le fait d'entendre ce qui est dit, ce qui est exprimé... Oui, parce qu'on entend beaucoup.

La Première Ministre dit « nous entendons ». Ça veut dire quoi, en fait ?

« Nous entendons, mais on ne change rien ». Ça veut dire, Debord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'il y a eu un travail avec les organisations syndicales. C'était 65 ans dans la campagne présidentielle. On est passé à 64. La retraite minimale, la revalorisation des petites pensions, ça devait être que pour les nouveaux retraités. Ce sera aussi pour les retraités actuels. Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. Et il y a des éléments nouveaux qui interviendront dans le cadre du débat parlementaire.

La Première Ministre a elle-même ouvert la porte sur la question de l'emploi des seniors pour parler des dispositifs plus coercitifs, plus incitatifs pour les entreprises. C'est pour ça qu'il y a un débat parlementaire. Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps, progressivement, dure dix ans, en partageant les forces...

Et vous aurez le temps de défendre cette réforme des retraites. On va rajouter une voix à ce tour de table, celle de Frédéric Souillot, secrétaire général de FO. Merci d'être avec nous, Frédéric Souillot. Que répondez-vous à ce que vous avez entendu dans la voix d'Elisabeth Borne ce soir ? La volonté d'ouvrir un dialogue, dit-elle au Parlement, met une fermeté sur le fond de la réforme.

Écoutez, j'entends ce que nous avons déjà entendu. Alors, je vais reprendre ce qu'a dit Laurent Berger. Le manque d'empathie dans la tentative d'explication de la réforme, bien évidemment, ça ne peut pas aller avec ce que nous entendons de nous tous les jours et puis sur le recul de l'âge de départ. Cette réforme, elle est injuste et brutale. Et contrairement à ce que vient de dire le ministre Gabriel Attal, il n'y a pas de problème de financement. Si on augmente de 10 points le taux d'emploi des seniors, c'est 50 milliards en 2032. Et aujourd'hui, le coercitif et tout ce qu'il ira avec, c'est signer un chèque en blanc après avoir reculé l'âge de départ.

Eh bien, pour nous, pas de recul de l'âge de départ, mais toutes les organisations syndicales l'ont expliqué à la Première Ministre tout le long des concertations.

Vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit, Gabriel Attal ? Merci d'avoir été avec nous, Frédéric Souillot.

Évidemment qu'il faut agir sur l'emploi des seniors. Je crois qu'on y reviendra dans ce débat. La Première Ministre a eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet. L'emploi des seniors, il a progressé ces dernières années de plus de 10 points pour reprendre les chiffres qui étaient évoqués, précisément après la réforme de 2010 qui a reculé l'âge légal de départ.

C'est très intéressant parce qu'en réalité, le gouvernement est en train de gérer une pénurie qu'ils ont eux-mêmes organisée. Parce que c'est eux qui ont fait 600 milliards d'euros de dettes depuis 2017. C'est eux qui, cette année, pour la première fois depuis très longtemps dans notre pays, ont fait voter un budget avec 160 milliards d'euros de déficit.

Pour aider les Français à passer la crise du Covid quand même, non ? Non, non, un tiers.

Après la Cour des comptes, un tiers de ces 600 milliards était imputable au Covid. Deux tiers, c'est de la mauvaise gestion. Ensuite, il y a le budget de la sécurité sociale et il y a le budget des collectivités locales. Mais si vous voulez rappeler cela, parce qu'il y a deux ans, vous teniez le discours inverse. Excusez-moi, mais il y a deux ans, Emmanuel Macron, il disait quoi ? Pendant un peu plus de trois ans, en 2019, lors des dernières élections européennes, il donnait une conférence de presse dans laquelle il disait, mais jamais je ne reviendrai sur l'âge de départ à la retraite, parce que ça serait... Alors je vais vous lire sa phrase.

Je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est ça la réalité dans notre pays. Donc si entre hier et aujourd'hui, vous avez changé d'avis, c'est parce que vous avez fait n'importe quoi avec les finances publiques. Donc il y a effectivement la question des recettes qui se posent, non pas la question des dépenses qui est globalement stable d'après le président du Conseil d'Ontation des Retraites, mais la question des recettes se pose. Et elle se pose parce qu'on n'a plus assez de cotisants dans notre pays.

Donc il faut relancer l'emploi, il faut soutenir la natalité, et il faut recréer des emplois qui amènent des cotisations. On peut peut-être trouver une autre idée

que d'obliger les femmes à faire des enfants. C'est la solution facile.

Vous voulez interdire les femmes de faire des enfants ?

Non, mais ni leur interdire, ni leur imposer.

C'est sexiste de faire des enfants maintenant. Non, pas du tout.

Vous savez, j'ai beaucoup d'enfants, M. Bardella. Je vous dis juste que si la solution pour le système des retraites, c'est d'expliquer que les femmes doivent faire des enfants, oui, je pense que c'est profondément sexiste. Ceci dit, c'est cohérent avec votre projet politique. Ça, il n'y a pas de doute.

Madame Autain, ça vous aura peut-être échappé, mais les bébés de 2023 sont les cotisants de 2043.

Et donc ?

Si vous ne faites pas d'enfants, si vous ne faites pas d'enfants, vous n'aurez pas d'en 20 ans.

Vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de dire ? Vous êtes en train d'expliquer aux femmes qui sont en train de nous regarder que si on veut sauver le système de retraite, il faut qu'elles fassent des enfants. Non, pardonnez-moi. Non, Mme Autain. Donnez-leur la liberté aux femmes. C'est un scandale de ne pas leur donner la liberté de faire ou de ne pas faire des enfants. Mme Autain, si vous ne faites... Donc on va raisonner autrement, M. Bardella, parce que je pense que là, vous êtes une forte... Madame Autain, si vous ne faites pas... C'est comme vos amendements. Vos amendements pour régler le problème, il s'agit d'aller chercher de l'argent sur le dos des immigrés.

La France n'a jamais été... La France n'a jamais été aussi peuplée.

Aussi peuplée ?

La France n'a jamais été aussi peuplée. On a 68 millions d'habitants. Et depuis la Seconde Guerre mondiale, nous n'avons jamais fait aussi peu d'enfants dans notre société. Et pourquoi les Français...

723 000 cette année, oui, moins 19 000.

Ils ne font plus d'enfants parce qu'il y a des inquiétudes. Il y a des inquiétudes sur demain, il y a des inquiétudes sur après-demain. Parce que la crise du pouvoir d'achat, parce que la crise de l'énergie, parce que le retour de la guerre à nos ports, parce que la crise sanitaire, parce que le réchauffement climatique, parce que la perte de la natalité... Donc il faut une politique nataliste. Et donc je pense qu'il faut encourager, soutenir la natalité par des incitations fiscales pour permettre aux femmes qui le souhaitent de pouvoir faire des enfants sans être impactées par cette réforme.

Parce que le bénéfice que les femmes ont en obtenant des trimestres lorsqu'elles font des enfants, elles le perdent en réalité avec cette augmentation... Une incitation, c'est important peut-être

de s'arrêter sur ce point-là, une incitation fiscale à la natalité.

Oui, on avait proposé pendant la campagne présidentielle d'octroyer une deuxième part pleine fiscale dès le deuxième enfant, par exemple. On avait proposé notamment de faire des prêts de 100 000 euros qui étaient faits par l'État aux jeunes familles françaises. Mais je sais que vous haïssez la famille, que vous haïssez tout ce qui fait un peu notre société. Eh bien, c'est très bien ! Qui travailleront demain... Je dis que les femmes doivent... Qui travailleront demain et qui, comme tous les enfants, demain seront des traverses et apporteront des cotisations.

Donc, on peut mettre en place, effectivement, et j'en termine dessus, un système de prêt qui permet à toutes les jeunes familles françaises

qui démarre dans la vie, comme Victor Orban l'a fait en Hongriez,

et qui, en 10 ans, a fait passer le taux de fécondité des femmes d'1,22 à 1,55 enfants par femme.

C'est dans 10 ans, 15 ans que ça donnera des résultats, voire 20 ans, on le sait très bien.

Mais les dépenses de retraite sont stables jusqu'en 2070.

On ne va pas faire un débat sur Victor Orban et la démocratie. Est-ce que c'est un angle mort de votre politique, la natalité, en sachant que le rapport actif-inactif était favorable en 50, 4 pour 1, et maintenant on en est à 1,7, 1,8 pour... Non, mais attendez, on va enchaîner sur les mesures. On a le temps.

Non, mais sinon, on vous laisse faire un monologue, puis nous, on va boire un café, on revient après.

Vous aviez l'air de faire un monologue, M. Bardella, et pourtant vous n'avez pas grand-chose à dire sur le sujet. C'est assez... Gabriel, on va répondre, on va aller voir Eric Ciotier. Une opposition fantôme, mais on y reviendra.

D'abord, je me permets juste une question de méthode pour savoir si notre temps est décompté ou pas, puisque moi je les laisse parler en me disant qu'on aura tous le même temps de parole. Oui, chacun aura le même temps de parole, ne vous inquiétez pas.

Mais vous êtes deux de la majorité présidentielle. On va y venir à ça.

Si en plus vous couvrez à chaque fois qu'on me prend la parole... Deux oppositions.

On a un ministre et un secrétaire d'État ce soir, donc la parole de la majorité vaut double.

Gabriel Attal.

Moi je pense, pour répondre à votre question très concrète, qu'il faut agir pour lever les freins qui aujourd'hui font que vous avez des couples qui renoncent à avoir un enfant. Moi je pense que le premier frein, c'est l'accueil du jeune enfant. Il faut un big bang dans l'accueil du jeune enfant dans notre pays. On propose le service public de la petite enfance, on fait plus que le proposer, on agit pour accroître le mode de garde dans notre pays. On prend des mesures aussi fiscales très concrètes. Je vous donne un exemple, parce qu'il me tient à cœur, puisque ça a été voté dans le dernier budget. On rehausse le plafond du crédit d'impôt pour la garde de l'enfant.

Vous savez qu'aujourd'hui, les Français ont le droit à un crédit d'impôt pour faire garder leur enfant. Ça coûte cher, la crèche, l'assistante maternelle. C'est plafonné à 2300 euros, ça passe à 3500 euros. C'est une vraie mesure pour les Français qui travaillent, notamment de la classe moyenne, qui veulent faire garder leur enfant. Mais bon, moi ce que je constate, et vous l'avez dit, puisque ça c'est des enjeux qui sont importants, mais qui concerneront les cotisants dans 20 ans, que finalement on s'éloigne du sujet, qui est le manque de financement actuel de notre système.

Le fait qu'on ne pourra pas payer les pensions dans les années à venir, sauf à devoir les baisser, et qu'il faut donc agir et prendre des décisions. Et que dans l'hémicycle, dans l'Assemblée nationale, le débat a démarré. La proposition alternative à la nôtre qui émerge, c'est l'augmentation massive des impôts. C'est ça qui est proposé par notamment Mme Autain, par la NIFES,

et par les amendements qui sont déposés. Que c'est éventuellement nécessaire, puisqu'on l'a vu avec les questions posées par Caroline, il y a effectivement le corps qui dit que les dépenses sont maîtrisées, sans s'intéresser particulièrement aux recettes. On a François Bayrou qui dit, attention c'est vrai, sauf qu'il faut prendre en compte les versements de l'État pour les retraites, les régimes spéciaux et la retraite des fonctionnaires. Est-ce que, sans faire une bataille de chiffres, comment convaincre qu'elle est nécessaire ?

Je ne pense pas parvenir à convaincre Caroline Autain, ce n'est pas mon ambition.

Clémentine, je m'appelle Clémentine, mais...

Absolument. Simplement, je crois qu'il faut être dans ce débat, prendre de la hauteur et être responsable. Il faut avoir le courage de dire la vérité. Que dit le corps avec les phrases que vous sortez un peu de leur contexte ? Le président du corps, qui est intervenu à l'Assemblée nationale, dit, oui, les dépenses sont tenables, mais il rajoute dans la phrase d'après, qui n'est jamais passée d'ailleurs, en disant, mais les retraites vont baisser. Les retraites vont baisser, donc il y aura un équilibre, mais les retraites vont baisser.

Moi, ce que je souhaite, c'est que ce régime de répartition, qui fait que ceux qui travaillent aujourd'hui paient la retraite de ceux qui ont travaillé hier, qui eux-mêmes ont payé la retraite de ceux qui ont travaillé avant-hier. C'est le général de Gaulle qui l'a voulu. C'est un système qui est juste, c'est un système de solidarité générationnelle. Eh bien, demain, il va être rompu, parce qu'en 2050, le dernier salaire sera trois fois supérieur à la retraite si on reste dans le système actuel. Et c'est ça qui sera profondément injuste, parce qu'il y a des gens qui auront travaillé toute une vie et qui n'auront plus un niveau de retraite décent.

Donc moi, je pense aussi au maintien de cet équilibre. Et il faut avoir aujourd'hui le courage de dire que si on ne réforme pas le système, on n'y arrivera pas. Il n'y a pas de force d'appoint ou il n'y a pas de connivence. Il y a une connivence, M. Bardella. Elle est avec Mme Autain aujourd'hui. Quand je vois, tout à l'heure, les amendements ont été déposés. M. Chioti, c'est pas moi qui suis allé voir Mme Borne, il ira à la visée avec mon président de groupe. Mais j'assume d'être allé voir Mme Borne, parce que quand on a vu Mme Borne, on a obtenu que la retraite, la réforme, soit moins brutale. 64 ans.

J'étais plutôt sur les 65 ans, mais j'ai entendu, nous avons entendu, les députés républicains ont entendu aujourd'hui cette inquiétude, cette colère. Nous avons fait en sorte qu'il y ait une revalorisation à 1200 euros des petites retraites. C'est nous, c'est les républicains. Vous êtes plus macroniste que Macron. Et là, nous sommes en train d'obtenir qu'il y ait 43 annuités et pas plus pour tous ceux qui ont commencé à travailler. Elle ne l'a pas dit, ça, M. Chioti. Mais je suis convaincu... Vous nous le dites ce soir que vous l'avez dilé. Non, nous ne l'avons pas dilé. Je suis convaincu que nous l'obtiendrons. Sur quelle base ?

Parce que pour nous, c'est une condition importante et c'est une condition de justice. Mais ce que je veux souligner, vous savez, ce qui nous différencie, M. Bardella, c'est que moi, je suis de droite. Je l'assume et je le revendique. Quand je vois que vous avez déposé, cet après-midi, c'était à 17h, très exactement le même amendement que les Insoumis portés par M. Ruffin, qui veut faire en sorte qu'on ne supprime pas le régime spécial pour la RATP. Voilà. Nous, nous voulons, la droite l'a toujours dit, la suppression des régimes spéciaux. Parce que l'injustice, elle est là. Excusez-moi. Vous voulez la battre aimer, le RATP ?

Mme Lavalette et les membres du groupe Rassemblement National, vous n'êtes pas à l'Assemblée Nationale. Je sais que ça vous gêne. Cet amendement vise à compreindre le gouvernement de préserver le régime spécial de la RATP. C'est la vérité ou pas ?

Moi, ce qui me gêne, c'est de vouloir essayer à tout prix de devenir ministre d'Emmanuel Macron

sans réussir à en être. Et c'est un peu dramatique. Mon opposition à ce gouvernement, elle est constante, mais elle est cohérente. Moi, je ne me renierai pas. Je ne dirai pas des choses inverses que je dis hier, Mme Le Pen. Et vous, vous dites aujourd'hui très exactement l'inverse que vous avez défendu hier. D'ailleurs, on ne comprend plus rien. Vous étiez membre de la majorité. Oui, mais ça, c'est votre élément de langage. Vous êtes le secrétaire d'État ce soir de M. Attal. Oui, ça, vous avez noté cet élément de langage. Débattons sur le fond. On peut aller sur le fond. On va débattre sur le fond. Vous arrêtez.

Quel est votre décor? Vous arrêtez. Pensez aux gens qui vous regardent deux minutes, M. Ciotti. On remet un tout petit peu de calme. Témenti Notin, Gabriel Attin.

Je n'ai pas interrompu ni Mme Othin ni M. Bardella. Mais juste, c'était inaudible. Je crois avoir un peu de retard sur le temps de parole. Je voudrais simplement demander à Mme Othin et à M. Bardella combien leur réforme... D'abord, quelle est leur réforme ? Le retour à 60 ans, comme M. Mitterrand. Et combien ça coûte ? Éric Ciotti, on va les poser ces questions. Voilà, ce sont les vraies questions.

On va les poser. Clémentine Notin et Gabriel Attal. Moi, je voudrais qu'on revienne au cœur du problème. Alors, chacun ne peut pas choisir son sujet. Donc là, on est sur... Non, pardon. On essaie de dérouler une émission.

On essaie de dérouler une réforme des retraites.

Très bien.

Et sur le fait qu'elle soit nécessaire financièrement. Exactement. Moi, j'ai en tête le message qui a été adressé à Emmanuel Macron par celui qui a impulsé la réforme en Suède, qui a repoussé l'âge à 65 ans. Il s'appelle Carl Gustav Schermann. Et qu'est-ce qu'il a dit à Emmanuel Macron ? Il lui a dit... Ne souhaite pas ça. Ne copiez pas le modèle suédois. C'est le même système ? C'est pas exactement le même système. C'est pas du tout le même système. Attendez. C'est pas exactement le même système.

Vous voulez la capitalisation ?

Mais c'est un mixte entre la précédente réforme que nous avons réussi à ne pas faire aboutir... C'est pas le même système que nous. Attendez. Attendez. Il y a eu une paupérisation, d'accord ? On peut prendre un autre système qui peut être plus proche, c'est l'Allemagne. En Allemagne, vous savez ce qui se passe dans cette paupérisation ? Vous avez aujourd'hui de plus en plus de retraités qui vont collecter des bouteilles consignées à 25 centimes tellement ils sont pauvres.

Parce que travailler plus longtemps, alors que nous savons que déjà c'est très compliqué quand on a plus de 55 ans sur le marché du travail, sans compter l'usure physique, voilà ce qui n'est pas invité dans les débats, voilà ce que je n'ai pas entendu dans la bouche de la Première ministre. C'est qu'à un moment donné, c'est sur les corps, c'est les meilleures années de retraite qu'on va faucher aux Français. Et on va paupériser, on va paupériser les retraités. Est-ce que vous voulez, M. Attal, avoir non seulement eu, comme on l'a vu avec le Covid, des banques alimentaires où les jeunes sont de plus en plus nombreux, et que demain, ce soit des retraités qui soient de plus en plus nombreux ?

Gabriel Attal.

Moi, je veux lutter contre la précarité, notamment chez les retraités. Et la première cause de précarité chez les retraités, ce sera d'avoir un effondrement des pensions de retraite, comme on l'a vu dans des pays qui n'ont pas fait les réformes pour éviter d'en arriver à cette situation. Plus vous augmentez les annuités, plus c'est difficile d'avoir une carrière complète, M. Attal, vous le savez. Précisément, notre réforme, elle va permettre qu'on n'ait pas à baisser les pensions de retraite, parce que sinon, c'est ça qui va se passer. Et d'ailleurs, vous le savez, puisque vous proposez vous-même des sources de financement supplémentaires, effectivement, il y a un débat sur ce sujet.

Mais si vous les proposez, c'est bien que vous reconnaissez que le système, aujourd'hui, n'est plus financé. Si vous proposez des recettes supplémentaires, 110 milliards d'euros d'impôts en plus sur les Français, c'est bien que vous reconnaissez, il n'y a pas d'équilibre. Il y a une étape. Et l'équilibre comme ça, ça paraît très comptable, c'est vrai. Mais derrière l'équilibre, il y a quoi ? Il y a le fait qu'on puisse payer chaque mois les pensions à 30 millions de retraités. Sauf qu'il y a une solution simple à laquelle vous n'avez pas pensé.

Je ne veux pas qu'on se retrouve comme certains pays européens qui ont dû, brutalement, ni devant le fait accompli, baisser massivement les pensions de retraite.

Je vais inviter François Asselin à se joindre à notre discussion. Il est secrétaire général de la CPME. François Asselin, vous avez suivi les débats. Cette réforme, considérez-vous qu'elle est indispensable comme on vient de l'entendre et comment réagissez-vous au propos d'Elisabeth Borne ?

Il y a une chose à laquelle on est tous contraints, à laquelle on n'échappera pas, c'est le principe de réalité. Le principe de réalité, c'est que notre régime, par répartition, ce n'est pas une cagnotte qu'on amasse au fil des ans pour reprendre sa retraite, c'est, comme tout le monde l'a dit, très bien d'expliquer d'ailleurs, et Mme Borne en premier, c'est les actifs qui payent les retraites des retraités d'aujourd'hui, les actifs d'aujourd'hui. Donc, lorsque l'on regarde l'évolution démographique, et ça, c'est le principe de réalité, si nous ne faisons rien, notre régime par répartition va vite se trouver en péril. Donc, il faut agir.

Et à partir du moment où, à la CPME, nous sommes attachés à respecter les carrières longues, ceux qui ont commencé à rentrer de bonheur sur le marché du travail, à partir du moment où on regarde avec attention ceux qui ont des métiers qui physiquement sont exposés, et croyez-moi bien qu'à la CPME, on connaît ce sujet, à partir du moment où on fait en sorte d'avoir un minimum contributif, à savoir un niveau de retraite qui permet, lorsqu'on a eu un salaire modeste pendant toute sa vie professionnelle, d'avoir une retraite décente, à partir du moment où ces trois principes sont respectés, nous considérons que cette réforme, effectivement, elle est équilibrée.

On va y revenir plus tard dans la soirée, mais je voudrais avoir votre avis à vous. Comment réagissez-vous à ce qu'a dit Elisabeth Borne sur cet index qui sera d'une certaine manière imposé, peut-être même sanctionné dans les entreprises pour qu'elles embauchent des seniors ?

Ce que nous avons besoin, ce n'est pas plus de complexité, ce que nous avons besoin, c'est d'efficacité. Plus on va mettre de mesures coercitives pour les seniors, et bien malheureusement, plus vous fermez la sortie, plus vous verrouillez l'entrée. C'est ce qui s'est passé avec la contribution déjà ancienne de la Lande, qui avait complètement verrouillé l'embauche des seniors. Donc ce qu'il faut, c'est absolument que nous résolvions ce problème d'embauche des seniors. Et d'ailleurs, dans la première partie de l'émission, le témoignage que nous avons eu est très révélateur de ce que nous faisons avec l'emploi des seniors. Et nous avons des progrès considérables à faire.

C'est pour ça qu'à la CPME, nous prenons le contre-pied. Pourquoi ne pas inciter, on n'en parle pas, de maintenir les seniors dans l'emploi ? À partir de 57 ans, par exemple, baisser les charges sociales pour faire en sorte que ça soit intéressant financièrement de conserver les seniors et de les embaucher. Je lance même un message aux employeurs. Avec cette réforme, quelqu'un qui a 55 ans, c'est un investissement sur 10 ans. Donc c'est intéressant aujourd'hui de s'intéresser à l'emploi des seniors.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir. Et on va poursuivre justement sur ce que vous venez d'expliquer, sur la solution à un des enjeux majeurs de cette réforme, comment répondre à la question qui était posée dans l'émission par cette jeune femme qui disait, cette femme qui disait, moi je veux travailler jusqu'à 64 ans, mais je ne trouve pas de job. Comment est-ce qu'on répond à ça ? Non mais vous voyez un peu l'absurdité. Comment on répond à ça ?

Mais pourquoi elle veut travailler ? Parce qu'elle aime ça. Mais aussi parce qu'elle... Mais attendez, pourquoi elle veut travailler ? Vous avez des gens qui veulent travailler parce qu'ils n'ont pas sinon leur carrière complète. Et donc ils partent avec des retraites qui sont plus basses. Donc ne racontons pas ici que la majeure partie des Français rêvent de travailler plus longtemps. C'est faux. Et d'ailleurs c'est pourquoi... Vous mettez en doute le fait qu'elle veut travailler parce qu'elle veut travailler. Non mais il peut y avoir. Mais personne ne les empêche. Personne n'empêche de travailler. On peut faire pour... Elle ne peut pas de vouloir.

Personne n'empêche de continuer à travailler. Mais la plupart des gens qui sont usés par le travail... Usés par le travail. Est-ce qu'on est capable de parler de ça aujourd'hui ? De cas concrets ? On va y venir à la pénibilité. Non mais c'est pas que la pénibilité. C'est pas que la pénibilité au sens où il y aurait une case. Et d'ailleurs le gouvernement vous savez a enlevé quatre critères de pénibilité. Mais c'est pas seulement la pénibilité. C'est pas simplement les métiers pénibles. Comment on fait pour que les entreprises

embauchent des seniors ? C'est ça la question qui est posée. C'est une des questions. Et ça fait des années qu'on la pose cette question.

C'est une des questions qui est posée. Mais il y a des métiers... Vous savez les métiers qui sont en tension. Il ne faut pas se raconter de salade. Je pense par exemple dans l'hôtellerie et la restauration. Oui. Vous croyez sincèrement qu'à 60 ans, 62 ans... On parle des seniors qui sont en tension, pas des métiers. On parle...

Oui, mais... Mais cherchent du travail. Non mais cherchent... Pourquoi cherchent-ils du travail ?

Écoutez tout ça est absurde. Pourquoi cherchent-ils du travail ? Parce qu'ils n'ont pas leur carrière complète. Plus vous allongez l'âge à partir duquel ils ont le droit de partir et le nombre d'admités, plus vous compliquez la situation.

Mais il y en a aussi qui ont envie de...

Peut-être parce que le travail est une valeur qui n'est pas... Oui, et bien si vous voulez défendre la valeur du travail... Je défends la valeur travail. Moi je vous défends... Je défends la valeur du travail et vous défendez la valeur du capital. Non, non, non. Est-ce que c'est une... Alors, Gabriel Attal et ensuite Jordan Bardella... C'est une affaire de partage de la valeur. Le partage des richesses. Oui, c'est noble. Et vous le méprisez le travail. Vous dites à Gabriel Attal vous méprisez le travail.

Vous dites que vous défendez le travail. Vous défendez au Parlement des amendements qui visent à dire que quelqu'un qui a passé un trimestre au RSA, ça doit compter comme quelqu'un qui a passé un trimestre en travaillant toute sa vie. Vous défendez des amendements qui visent à détruire, qui vont détruire de l'emploi dans notre pays. Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, un commerçant, un artisan, un restaurateur, un boulanger qui recrute quelqu'un au SMIC. Combien ça lui coûte ? Ça lui coûte 1780 euros en brut à l'employeur pour recruter quelqu'un au SMIC. Vous proposez un amendement pour financer les pensions de retraite qui vise à faire passer ce coût de 1780 euros à 2500 euros.

Est-ce que vous pensez sérieusement qu'un artisan, un commerçant, un restaurateur dans notre pays peut assumer une telle hausse des charges pour recruter des salariés ? La réalité, c'est qu'avec ce que vous proposez, ce serait une machine à détruire des emplois. Donc vous dites qu'il faut inciter à recruter. Vous voulez désinciter à recruter en augmentant. Vous niez ce que je suis en train de dire ? Oui, je vais vous dire. C'est l'amendement. Ici, je l'ai apporté. Mais ce n'est pas le problème. C'est la réalité de ce que vous proposez.

Je peux vous répondre. Je peux vous répondre. Le problème majeur qu'ont les TPE-PME, c'est l'écart considérable d'imposition, de cotisation sociale et non pas de charges. Ce sont des cotisations sociales parce que les cotisations sociales, ça sert à faire vivre notre système de sécurité sociale. Oui, les cotisations, attendez. Vous proposez de renchérir le coût du travail pour un artisan,

un commerçant de 700 euros.

Si vous me laissez terminer, vous allez comprendre. Aujourd'hui, les grands groupes économiques sont imposés à hauteur de 24%. Les TPE-PME sont imposés à hauteur de 18%. L'injustice, si. Vous parlez de l'impôt sur les sociétés

qu'on a baissé, qu'on a passé de 33% à 25%.

Elle n'est pas équivalente pour tout le monde.

D'ailleurs, on en collecte plus depuis qu'il est à 25% qu'à l'époque où il était à 33%. Moi, rien de politique que vous égarde.

Je n'entends rien comme réponse à la question très simple que j'ai posée. Pardon, je termine ma question. Je termine juste ma question.

Il faut recruter des seniors recrutés tout court et vouloir enchérir de 700 voire 1000 euros le coût des recrutements.

Mais parce que vous, vous pensez que le problème majeur relève des cotisations. On entend pas. On a entendu. Jean-Dame Barnet n'a pas du tout la même logique. Nous, nous estimons que le problème majeur il est dans la politique que vous faites de subvention et d'aide au grand groupe. Ce sont deux logiques politiques. C'est un choix de société qu'il y a entre vous et nous. Vous n'avez pas répondu

sur la hausse des cotisations pour nos artisans, nos commerçants, nos restaurateurs. Mais si je vous ai répondu... C'est donc que vous assumez... Non, vous ne voulez pas

un débat de... Jordan Bardella. Jordan Bardella.

Je pense qu'il y a un élément qu'on nommait, c'est que 42%, 42% des gens qui aujourd'hui, au moment où on se parle dans notre pays, arrivent à la retraite, sont sans activité. C'est-à-dire soit sont au chômage, soit sont au chômage longue durée, soit sont touchés par la maladie ou sont en situation d'invalidité. C'est-à-dire que d'augmenter aujourd'hui à l'heure où on se parle...

Ce chiffre est contesté.

L'âge de départ... C'est un chiffre de l'adresse. Et je crois que vous avez donné un chiffre qui était plus ou moins similaire tout à l'heure durant l'interview de la Première ministre. C'est un chiffre de l'adresse pour le vérifier. Il y a une grande partie des gens qui aujourd'hui, lorsqu'ils arrivent à la retraite, sont sans emploi. Et donc, en réalité, allonger l'âge de départ à la retraite dans une proportion aussi importante que ces 42% revient à payer plus longtemps pour l'État des gens qui sont sans emploi. Donc c'est une boucle sans fin. On a passé un peu vite sur l'exemple de la Suède. Mais l'exemple de la Suède, ça fait quoi ?

Ça fait que depuis 20 ans, ils ont mis l'âge de départ à la retraite à 65 ans. Et en réalité, l'âge moyen de départ, c'est 62 ans. Et avec cette conséquence, ça a paupérisé une très grande partie des retraités avec une baisse des pensions de retraite pour 70% des hommes et pour 90% des femmes. Et pourquoi ? Parce qu'il y a de plus en plus de personnes qui partent avec une décote. Et le vrai sujet, plus on pousse l'âge de départ à la retraite... Il n'y a pas de vrai sujet,

il y a aussi un sujet d'emploi des seniors. Mais bien sûr, c'est un sujet d'emploi des seniors. Est-ce qu'il faut durcir l'index ? C'est-à-dire le fait de publier la part de seniors entre 55 et 65 ans ? Je pense que c'est un gadget. Très honnêtement,

je pense que c'est un gadget et je pense que c'est un gadget qui ne résoudra rien. En revanche, dans beaucoup d'autres pays, on parlait de la Suède, mais il y a beaucoup d'autres pays européens qui font des efforts importants et qui mettent beaucoup plus de moyens sur la table et qui mettent le paquet sur la formation, sur les reconversions professionnelles pour permettre aussi des passerelles et pour permettre des embauches. La formation,

la reconversion professionnelle,

vous pensez que ça suffit ? On prend le sujet, l'emploi des seniors. Moi, je voudrais aussi qu'on parle de l'emploi des jeunes. Et le problème de cette réforme, c'est qu'elle va...

Sur l'index, vous n'avez pas dit qu'est-ce que vous pensiez

de cet index qui sera imposé aux entreprises ? Je pense que c'est un gadget qui n'apportera pas de...

Même s'il y a une sanction pour les entreprises ?

Je pense que ça ne sera pas efficace. Je pense que c'est un gadget. C'est de la com', c'est un gadget. En revanche, on ne parle pas suffisamment de l'emploi des jeunes. Et le problème de cette réforme, c'est qu'elle vous incite à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail. Parce qu'en commençant à travailler aux 24-25 ans, vous allez devoir cotiser beaucoup moins longtemps que si vous commencez à travailler raisonnablement tôt. Ce qui veut dire que cette réforme, elle va pénaliser la France des BTS, la France de ceux qui bossent, la France de ceux qui commencent à travailler aux 20 ou 20 ans et qui vont devoir cotiser 43 ou 44 ans alors qu'à 25 ans, vous allez devoir cotiser...

À part la formation, je n'ai pas entendu la réponse à ma question, mais peut-être que je l'aurai à la fin de l'émission. Je vous ai en tout cas donné une, ce qui à mon avis n'est pas le cas pour l'instant de mes collègues ce soir.

Sur les seniors, la proposition la plus pertinente, elle vient de M. Asselin. Elle vient de ceux qui connaissent la réalité. Parce que l'emploi, Mme Autain, il réside d'abord dans le dynamisme et la capacité d'embauche de nos entrepreneurs. Il faut peut-être expliquer la proposition de nos commerçants. M. Asselin qui baissent les cotisations patronales de manière à ne pas encher... Pour l'emploi des cédules. Pour permettre le maintien dans l'emploi ou le retour vers l'emploi. C'est vrai qu'on a un taux d'emploi qui est aujourd'hui trop faible. Je veux quand même souligner que ce taux d'emploi, il a progressé après la réforme de 2010 portée par Nicolas Sarkozy. C'était une réforme difficile.

On a eu aussi beaucoup de manifestants. Cette réforme, elle a été faite et elle a permis de sauvegarder le système. Si on en est là aujourd'hui, et là, je m'adresse au gouvernement, si on a la nécessité aujourd'hui, je dis bien la nécessité, de faire cette réforme qui a bien des égarés pour beaucoup de Français, apparaît comme brutale. C'est parce que pendant trop longtemps, depuis 2010, et en tout cas depuis 2012, là où M. Macron est au pouvoir avec M. Hollande, rien n'a été fait.

On a procrastiné, aucune réforme de fonds n'a été faite, on a dépensé un argent qu'on n'avait pas, dégradant les comptes publics, 3 000 milliards d'euros de dettes, 150 milliards d'euros de déficit, et aujourd'hui, on est rattrapé par la patrouille. Donc pour que l'équilibre soit maintenu, il y a cette réforme. Naturellement, si on l'avait commencé en 2017, déjà, le rythme, la pente, c'est facile à comprendre, elle serait beaucoup moins forte, elle serait plus douce. On paye les inconséquences.

Pourtant, les Français, ils ont l'impression d'en avoir encaissé des réformes des retraites. Oui. La réforme Fillon, la réforme Touraise, la réforme des ointes publics,

et celle-ci. Elles ont été étalées dans le temps. Rappelez-vous quand même que si on en est là aussi, c'est parce qu'il y a eu la retraite à 60 ans en 1982, portée par François Mitterrand. Oui, mais elle nous a compté combien, coûté combien, Mme Sincry ? Mais arrêtez. 2 000 milliards d'euros. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on ouvre les deux tiers de dette en moins. Le service de la dette, c'est 60 milliards d'euros dans le budget de l'État. On en est là pour cela aussi. C'est parce qu'il y a eu des erreurs que d'autres pays n'ont pas faites. Il y a un problème démographique, il y a un problème budgétaire, et il faut comparer avec les autres pays.

On n'est pas plus malin que tous les autres pays l'ont fait. Pourquoi nous ? Pourquoi nous, on ne le ferait pas ? C'est pour ça qu'on est dans cet État. Il y a une réponse sur les seniors. Comme Caroline l'a demandé

de la baisse des cotisations. Il y a beaucoup de seniors qui nous regardent, et puis de toute façon, seniors, ça partit de 55 ans, donc ça commencez.

Une réunion tripartie, État, partenaires sociaux, patronat, syndicat, de façon non contraignante, mais volontariste, aboutir à un meilleur taux d'emploi. Ou est-ce qu'il faut être

un peu punitif pour maintenir

les seniors dans le travail ? D'abord, l'emploi des seniors, c'est un vrai sujet, et c'est un vrai sujet qui nécessite qu'on dise la réalité des choses. Les chiffres de l'adresse que vous avez repris, M. Bardella, je les connais, je les ai regardés. Ils se fondent sur une statistique qui dit, à 62 ans, vous avez 50% des personnes sur une génération qui atteint 62 ans qui sont à la retraite. Est-ce que vous en avez qui partent déjà avant 62 ans ? Parce que vous en avez qui partent à 62 ans quand elles atteignent cet âge. Vous en avez 33% qui sont en emploi et vous en avez moins de 10% qui sont au chômage. Le chômage des seniors, aujourd'hui, il est la moitié de celui des jeunes.

Maintenant, c'est vrai que c'est un enjeu. C'est vrai qu'il faut prendre des mesures pour inciter davantage les entreprises à recruter des seniors. Non, mais vous disiez, en gros, arrivé à la retraite, il n'y a qu'un senior sur deux qui travaille. Ce n'est pas la réalité des chiffres. 42 pour...

Non, mais sans en activité,

ça ne veut pas dire au chômage. Vous prenez des personnes qui sont déjà à la retraite. Ça veut aussi dire...

Non.

Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure, alors que j'avais envie de le faire forcément. C'est l'heure et vous apporterez une précision après. Chômage aussi de très longue durée ou maladie. Non, non, non. Gabriel Attal. On a les 50% à la retraite, 33% qui travaillent et moins de 10% qui sont au chômage. Le chômage des seniors, aujourd'hui, c'est la moitié de celui des jeunes. Mais il faut agir. S'il y avait une mesure magique, vous espérez que ça fait longtemps qu'on l'aurait prise. Donc, c'est beaucoup de mesures. C'est d'abord un enjeu culturel dans les entreprises.

Je l'ai posé la question à la première ministre. Je vous la pose en tant que ministre des comptes publics. Baisser les cotisations comme on l'a fait pour les jeunes pour encourager les entreprises à embaucher des seniors.

Il n'y a pas de baisse de cotisation ciblée sur les jeunes. Vous avez des baisses de cotisation ciblées sur un niveau de revenu, en l'occurrence le SMIC. Il se trouve que c'est principalement des jeunes qui sont recrutés au SMIC. Il n'y a pas de cotisations qui sont liées à l'âge. Et pourquoi ? Parce que moi, je me méfie toujours de ce qu'on appelle les effets de seuil. C'est-à-dire que dans la proposition, j'ai entendu le patron de la CPME, il disait à partir de 57 ans. Si vous dites qu'il y a des cotisations moins élevées à partir de 57 ans, vous avez des gens de 54, 55, 56 ans qui vont arriver dans les entreprises.

On va leur dire revenez dans quelques années puisque là, pour l'instant, vous me coûtez plus cher que dans quelques années. Donc, je ne dis pas ça. Il faut évidemment regarder. La première ministre a dit les partenaires sociaux vont y travailler ensemble, évidemment. Mais ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de mesure magique. Il y a des possibilités d'agir. Nous, on propose effectivement d'imposer aux entreprises de faire la transparence sur le nombre de seniors qu'elles embauchent, sur la progression des carrières.

Ça ne va pas plus loin. Ça ne paraît pas très contraignant.

La première ministre a ouvert la porte, vous l'avez entendu comme moi, à prier davantage de contraintes. Et c'est le débat parlementaire la semaine prochaine qui va nous permettre

Vous y seriez favorable, vous ?

Moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais favorable à ce qu'on aille vers plus de contraintes, à condition évidemment que ce soit applicable. Moi, j'entends aussi les entreprises qui disent « Vous ne pouvez pas décider depuis Paris d'un taux acceptable de seniors pour toutes les entreprises de tous les secteurs, quelle que soit leur taille. » Je pense qu'il faut savoir adapter les choses aussi à la réalité du terrain.

Mais encore une fois, je redis que si on choisit l'alternative à ce que nous proposons, c'est-à-dire travailler un peu plus, et donc l'alternative qui est proposée, c'est-à-dire d'augmenter massivement le coût du travail et les impôts, on recrutera beaucoup moins de seniors puisque c'est ça qui est proposé aujourd'hui par le groupe.

Clémentine Autain, c'est à vous. En fait, ça m'insupporte. Qu'est-ce qui vous insupporte ? Vous voyez les termes là, le coût du travail. Le coût du travail, non ?

Je ne sais pas. Madame Fincré. Le coût du travail, la natalité, il ne faut pas participer à des débats éco. Si tout vous vient ce soir,

on va les changer avec un chef d'entreprise,

un patron de PME.

Si vous me laissez parler,

ça va être très bien. Le fait de recruter quelqu'un.

Vous avez déjà... Je peux ? Ça me paraît bien. Donc le coût du travail. Le coût du travail, le travail, ce n'est pas un coût, c'est ce qui permet de créer des richesses. Donc je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord. Vous avez beau être tous les trois à la de droite et d'accord sur ce point, je m'oppose à vous parce que je pense que le travail n'est pas un coût, le travail est la richesse. Que le problème majeur que nous avons aujourd'hui... Non mais excusez-moi, c'est ce qui permet... Non mais attendez, tout à l'heure, quand quelqu'a cherché du travail, c'était parce qu'on voulait que ça soit plus dur de recruter. Ça ne pouvait pas être... Attendez, attendez.

Donc c'est ce qui produit. On est beaucoup plus productif, Madame Sainte-Crieg, qu'on ne l'était il y a 50 ans. Beaucoup plus productif. Neuf fois plus productif. D'accord ? Donc ça, la tendance logique, c'est qu'il y ait moins besoin de travail pour produire plus de richesses. Par ailleurs, il ne vous a pas échappé que nous avions une crise climatique, des enjeux environnementaux, d'accord ? Qui fait aussi que la logique de la productivité pour la productivité est un problème. Mais surtout... Donc la logique, j'essaie juste de vous dire que la logique,

c'est de ne pas faire au fond de mesure pour encourager les seigneurs à trouver du travail. La logique, selon vous, est de dire aux seigneurs arrêtez-vous le plus tôt possible. Nous, nous sommes pour la retraite

à 60 ans. Ça suffit. Après 40 années, les gens sont fatigués. Je vais vous le dire. Les gens sont fatigués. D'accord ? Ça suffit. C'est le sens du progrès. Et les mesures qui sont proposées là, c'est les politiques qu'on a depuis 40 ans. Vous savez, c'est le fameux monde moderne. Mais on a les résultats dans les autres pays. C'est la paupérisation généralisée. C'est la régression généralisée. Excusez-moi de me mettre en colère. Mais je vous citais tout à l'heure l'Anne-Malle, la Suède. Partout où il y a eu ces modèles-là, on a assisté à une régression à des gens qui sont accusés. À l'issue de cette réforme en 10 ans,

on partira encore beaucoup moins tôt en France que chez la plupart de nos voisins européens à l'issue de la réforme. Nos voisins sont à 65

par certains 67 ans. Je ne vous ai pas coupé. Je vous dis juste que... Un petit peu au début, mais... Je vous dis juste que deux ans, deux ans de vie abîmée pour des millions de Français, alors que, je prends un chiffre exprès, si on prenait 2%, si on taxait à 2%, les 42 milliardaires que nous avons aujourd'hui en France et qui se sont enrichis pendant la crise du Covid, on aurait déjà réglé le petit... Combien ? Comment on les taxe ? Je veux juste donner... Ce n'est pas de la démagogie. Ce n'est pas de la démagogie. On ne taxe pas des millions,

ce n'est pas des milliardaires, c'est des actionnaires et donc des emplois. Oh, magnifique, vous êtes merveilleux. Derrière, combien il y a d'emplois dans ces entreprises ? Moi, je dirais plutôt dans l'autre sens.

Vous voyez, c'est ceux qui travaillent... Monsieur Ciotti.

Français, des entreprises françaises que vous allez taxer et que vous allez faire délocaliser ? Ils sont milliardaires grâce à quoi ? C'est ridicule, cet argument. Ils sont milliardaires grâce à quoi ? Ils datent de plusieurs siècles. Qu'est-ce qui est ridicule ? Ah, c'est l'héritage ! Qu'est-ce qui est ridicule ?

Ah, c'est l'héritage ! Je ne comprends pas, pardon. Quand je ne comprends pas, je ne dis que je ne comprends pas. Je termine d'un mot... C'est ridicule, cet argument.

L'argument est ridicule. Je veux bien qu'on ne vous interrompe pas, mais il faut partager et faire circuler la parole.

Comme si vous me coupez... Si on fait tout en saucisson, ça va être compliqué. Ah, ben oui, tu ne fais pas de saucisson. Ça, c'est le débat. Je dis juste que c'est le débat que nous avons eu en commission encore hier. Parce qu'au fond du fond, la question qui est posée par la réforme des retraites est celle du partage des richesses. D'accord. Donc, est-ce qu'on décide qu'on met plus d'argent dans ce qui est produit pour que nos aînés puissent avoir une vie douce et en profiter ? Vous connaissez...

Il n'y a pas de problématique du travail des seniors, selon vous ?

Mais bien sûr qu'il y a une problématique et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, il faut qu'ils partent plus tôt. Puisque, justement, ils sont au chômage. Est-ce que M. Attal a anticipé, et non, ça n'est pas dans les projections, le fait de faire travailler plus longtemps, ça veut dire qu'on va avoir plus de gens qui vont être obligés de toucher le RSA, plus de gens en invalidité, bien sûr que si, plus de gens en arrêt maladie, Clémentine Autain, après la réforme de 2010,

le taux d'emploi des seniors a progressé. Parce que la réalité, c'est que vous avez aujourd'hui... Le nombre de seniors au RSA aussi.

Mais exactement, le nombre de seniors au RSA aussi. C'est démenti par les faits. Il y en a au moins quasiment, si vous mettez tout bout à bout pour 10 milliards. Donc si vous voulez trouver... C'est démenti par les faits. Je réponds à ce que m'a dit Nathalie Saint-Cric, comment on finance autrement ? 27 millions. Non, mais attendez, si vous augmentez les salaires, si vous augmentez les salaires, si vous dégelez le point d'indice des fonctionnaires, si vous faites l'égalité salariale entre les hommes et les femmes, vous faites entrer énormément d'argent dans les caisses des retraites. À Jordan de Bardella... Donc ça, ce sont des solutions pragmatiques qui permettent de régler le sujet.

Vous pouvez décider, non ?

D'abord, Clémentine Autain fait comme si on pouvait tout décréter. On peut agir, on peut faire des réformes. Évidemment, c'est ce qu'on fait pour aller vers l'égalité salariale. On souhaiterait que toutes les entreprises puissent augmenter massivement les salaires. Il y a des difficultés économiques aujourd'hui. Et comme vous savez que tout ça ne se décrète pas, ça ne correspond pas aux propositions que vous faites quand vous êtes au Parlement. Il y a, je disais tout à l'heure, enchérir le coût du travail de 700 euros pour un artisan, un commerçant. Vous proposez aussi de taxer... Clémentine Autain, là, pour le coup, vous voulez faire répondre.

Vous proposez aussi de taxer les salariés qui font des heures supplémentaires. Il se trouve que c'est un salarié sur deux. Un salarié sur deux, en France, fait des heures supplémentaires. Dans les propositions que vous faites pour payer les retraites, vous dites, on va leur taxer leurs heures supplémentaires. Ça fait moins de pouvoir d'achat pour un salarié sur deux dans notre pays. Donc, moi, je dis, il faut assumer les choses. Vous dites, il faut partager la richesse. Vous dites, le travail est une richesse. Et je vous rejoins. Mais en même temps, vous proposez des mesures qui vont faire qu'on va détruire du travail et de l'emploi dans notre pays.

Ce qui est l'inverse de ce qu'il faut faire pour financer un modèle qui repose quand même... Je donne la parole à Jordan Bardella.

Là aussi, je crois qu'on passe à côté de l'essentiel. On est dans un modèle pour que les Français comprennent bien où ceux qui travaillent paient la retraite de ceux qui ne travaillent pas. Donc, l'une des clés à côté de la natalité, c'est aussi de relancer l'emploi dans notre pays. De ceux qui ont travaillé hier. Et c'est donc la productivité. Clémentine Autain disait tout à l'heure qu'on est beaucoup plus productif aujourd'hui qu'on ne l'était il y a 50 ans. Et c'est vrai parce que le progrès nous a permis cette réutilité. Sauf qu'on est tout aussi productif aujourd'hui qu'il y a 5 ans.

Et entre il y a 5 ans et aujourd'hui, le gouvernement va vous expliquer qu'ils ont créé énormément d'emplois. Sauf que... C'est vrai que c'est faux. C'est la qualité de ses emplois. C'est vrai que c'est faux. Mais je vous réponds. La base du taux de chômage... Attendez, c'est plus compliqué que ça. C'est comme les cas sous le contrat d'assurance. Sauf que la qualité des emplois, elle détermine le niveau des salaires et aussi le niveau des cotisations. Et quand la productivité ne bouge pas depuis 2017, ça veut dire que le gouvernement a créé sous son impulsion et avec ses mesures des emplois précaires. Des Uber Jobs. Et avec une productivité qui augmente dans tous les pays de l'OCDE.

De 5% en moyenne ces 5 dernières années. et qu'elle stagne en France. Moins 0,2% par rapport à 2017. C'est que les emplois qui sont créés sont des emplois qui n'amènent pas des cotisations et qu'il faut donc faire monter en gamme notre économie. Il faut réindustrialiser le pays. La réforme que nous présente le gouvernement, c'est une réforme de perdants. C'est une réforme de gens qui renoncent à faire la réindustrialisation. Qui renoncent à faire monter en gamme notre économie en augmentant notre budget recherche et développement qui est deux fois plus faible en France qu'il ne l'est au Japon, qu'il ne l'est à Israël ou même qu'il ne l'est en Allemagne.

Donc, c'est en faisant monter en gamme notre économie, en faisant le patriotisme économique, en supprimant les impôts de production pour permettre à des entreprises de s'installer en France, de créer en France, pour aussi conserver nos cerveaux. Parce que le problème, on parle beaucoup de l'emploi des seniors, mais c'est que les jeunes qui obtiennent des diplômes dans notre pays sont de plus en plus tentés d'aller à l'étranger. Et quand on regarde le solde migratoire aujourd'hui, on n'importe que des BAC moins 5 et on exporte tous nos BAC plus 8, nos BAC plus 10 à l'étranger. Alors, ce n'est pas un débat sur l'immigration. Tu s'éloignes un peu. On en prend peut-être un Eric pour corriger.

Non, non, non, mais le caricaturé, le sujet, ce n'est pas l'immigration. Le sujet, c'est de recréer un cercle économique vertueux et de recréer des emplois. Je vous rappelle qu'on a perdu, vous me parliez de la création d'emplois, on a perdu 17 000 emplois industriels entre 2017 et 2022. Ce qui veut donc dire

que les seuls emplois

qui sont créés, je vous rappelle qu'il y a 61% des entreprises qui ont été créées en 2022 qui sont des micro-entreprises qui, on le sait, dans les 5 années disparaissent. Donc, vous avez créé des emplois, Gabriel Attal,

mais ce sont des emplois précaires. Moi, je veux dire

qu'on ait un débat et notamment un débat sur le travail qui est un beau débat.

On va en parler du travail, mais je voudrais vous répondre à ce qu'il vous avait dit. Vous avez créé des emplois, dit Jordan Bardella, mais qui sont des emplois précaires.

Il y a eu 2 200 000 emplois créés ces 6 dernières années. Pour la première fois, la part des recrutements en CDI est au-dessus de 50%. On n'a jamais autant recruté en CDI. Il y a eu, contrairement à ce que vous dites, 70 000 créations nettes dans l'industrie. 70 000 créations nettes dans l'industrie, ça faisait des décennies. Ça ne vous est pas interrompu. Pendant des décennies, il y a eu des destructions d'emplois industriels. Pour la première fois, on en recrée en net. 200 000 emplois dans l'informatique, 200 000 emplois en comptabilité. C'est des emplois au contraire de ce que vous dites. C'est des emplois qui sont pérennes. C'est des emplois qui se font désormais massivement en CDI.

Et c'est des emplois qu'on obtient précisément parce qu'il y a une politique qui vise à favoriser le travail, y compris pour les entreprises. Parce qu'on a fait baisser le coût du travail. Avec une facture d'énergie qui a été multiplie par 5. Parce qu'on a fait baisser le coût du travail. Parce que vous refusez de remettre en cause les règles du marché européen et de l'énergie. On ne va pas tout mélanger. On a baissé...

Je ne mélange pas tout. On ne va pas parler de valeur travail quand on a une facture énergétique pour nos artisans boulangers qui a été multiplie par 5. Je ne vous interromps jamais. Monsieur le ministre,

on a amélioré la compétitivité des entreprises. On a investi comme jamais dans la formation des salariés avec le CPF. On a investi comme jamais dans la formation des demandeurs d'emploi. Vous avez voté, vos députés au Parlement ont voté contre toutes ces mesures et toutes ces réformes qui expliquent qu'aujourd'hui on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans, le taux de chômage des jeunes le plus bas depuis 40 ans, le taux d'emploi le plus haut depuis 40 ans.

A quel prix, monsieur Attal ? Mais vous vous rendez compte, ils ont fait je ne sais combien de réformes sur le chômage ou vous réduisez le droit au chômage. Ça c'est la réforme de l'assurance chômage. C'est d'un autre sujet. S'il vous plaît. 1,2 millions de cent mille créations d'emplois Clémentine Autain. On s'éloigne un tout petit peu.

On va marquer une petite chose si vous le voulez bien. Je voudrais qu'on retrouve à Bruxelles Julien Gaspard-Rutto qui est en duplex avec nous. Julien, dans cette Europe qui part, on l'a entendu au début de ce débat, qui part globalement plus tard à la retraite que la France, quel regard on porte sur ce débat mais aussi sur cette bataille des retraites ?

Je peux vous dire qu'il n'y a pas que le gouvernement français qui scrute de près les chiffres des manifestants. Les Européens aussi. Regardez la rue mais le pouvoir à l'épreuve. C'est le titre du journal Le Soir ici en Belgique qui qualifie les retraites de totems français. En Allemagne aussi, on suit ça de près. Ce qui étonne, c'est le titre de cet article, c'est que même les mairies sont en grève. Il faut bien dire qu'en Allemagne, on n'a pas la même culture de la contestation et surtout, l'âge de départ sera bientôt relevé à 67 ans et donc on ne comprend pas bien pourquoi les gens se manifestent pour un relèvement à 64 ans.

Et il faut bien le dire, c'est un peu le sentiment qui domine un peu partout en Europe. En Italie, où on part à 67 ans, on parle volontiers d'une exception française. En Espagne, où c'est 65 ans, on s'interroge pourquoi les Français sont-ils si fâchés. Et alors, si on passe de l'autre côté de la Manche, et bien là, la presse anglaise, plutôt conservatrice et pas très francophile, s'en donne à cœur joie. « C'est un sport national », écrit le Télégraphe. « Les Français passent tellement de temps à faire la grève qu'ils ne savent même plus quel métier ils exercent.

» Alors, un petit bémol quand même, dans tous ces pays, il y a aussi des gens qui sont admiratifs des Français et de leur capacité à faire plier le gouvernement. Et en Suède, où j'étais il y a quelques jours et où ce n'est pas vraiment la culture de la grève où les seniors travaillent très tard, et bien certains travailleurs nous confiaient aussi que peut-être qu'il y a 20 ans, ils auraient dû un peu s'inspirer des Français lorsque le gouvernement a durci leurs règles en matière de retraite.

Merci beaucoup, Nathalie. Oui, je voudrais qu'on revienne au sujet de la pénibilité parce que ça fait partie des préoccupations avec les carrières longues, les choses les plus importantes pour les travailleurs. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant ? Alors, Caroline a expliqué tout à l'heure et a posé la question à Elisabeth Borne en disant qu'il y avait des critères qui avaient été enlevés, notamment ce qui est le port de poids lourd.

Est-ce que vous considérez que là, pas qu'il y en a quatre, c'est pour gagner du temps, est-ce que vous considérez qu'il est suffisamment fait ou est-ce que, par exemple, le fameux cas du déménageur qui aurait, c'est suffisant d'attendre une visite médicale à 61 ans où on pourrait ou on ne pourrait pas vous dire que vous êtes fatigué ? Est-ce qu'on le continuait

sur la pénibilité ? Moi, par principe, je préfère le système qui est proposé avec toutes ses imperfections sur un traitement individuel fait sur une évaluation médicale. Le médecin traitant et le médecin de la sécurité sociale. Je pense qu'on ne peut pas avoir un cadre général. Ce qui avait été fait par M. Hollande était une usine à gaz totalement inapplicable. Ensuite, sur la pénibilité qui doit être prise en compte parce que, pour les métiers les plus difficiles, c'est, je comprends, l'inquiétude, la crainte de partir plus tard. Mais on constate qu'à peu près 40% ou la moitié, quasiment la moitié des métiers pénibles aujourd'hui sont portés par des salariés qui ont commencé le plus tôt.

Donc, on rejoint le débat sur les carrières longues. D'où notre volonté aux Républicains d'avoir dans nos demandes très fortes, nos exigences même auprès du gouvernement, souhaité que ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, notamment de 16 à 20 ans voire 21 ans, puissent ne pas subir de façon plus lourde cette réforme. C'était un caractère injuste. Parce que ceux qui commençaient le plus tôt devaient cotiser le plus longtemps. Donc, c'est un point important qui répondra pour une part, pas pour la totalité, à la question de la pénibilité qui naturellement doit être prise en compte.

Je voudrais qu'on revoie passer la question qui a été posée par un téléspectateur et qui fait partie de notre communauté Ipsos Soria, je vais y arriver, Ipsos, je ne sais plus d'ailleurs, Soprasteria, voilà, c'est ça. Comment, allez loin, mais je vous plisse les yeux, comment expliquez-vous que les Français paraissent plus fragiles que les travailleurs des autres pays, le travail est-il plus dur en France ? Je peux répondre ? Allez-y, répondez.

D'abord, c'est vrai qu'il y a des Français qui souffrent au travail. C'est vrai qu'il y a des Français qui arrivent usés, voire brisés à la fin de la carrière. Et je pense que le premier enjeu collectif qu'on a, c'est de réduire au maximum les conditions de travail pénibles en investissant et en soutenant le secteur professionnel pour leur permettre de réduire cette pénibilité. Et c'est ce qu'on prévoit dans cette réforme. Aujourd'hui, on dépense 40 millions d'euros par an pour réduire les conditions de pénibilité au travail. On va passer à 200 millions d'euros par an.

Ça veut dire quoi concrètement ?

On se met autour de la table avec les syndicats et on regarde secteur par secteur et au sein de ces secteurs, quels sont les métiers les plus pénibles et quels sont les équipements dont il y a besoin. Ça, c'est la première chose. La prévention, c'est un enjeu clé. Ensuite, il y a la question...

On fait quoi pour les déménageurs, par exemple ? Non, mais je veux dire, ça fait partie des dispositifs.

La malintention de charge lourde est un critère de pénibilité qui a été supprimé en 2017.

Je peux aller au bout de ce que je dis. On va vous dire, mais c'est que vous, vous êtes favorable à la suppression de pénibilité. Je dis simplement,

c'est que c'est vrai que depuis plusieurs années, il y a probablement un choix qui a été fait, quand je dis on, c'est la société, ça fait plusieurs décennies, de moins investir pour réduire la pénibilité au travail en considérant que c'était compensé au moment de la retraite. Et donc nous, on veut investir massivement sur ce sujet-là. Ensuite, on propose un système précisément pour que des gens qui ont eu un métier pénible, qui ont commencé à travailler tôt, évidemment, n'aillent pas jusqu'à 64 ans.

Dans les débats que je fais avec les Français, chaque semaine, partout sur le territoire, j'ai eu des Français qui sont venus me voir, qui m'ont dit, vous savez, moi j'ai un métier pénible, je suis maçon, j'ai commencé à travailler à 16 ans. Je ne me vois pas travailler jusqu'à 64 ans. Pas précisément, la personne que j'aime en face de moi. Ils travailleront plus longtemps ? Non, il partira à 60 ans, comme c'était prévu avant la réforme, précisément, il a commencé à travailler à 16 ans, il rentre dans l'ispect Mais le maçon qui a commencé à travailler à 16 ans. Il y a beaucoup de gens qui commencent à travailler à 16 ans, c'est quoi ? Quelques centaines de...

Ah non, vous avez beaucoup de jeunes, notamment, qui font de l'apprentissage, vous savez. Et l'apprentissage, ça rentre dans ce qu'on prend en compte pour partir à la retraite, aussi ce système d'évaluation avec deux visites médicales obligatoires, une à 45 ans, une à 61 ans, pour permettre à davantage de Français de partir plus tôt. Sur le compte pénibilité, on élargit les critères qui existent aujourd'hui.

C'est pas les critères de la pénibilité ?

Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, dans le compte pénibilité, pour pouvoir partir deux ans plus tôt, il faut notamment travailler de nuit. Ça vous donne des points pour partir plus tôt. Le compte pénibilité que vous voulez supprimer, c'est ce que vous proposez pendant la campagne présidentielle. Et aujourd'hui, au Parlement, vous déposez des... Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 120 nuits dans l'année pour avoir des points pour partir plus tôt. Nous, on abaisse les seuils, on passe à 100 nuits, ce qui fait que davantage de Français pourront en bénéficier. Il y a des Français qui sont aux 3 huites. C'est à la marge quand même. Non, je ne crois pas. Ça concerne beaucoup de Français.

Vous savez, il y a des Français qui travaillent moins de 120 nuits, un peu plus de 100 nuits. Ensuite, sur les 3 huites, aujourd'hui, il faut avoir travaillé 50 nuits dans l'année en faisant les 3 huites. On passe à 30 nuits. Donc, on élargit les critères pour que davantage de Français puissent partir plus tôt à la retraite que l'âge légal. Et donc, vous aurez 4 Français sur 10 qui partiront à 62 ans, à 60 ans, voire à 5 ans. Est-ce qu'on peut rassurer

le fameux carreleur dont Mme Borne parlait tout à l'heure ou le déménageur, c'est-à-dire des gens qui, eux, ont commencé à 20 ans, voire un tout petit peu plus. Est-ce que là, vous pouvez leur dire, c'est sûr et certain, avec la visite médicale, vous échapperez aux 44 et aux 64 ans ?

Elle est importante cette question parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inquiétudes. D'ailleurs, c'est un sujet que vous avez porté. C'est la médecine du travail

qui décide de votre départ à la retraite. D'abord, ce qu'on leur dit et je crois en avoir fait la démonstration qu'on va investir comme jamais s'ils souhaitent, y compris se reconvertir, on crée un congé pour reconversion, pour aller vers un métier moins pénible parce que pour certains métiers, y compris à 61, 62 ans, c'est difficile. Mais sur ce point précis. On ne peut pas se... Et ensuite, ce que je dis, c'est qu'évidemment, via ce système de visite médicale, le fait d'être usé par son travail sera pris en compte pour partir plus tôt. Ça ne sera pas une loterie ? Alors, pourquoi vous faites la réforme ? Ça s'appelle le suivi personnalisé des situations.

Parce que si vous avez commencé à travailler tôt, si vous avez eu un métier pénible, c'est normal, c'est juste...

Les gens qui nous regardent ce point doivent se dire.

Et je termine là-dessus, Jordan Bardella, qui nous parle de justice depuis tout à l'heure. Jordan Bardella, son groupe au Parlement à l'Assemblée nationale...

A voulu rétablir les 4 des 10 critères de pénibilité que vous avez supprimés en 2017.

Vous avez proposé pendant la campagne présidentielle de supprimer le compte pénibilité. On en a débattu sur ce plateau même, ensemble. Vous défendiez la suppression du compte pénibilité. Mais vous savez, M. Bardella, ça dépend d'Esmel,

ce qui défend. C'est un oport de ministre.

Vous avez voté pour qui au second tour de l'élection présidentielle ?

Ah, mais ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu votre... Non, parce que j'ai un nouveau trou de mémoire. Je ne sais pas si c'est disculé. C'est très intéressant. Alors là, pour réunir, M. Bardella. Ça mérite de l'avoir. C'est terriblement réunir.

Moi, je m'ai interrompu. J'ai essayé d'interrompre le mois. Oui, mais c'est pas des... On peut aussi vous interrompre, mais je vois... Vous savez quoi ? On va laisser finir et puis après,

on reprendra la discussion. Je vois bien que dès que je vais sur un sujet qui dérange, on couvre... Qu'est-ce qui dérange dans ce que vous dites ?

Je commence à parler du fait qu'ils voulaient supprimer le compte pénibilité. On va y venir. Deuxième chose, quand vous parlez de justice et que vous parlez d'égalité, vous défendez vos députés à l'Assemblée nationale le maintien des régimes spéciaux. Ça vous convient, vous, qu'un chauffeur de bus parisien, parce qu'il est parisien, il puisse partir dix ans avant un chauffeur de bus à Toulouse, à Bordeaux, à Marseille.

Mais je voudrais qu'on reste sur la pénibilité avec vous, Jean-Dame Bardella. Non, mais sur les régimes spéciaux, c'est très simple. Contre pénibilité, d'abord.

Mais c'est pas ce que vous défendez au Parlement, Jean-Dame Bardella. Mais je vais vous répondre. Mais si vous ne me coupiez pas la parole, peut-être que je pourrais aller au bout. Vous me l'avez suffisamment reproché il y a quelques secondes. Le problème, c'est que vous voulez vous attaquer à des professions, s'agissant des régimes spéciaux, où on a déjà énormément de mal à recruter. C'est vrai avec les conducteurs de bus. C'est vrai avec les chauffeurs de la RATP. C'est aussi vrai avec les policiers. Ce ne sont pas des régimes spéciaux à proprement parler.

On n'en supprime rien pour les policiers.

Les policiers vont travailler plus longtemps, oui ou non ? Ils ne sont pas en régime spécial. Ils sont en catégorie active. D'accord, merci. Ils sont en catégorie active. Merci, monsieur le ministre des déficits publics. Vont-ils devoir travailler plus longtemps ? Oui ou non ?

Tous les Français... Non, c'est pas ma question. Vont-ils...

Allez, pour répondre à cette question. Les policiers vont-ils devoir oui ou non travailler plus longtemps ? Je vais vous répondre très concrètement. Oui. Et après, je termine, parce que vous m'interrompez. Non, non, vous avez aujourd'hui... Juste, mais pour une réponse à la question, allez-y. Pour être clair.

La question est très simple, la réponse ne peut être que très simple. Comme les douaniers, comme d'autres professions, ils devront travailler deux ans de plus. Ils partiront... Voilà. Je peux aller au bout de ce que je dis ? Ils partiront toujours... Il faut aller pas jeter les pompiers. Attendez. Ils partiront... Qui m'est la fesseur dans la rue, d'ailleurs. Vous ne pouvez pas... Non, vous devez me laisser aller au bout de ce que je dis. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres. Mais ils vont travailler deux ans. Mais ils vont devoir travailler deux ans. Je suis par contre obligé de vous résumer.

Vous, ce que vous dites, c'est qu'un chauffeur de bus, parce qu'il est parisien, doit partir à la retraite 10 ans avant un chauffeur de bus qui travaille à l'europe.

Je vous dis que vous vous attaquez à des professions où on a déjà énormément de mal à recruter. Or, le peu d'avantages que ces professions pouvaient, aux yeux de certains, octroyer, eh bien, vous retirez ces affaires. Donc, je pense que ça n'aidera pas à recréer de l'attractivité dans ces professions. Ça ne vous dérange pas qu'il y ait une inégalité entre Paris et le reste de la France ? Vous m'interromptez beaucoup, ce soir. Vous pouvez répondre à cette question. Non, excusez-moi, pour être très clair. Je pense que ce compte de pénibilité, d'abord, il a bénéficié à très peu de personnes de manière complète. C'est 11 297 personnes, total depuis 2015.

Donc, il y a des difficultés à prendre en compte ces différents critères de pénibilité. Pour une raison très simple, c'est que ce sont des usines à gaz.

Vous êtes d'accord avec Éric Siette?

Moi, je pense que plus, et c'est la position que nous avons défendue pendant l'élection présidentielle, je pense que c'est la plus simple, que c'est la plus lisible et que c'est celle qui parle à tous les Français. Je pense que quand vous avez commencé à travailler très tôt, vous avez un métier qui est plus difficile. Et donc, vous devez partir plus tôt. Et c'est la raison pour laquelle nous avons défendu pendant la campagne présidentielle un départ à 60 ans et 40 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans. Ceci étant dit, je crois que quand vous commencez à travailler après 20 ans, il y a une progressivité qui se met en place et qui va jusqu'à 62 ans et 42 annuités.

Si vous avez commencé à travailler à 23 ou 24 ans, a priori, vous avez un métier qui est moins exposant physiquement, vous pouvez commencer à travailler plus tard. Et je pense qu'il doit y avoir un certain nombre de critères de pénibilité qui doivent être pris en compte. Vous êtes militaire. Mais ça, c'est une discussion qu'on a dans la mise en place du projet de loi avec les partenaires sociaux. Mais quand vous êtes militaire et que vous faites beaucoup de sauts en parachute, à partir d'un certain nombre de sauts en parachute, vous avez des trimestres qui sont des trimestres de relise. Vous êtes pour ou contre

le système avec le médecin, par exemple ? Le système avec le médecin. Les militaires, ils pourront continuer à partir. D'abord, allez discuter

avec des professionnels de la médecine, de la santé. Ils vont vous dire aujourd'hui, à l'état actuel, des choses, nous n'avons pas les moyens de faire ces visites médicales. Premièrement. Deuxièmement, les Français qui nous regardent doivent savoir que l'ensemble de ces éléments, là dont on parle depuis un quart d'heure, sont des éléments d'habillage. Mais le vrai débat, c'est que cette réforme, c'est la double peine pour les gens. C'est à la fois la hausse des efforts pour les Français qui font partie de cette France. Laissez-moi finir, s'il vous plaît. De la France qui se lève tôt, de la France qui travaille de cette France et Béthéenne, et en même temps, la baisse des pensions.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous regardent

si on doit baisser leurs pensions, si on doit augmenter leurs impôts,

j'en ai gardé là. Je peux juste... Excusez-moi, mais je sais que ce n'est pas facile, les gars. Vous êtes obligés de tout monopoliser.

Vous êtes celui qui interrompt le plus et vous monopolisez avec des tunnels. La parole, pendant toute la semaine.

Et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous y sommes opposés, la baisse des pensions. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne pourront pas aller jusqu'à 64 ans et qui vont devoir partir plutôt avec une décote.

Monsieur Bardella...

Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez voté pour qui ? Non, mais c'est très facile. Je la trouve très dure. Je trouve Mme Autain, pardonnez-moi, très dure avec M. Attal. Alors que quand on a voté Emmanuel Macron, on ne peut pas venir six mois après pour rester sur la réforme. Non, mais là, on est sur des sujets

qui intéressent les gens qui nous regardent, sur la pénibilité, le travail.

Pardonnez-moi, Mme Autain, ce n'est pas à vous de juger si ce que je dis intéresse les téléspectateurs, mais pas aux gens qui nous regardent. Là, ce soir, si. Et si ça ne les intéresse pas, probablement qu'ils changent en tête.

Ça, ce soir, si. Alors, on y va, du coup, la pénibilité.

Allons-y. Non, mais un mot quand même à M. Bardella. C'est une opposition fantôme qui l'incarne. Fantôme parce qu'absents aux abonnés absents en commission. Les amendements, ils n'ont même pas été capables d'en déposer un par député. Non, non, je réponds là-dessus. Sur le médecin du travail, par exemple. Ils sont les premiers à voter les propositions-lois du gouvernement, notamment sur les questions économiques. Ils insultent les organisations syndicales et évidemment que le Rassemblement national ne participe pas à la mobilisation qui est dans la rue. Donc, je vous dis que cette opposition est une opposition... Mais arrêtez votre frein, votre disque, il est rayé, M. Bardella.

Vous avez un trou de mémoire de la pénibilité. Vous êtes ridicule. Donc, voilà, vous n'avez rien à proposer sur le fond, sur les retraites et vous n'êtes pas dans la mobilisation qui va permettre de gagner. Parce que là, ce qui se joue, c'est de gagner. Excusez-moi, on peut parler de ce qui se passe au Parlement. Là, ce qu'il se joue, Mme Saint-Cricq, je vais être assez solennelle, c'est que vous avez eu des millions de personnes dans la rue. Vous avez une écrasante majorité de Français qui ne veut plus de cette loi. Donc, la question qui est posée, elle est posée à M. Attal de savoir à quel moment il va reculer. Non pas... C'est peut-être pas votre question, mais moi, c'est...

Ah, c'est votre réponse. Non, c'est pas ma réponse, c'est ma question à M. Attal. C'est ma question à M. Attal parce que c'est la question qui nous est posée. à baisser le niveau de pénibilité dans les professions. Ça, c'est un sujet. Eh bien, figurez-vous, je vais vous parler d'un sujet qui vous concerne parce que l'État est aussi employeur, me semble-t-il. Je suis venue avec la blouse de Sylvie. Sylvie, elle est infirmière à Robert Ballanger. Je vous la donne parce que je trouve que c'est bien d'avoir des morceaux de vie, un peu, de regarder les politiques, pas simplement de façon technocrate. Donc ça, c'est la blouse de Sylvie. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Robert Ballanger, c'est l'hôpital dans ma circonscription. Cette femme a 47 ans. Elle est infirmière. Vous savez, c'est celles et ceux qu'on a applaudis pendant tout le Covid. D'accord ? Et qui aujourd'hui sont en état de burn-out complet. Moi, ça fait très longtemps que je fais les mobilisations à Robert Ballanger dans cet hôpital et dans d'autres. Donc elle est en arrêt ? Non, elle n'est pas du tout en arrêt. En burn-out complet. Donc elle n'est pas en arrêt. Je dis que c'est l'hôpital lui-même. C'est les gens qui sont en souffrance. Et moi, ça fait très... Je viens depuis des années et des années.

Les derniers mois, dernières années, à chaque fois que je vais dans une mobilisation, je vois des femmes qui pleurent, qui pleurent dans leurs interventions tellement c'est violent et c'est dur. Là, ce n'est pas une question. C'est de lui dire que cette femme-là, c'est concret. Qu'est-ce qui va lui arriver ? Alors, qu'est-ce qui va lui arriver ? Elle espérait partir à 60 ans. Elle va partir à 62 ans. Je complète ma question. Je prends un autre exemple. Victor, 59 ans. Il est couvreur. Couvreur, c'est dur comme métier. C'est physique. D'accord ? Il espérait partir. Il a commencé à travailler à 18 ans. Il vient d'apprendre que lui, il en a pour 9 mois de plus. Donc un hiver.

Qu'est-ce que c'est un hiver quand on est sur les toits ? Vous voyez, c'est extrêmement violent. Alors là, ça ruine la santé. Et vous savez avec combien il part ? Non ? Il part avec 1575 euros. C'est quand même pas énorme. Cas d'une caissière. Je termine de deux cas. Cas d'une caissière. Une caissière, ça, ça ne rentre plus dans le cadre des pénibilités. Pourtant, vous savez, quand vous êtes caissière, vous avez des troubles musculo-soviétiques. Squelétiques. Non, pas soviétiques. Squelétiques.

Des troubles musculo-squelétiques. Vous avez raison, c'était un trouble. Quand vous faites... D'ailleurs, vous voulez peut-être revenir dans ce modèle. C'est ce que vous nous proposez.

Vous aussi, votre disque-hérésier. Vous aussi, votre disque-hérésier. Vous savez, on n'y va pas trop.

Détendez-vous, détendez-vous.

Non, je suis hyper détendue. Il n'y a pas de souci. C'est drôle comme la... Allez-y. Pas de souci.

Pas de souci.

Donc voilà, la caissière, vous savez comme elle travaille. Le bruit, le... Sans arrêt. Et donc ? Voilà. Elle est en... Eh bien, caissière que je rencontrais l'autre jour, elle aussi, elle va en prendre deux ans de plus. Elle prend deux ans de plus. Et elle va partir avec 1200 euros. Elle a 58 ans aujourd'hui. Je pense à Florian qui est docker. Non, on ne va pas tous les faire. Eh bien oui, mais c'est de ça dont il faut parler. Non, non, mais on a bien compris parce qu'on a posé les questions. C'est concret. C'est absolument concret, madame. Vous avez posé des questions. Et à ces cas-là, et à ces cas-là, que répond ? Il ne peut rien répondre. Mais il va essayer.

Si vous parlez pendant 15 minutes en faisant des tunnels, je ne peux pas répondre. C'est assez sûr. Allez, votre réponse. D'abord, la première chose que je veux dire, c'est que... Je pense que mes tunnels sont moins longs que les vôtres. D'abord, ce que je veux dire, c'est que vous n'avez aucun monopole de ce point de vue-là. Moi, des Français, je rencontre tous les jours. Ce serait facile pour moi qui porte une réforme des retraites qui demande un effort aux Français de rester dans mon bureau et de me dire que ça va passer. Toutes les semaines, je vais rencontrer des Français sur le terrain.

Je peux vous dire que dans mes réunions publiques, dans l'Essonne, j'avais un ouvrier d'Oringis en face de moi qui travaille de nuit, que j'ai eu des personnels de santé qui, effectivement, travaillent dans des conditions très difficiles. Je rencontre tous les jours. Et vous, la différence entre vous et nous, c'est que vous, vous leur mentez à ces gens.

Non, c'est que nous,

on est avec eux et on les soutient. Je ne vous ai pas interrompu. Vous leur faites croire à ces gens qui pourront bénéficier d'une retraite digne dans le modèle que vous proposez qui va les appauvrir comme on l'a vu en Grèce, comme on l'a vu au Portugal, dans certains pays qui ont baissé les pensions de retraite. Vous leur faites croire que vous pouvez agir pour régler leur situation alors que vous proposez un appauvrissement des ressources de l'État et donc l'incapacité d'investir dans les services publics comme on le fait aujourd'hui. Pour la première fois dans l'histoire, pour la première fois dans l'histoire féminine d'Otin cette année, je ne vous ai pas interrompu encore une fois.

On s'écoute. Pour la première fois dans l'histoire de notre pays, le budget de l'hôpital va dépasser les 100 milliards d'euros. Évidemment qu'il y a un enjeu majeur. Évidemment qu'il y a des burn-out de soignants. Évidemment qu'on agit pour en recruter davantage. Vous avez fait quoi l'hôpital ? Qu'est-ce qu'on a fait ? Et pourquoi la taxe de l'hôpital ? On a revalorisé. On a revalorisé. Vous n'en voulez pas, monsieur Attal. Pour faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Répondez à cette question. On a fait une taxe sur les super-profits, Clémentine d'Otin. On l'a voté dans le budget, dans le PLF, 11 milliards d'euros. J'aimerais ça. C'était la question que j'allais poser.

C'était la question que j'allais poser. On a fait une taxe. Ils ne peuvent pas répondre parce qu'ils savent que l'infirmière dont Mme Otin

va travailler plus longtemps.

Je vais y venir parce qu'elle m'a fait une taxe

sur les super-profits. On avait posé une proposition hier matin. Les macronistes ont voté contre. Clémentine d'Otin,

vous ne pouvez pas poser des questions et relancer le débat. Vous avez posé une question. Vous êtes venu avec une blouse. Vous avez amenoncé un morceau de vie. Il faut écouter la réponse à la question que vous avez posée. La réponse à la question précisément qu'elle vous a posée. Pas un spectral sur les finances publiques. J'essaye d'être précis et de dire les choses concrètement.

Oui ou non,

va-t-elle travailler deux ans de plus ?

Ça dépend à quel âge elle a commencé à travailler. Elle travaillait deux ans de plus. Vous pouvez me laisser aller au bout ? À quel âge elle a commencé à travailler ?

Tôt, en 1987. Elle avait quel âge ? Je ne sais pas. Elle a 47 ans. Elle a travaillé à 1927. Elle va travailler deux ans en plus. Ça dépend de l'âge...

Elle n'est pas dans les catégories actives. Ça dépend de deux choses. Un, de l'âge auquel elle a commencé à travailler. Deux, de si elle est catégorie active ou pas. J'embrouillez tout, monsieur Attal. Non, on me demande des réponses concrètes. Moi, l'infirmière, si vous avez vraiment rencontré cette infirmière, je n'ai pas envie devant sa télé de lui faire une réponse qui ne correspond pas à sa situation personnelle. Elle vous écoute et elle sait très bien qu'elle soit, elle va être mangée, c'est pour ça qu'elle est dans la rue.

Ce que je sais, c'est qu'on va investir massivement aussi dans cette réforme pour réduire la pénibilité à l'hôpital avec un fonds dédié qui va permettre de mieux équiper. Je vous donne un exemple très concret. J'ai rencontré dans une réunion que j'ai faite une aide soignante. Parce qu'évidemment, quand vous êtes aide soignante... Vous avez diminué tout les bûlés, monsieur Attal. Non, c'est pas vrai. C'est pas vrai, madame. Vous les voyez faire ça, monsieur Attal. Évidemment que non. D'abord, très probablement, elle partira... Vous savez ce que c'est quand le corps... C'est vraiment pénible, là, pour le coup. Évidemment qu'elle partira plus tôt que ça et évidemment qu'on va investir.

Et elle me disait, cette aide soignante, je vois que dans beaucoup d'établissements de santé, il y a des dispositifs qui s'appellent des lèvres malades qui permettent d'aider à soulever les malades. Et pour les aides soignantes qui travaillent dans ces établissements, c'est beaucoup plus simple. Précisément, on va mettre plusieurs centaines de millions d'euros pour équiper les hôpitaux. Je ne vous dis pas que ça va régler tous les problèmes. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des soignants qui encore auront des conditions de travail pénibles et qui seront usés.

Mais précisément, dans le système qu'on propose, ces soignants, ces personnes qui sont usées par le travail, elles pourront partir bien avant 64 ans. On a fait la démonstration à la Première ministre, plus moi, de tous les dispositifs qui sont mis en place. Je voudrais donner la parole

à Éric Ciotti. Est-ce que ce débat vous intéresse, Éric Ciotti ?

Il est essentiel parce que c'est quelque part l'avenir du pays qui se joue. Il y a beaucoup de contre-vérités qui sont dites. Il y a une immense colère dans le pays pour plein de raisons. Lesquelles contre-vérités ? À quoi vous pensez ? Mais les solutions qui sont proposées, elles sont contraires à toute forme de courage. Elles sont démagogiques. Et puis, j'entends aussi un regard sur la société qui ne me paraît pas pertinent. Moi, je crois en la valeur travail. Le travail donne de la dignité, émancipe. Ce n'est pas cette vision à la Zola de la société. Bien sûr qu'il faut travailler mieux. Il y a des nouveaux modes de travail qu'il faut organiser. On parlait de la police tout à l'heure.

Il y a un nouveau cycle de travail qui a été fait d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur actuel qui permet de travailler en 12 heures. C'est une nouvelle répartition mais qui permet de gagner des week-ends. Donc, il faut qu'on réfléchisse à la façon de travailler mieux. Il y a le télétravail, il y a ce débat qui est devant nous sur la relation entre les Français et le travail. Mais de grâce, arrêtons de stigmatiser le travail. Qui stigmatise le travail ? On l'entend sur ce plateau Mme Autain au premier rang. Le travail crée de l'emploi. L'emploi crée de la dignité. Le travail crée

de la richesse, M. Sauti. Il crée de la richesse. On va laisser parler de la richesse. Donc, chacun.

Donc, je conteste cette défiance. Et puis, ceux qui créent du travail, ce sont les employeurs, ce sont les artisans, les commerçants, les chefs d'entreprise. Et ceux qui ont travaillé toute une vie, ils ont droit à bénéficier de fruits de leur travail. C'est pour cela qu'on doit sauver... Mais est-ce que vous entendez aussi ? Pardonnez-moi. C'est pour cela qu'on doit sauver ce système de retraite. C'est là l'enjeu du débat. Mais on est en tournant. Détruire le système pour sauver le système. Là, on peut aussi on recule. Détruire le système pour sauver le système. C'est Orwell. S'il vous plaît,

vous pouvez... C'est Orwellien.

Écoutez, Orwellien. Je peux juste vous dire un mot ? Alors non, je vous assure qu'il a beaucoup de retard. Donc, on va écouter Éric.

Si on ne réforme pas ce système, c'est quelque part la fin d'une forme de modèle français. On va décrocher par rapport à nos concurrents. On ne répondra pas à l'enjeu démographique. On vit plus longtemps dans notre pays. C'est un progrès. On vit presque 20 ans de plus que dans les années 60 en moyenne. C'est un progrès considérable. Donc, aujourd'hui, pour garder ce système, il y a la nécessité de travailler mieux et de travailler un peu plus. C'est ce que nous, nous avons toujours demandé.

C'est pour ça que lorsque nous exprimons et lorsque personnellement et nous verrons le résultat au terme du débat, j'exprime un soutien à une nécessité d'une réforme, c'est en cohérence avec ce que nous avons toujours dit, c'est responsable par rapport à la situation du pays, à la préservation des intérêts de ceux qui ont travaillé toute une vie et qui ne doivent pas être pénalisés. Et pour autant, nous voulons que cette réforme soit plus juste. Il faut en faire un petit peu plus ou pas ?

Les 43 en 44 ans, il y a un combat, enfin un combat, il y a un affrontement à l'air en certains qui disent que ce n'est pas possible, que les gens à 20 ans, 21 ans, travaillent 44 ans, il faut mettre tout le monde à 43 ans. Est-ce que vous en faites une ligne rouge ? Bien sûr,

mais je voulais bien dire que ça fait la troisième fois. M. Ciotti, l'aile gauche de la Macronie, vous voyez quand même où on est rendu.

C'est M. Ciotti qui est l'aile gauche de la Macronie.

C'est la troisième fois, je le souligne, c'est un point important, on en a parlé pour la Macronie, c'est arrivé. Non, parce que la droite elle a toujours été juste. Les progrès les plus importants dans notre pays, ils ont été portés par le général de Gaulle. La droite elle était pour l'heure. Par le Conseil national de la résistance. La participation, l'intéressement, les avancées pour les salariés, c'est la droite républicaine qui les a portés. Dans la clarté, non, c'est une réalité. Vous vous souvenez comment ça s'est fait ce Conseil national de la résistance ? Le système par répartition, le système par répartition, ce qu'il a fait, il a détruit.

Et nous voulons, le rapport au travail, nous voulons aujourd'hui, nous voulons aujourd'hui préserver nos devions en bonne santé dans notre pays. Par son courage, parce que M. Sarkozy, il a réformé.

Ah oui, le courage, c'est d'être contre les intérêts du peuple. Contrairement jusqu'à aujourd'hui, ce qu'a fait M. Macron

qui n'a pas réformé, c'est une nouveauté aujourd'hui. Et lorsque les choses vont dans la bonne direction, il serait irresponsable pour des raisons politiciennes, un peu pavloviennes, de s'y opposer. M. Sarkozy a réformé et c'est ce qui a permis de sauver ce système par répartition qui est le plus juste. Donc ça ne marche toujours pas. Qui est le plus juste.

Alors, je vous dis bien si vous voulez, vous êtes en contradiction. L'espérance,

c'est le dernier coup de pêche, madame Sarkozy. Je ne sais combien de remontants de notre tête ou on nous dit qu'il va être sauvé.

Juste un mot, parce qu'il y a une évolution démographique. C'est le serpent qui se ment là-dessus. Il y a une évolution démographique. L'espérance de vie a augmenté. Il y a moins d'actifs pour payer. Oui, mais c'est le cœur. Bien sûr, mais on l'a dit plusieurs fois. Je pense que les Français ont compris. C'est ça qu'on n'explique pas suffisamment. Vous avez touché du doigt

Clémentine Autain. Comment ça c'est faux la démographie ? La démographie c'est faux

en France par rapport à bien d'autres pays, par rapport à l'Allemagne et à d'autres. Nous avons une démographie qui est beaucoup plus favorable. Ce n'est pas parce que c'est mieux en France parce que c'est pire ailleurs. Elle se dégrade. Elle se dégrade. Ça vous intéresse

le rapport au travail ? Bien sûr. Moi je veux bien dire. Non, pour l'instant. On a fait un sondage auprès de notre communauté et donc les Français sont plutôt favorables à la semaine de 4 jours. Donc une réorganisation de leur mode de travail. Vous voyez, 70% sont favorables à la semaine de 4 jours. Voilà. Personnellement, seriez-vous favorables à l'instauration de la semaine de 4 jours avec la même durée de travail hebdomadaire ? Les Français sont plutôt favorables.

Est-ce que vous considérez les uns et les autres, puisqu'on parle de la réforme des retraites, qu'on dit aux gens il va falloir travailler plus longtemps, qu'il faut se reposer la question de ce qu'est le travail dans nos vies, du rapport au travail et comment se poser la question ?

D'abord, je vous remercie d'avoir posé cette question aux Français puisque j'ai annoncé il y a deux jours une expérimentation dans l'administration que je dirige avec Bruno Le Maire. Nous allions expérimenter, tester la semaine de 4 jours. Ça a démarré notamment dans des URSAF. On souhaite étendre l'expérimentation à d'autres directions du ministère. La réalité, c'est que le rapport au travail a beaucoup évolué et que le Covid a aussi fait beaucoup évoluer le rapport au travail. Il y a eu notamment l'essor du télétravail. Il y a aujourd'hui beaucoup de Français qui télétravaillent plusieurs jours par semaine. Il y a aussi des métiers dans lesquels on ne peut pas télétravailler.

Et donc moi, je trouve que cette question de la semaine de 4 jours, ça veut dire que vous faites votre durée hebdomadaire en 4 jours, vous arrivez un peu plus tôt le matin, vous partez un peu plus tard le soir. Je pense que c'est une question qui se pose. En tout cas, on doit l'essayer. Il y a beaucoup d'entreprises, quelques entreprises, plusieurs dizaines de milliers de salariés aujourd'hui qui le font dans le privé. Moi, j'ai souhaité prendre cette initiative et la porter au sein de mon ministère.

Je pense que c'est intéressant pour l'équilibre entre la vie familiale et la vie professionnelle sur les questions des temps de transport et dans les retours que vous font certaines entreprises qui se sont lancées dans ce nouveau modèle. C'est aussi bon pour la productivité et pour les résultats d'entreprises.

Vous êtes pour la remise en cause des 35 heures ?

Moi, je suis pour le système tel qu'il existe aujourd'hui avec des heures supplémentaires où vous pouvez travailler davantage. Vous voulez les taxer ? Je pense que ce n'est pas le sujet. Si vous les cotisez,

vous savez que si ça rentrait dans les caisses, ça aiderait le système de retraite. Vous êtes au courant, M. Attal.

Avec vous, c'est pour vivre heureux, ils vont taxer. Vous voulez taxer tout le monde. Vous voulez taxer les gens qui travaillent. Vous voulez taxer les chefs d'entreprise. Vous voulez taxer les gens qui recrutent quelqu'un. Vous voulez taxer les Français sur leur salle. C'est vraiment très compliqué

dans le cas d'une ce soir. Non, ce que je voudrais dire, c'est qu'on peut laisser la liberté aux entreprises de s'organiser. Mais je pense que ça n'est pas le sujet. Je pense qu'on pourrait parler d'ailleurs au voir le débat sur la défiscalisation, pas seulement la désocialisation, mais la défiscalisation complète des heures supplémentaires. Moi, j'y suis favorable. J'aimerais juste te dire une chose. L'espérance de vie, puisqu'on parle du travail, l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays, parce que personne n'en a parlé ce soir, elle stagne dans notre société et elle stagne dans notre pays depuis dix ans.

Et elle stagne notamment chez les classes populaires, chez les Français les plus modestes, et notamment chez les femmes. Et on sait qu'il y a dix années d'espérance de vie, d'écart entre l'espérance de vie de dix années entre les revenus les plus hauts et les revenus les plus bas dans notre société. Donc, c'est 13. Donc, oui.

Donc, je pense que

on ne doit pas s'en tenir uniquement à un débat de comptabilité ce soir. Et que la question qui se pose, c'est un choix de société. C'est bien la question. La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé. Et nous, nous pensons qu'on a le droit d'arriver à la retraite en étant en bonne santé, pour pouvoir profiter de cette période si essentielle de la vie, pour pouvoir profiter de ses proches, pour pouvoir profiter de ses petits-enfants. Ça veut dire que le sens de l'histoire,

ça n'est pas de travailler plus. C'est ça que vous expliquez.

Ça veut dire que quand vous êtes né dans les années 60, comme la génération de mes parents, vous avez pris là, en une décennie, quatre années de travail supplémentaire. Pour autant, vous n'avez pas pris quatre années d'espérance de vie supplémentaire. Donc, évidemment que notre rapport au travail, il change. Mais comment ?

Comment à vos yeux ?

Comment ? Probablement que le télétravail est une option aujourd'hui qui est favorisée par beaucoup de chefs d'entreprise. Et notamment dans des régions comme l'Île-de-France qui sont saturées de bouchons matin, midi et soir, effectivement, il y a beaucoup de gens qui préfèrent être entrés les travails et aussi compte tenu de l'augmentation des prix des loyers qui préfèrent habiter un peu plus loin. C'est un autre débat. Mais je veux juste dire que quand on se pose la question de la retraite, on se pose aussi la question de protéger cette période-ci essentielle. Et le gouvernement voit, si vous voulez, les retraités, les gens comme des chiffres. Mais un retraité, c'est aussi quelqu'un.

Vous ne pouvez pas leur garantir que vous leur vendez du rêve en expliquant. Non, non, non, ce n'est pas moi qui leur vend du rêve. C'est pas moi qui leur vend du rêve. Vous allez voir, le système va être financé par Magie alors même qu'on aura 30 millions de retraités à qui il faut payer la pension. Non, non, vous allez dire la... Je peux vous dire que les 600 000 retraités... Vous ne proposez pas le début d'une solution qui permettent de financer notre système. Je peux vous dire

que les 600 000 retraités à qui vous allez dire qu'ils vont devoir partir plus longtemps et dont beaucoup partir plus tard et qui beaucoup pensaient pouvoir partir là dans les prochains mois et qui vont devoir travailler 3, 4, 5, 6, 9 mois, un an supplémentaire, je peux vous dire que beaucoup déchant et beaucoup ne comprennent pas la brutalité La question c'était quelle est la proposition alternative ? S'il vous dit vous vendez du rêve. Je vous en ai parlé. Je pense que l'usine à gaz que vous êtes en train de monter rend incompréhensible, illisible cette réforme. Et je pense que la solution, la meilleure, c'est d'intégrer la pénibilité à l'âge.

Et c'est de considérer que l'âge sous auquel vous entrez sur le marché du travail, c'est évidemment parce que vous entrez dans un métier qui est plus difficile et donc vous devez pas... Vous croyez au droit à la part de Clémentinotin ? Mais le maçon, excusez-moi, c'est très intéressant parce qu'on n'a pas répondu sur l'infirmière tout à l'heure. Mais le maçon qui a commencé à travailler à 20 ans, il va devoir travailler plus longtemps. Et on est passé vite tout à l'heure dessus. Mais le fait de porter des charges lourdes comme le fait d'exposer son corps à des produits chimiques qui autrefois étaient considérés comme des critères de pénibilité, ne le sont plus depuis 2017.

Donc oui, les maçons... Et vous êtes contre le compte pénibilité, Jordan Bardella ? Non, c'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que oui, les maçons...

Vous avez dit tout à l'heure ce que vous avez dit pendant toute la campagne présidentielle.

Oui, les infirmières, n'essayez pas de fuir le débat, vont devoir travailler plus longtemps. C'est ça que vous devez dire, les yeux dans les yeux aux Français. Mais c'est ça que vous dites ? C'est ça que vous dites ? Il faut demander un effort aux Français,

vous l'assumez ? Moi, j'assume que probablement, les Français vont travailler plus longtemps. Mais que dans beaucoup de situations que vous évoquez... On va dire aux infirmières, oui, vous allez devoir travailler plus longtemps.

Alors que si vous avez commencé à travailler à 24 ou à 25 ans, c'est ça l'injustice. On ne touche pas à votre... Mais c'est ça l'injustice. Les gens ne comprennent pas que quand vous commencez à travailler...

Quelqu'un qui a un métier pénible et qui a commencé à travailler à 25 ans, il partira. Comme quelqu'un qui a commencé à travailler à 25 ans et qui n'a pas un métier pénible. Vous supprimez le compte pénible.

Est-ce qu'il y a un changement de paradigme comme on dit au l'ordre de modèle ? C'est-à-dire, en gros, droit à la paresse contre dignité et sens de... Dignité apportée par le travail. Est-ce qu'il y a deux modèles...

On fait de la philo maintenant.

On peut peut-être de temps en temps un tout petit peu élever le débat. Ça vous intéresse pas ? Est-ce qu'on a le droit de rien ? Je pense que les... Vous pensez que les Français ne se posent pas la question de la place du travail ? Et que les jeunes dans les familles, entre les grands-parents qui peuvent dire « Moi, quand j'étais jeune... » Et les jeunes qui préfèrent « Je préfère gagner moins... » Alors, en tout cas,

ça vous intéresse, allez-y. Oui, et je trouve le sondage très intéressant. 70% des Français qui sont pour la semaine de 4 jours. On sait aussi que c'est 68% des Français qui sont pour la retraite à 60 ans. Et qu'effectivement, la question est celle de la place du travail et du sens du travail dans la vie. Donc moi, je défends la valeur du travail, notamment en opposition à la valeur du capital. On n'en a pas beaucoup parlé aujourd'hui. Vous en avez parlé. Le problème que nous avons, c'est qu'on produit des richesses. D'accord ? On a de la valeur ajoutée là-dessus. Qui en profite ? Est-ce qu'on décide de continuer à faire en sorte qu'il y ait des milliards comme l'année dernière ?

Vous savez, 80 milliards d'euros ont été reversés en dividendes aux actionnaires ou est-ce qu'on décide que les gens sont mieux payés et travaillent moins en partageant le temps de travail ? Et je pense que le sens de l'histoire, le sens aussi de la famille politique que je représente parce que les congés payés, la réduction du temps de travail, ce sont des combats que nous avons menés et qui, je pense, sont ceux qui ont de l'avenir dans la société de demain parce que c'est un choix de société devant lequel nous sommes et ce choix-là, il est celui de garder aussi du temps où on peut faire autre chose qui n'est pas dans le cadre marchand. Ça ne veut pas dire qu'on ne travaille pas.

Vous savez, les retraités, ils travaillent aussi beaucoup. Ils s'occupent des petits-enfants, ils font vivre le tissu associatif, ils mènent des tas d'activités qui font la richesse de notre pays. Mais ça, ça supposerait de définir aussi un peu autrement ce qu'est la richesse. parce que si on en revenait aussi à des choses assez simples, qu'est-ce que la richesse ? Et la richesse, ça ne rentre pas dans les obsessions de normes comptables et de vieux mondes qu'incarne M. Attal avec ce gouvernement qui ne comprend pas la vie.

Éric Ciotti ?

Je crois que une réforme est nécessaire. Nous l'aurions fait.

Ça, vous l'avez dit en introduction. Est-ce que cette réforme passera ? Je vais être un peu plus précise dans ma demande de conclusion.

Ça, ça dépend du gouvernement. Ah bon ? Ça dépend de la méthode utilisée ? Non, ça dépend de nous. On va les faire. Ça dépend du gouvernement, ça dépend de l'écoute qui sera apportée aux débats parlementaires et aux propositions. Nous, cette réforme, si nous avions été élus en 2017 dans les conditions que l'on connaît face à M. Macron, cette réforme, on l'aurait faite immédiatement, de façon moins brutale, de façon plus étalée dans le temps. En passant 65 ans. Elle est indispensable. Je le redis, c'est cette question qu'il faut se poser. Est-ce qu'elle est nécessaire ? Est-ce qu'elle est responsable ? Bien sûr qu'elle sera douloureuse.

Elle est trop douloureuse parce qu'elle est trop tardive. Donc, il faut remettre dans la perspective de parler aux 20 millions de retraités. Il y aura 20 millions de retraités en 2035. Je pense à eux. je pense au fait qu'on a le devoir de leur servir une retraite qui soit le juste retour de l'effort qu'ils ont fourni pour notre nation depuis des années.

Ce soir, Eric Ciotti, si vous allez aider le gouvernement à passer cette réforme ?

Ce n'est pas la question d'aider le gouvernement. Je souhaite voter cette réforme. Je l'ai dit très clairement dans un esprit de cohérence. Je souhaite une réforme. Elle est indispensable. Mais elle n'est pas

pour l'instant aboutie à vos yeux. Il en manque encore. Il en manque encore.

des amendements que nous avons déposés avec Olivier Marlex, avec les 62 députés du groupe des Républicains. On a obtenu une avancée essentielle. Vous l'avez dit tout à l'heure. C'est une petite retraite. Il en reste encore. Il en reste une majeure sur les carrières longues. Pas plus de 43 années de cotisation. C'est clair. Nous avons aussi... Ça coûte un million et demi ? Un peu plus.

Un milliard ? Un milliard, pardon. Excusez-moi.

Donc on va faire travailler

les gens plus longtemps. Vous avez le ministre des Comptes publics. C'est possible ou ce n'est pas possible ?

Non, mais il y aura un débat parlemental. La première ministre l'a dit tout à l'heure. Ce qu'on souhaite, encore une fois, c'est que le système nous permette de continuer à payer la pension des retraités. Il faut que ça...

Non, mais on fait un petit tour de table. Il va falloir qu'on fasse un mot de conclusion.

D'abord, je pense que c'est un débat qui était important et j'espère qu'il a été utile à ceux qui nous ont regardés et j'espère qu'ils ont pu suivre les échanges, même si ça a été compliqué parfois. Ce qu'on a vu, je crois, dans ce débat, d'abord, c'est qu'on ne conteste plus du côté de l'opposition le fait qu'il faut financer notre système pour pouvoir continuer à payer les pensions.

Non, mais arrêtez.

Le fait que Mme Autain n'a pas contesté le fait qu'elle voulait augmenter massivement les impôts sur les Français qui travaillent et sur... C'est une conclusion, on ne relance pas le débat. Non, mais je constate... Le ridicule ne tue pas, M. Lattal. Vous n'avez pas lié les amendements très concrets que j'ai évoqués, 700 euros de plus pour recruter les calmeurs.

Je pense que plus vous parlez, plus les Français ont envie d'aller manifester.

Ensuite, ce que je veux dire, c'est que nous, on propose une réforme, une solution. Et je ne dis pas qu'on a la science infuse, qu'on a la vérité absolue. Il y a un débat, on le voit, entre les impôts et le fait de travailler plus longtemps. Mais on propose une réforme qui, sans augmenter les impôts, va nous permettre de garantir qu'on pourra continuer à payer les pensions de retraite dans les années à venir. Et cette réforme, on l'a fait pour qui ? On l'a fait pour les Français qui travaillent, qui se lèvent tôt le matin.

Parce que les plus riches que vous avez évoqués, c'est probablement ceux qui peuvent se dire le plus que si le système s'effondre, si les pensions baissent, pour eux, ça sera un problème accessoire. Ils ont accumulé du patrimoine toute leur vie. En revanche, les Français qui travaillent, leur patrimoine, c'est la retraite, la pension dont ils pourront bénéficier. Et nous, on est capables de garantir qu'on pourra leur verser.

Et ensuite, Clémentine Nota, pour un mot de fin.

Il y a une majorité de refus aujourd'hui qui s'est constitué dans le pays. Il y a 68%, 72% des Français qui sont opposés à cette réforme. Je dis aux Français, il y a une bataille importante qui est en train, en ce moment même, de s'engager à l'Assemblée nationale. La NUPES, la gauche, a fait le choix de bloquer.

Eux, ils ne sont pas là et ils ne déposent pas d'amendement et ils ne sont pas dans la rue.

C'est compliqué les débats avec vous. Il faut aller en meeting et ne pas participer à des débats à ce moment-là. La NUPES a fait le choix, les Français doivent le savoir, de bloquer le débat parlementaire et de faire de l'obstruction parlementaire en déposant des milliers et des milliers d'amendements. Conséquence de cela, le vendredi 17 à minuit, si cette réforme n'est pas votée de manière favorable ou défavorable à l'Assemblée nationale, le texte s'en va au Sénat.

Donc je veux dire aux Français qu'il y a mille et une façons de s'opposer à cette réforme, que c'est une réforme triste, que c'est une réforme de défaitiste, que c'est une réforme qui abandonne tous les modèles, tous les piliers du modèle social français. Et vous n'y opposerez pas dans la rue mais au Parlement. On abandonne la démographie, on abandonne l'emploi, on abandonne la rémunération. Merci, Jordan Bardella. Merci. C'est une réforme cynique et je dis que les Français ont raison de s'y opposer. Clémentine Autain, vraiment très courte.

Très courte. Tu vas être très courte ? Oui. Caroline ? Parce que je pense qu'on va gagner. Et le moyen de gagner, c'est d'amplifier la mobilisation. Et je pense qu'une soirée comme ce soir, elle contribue à la mobilisation parce que je pense qu'elle génère beaucoup de colère. Donc le rendez-vous, c'est mardi dans la rue, c'est samedi dans la rue. On n'est pas là pour la plaire. Nous mènerons la bataille au Parlement. Mais je veux dire à celles et ceux qui nous regardent que seul le nombre, seul le nombre peut et doit faire reculer ce gouvernement.

J'espère que cette soirée leur a aussi servi à la compréhension de cette réforme qui est une réforme compliquée dont les Français sont en train de s'emparer. Merci à vous tous d'avoir participé à ce débat. Merci beaucoup Nathalie d'avoir été à mes côtés. Bonne fin de soirée à vous. Dans un instant, vous retrouvez votre magazine sur la ligne.