Clément Beaune : "En achetant du gaz russe, on finance la guerre de Vladimir Poutine"

Et avec Léa Salamé, nous recevons donc ce matin le secrétaire d'Etat aux affaires européennes, vos questions au standard d'Inter, 01, 45, 24, 7000, sinon les réseaux sociaux et l'application mobile de la chaîne. Clément Beaune, bonjour. Bonjour. Et bienvenue, avant de parler de ce qui pourrait être décidé lors du sommet des 27 pays membres de l'UE qui se tient aujourd'hui à partir de 17h30 et demain à Versailles où les questions de l'énergie et de la défense sont à l'ordre du jour. Alors, quelques mots sur la situation militaire géopolitique en Ukraine, deux semaines après le début de la guerre.

Indignation générale après les bombardements par les forces russes hier d'un hôpital pour enfants à Mariupol. Le président Zelensky dénonce un crime de guerre, la Maison Blanche, un acte barbare. Pendant ce temps, Kiev encerclé craint l'assaut final dans les prochains jours. Que pouvez-vous nous dire de la situation sur le terrain ce matin ?

Bonjour. On a effectivement une situation qui est dramatique avec des frappes qui, dans beaucoup de villes d'Ukraine et contre des civils, s'intensifient. On le voit, touchent parfois des hôpitaux, des crèches qui sont des massacres. Et c'est cette situation pour laquelle on essaye de mettre la pression maximale sur la Russie. La priorité absolue, c'est que ces combats s'arrêtent. Il y a aujourd'hui un très mince espoir, il faut quand même le saisir, de discussion entre la Russie et l'Ukraine. Et puis il y a cette pression qu'on exerce en Turquie.

Avec les mises d'affaires étrangères de deux pays qui ont accepté de se rencontrer sous médiation turque.

Absolument. Et donc chaque solution diplomatique, sans être naïf, il faut essayer de la saisir. Le but est toujours le même, que ça s'arrête. Mais il faut d'abord mettre une très forte pression sur la Russie, sans doute encore l'accentuer. Et puis apporter une solidarité humanitaire et militaire à l'Ukraine.

Est-ce que vous avez plus d'informations sur cet hôpital pour enfants dont on voit les images bombardées à Mariupol ? C'est un crime de guerre. Comment vous qualifiez ? Est-ce que vous avez des informations sur ce qui s'est passé ?

Je n'ai pas plus d'informations. Je ne rentre pas dans des qualifications qui sont aussi des qualifications juridiques. Enfin, sur le plan humain, on voit bien que c'est insupportable. Et qu'il y a des cas où des civils qui fuient l'Ukraine sont visés. Il y a des cibles qui manifestement sont des cibles civiles. Et donc tout cela est insupportable. Ensuite viendra le temps d'une justice et d'une qualification. Mais aujourd'hui, c'est le temps de la pression pour faire cesser cela.

Clément Beaune, y a-t-il et quelles sont les lignes rouges des Européens dans ce conflit ? Est-ce un siège de Kiev, des dizaines de milliers de morts, l'usage d'armes chimiques ou bactériologiques ? Est-ce qu'à un moment, vous fixez des lignes rouges ? Et il faut des lignes rouges pour faire quoi ?

Si c'est des lignes rouges pour dire que la situation est insupportable, c'est déjà le cas. Si c'est des lignes rouges pour dire qu'il faut prendre des mesures inédites et massives contre la Russie, c'est déjà le cas. On ne va pas attendre que les choses se dégradent. On a déjà agi. Et sans doute, il faudra agir encore davantage, probablement par des sanctions. Bon, si c'est pour rentrer en guerre nous-mêmes, nous le disons, nous le redisons. Et tous les pays de l'OTAN et de l'Union Européenne, ce n'est pas notre volonté, notre intention, ce n'est pas ce que nous faisons.

Donc il n'y a pas de lignes rouges. Ce que je veux dire, c'est que dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, Vladimir Poutine peut faire tout ce qu'il veut faire. On ne répondra jamais militairement à Vladimir Poutine. On continuera à accentuer les sanctions, mais il n'y a pas de lignes rouges.

Mais ce n'est pas une question. Lignes rouges, encore une fois, pour agir comment ? Pour agir militairement en Ukraine. Notre sentiment, notre analyse, je sais que les images nous choquent tous, l'afflux de réfugiés nous traumatisent tous, je l'ai vu moi-même ces derniers jours. Et on pense que ce serait mauvais pour l'Ukraine de rentrer nous-mêmes dans une situation de conflit direct. Mais sans attendre qu'on soit encore plus dans l'insupportable, on soutient militairement l'Ukraine. On soutient l'Ukraine en mettant cette pression sur la Russie. On va encore accroître nos sanctions. Les sanctions, ce n'est pas deux ou trois oligarques qui ont été touchés.

C'est toute l'économie russe qui est frappée. Ce sont les proches du président Poutine. C'est Poutine lui-même. C'est la banque centrale russe qui est en situation d'incapacité d'agir. C'est une situation de quasi-faillite. Mais si Vladimir... Mais ça ne l'arrête pas. Oui, mais je vais être très clair. Est-ce qu'aujourd'hui, puisqu'il y a un débat concret, parlons de choses concrètes sur, par exemple, avoir une intervention aérienne au-dessus de l'Ukraine, est-ce que ça va améliorer ou dégrader la situation ? Notre sentiment, c'est que ça va la dégrader. Et donc, face à l'émotion, face au drame que nous voyons, il faut qu'on soit, malgré tout, si je puis le dire ainsi, efficace.

Parce que le but, c'est de protéger les Ukrainiens.

Donc pas de no-fly zone, comme vous le demandez Vladimir Zelensky.

Alors, ce qu'on appelle la no-fly zone, pour être très clair, c'est que nous soyons présents nous-mêmes avec nos avions, nos armées européennes ou otaniennes, dans l'espace aérien de l'Ukraine. Là, nous serions en situation de guerre. Et nous pensons que la situation de guerre dégraderait encore la situation, accélérerait tout ce qu'on voit, malheureusement, des massacres, des bombardements et des victimes civiles.

Venons-en donc au sommet de Versailles, où les 27 pays membres de l'Union se réunissent pendant deux jours. Vous y serez évidemment, Clément Beaune. Le gaz, le pétrole russe seront au cœur des discussions. C'est l'arme la plus puissante pour affaiblir le régime de Vladimir Poutine, même si on connaît le dilemme européen, notamment pour l'Allemagne et d'autres pays qui sont extrêmement dépendants de ce gaz et de ce pétrole russe. Qu'est-ce que vous espérez obtenir comme compromis dans les 48 heures avec, par exemple, les Allemands ou, par exemple, les Polonais ?

Il faut que, pour être très simple, qu'on réduise toutes nos dépendances. On parle de pression organisée par la Russie. La Russie compte sur le fait que nous soyons dépendants. La Russie compte sur le fait que nous avons besoin d'elle, besoin de son énergie, de son gaz en particulier. Et c'est le cas d'ailleurs aujourd'hui. Je le rappelle, 40% du gaz qu'on importe en Europe vient de Russie pour le chauffage, pour nos usines, pour notre industrie, pour nos vies quotidiennes. Et donc, il faut qu'on réduise ça le plus vite possible. La Commission européenne a proposé, très concrètement, un plan, je ne détaille pas toutes les mesures, mais qui permettrait...

La consommation des deux tiers d'ici la fin de l'année.

Exactement, qui permettrait de réduire, dès cette année, de deux tiers la consommation de gaz russe et qui permettrait de ne plus en consommer du tout au maximum d'ici 2030. Je pense qu'il faut suivre ce plan. On va en discuter avec les Allemands, avec les Italiens. Disons les choses clairement aussi au sein de l'Union européenne. En France, nous avons fait des choix énergétiques qui ont assuré une souveraineté, pas totale, mais beaucoup plus importante que celle de nos voisins, puisque c'est moins de 20% de notre gaz qui vient de Russie. Donc, pour l'Allemagne, pour l'Italie, c'est beaucoup plus compliqué.

Et donc, nous aurons, je suis très transparent, cette discussion difficile à 27 aujourd'hui, parce qu'il faut...

Avec les Allemands pour les clés d'un.

Avec les Allemands, avec d'autres pays de... Parce que les pays de l'Est de l'Union européenne, qu'on ne peut pas accuser de complaisance à l'égard de la Russie, ils sont concernés, ils se sentent menacés, mais eux-mêmes, pour certains, je pense à la Roumanie, je pense à d'autres pays du flanc Est, à l'Autriche, par exemple, c'est parfois 100% du gaz qui vient de Russie. Est-ce que c'est une bonne idée pour eux qu'on dise leur économie s'effondre d'un coup, leur population vit à un calvaire d'un coup ? Évidemment, ça n'a rien de comparable avec ce que vivent dramatiquement les Ukrainiens. Et on doit en tenir compte. Il faut une position européenne unie.

J'entends. Quand vous entendez, par exemple, François Hollande, hier à notre micro, dire qu'il faut un embargo total tout de suite pour que le message soit très clair à l'intention de Vladimir Poutine, vous répondez ce matin que ce n'est pas jouable, que ce n'est pas faisable avec les Allemands.

Non, simplement, ce que je dis, c'est qu'il faut le faire en européen. Sinon, d'abord, vous n'avez pas la même pression. Parce que réduire une dépendance qui est très faible, ça n'a pas grand intérêt. Il faut réduire une dépendance très forte. Il faut prendre cette décision à 27. Et ce n'est pas tellement, pour être précis, une question d'embargo. C'est qu'on ne soit pas dépendant et que ça soit durable. Mais c'est sur la table ou pas ? Je n'ai pas bien compris. C'est sur la table d'avoir la stratégie européenne de ne plus consommer de gaz russe. Oui, la question, c'est... Et donc à moyen terme ?

La proposition très concrète de la Commission, c'est de baisser cette consommation les deux tiers d'ici la fin de l'année. Et si on suit le plan qu'elle nous propose, on peut faire cela. Ce que je dis simplement, pour être concret, c'est qu'il faut qu'on décide tous les Européens ensemble pour avoir de l'impact sur la Russie et pour réduire notre consommation significative.

Mais à 7h, à 8h30 ce matin sur Inter, vous allez aller tout à l'heure à Versailles, ce n'est pas acquis les deux tiers. Même les deux tiers, ce n'est pas acquis. Les Allemands ne sont pas sûrs d'accepter

de réduire les deux tiers d'ici la fin de l'année. Ce sera l'objet de la discussion. Je vous citerai transparent, ça n'est pas acquis. Mais il faut l'unanimité des États membres pour qu'on mette cette pression sur la Russie. Je vous dis très clairement, il faut qu'on sorte du gaz russe. Il faut qu'on se fixe une date. Et il faut qu'on commence dès cette année. Et ce sera déjà un impact extrêmement fort et un signal au-delà de l'impact concret sur la Russie parce qu'on finance en achetant du gaz russe la guerre de la lumière Poutine. Soyons clairs. Donc, il n'y a aucun doute, on parlait de pression pour être efficace, qu'il faut réduire très vite cette consommation.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a des mots, l'embargo, la sanction, etc. Les Américains l'ont fait, mais les Américains, ils consomment très peu le gaz russe. Donc, ça n'a pas d'impact. Pour l'Europe, ça aura un impact très fort contre la Russie.

Mais il faut qu'on le décide tous ensemble pour que ça soit utile. Clément Beaune, les grandes entreprises occidentales quittent la Russie les unes après les autres. Dans le secteur de l'énergie, Shell, BP ont plié bagage très vite, mais pas Total, qui pour l'instant maintient ses activités en Russie. Est-ce, 15 jours après le début de la guerre, un problème ?

Tout ce qui peut faire fonctionner l'État russe et l'économie de Russes, notamment de rente sur le plan énergétique, est problématique puisque ça finance M. Poutine. Donc, nous avons cette discussion avec nos entreprises pour réduire ou supprimer les activités. On ne peut pas vous en dire plus à ce stade parce que nous avons des discussions qui aussi sont en partie confidentielles, mais nous travaillons avec toutes les grandes entreprises en particulier qui sont présentes en Russie, là aussi pour réduire cette dépendance et le financement de la guerre russe.

Vous vous vantez nos choix énergétiques et notamment le nucléaire, le choix de la France qui nous permet d'être moins dépendants que les Allemands ou les autres, du gaz russe notamment. Est-ce que vous regrettez dans ce contexte d'avoir fermé Fessenheim et 12 autres réacteurs depuis le début du quinquennat ?

Non, on ne va pas revenir en arrière. Et la stratégie énergétique qu'on défend, je crois qu'elle est bonne. Pourquoi ? Parce qu'elle repose sur deux piliers, le renouvelable et le nucléaire. Il n'y a aucune énergie qui peut être unique dans notre mix énergétique. En revanche, ce qu'a dit le Président de la République constamment depuis le début du quinquennat, c'est que dans les paramètres pour définir une stratégie énergétique, il y a évidemment le changement climatique, être plus vert et mettre moins. Il y a la stabilité de l'approvisionnement énergétique. Les énergies renouvelables, à cet égard, posent des difficultés. Ce n'est pas stable tout le temps. Et puis, il y a la souveraineté.

Ça a toujours fait un peu sourire. Mais on voit bien aujourd'hui que quand vous êtes dépendant d'une puissance agressive, vous avez un problème. Les renouvelables comme le nucléaire, ce sont des énergies de souveraineté. Et relancer un programme nucléaire, c'est renforcer notre souveraineté énergétique. Donc, je n'ai aucun regard là-dessus. Au contraire, on est ceux, parfois, sous beaucoup de critiques, qui avons dit si nous ne réinvestissons pas dans le nucléaire, nous ne lutterons pas contre le changement climatique et nous ne serons pas souverains en même temps.

Vous l'avez dit récemment.

Non, le Président de la République l'a dit depuis 3 ans. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réduire la part nucléaire de notre mix énergétique. Parce que le seul paramètre, ce n'est pas malheureusement la guerre en Russie. C'est aussi le fait, disons-le, qu'on aura besoin d'énergie renouvelable parce que, par ailleurs, je vous le redis, les centrales nucléaires à construire, ça prend un certain temps.

Vous avez revu, d'ailleurs, à ce niveau, Emmanuel Macron, mais c'était avant la guerre d'Ukraine, est-ce que ça s'est remise en cause, avez revu à la baisse les ambitions sur l'éolien terrestre. Est-ce que ça, vous pourriez revenir sur cet aspect du programme d'Emmanuel Macron ?

Revenu par rapport à quel objectif ?

Par rapport à l'objectif, Emmanuel Macron, pour l'éolien terrestre, a revu à la baisse les ambitions actuelles. On prévoyait un doublement des capacités en 30 ans plutôt qu'en 10.

Oui, alors, il y a un sujet industriel, là aussi, de disponibilité, sans rentrer en trop de détails, des terrains, du foncier, de la rapidité de construction. Notre stratégie énergétique, je crois qu'elle est malheureusement, d'une certaine façon, validée par les événements. C'est parce que le changement climatique n'a pas disparu avec la guerre en Russie. Passer la neutralité carbone complète en 2050 et pour cela, reposer sur deux piliers, nucléaire et énergie renouvelable. Et les énergies renouvelables, on est en train d'accélérer leur déploiement, il faut le maintenir, parce que ce sont aussi des énergies souveraines. Comme le nucléaire, on a besoin des deux.

Deux choses, Clément Beaune, Marine Le Pen s'oppose à tout embargo européen sur le pétrole russe. Nous risquons de faire mourir notre économie avant celle de la Russie, dit-elle. Je vais vous demander une réaction. Et d'autre part, pour absorber le choc de la guerre en Ukraine, le coût de la crise et de la transition énergétique, celui de la défense dont on va parler tout de suite, faut-il que l'Europe ait à nouveau recours à de la dette commune, comme ce fut le cas pendant le Covid ?

Marine Le Pen, elle est d'une certaine façon cohérente. Si elle dit qu'il faut regarder les choses de manière réaliste, c'est très bien. Mais elle a toujours eu un sentiment pro-Russe et pro-Poutine. C'est clair. Elle se vantait jusqu'à il n'y a pas longtemps de le rencontrer. Elle n'était pas aux responsabilités, mais elle voulait aller prendre des photos avec M. Poutine. Je crois que son parti a reçu des financements, elle ne l'a jamais caché, de la Russie et de banques proches de Vladimir Poutine. Donc on voit bien qu'elle est gênée, parce qu'aujourd'hui, tout ce discours pro-Poutine est battu en brèche.

Et le courage, les valeurs européennes, la défense de notre modèle, il est du côté de l'Ukraine. Et l'agression, elle est du côté de Vladimir Poutine. Et d'ailleurs, il n'y a pas que Mme Le Pen. Malheureusement, nous avons une classe politique qui, à l'extrême droite ou à l'extrême gauche, quand on écoute aussi Jean-Luc Mélenchon, a toujours été complaisante, plus encore que naïve, complaisante avec le régime de Vladimir Poutine.

Bon, sur la dette commune. Sur la dette commune.

Il faudra, là aussi, on parle en très concret, vous êtes puissant et vous êtes souverain quand vous n'avez pas de dépendance à l'égard de puissances extérieures et agressives comme la Russie. Et vous êtes puissant, on redécouvre ce que c'est la souveraineté ou d'un slogan très concrètement, quand vous avez la capacité de vous défendre et d'assurer votre sécurité. Et donc, il faudra réinvestir au niveau européen dans la défense. Il faudra accélérer notre transition énergétique et ne plus avoir recours au gaz russe. Tout ça va nécessiter de l'argent.

Et pour cela, il faut envisager toutes les options, y compris, en effet, celle d'un nouveau plan d'investissement européen, y compris celle d'une dette commune européenne. Ça fera exactement partie des discussions qu'il y aura entre les chefs d'État et de gouvernement des 27 cet après-midi. Je pense qu'on a une situation tellement extraordinaire, tellement exceptionnelle et tellement dramatique qu'on ne peut pas se permettre d'être dans la routine européenne, un peu classique, parfois bureaucratique. Il faut être innovant, comme on l'a fait pour la Covid. On avait construit un plan de relance en deux mois.

Là, il faut qu'en quelques semaines, on n'aura pas déjà beaucoup changé ces deux dernières semaines, on soit capable d'aller beaucoup plus loin pour investir en la défense, investir en énergie ou dans d'autres produits dont on est dépendant, les gardes de la Russie. Je pense aux engrais, je pense aux produits agricoles par exemple.

Clément Beaune, l'actualité se fait en direct. À l'instant, le gouvernement ukrainien annonce l'ouverture de sept couloirs humanitaires dont un à partir de Mariupol. Faut-il s'en réjouir ? Il faut faire attention sur les couloirs humanitaires. On a des précédents où les russes ont bombardé les couloirs humanitaires.

Moi, j'étais à la frontière entre la Pologne et l'Ukraine il y a quelques jours. J'ai vu des images dramatiques de femmes principalement qui fuient. Il faut prendre tous les espoirs s'il y a des couloirs humanitaires pour que des personnes fuient l'horreur. Espérons-le, saisissons-le. C'est aussi le sens des contacts de la République, de la France avec la Russie. Mais malheureusement, nous avons appris à être prudents parce qu'il y a eu des moments où les russes ont annoncé ces couloirs humanitaires, ne les ont pas respectés, voire ont tapé, frappé par des bombes, des civils. Donc, je l'espère. Mais je ne regarderai que les faits, en l'occurrence.

À 8h38, la parole aux auditeurs de France Inter. Je salue Marc. Bonjour, bienvenue.

Bonjour Nicolas Demorand. Bonjour. Bonjour M. Bonne. Bonjour. Le choix de Versailles pour réunir les chefs d'État et de gouvernement avait été fait, tout le monde l'a compris, pour les photos pendant la campagne électorale. Est-ce que ce choix n'aurait pas dû être revu dans les circonstances actuelles ? Parce que, vu de Mariupol ou des souterrains de Kiev, est-ce que cela ne va pas susciter l'incompréhension et apparaître au minimum comme indécent ?

Merci Marc pour cette question sur la force des symboles et des images. Clément Beaune vous répond. Bonjour Marc.

Pour être très clair, il ne s'agit certainement pas de faire des images qui seraient indécentes ou qui seraient évidemment des images de campagne ou de réjouissance. Il faut un sommet en revanche. Je pense à la responsabilité de la France. Nous sommes sous présidence française de l'Union européenne. Ce fait à Versailles aussi pour des raisons pratiques. Je ne reviens pas dans les détails d'organisation pour ne pas bloquer toute la ville de Paris. Mais le président est très clair, il est en contact quotidien, il le sera encore aujourd'hui avec le président Zelensky.

Nous n'avons aucune complaisance, aucune indécence et je pense que c'est notre responsabilité avec sobriété bien sûr, avec gravité, d'avoir des moments de réunion européenne. Et n'accordons pas trop d'importance au lieu, il ne s'agit pas évidemment d'une fête, d'une parade ou de quoi que ce soit de cette nature. Vous avez raison de rappeler que nous devons être extrêmement sérieux et sobres dans ces périodes-là. Mais est-ce que c'est utile de se réunir aujourd'hui entre chefs des têtes de gouvernement sous l'impulsion de la France ?

Oui, nous discuterons du fond, ils discuteront du fond, les chefs des têtes de gouvernement, réduire nos dépendances, avoir un plan de soutien à l'investissement, baisser notre dépendance énergétique, c'est utile, je crois.

Olivier Ostendard, bonjour.

Oui, bonjour à tous, bonjour M. le ministre. Bonjour. Oui, voilà. Tout d'abord, moi je suis bouleversé des images que je peux voir dans les médias sur les bombardements ukrainiens, sur le malheur ukrainien, sur toute cette migration, tous ces gens qui se déplacent. Et je suis bouleversé aussi, enfin je me pose la question sur la passivité de l'Occident. Je dis bien passivité de l'Occident et à savoir de ce fait combien de temps l'Ukraine peut-elle encore tenir ou combien de temps dans combien de temps on va la lâcher, quoi, tout simplement.

Merci Olivier. Combien de temps va-t-elle tenir avant que nous la lâchions, Clément Beaune ? Je vous livre les mots de notre auditeur, Olivier.

On ne va pas lâcher l'Ukraine. On ne va pas lâcher l'Ukraine ni sur le plan humanitaire ni sur le plan militaire. On fait d'ailleurs des choses qui évidemment apparaissent toujours à l'échelle de ce qu'on voit et de ce qu'on vit frustrante, insuffisante. Mais il y a quelques jours, imaginez-t-on que les Européens livreraient, soutiendraient avec des armes l'Ukraine. Imaginez-t-on qu'on mettrait une pression aussi forte qui aujourd'hui exerce un impact très brutal contre la Russie. Évidemment, le but, tant que la guerre n'est pas arrêtée, n'est pas atteint. Je suis d'accord avec vous, je le disais, j'ai vu ces images sous mes yeux de personnes fuyant l'Ukraine.

Quand on est responsable politique, depuis peu de temps, on se pose tous les jours la question, fait-on assez, rend-t-on assez hommage à ce courage, au-delà de l'hommage, est-ce qu'on est assez aux côtés des Ukrainiens ? On le sera de plus en plus, on ne lâchera pas l'Ukraine et je vais vous dire, quand vous regardez aussi ce qui va se passer dans quelques années, on aura une Ukraine européenne, aujourd'hui, Vladimir Poutine a perdu l'Ukraine parce qu'il a fait le choix de cette violence, on doit être aux côtés des Ukrainiens pour aujourd'hui et on doit préparer avec eux ce projet démocratique et européen.

On aura une Ukraine européenne, dites-vous, ça veut dire que vous allez pousser aussi cet après-midi l'entrée de l'Ukraine, de la Moldavie, de la Géorgie comme dans l'Union européenne ?

C'est un des débats qu'on aura, je vais être très clair là-dessus, quand on a des situations aussi graves, il ne faut pas prendre les choses à la légère. L'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, ça n'est pas pour demain. La solidarité qu'on doit à l'Ukraine, c'est la question d'Olivier, c'est une solidarité d'urgence, militaire et humanitaire. Ce n'est pas un processus de négociation.

C'est vous qui avez dit on verra l'Ukraine européenne, c'est pour ça que je vous pose la question.

C'est ma conviction profonde qu'il y aura une Union européenne qui sera dans quelques années, je ne sais pas quand, dans quelques années, élargie sans doute à l'Ukraine, à la Moldavie, à la Géorgie, 60 ou 70 millions d'habitants en plus. C'est impossible et ça ne serait pas rendre service à l'efficacité du projet européen. On a dit à quel point c'était difficile de prendre des décisions à 27. Imaginez si on est 35 demain.

Donc il y aura une Union européenne à deux vitesses ?

Oui, il faudra, je crois, des différenciations, différents formats. Ça prendra du temps. Il faut dire aujourd'hui deux choses. Un signal politique parce que l'Ukraine en a besoin, le président Zelensky en a besoin, on leur doit, d'ouverture de l'Union européenne à cette adhésion future en ayant réformé à notre Union européenne. Mais on doit d'abord, parce que l'urgence c'est les bombardements dont on a parlé, c'est les images terribles qu'on voit, on doit d'abord cette solidarité de terrain, cette solidarité concrète aux Ukrainiens. C'est ça qui est utile. Ce qui sauve des vies aujourd'hui, ce n'est pas la négociation de l'adhésion.

Ce qui sauve des vies, c'est l'aide militaire et c'est l'aide humanitaire. Et après, ouvrons ce débat. En effet, on doit, je crois, cette ouverture à l'Ukraine.

Clément Beaune, l'autre grande question du sommet, c'est la défense. Tous les Etats augmentent leurs dépenses militaires à commencer par l'Allemagne qui a pris la décision historique de réarmer. Diriez-vous que nous allons vers une véritable Europe de la défense ? Non, disait François Hollande hier à ce micro. Nous en sommes loin. C'est plus une Europe de la peur qu'une Europe de la défense, nous a-t-il répondu. Quelle est votre réaction à ce point ?

Non, moi je suis, non pas naïf, mais beaucoup plus optimiste. Nous avons une Europe de la défense qui commençait à se construire avant la guerre. qui s'est immensément accélérée, François Hollande a raison.

Gentiment, qui commençait à se construire très gentiment avant la guerre.

Oui, mais enfin, je sais que quand on voit les événements dramatiques, tout paraît lent. Mais l'idée même qu'on puisse avoir des forces d'intervention européennes, qu'on puisse avoir un budget européen de défense, c'était impossible il y a encore 5 ans. C'était possible avant la guerre. Aujourd'hui, il y a une accélération de l'histoire qui est massive, qui est un sursaut européen inédit. Est-ce qu'on est au bout du chemin de l'Europe de la défense ? Non, évidemment. Est-ce que c'est la crise et la peur, comme le dit François Hollande, qui nous ont réveillés ? Certainement. Mais regardez ce qui s'est passé en Allemagne.

Vous avez un chancelier social-démocrate dont le parti a toujours refusé qu'il y ait ces fameux 2% de la richesse nationale consacrée à la défense, d'augmenter le budget de défense, qui en quelques heures, 48 heures après le début de l'attaque contre l'Ukraine, a lancé ce chantier de l'Europe de la défense et d'un réengagement allemand en matière de défense. Et je vais vous dire, on n'est pas au bout de l'histoire. Ça ne fait que 15 jours. Malheureusement, il y a des milliers de morts, mais ça ne fait que 15 jours que cette opération a commencé. L'Europe a déjà été profondément transformée, bouleversée par l'émotion et par les événements. On doit aller plus loin.

C'est une des discussions de Versailles. Il faudra investir certainement des centaines de milliards d'euros supplémentaires au niveau européen dans notre indépendance militaire et énergétique. Que répondez-vous,

puisqu'on est sur les alliances militaires, que répondez-vous à ces candidats qui disent qu'il faut que nous soyons non-alignés ? C'est-à-dire qu'il faut qu'on sorte de l'OTAN, soit du commandement militaire, soit de l'OTAN, et donc de la soumission aux Américains d'une certaine manière. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

C'est une folie. Je le dis franchement. Il faut avoir quand même le sens, là aussi, des responsabilités. On est dans une guerre. Pourquoi c'est une folie ?

Expliquez, si vous avez 30 secondes, pour expliquer à des gens qui se disent mais au fond, pourquoi pas ? L'Europe de la défense, mais sans l'OTAN.

Mais on a été parfois très seul, y compris et jamais soutenu par Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen ou Éric Zemmour. Les défenseurs, les pionniers de l'Europe de la défense dans le discours de la Sorbonne du Président de la République il y a 5 ans. Donc on n'a aucun doute là-dessus, y compris en disant qu'il fallait qu'on soit autonome des Etats-Unis. On a critiqué parfois l'OTAN parce que l'OTAN, ce sont les mots du Président de la République, était en état de mort cérébrale, c'est-à-dire inactif. Mais quand on est dans cette situation-là, moi je n'ai aucun doute sur là où sont nos intérêts moraux et profonds.

Aujourd'hui, est-ce que l'urgence c'est d'aller chercher des querelles internes à l'OTAN ? Est-ce que ce qui serait utile aujourd'hui face à la Russie c'est de se diviser avec les Américains ou avec nos amis britanniques ? Aujourd'hui nous sommes unis,

je l'assume. Donc l'OTAN a ressuscité Clément Beaune, puisque c'est Emmanuel Macron lui-même qui disait qu'elle était en état de mort cérébrale, soudainement est sorti du coma.

Mais nous sommes tous un peu sortis du coma soyons honnêtes. Et l'OTAN, la mort cérébrale de l'OTAN ça n'était pas quitter l'OTAN. Le Président de la République ne l'a jamais dit. Et nous avons d'ailleurs toujours été engagés y compris dans les pays de l'Est de l'Europe, en Estonie, en Lituanie, aujourd'hui en Roumanie, dans le cadre de l'OTAN. Ce que nous disons et ce sera encore plus vrai après la crise, c'est qu'il faudra une Europe de la défense complémentaire à l'OTAN. Aujourd'hui dire non aligné comme si on pouvait être neutre, qui vient de la Russie. C'est à ça qu'on répond ensemble.

Clément Beaune, merci d'avoir été à notre micro, secrétaire d'Etat aux affaires européennes.