La France vieillit : l'empêcher ou s'adapter ?

On ne découvre pas que notre courbe démographique s'est inversée. On a pris un petit choc quand même lorsque les chiffres sont tombés parce que la France s'est toujours crue à l'abri grâce à une sorte d'exception démographique. Désormais, comme la plupart de nos voisins européens, nous sommes sous le seuil de renouvellement des populations. Nous en avons d'ailleurs parlé ici même lorsque les chiffres ont été révélés. Depuis, on a imaginé beaucoup de choses et c'est presque devenu aussi un sujet politique. Nous, on s'arrête ce soir sur le rapport du haut-commissaire au plan Clément Beaune qui appuie sur beaucoup de choses, mais deux surtout, que retenues notre attention.

D'abord, ce n'est pas l'argent qui fait faire des bébés dans la plupart des cas. Tout le monde est statistiquement d'accord pour dire que les prestations sociales et le désir d'enfants sont décorrélés. En revanche, le rapport insiste sur les modes de garde quand l'enfant est là, l'allongement du nouveau congé de naissance des pères, l'accompagnement des pères dans les PMI, musclé aussi l'offre de garde pour les jeunes enfants. C'est surtout dans ces directions-là qu'il faut aller pour inciter ceux qui veulent avoir des enfants à en faire ou surtout à en faire un deuxième ou un troisième parce qu'il n'est pas question de proposer une politique nataliste à la hongroise. Les temps changent.

Le désir d'enfant est quelque chose d'extrêmement mystérieux, très lié aussi à une conjoncture extérieure, les crises, les guerres, l'environnement. Et en ce moment, on est plus que concerné, on est même cerné. Ce qui nous amène au point de conclusion de ce rapport qui nous a fait réagir. Il est écrit que cette réalité démographique est appelée à durer, cette courbe nouvelle, il faudra l'affronter et donc revenir aux questions qui fâchent parce que toutes les politiques publiques, toute notre économie et notre société sont affectées, les retraites, les prestations sociales et tout le reste. La question que nous avons donc devant nous, c'est est-ce qu'on stimule la démographie ?

Est-ce qu'on s'adapte à une société vieillissante ? Ce sont là les cartes que nous avons en main. Et c'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus.

Le Téléphone Son. 01-45-24-7000.

Aurélie, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Oui, bonsoir.

On vous écoute, Aurélie.

Merci.

Alors moi, je voulais un peu intervenir là-dessus parce que je n'étais pas trop d'accord par rapport aux conclusions comme quoi les prestations familiales ne rentraient pas en compte. Moi, je trouve qu'elles ont énormément d'importance parce que je trouve qu'elles sont vraiment en deçà de l'attendu. Vous pensez que le congé maternité, il n'est que de deux mois et demi. Donc ça veut dire que les enfants, on les met en crèche à deux mois et demi. Et si on veut s'en occuper plus tard, il faut passer par un congé parental. Et le congé parental, il est très mal rémunéré. Si on veut s'en occuper à 100% de nos enfants. Et si on n'a pas de place en crèche, on est obligé de passer par là. Donc voilà.

En fait, je pense qu'il y a plusieurs choses. Moi, j'y ai renoncé. Bon, déjà un par rapport à ça. Je ne pouvais pas me permettre de puiser dans mes économies pour pouvoir m'occuper plus de mon enfant. Voilà, j'ai renoncé à faire un troisième. Et il y a aussi le fait que j'ai fait des de mes enfants un peu plus tard parce que forcément, on rentrait dans la vie active un peu plus tard. Et donc du coup, l'âge arrivant, forcément, on se pose la question. Est-ce que c'est toujours d'actualité ? Et il y a aussi toute la charge mentale qui arrive avec un troisième enfant. Tout ce qui est logistique. Si on n'a pas de famille à côté, pour prendre le relais si on a besoin. Et j'allais dire aussi...

Je perds un peu mes mots, pardon. Non, mais je vous en prie. Allez-y. Le dernier point, c'était quoi ? Tout est aussi le fait que je trouve qu'on n'accompagne pas aussi assez les mères après la naissance. On focalise beaucoup sur la maternité. L'accompagnement santé est super bien. Mais par contre, le postpartum, franchement, on est laissé vraiment à l'abandon après. En termes de l'allaitement, en termes d'accompagnement de son premier enfant. Et les pères n'en parlons pas. Eux, par contre, ils sont vraiment complètement délaissés.

Délaissés, parfois largués, d'ailleurs. Mais l'un, parfois, va évidemment avec l'autre. Aurélie, je vous remercie beaucoup pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble. Jusqu'à 20h, il y a Clément Beaune avec nous. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes le haut-commissaire à la stratégie et au plan. Et vous venez donc de sortir cette note d'analyse dont je parlais sur les conséquences de la baisse de la natalité et sur toutes les solutions pour adapter nos politiques publiques. Maxime Sbaillé, là aussi. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes économiste et directeur stratégique au Club Landois. Un think tank spécialisé dans les enjeux liés à la transition démographique. qui vous avait écrit « Les balançoires à vide », c'était à l'Observatoire l'année dernière, en 2025. Clément Beaune, je le disais, et c'est vrai que statistiquement, les prestations sociales et le désir d'enfants ne sont pas corrélés, mais évidemment que ça compte. Et que l'idée, c'est surtout pas de les baisser. Je parle sous votre contrôle. Surtout pas. On ne baisse pas.

Non, non, ça compte et ça aide. Et le but, c'est évidemment d'aider des familles, les familles en général, qui, avec un enfant ou avec plusieurs enfants, ont un besoin de soutien financier. Donc, on ne dit pas du tout que c'est négligeable. On ne dit pas du tout que c'est inutile, encore moins. On a simplement essayé de regarder, puisque chacun y va un peu de sa solution, le débat public, avec ce qui se passe en France, mais avec ce qui se passe aussi dans beaucoup de pays européens dans cette étude, ce qui peut aider à passer à un projet d'enfant, premier enfant ou des enfants deuxième, troisième enfant, quand on a déjà fondé une famille.

Et ce que, d'ailleurs, je crois Aurélie disait à juste titre, c'est que c'est la question, y compris financière, mais très concrète, de l'accompagnement. On dit les parents parfois en difficulté, largués, les pères notamment. La Suède a beaucoup misé sur cet accompagnement des pères, avec des choses qui faisaient sourire au départ, mais qui marchent. Les groupes de pères, par exemple, pour, en quelque sorte, former la fraternité. Pour les proposer aussi dans les PMI, oui. Exactement. Et puis, plus important encore sans doute, tout ce qui concerne les premiers mois et tout ce qui concerne la garde.

Les crèches, concrètement, Aurélie le disait très bien, c'est la galère de trouver des places en crèche. Il y a eu des progrès qui ont été faits, et depuis une dizaine d'années, notre politique familiale en France, elle est plus tournée vers l'accueil des jeunes enfants et vers la crèche, la garde, mais il y a encore beaucoup de stress et beaucoup d'inégalités. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a à peu près 20% des familles pauvres, sous le seuil de pauvreté, qui ont accès à la crèche, et c'est 70% des familles aisées. Donc, c'est en plus un sujet d'inégalité entre des familles modestes et des familles plus riches.

On va revenir, effectivement, et je retiens aussi qu'Aurélie a parlé des prestations sociales, mais elle est vite passée, effectivement, j'allais dire à la phase 2, c'est-à-dire une fois qu'ils sont là, les enfants, comment on fait et comment ça fonctionne ? Maxime Sbailly, est-ce que la clé, effectivement, est là-dedans, si on veut pousser ? La clé, c'est l'après, c'est les premiers mois, c'est tout de suite. Ce sont les congés paternités, ce sont ces choses-là. Est-ce que c'est ça qu'on entend dans les études ou pas ?

En fait, la clé, c'est les trois premières années. C'est la naissance, et puis au bout de trois ans, il y a l'entrée en maternelle, et donc c'est qu'est-ce qu'on fait pendant ces trois ans-là. Alors, effectivement, en France, on a des modes de garde, on a quand même une crise du secteur de la petite enfance. Pas forcément parce qu'il n'y a pas assez de place en crèche, mais surtout parce qu'il n'y a pas assez d'effectifs dans les crèches. Il y a des problèmes de recrutement de main-d'oeuvre, il y a un gros turnover, et donc les crèches ont beaucoup de mal, justement, à recruter et à garder ces effectifs-là.

Ce qui se pose, effectivement, c'est de savoir comment est-ce qu'on a suffisamment de temps aux parents, une fois que l'enfant est né, pour s'en occuper, pour aussi découvrir la vie de parent, pour la mère et le père aussi, bien sûr, et puis ensuite, comment est-ce qu'on les accompagne pour pouvoir reprendre une vie de travail ? Parce que je souligne quand même quelque chose de très nouveau dans les pays riches, ce qu'on constate, c'est que les pays qui font le plus d'enfants sont les pays où les femmes sont les plus actives sur le marché du travail.

Pour une raison très simple, c'est qu'aujourd'hui, vous ne pouvez plus fonder une famille avec un seul revenu, donc les deux parents travaillent. Et c'est pour ça que les modes de garde sont extrêmement importants, parce que ça vous permet d'avoir des enfants sans avoir à choisir entre la famille et la carrière. Aujourd'hui, quand les modes de garde ne sont pas accessibles, en fait, ce sont les femmes, on le voit très majoritairement, qui doivent se retirer du marché du travail faute de modes de garde disponibles.

Donc là, il y a un problème. Et comme le dit Aurélie, on fait les enfants plus tard, donc la carrière, elle est aussi entamée, et ce n'est pas pareil de faire un enfant très tôt, commencer donc une carrière un peu plus tard, que l'interrompre réellement, donc vouloir y retourner, évidemment tout de suite, Clément Beaune.

Oui, ça pose la question qu'évoquait Maxime Sbey des congés, et qu'a évoquée aussi Aurélie, en disant que le congé maternité, c'est court, et c'est un des bons exemples qu'on valorise, et qui va d'ailleurs arriver en France au 1er juillet, c'est le congé supplémentaire, parce qu'il s'ajoute notamment au congé maternité, au congé paternité, de naissance, parce que ça c'est très important d'avoir quelques mois supplémentaires, entre 2 et 4 mois, qui sont ouverts en plus aux familles, qui sont bien rémunérés, parce que les congés de naissance, ça marche quand ça aide les familles, et notamment les femmes à ne pas s'éloigner durablement du marché du travail.

Donc ce qui marche, en résumé, c'est quand ils sont pas trop longs, mais bien rémunérés, avec un bon taux d'indemnisation, et équilibrés. Et ça c'est quelque chose qui n'est pas encore prévu, mais qui est prévu par exemple en Suède, c'est qu'il y a une obligation, pour avoir accès au congé plein, que les deux parents prennent un bout, si je puis dire, de ce congé de naissance. Ça crée un équilibre, ça évite que les femmes soient pénalisées dans le retour sur marché du travail, et la carrière professionnelle, et puis ça crée aussi d'autres bénéfices, c'est-à-dire un équilibre dans le foyer, moins de stéréotypes,

Je ne veux pas dire de bêtises, mais il y a une obligation de partage dans les pays du Nord, et notamment dans la Suède, est-ce qu'on en vient à une obligation, réellement, parce qu'effectivement, vous préconisez d'ouvrir aussi le congé paternité, d'allonger le congé paternité, le fait est que les chiffres sont têtus là-dessus, il y a plus de paires qui prennent le congé paternité, mais enfin on est quand même dans une écrasante minorité, si j'ose dire, évidemment par rapport au maire, y compris sur la durée.

Le doublement du congé paternité, ça va de pair, semble-t-il, avec un recours au congé paternité qui est beaucoup plus grand, parce que les normes changent, ça devient aussi quelque chose qui n'est pas juste anecdotique, ou qui n'est pas de quelques jours, qui devient davantage une norme, et tant mieux. Je suis un peu prudent sur le thème d'obligation, il ne s'agit pas d'obliger qui que ce soit à prendre un congé de naissance, et Maxime Sbaï disait très bien, il faut de la liberté pour qu'on aboutisse à son projet d'enfant, il faut de l'accompagnement, mais il faut de la liberté.

Simplement, on peut inciter, en disant vous aurez un ou deux mois supplémentaires, c'est ça qu'on évoque, comme en Suède, si les deux parents ont recours et se partagent le congé de naissance.

Vous aurez un mois supplémentaire si vous avez joué le jeu des premiers mois, en quelque sorte, c'est comme ça que ça marche. Juste avant qu'on écoute Guylaine dans un petit instant, parce que ça va avec Maxime Sbaï, si aujourd'hui on regarde les chiffres et qu'on s'interroge pour savoir pourquoi on fait moins d'enfants, le mode de garde et la difficulté de ces premières années, ça arrive en quelle position ? Derrière la conjoncture, derrière les nouvelles familles et le reste, ça arrive en quelle position ?

C'est très très haut. Les prestations, donc tout ce qui est monétaire, accompagnement et logement, c'est ce qui arrive en premier, avant la planète, avant les guerres, avant l'environnement, etc. C'est vraiment des choses hyper concrètes, parce qu'on s'aperçoit en France, et d'ailleurs j'ai été touché par la phrase d'Aurélie qui dit « j'ai renoncé à un troisième », c'est-à-dire que, et ça c'est représentatif de la France, c'est-à-dire qu'on voit que dans les enquêtes, le désir d'enfant il est archi-majoritaire, que ça tourne autour de deux enfants en moyenne, il baisse un petit peu, mais il reste...

Il a baissé, moi j'ai lu qu'il était à 2,3, il était à 1,8, le désir d'enfant, pas le nombre d'enfants qu'on fait, mais le désir...

Il est un petit peu au-dessus d'eux, alors après ça dépend quel tranchon prend, ça dépend quelle question on pose aussi, bon il y a beaucoup de facteurs qui jouent, mais en gros, 80% des jeunes de moins de 35 ans en France ont un enfant ou veulent un enfant, donc c'est archi-majoritaire, et ça tourne autour de deux, la taille idéale d'une famille. Donc ce qui est intéressant effectivement, c'est de savoir pourquoi ce désir d'enfant n'arrive pas à se réaliser.

Et donc là, effectivement, on a les modes de garde qui viennent en premier, on a les prestations, je reviens juste sur le congé parental, c'est ce que disait Aurélie tout à fait vrai, c'est 420 euros le congé parental, donc 420 euros avec un enfant comme, vous voyez, de prestations en passant, honnêtement, ça ne marche pas. Donc l'idée de compléter le congé maternité par un congé de naissance qui sera 2, voire peut-être 3 mois, rémunéré à 70, 80% du salaire, effectivement, ça je pense que ça va dans la bonne direction.

Après, il faut faire attention que ça ne soit pas trop long, parce qu'après ça joue contre l'employabilité aussi, et notamment des femmes, elles le payent déjà, l'enfant, c'est elles qui le payent d'un point de vue économique, sur leur carrière, sur leur salaire, ça on le voit très très bien. Il ne faudrait pas non plus que, si vous voulez, ça les éloigne trop longtemps du marché du travail, pour celles qui veulent revenir sur le marché du travail, il faut trouver un juste équilibre.

Il y a un message qui parle de ça à l'instant, mais je voudrais d'abord qu'on écoute Guylaine. Bonsoir Guylaine. Oui, bonsoir Christelle. On vous écoute, moi c'est Fabienne, mais tout va bien.

Ah Fabienne, pardon, excusez-moi, excusez-moi. En fait, moi, ma question est, je trouve que ça fait, moi je peux comprendre les jeunes qui ont peur de faire des enfants maintenant, parce qu'avec la conjoncture actuelle, il y a encore beaucoup de chômage, moi autour de moi, il y a beaucoup de gens qui ont du mal à trouver du travail, il y a ça. Il y a, sur le plan de la santé, franchement ça craint, parce qu'on manque de médecins, aux urgences ça craint, on ne peut plus à l'heure actuelle se faire soigner correctement parce qu'on n'a plus de médecins généralistes, voilà, on est en manque de médecins.

Les profs, c'est pareil, à l'école ça commence à manquer, on manque de tout, quoi, donc ça commence à faire peur.

Donc il faut les fabriquer, les profs et les médecins.

Le réchauffement climatique, on se dit, dans 20 ou 30 ans, déjà maintenant, on commence à souffrir de la canicule, dans 30 ans, qu'est-ce que, dans 20 ou 30 ans, qu'est-ce que ça va être pour nos enfants, ou les enfants de nos enfants ? Ben autrefois, on m'a dit, autour de moi, que les enfants naissaient en temps de guerre, ben oui, mais il n'y avait pas la pilule. Donc nos grands-parents n'étaient pas fous, s'il y avait la pilule, je doute qu'ils auraient fait d'être des enfants pendant la guerre, quoi. Donc, voilà.

Merci beaucoup, Guylaine. Alors, il y avait aussi une forme de sursaut après les guerres, pilule ou pas pilule, mais je trouve ça quand même intéressant ce qu'elle nous dit, Guylaine, et vous venez de nous dire à l'instant, Maxime Zouaï, que de toute façon, quand on a 35 ans, on a de toute façon un désir d'enfant, que ce soit un ou etc. Mais jusqu'à quel point, quand même, les facteurs extérieurs, et ça pour le coup, parce que vous en parlez aussi, Clément Beaune, est-ce que c'est ça, au fond, l'espèce de chose incompressible qui fait qu'on ne retrouvera pas des chiffres aussi hauts que ceux qu'on avait encore il y a une dizaine, une vingtaine d'années ?

Moi, je ne suis pas démographe, mais je suis toujours un peu prudent sur le « on ne retrouvera pas », parce qu'on ne sait pas, en réalité. Et sous le contrôle de Maxime, le baby-boom, il commence en 1943, en réalité, pas en 1945 ou 1946 au lendemain de la guerre, donc à un moment où, honnêtement, 1943, il fallait quand même avoir un certain optimisme pour imaginer que les choses allaient s'améliorer vite. Donc, c'est toujours compliqué de savoir les raisons. Heureusement, l'État n'est pas dans les foyers, il n'a pas vocation à l'être. Peut-être qu'après-demain, il y aura un changement considérable.

Ce qu'on peut dire, en revanche, c'est que le phénomène, vous avez dit qu'il y avait une exception française, elle est terminée. On a d'ailleurs, elle est terminée depuis quelques temps, on a un peu de mal à l'accepter, parce qu'on a toujours tous entendu qu'on avait une bonne démographie, une bonne natalité, c'est plus vrai. Et c'est un phénomène qui est très large, qui est européen, et même assez largement mondial, cet hiver démographique, comme on l'appelle parfois. Donc, il est sans doute profond. Est-ce qu'il est durable ? On ne sait pas. Ce qui est durable, en revanche, c'est les conséquences déjà là.

C'est-à-dire que les actifs qui vont rentrer sur le marché du travail dans 10 ou 20 ans, soit ils sont nés, soit ils ne sont pas nés. Et s'ils ne sont pas nés, on ne va pas les rattraper ou les compenser, si je peux dire, même si après-demain, il y avait un rebond démographique ou un baby-boom inattendu. Et donc, il faut vivre aussi en affrontant cette réalité, en refusant la fatalité. On peut faire un certain nombre de choses. Il n'y a pas de baguette magique, Maxime Sbaï dit très bien dans ses ouvrages. Ce n'est pas le chèque, ce n'est pas même tout ce qu'on vient de décrire sur les modes de guerre, etc., qui font la bascule. Il y a des choses qui peuvent quand même aider.

Et ce qui donne un espoir par rapport à ce que disait Guylaine, c'est qu'effectivement, il y a quand même un écart entre le nombre d'enfants réels et le désir d'enfant. Donc, il y a un désir d'enfant inassouvi ou inabouti. Et ce que peuvent faire les politiques publiques, c'est d'aider à ce que, non pas changer les projets des gens, mais aider à ce que les projets des gens se réalisent.

Dans les messages que je lis, et je reviens sur ce que vous disiez, Maxime Sbaï, tout à l'heure sur les carrières qui peuvent être en difficulté quand le congé maternité ou paternité, d'ailleurs, est très long, je trouve que c'est intéressant ce que nous dit cette dame qui nous dit qu'elle est mère de deux enfants. Il ne semble tout de même que pour relancer la natalité, il faut repenser un ensemble de choses. Donc, l'accès à des modes de guerre, nous dit-elle, évidemment, une école publique de qualité, des logements pensés pour les familles, une possibilité de soins facilités. Et surtout, et c'est là que je voudrais m'arrêter, un monde du travail prêt à revoir la notion de performance.

Je pense notamment à la Suède, nous dit-elle, où il est normal d'aller chercher ses enfants à l'école, par exemple. Donc, relancer la natalité, c'est multimodal, nous dit-elle, et elle a raison. Le monde du travail, en fait, où, au fond, on fait de la place aujourd'hui pour les pères et pour les mères en congé maternité, mais il faut revenir vite. Mais attention à la carrière, d'autres pays, semble-t-il, ont compris avant nous qu'il fallait aussi laisser les enfants à l'intérieur de ce monde du travail-là. On en est très loin, nous, en fait, non ?

Quand vous allez dans les pays scandinaves, quand vous avez des enfants et que vous êtes encore au bureau à 17h, les gens vous regardent bizarrement. En France, quand vous êtes parti du bureau à 17h, on vous regarde bizarrement. Il y a effectivement un aspect culturel qui est extrêmement fort. Il y a plein de raisons pour lesquelles les courbes démographiques bougent. Il y en a autant d'avis que de professions, que de citoyens. Mais effectivement, la culture, ça joue énormément. Et nous, on a quand même une culture pro-famille, pro-enfant en France qui reste assez forte, qui fait que d'ailleurs, pendant longtemps, on a probablement été au-dessus de la moyenne.

Et puis là, on est rattrapé, comme le disait Clément Beaune, dans une tendance européenne. Ce qui est intéressant, ce que disait Guylaine, c'est la première raison qu'elle a mentionnée, c'est la conjoncture. Il ne faut pas oublier quand même que depuis 15 ans, on a vécu trois crises économiques majeures. La grande crise financière qui s'est répercutée en Europe chez nous. Ensuite, on a la crise de la zone euro qui a quand même fait cette fameuse décennie perdue, plus la crise du Covid.

C'est-à-dire que les jeunes qui ont aujourd'hui entre 30 et 40 ans, je me mets un petit peu dedans, en fait, ont connu qu'un monde de crise et, si vous voulez, des niveaux de vie qui n'ont pas augmenté aussi rapidement que les générations précédentes. Et ça, ça joue énormément aussi justement sur les projets familiaux parce qu'on se dit on retarde, on retarde, on retarde. Sauf que la nature, la biologie étant ainsi faite, qu'on ne peut pas retarder indéfiniment. Aujourd'hui, en moyenne, c'est 31 ans. Le premier accouchement, enfin l'accouchement pour une femme, c'est 31 ans.

On sait que ça évolue à partir de 30 ans, la fertilité commence à baisser pour les hommes aussi, d'ailleurs, rapidement, mais aussi. Et donc forcément, on se retrouve aussi à faire peut-être un peu moins d'enfants que ce qu'on avait prévu parce qu'on a ce contexte économique qui est quand même beaucoup moins favorable à la jeunesse qu'avant, beaucoup moins ouvert. Et donc, on se pose beaucoup de questions qu'on se posait un petit peu moins par le passé.

Mais moi, j'ai l'impression que cet argument économique, il est valable pour chacune des décennies. En fait, on a fait il n'y a pas si longtemps une émission ici sur les années 80. Et ce que les gens nous rappellent, c'est que c'est le début du chômage de masse, c'est le début du sida aussi, ça fait très peur.

Il y a quand même une grosse différence, c'est que dans les années 80-70, vous pouvez doubler votre niveau de vie en 15 ans de travail. Et donc, vous faisiez des enfants et vous savez que vous pouvez financer ça, le logement est encore accessible. Aujourd'hui, les deux choses qui ont changé, c'est que le travail ne paie plus et que le logement n'est plus accessible pour les jeunes. Et donc, quand vous n'avez pas un toit à vous et quand vous avez un travail qui ne permet plus finalement de bien vivre, et bien les enfants, ça devient une variable d'ajustement, ça devient un coût supplémentaire. Et on en fait un petit peu moins ou on n'en fait plus du tout. Ça, ça a quand même beaucoup changé.

D'un point de vue macroéconomique, le contexte n'est vraiment plus le même.

Le logement, c'est un point clé, Clément Beaune. Si on n'a pas la place, on ne peut pas faire deux enfants, trois enfants.

Le logement, c'est un point clé. C'est Maxime Sbaï qui a très bien montré dans certaines études, d'ailleurs, qu'on a perdu en gros, à condition professionnelle égale, une pièce dans les grandes villes par rapport aux années 70. Donc, ça compte, évidemment. On a montré dans une récente étude du plan que si vous achetez dans une grande ville française le même appartement, même taille, même situation aujourd'hui par rapport aux années 70. Vous mettez aujourd'hui 25 ans à le rembourser. Avant, c'était 15 ans. Donc, c'est clair qu'il y a une contrainte, notamment sur la question de logement, qui est plus forte. Mais même le pessimisme est subjectif.

Donc, il y avait des galères, en effet, dans les années 70-80. Être une femme dans les années 60, en termes de liberté, même si ça a été l'ère des grands mouvements, justement, de libération, c'était quand même très compliqué. Je rappelle qu'en France, c'est en 1973 qu'une femme peut avoir un chéquier sans l'autorisation de son mari. peut, au début des années 70, commencer à travailler sans l'autorisation de son mari. Donc, je ne suis pas sûr que c'était complètement idéal, les conditions de vie familiale, notamment les conditions professionnelles et personnelles des femmes, par rapport à la génération qui vient. Chaque génération a ses galères.

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, et là, je le dis aussi pour les responsables publics, on vit tous dans une forme de déclinisme ambiant. Alors, j'ajoute une petite note positive. On a fait une enquête sur la France de 2035 et de 2050 récemment, qu'on interroge sur les mêmes questions toutes les générations. Ceux qui ont les réponses les plus positives, sauf sur le climat, c'est la génération des 18-24 ans. Donc, il y a quand même des jeunes qui ont envie de se projeter dans l'avenir. Je pense que c'est aussi un peu aux générations d'avant. Je me mets dedans de leur dire tout n'est pas foutu. On peut changer les choses sur l'anérité comme sur d'autres sujets. On peut se battre.

Et il y a des motifs d'espoir aussi. Heureusement pour... Mais il faut le dire dans le débat public pour la génération qui vient.

Et c'est vrai qu'on en voit beaucoup, là devant moi, sur le groupe WhatsApp, notamment des messages qui tournent autour du climat. On parle des natalités ce soir et natalités dans le téléphone son avec Max Kimsbeil qui est économiste, avec Clément Beaune qui est haut-commissaire à la stratégie et au plan.

Le 18-20, 01-45-24-7000.

Et avec vous aussi, Olivier, bonsoir.

Oui, bonsoir Fabienne. Voilà, je vous remercie. Enfin, comme d'habitude, vous souhaitez une très très longue vie à la maison ronde. Et puis aussi, j'avais découvert que votre nom avait servi à un personnage de l'étranger de Camus. Bon, certainement, vous le savez depuis longtemps, mais j'ai découvert ça récemment. Oui, oui, oui.

Enfin, mon nom n'a pas servi, c'était le nom de sa mère. Est-ce qu'on peut passer à notre sujet, Olivier, s'il vous plaît ? Oui, non, mais évidemment.

Allez-y. Bon, ma question, c'était, enfin, ma question ou réflexion, c'était est-ce qu'on ne peut pas regarder la baisse démographique, que ce soit en France ou à l'étranger, comme une opportunité pour repenser le monde ? C'est-à-dire, avec une population qui diminue globalement, je veux dire, on exercerait moins de pression sur les ressources naturelles et on pourrait profiter, comme malheureusement on n'a pas fait à propos du Covid, pour réfléchir sur l'économie, la société, etc. C'est-à-dire, éventuellement, dire le capitalisme, bon, on pourrait peut-être le mettre entre parenthèses et rêver d'autre chose. Voilà.

Merci beaucoup, Olivier, pour votre intervention. Clément Beaune, ce que j'ai trouvé intéressant dans votre rapport aussi, c'est qu'il y a cette espèce d'avertissement qui dit, cette réalité, elle va durer. Donc, il faut de toute façon s'adapter à cette réalité-là. Alors, tant mieux, nous dit Olivier, ça fera moins de monde. Après, ça fait effectivement des difficultés, évidemment, politiques, sociales, etc. Mais s'adapter à ça, il faut qu'on le fasse maintenant, on n'est pas en train de le faire, on est d'accord ?

Il faut s'adapter. Alors, il y a deux choses. Moi, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que c'est une bonne nouvelle, la dénatalité ou le recul démographique. Évidemment, on peut dire qu'il y a quelques avantages ou des opportunités de repenser les choses, notamment sur l'environnement, la pression sur les milieux, la biodiversité, etc. Bon, une société qui manque de jeunes et d'esprit de jeunesse, je pense que ce n'est jamais une société, même sur l'écologie, qui est dans la bonne dynamique. Et le sujet, ce n'est pas tellement combien on est.

On a été dans ce pays 40 millions, 50 millions, 60 millions, on est un peu au-dessus de 65 aujourd'hui et on n'était pas forcément plus malheureux. La question, ce n'est pas le nombre. La question, c'est le rapport, le ratio entre les jeunes et les vieux, pour le dire ainsi, entre les actifs et les inactifs. Si on veut garder le même modèle social, si on veut garder le même modèle de retraite, notamment, si vous avez un ratio qui se dégrade considérablement et c'est déjà en cours, en effet, vous avez un énorme problème. Et donc, ça pose la question, effectivement, de l'adaptation parce que quoi qu'il arrive, ça c'est exact, les conséquences sont déjà là et probablement ce phénomène va durer.

Donc, il faut s'adapter.

Mais est-ce que c'est un impensé, en fait ? Est-ce que c'est aussi la raison pour lesquelles on s'est tous assis sur notre taux de natalité qui était un peu plus élevé effectivement que nos voisins européens en se disant, non mais nous, on ne s'inquiète pas de ça parce qu'on en fait encore des enfants. Alors, on ne peut plus dire ça. Mais est-ce qu'on s'est caché derrière notre petit doigt ?

Je pense qu'on a cru, je ne pense pas qu'il y avait de malice derrière ça, que la France était toujours, comme on l'apprenait à ma génération à l'école, un pays qui avait une bonne démographie, une bonne natalité. La bonne nouvelle relative, c'est qu'on est quand même un peu mieux, en termes de taux Elles se sont posé la question plus tôt et peut-être ont eu plus de lucidité pour affronter ça. Juste d'un mot, si on veut s'adapter, les questions concrètes, c'est quoi ? La question c'est si on veut financer le modèle social, c'est travailler plus au long de la vie. Ça ne veut pas forcément dire plus toute la journée, mais plus au long de la vie.

C'est la question de l'âge de départ en retraite, comment on le fait, comment on différencie. C'est la question de la productivité. Si on veut être plus productif sans travailler plus longtemps, il faut peut-être robotiser, se poser davantage la question de l'IA. Et puis c'est la question de l'immigration économique. Alors on peut avoir des choix politiques personnels, évidemment, heureusement d'ailleurs sur chacune de ces questions. La seule chose que je dis, c'est qu'on ne peut pas fermer les trois portes à la fois. Si on ferme l'immigration économique, la question de la productivité, la question de la durée du travail, là on a un vrai problème ou alors on renonce au modèle social.

Mais il faut couvrir ce débat.

Puisque Cathy est sur cette question, on va l'entendre d'abord avant que vous puissiez parler aussi là-dessus, Maxime Zouaï. Bonsoir Cathy.

Bonsoir, merci pour ma question. Et puis effectivement, ça fait tout à fait le lien avec ce que vient de dire M. Bonne tout de suite. Je m'étonnais que l'introduction de l'émission ne passe pas du tout mention aux perspectives que pouvait offrir un développement de l'immigration pour pas seulement se projeter dans l'adaptation à une France vieillissante, mais aussi éventuellement voir comment l'immigration pouvait aussi offrir des perspectives pour déjà lutter contre le vieillissement de la population et puis aussi s'adapter.

Parce qu'aujourd'hui, quand on va dans les hôpitaux, quand on va dans les EHPAD, quand on va dans les crèches, on serait bien mal sans toute cette population venue de l'immigration.

Cathy, merci beaucoup. Voici Marie sur WhatsApp aussi qui dit « Je trouve fou que personne n'évoque le fait que des personnes étrangères pleines de vie et de vitalité et aussi de désir de travailler, de fonder des familles en France sont reconduites brutalement aux frontières et empêchent de travailler et empêchent de travailler. » C'est peut-être bien sûr un moyen d'enrayer la crise démographique, non ? Nous demande-t-elle cette question-là, Maxime Zouaï ? Pareil, on a l'impression que, politiquement, on ne veut pas faire ce lien-là avec la démographie, alors qu'il existe.

Oui, et ce qui est intéressant, c'est de voir que les pays voisins ont déjà compris ce que veut dire un sol naturel négatif. Ce que veut dire un pays qui a plus de décès que de naissances, c'est la première fois que ça arrive en France depuis la guerre, ce n'est pas arrivé souvent, c'est un nouveau régime démographique. Ça veut dire qu'en fait, votre croissance démographique, elle ne tient plus que par l'immigration. Donc, il faut se poser cette question-là. Je rappelle quand même que Giorgia Meloni, qui tient des discours anti-immigration, a signé deux décrets depuis trois ans pour faire venir un million de travailleurs étrangers en Italie.

Et notamment immédiatement après son élection. Exactement.

La malangrée d'Orban. Orban, il appelle ça des travailleurs invités, mais ce sont effectivement des immigrés. L'Espagne le fait, alors elle le dit, elle le fait, alors du coup, ça se voit un peu plus. Mais en réalité, nos voisins, l'Allemagne aussi, l'Allemagne a fait une énorme réforme sur sa stratégie d'immigration en 2023, parce que l'Allemagne a besoin tous les ans de 300 000 travailleurs étrangers nets. C'est-à-dire qu'ils doivent faire entrer au moins 600 000, 700 000 personnes pour avoir, in fine, 300 000 nouveaux travailleurs, pour juste éviter que la population active baisse. Donc, eux, ils sont déjà plus avancés. Nous, on a probablement pêché un petit peu trop longtemps.

On s'est un petit peu trop félicité. On n'a pas vu que cette courbe des naissances ait chuté. Et elle a tellement chuté que maintenant, elle est en dessous des décès.

On s'est caché derrière notre petit doigt.

Oui, pendant longtemps, on a été dans un déni. On commence à peine à le réaliser, mais il y a encore du chemin à faire. Par contre, moi, j'ai du mal à me dire que c'est une bonne nouvelle, ce qui a été dit avant. C'est des écoles qui ferment, 6 000 écoles qui ont fermé depuis 15 ans en France. Donc, des écoles qui se vident, des villages...

C'est la question d'Olivier, ça, la précédente fois.

Exactement, des villages où il n'y a plus de renouvellement génération, qui vont juste... Il n'y aura plus personne.

S'il n'y a plus d'enfants, il n'y a plus d'école. S'il n'y a plus d'école, il n'y a plus de famille. S'il n'y a plus de famille, il n'y a plus de service public, enfin...

Et c'est vraiment, effectivement, un cercle vicieux. Quand vous êtes dans la Creuse ou en Dordogne, vraiment, c'est des villages où il n'y a plus d'avenir. On sait très bien qu'il n'y aura plus de suite. Donc, il faut faire très attention, quand même, à l'impact. Et puis, c'est vrai qu'il y a la taille de la population, mais il y a aussi la composition. Et donc là, ce qu'on va avoir comme problème, c'est qu'à terme, il va nous manquer des bras, des cerveaux pour faire tourner l'économie, des cotisants pour financer, de l'autre côté, le corollaire qui est le vieillissement de la population. C'est-à-dire qu'en fait, ce qui est en train de se raréfier, c'est la jeunesse.

Par contre, ce qui est en hyper croissance, c'est la vieillesse. Ce baby boom d'après-guerre, qui a commencé pendant la guerre, comme l'a rappelé Clément Beaune, qui a duré jusqu'en 1975, c'est 24 millions de Français. Les premiers arrivent à 80 ans cette année. Et donc, ils rentrent massivement dans des âges 3e, 4e, 5e âge, des super seniors. On aura multiplié par mille le nombre de centenaires en France en l'espace d'un siècle. C'est magnifique. On vit beaucoup plus longtemps. Mais c'est un défi collectif énorme. On ne sait pas comment le financer. Et puis au passage, on ne sait pas si on aura suffisamment de médecins, si on aura suffisamment d'aides-soignants, d'aides à domicile.

Donc effectivement, ça pose des questions vertigineuses. Pour le dire très concrètement, dans ce contexte démographique-là, l'immigration zéro, c'est un suicide économique complet. Donc après, la question qu'il faut se poser, c'est savoir comment est-ce qu'on fait pour, à la fois, une fois qu'on a sa propre démographie qui est en train de décliner, comment potentiellement la redynamiser avec la démographie extérieure, sans forcément non plus aller piller les pays qui d'ailleurs sont eux aussi, qui subissent avec un peu de retard, mais les mêmes tendances que nous. C'est-à-dire que le vivier d'immigré, il n'est pas infini non plus au niveau mondial.

Mais c'est vrai qu'en Europe, nos pays voisins, l'Italie, l'Allemagne, le Royaume-Uni, ont pris un coup d'avance parce qu'ils ont compris qu'ils allaient devoir aller chercher les talents à l'étranger. Nous, on est encore dans des discours presque des années 70 et on fait une loi immigration tous les deux ans depuis 45. Donc on n'a toujours pas compris qu'il fallait simplement qu'on se pose la question et qu'on voit comment on essaye d'en tirer le meilleur profit pour tout le monde et mettre tout le monde autour de la table et juste élaborer une stratégie.

Et Clément Beaune, vous n'êtes pas sans ignorer tout ça, vous qui avez été au gouvernement longtemps, en étant en période électorale ou quasiment avant les élections prochaines, ça veut dire que si on est très cohérent, il va falloir reparler réforme des retraites. Je souhaite bon courage au candidat qui nous annoncera une nouvelle réforme des retraites. Il va falloir parler immigration. On se souhaite bon courage aussi pour parler immigration dans ces termes-là. On sait très bien ce que ça veut dire. Est-ce que ça veut dire que, de toute façon, la démographie doit être un sujet électoral et n'est pas un sujet électoral aujourd'hui ou pas ?

J'allais dire que ça doit être le premier sujet électoral pour 2027 en réalité. Ce qui est quand même frappant et peut-être un peu rassurant, c'est qu'on voit bien quand on a publié cette note, on en débat ce soir, les livres qu'a publié Maxime Sbailly et d'autres, ça intéresse la démographie, ça interpelle. On voit bien tous les avis, un peu différents d'ailleurs, sur ce sujet. Donc ça doit être un sujet politique au bon sens du terme, il n'y aura pas qu'une seule réponse. Mais en revanche, ignorer le sujet démographique, passer notre journée à parler de faits divers et pas parler de cette question qui irrigue tout, ça irrigue les écoles, les villages, le dynamisme d'une société.

Bon, ça serait effectivement suicidaire et malhonnête. Donc il faut que ça soit un débat central de 2027, ça c'est clair. Et ensuite, il y aura peut-être des réponses différentes, ça c'est la démocratie. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est ne pas en parler et c'est fermer toutes les réponses possibles à la fois. Là, il y a un problème, ou alors on est honnête et on dit on ferme le modèle social français, mais personne ne dit ça, et je crois que personne ne veut ça. Donc, pour prendre vos deux sujets, c'est clair, immigration économique, c'est un sujet qui en fait est débattu, avec des points de vue évidemment différents, mais qui est débattu partout en Europe.

Moi, j'ai effectivement été ministre d'affaires européenne. En Italie, c'est un sujet. En Hongrie, c'était un sujet. Et ça le sera sans doute avec le nouveau gouvernement. En Espagne, en Suède, partout, avec des réponses effectivement variées, tant mieux, mais on ne peut pas ne pas en parler. On a l'impression qu'en France, ne serait-ce qu'en parler, c'est déjà une forme de blasphème. Bon, il faut en parler, l'immigration économique, ça sera un des sujets. Et d'ailleurs, Maxime Sbaï le suggérait, il y a une concurrence entre pays européens pour attirer les bras et les cerveaux. Déjà aujourd'hui, l'Italie de Madame Mélanie a une stratégie d'attractivité de l'immigration économique majeure.

Et puis, la question des retraites, évidemment.

Alors, j'allais dire, avec la réforme des retraites, il va falloir y retourner. C'est ça que vous dites, en fait.

On est obligé d'y retourner. Je crois qu'il n'y a pas de débat. On est trois ans en dessous de la moyenne de l'OCDE en France aujourd'hui, avant même l'application de la réforme dite borne sur l'âge de départ. Et donc, ce n'est pas viable. Soit on considère qu'on est exceptionnellement productif, mais ce n'est plus vrai aujourd'hui, et qu'on a de l'immigration économique, soit on ouvre le débat retraite et le débat immigration. On n'échappera pas à ces discussions. Il n'y a pas une seule réponse, bien sûr. Mais travailler plus dans la vie et ouvrir le débat de l'immigration économique, ce sont deux impensés qui demeurent, et ce sont deux nécessités démocratiques pour 2027.

Maxime Sbaï, et puis après une question des auditeurs.

Oui, en fait, ce qu'on voit, c'est tous les pays qui sont dans ce cas-là, avant déjà même juste de penser à l'immigration, c'est de faire en sorte que la population en âge de travail travaille. C'est-à-dire que c'est réduire l'inactivité. Et en France, on a plutôt bien réussi avec la réforme de l'apprentissage, la réforme des retraites quand elle n'était pas suspendue, a fait qu'en fait, le taux d'emploi des seniors et le taux d'emploi des jeunes est bien remonté. Et même qu'on atteint aujourd'hui un niveau record sur le taux d'emploi. C'est-à-dire qu'on n'a jamais eu autant de Français en âge de travail qui travaillent.

Je le répète parce qu'on entend souvent dire ils sont fainés, ils ne veulent plus travailler. On n'a jamais eu autant de Français en âge de travail qui travaillent. Donc ça, c'est génial. Ça veut dire qu'on a une population active qui n'a jamais été aussi conséquente. Mais par les tendances démographiques, on a travaillé dessus au commissariat, au plan, ça va commencer à baisser sur la prochaine décennie. Donc c'est là où il faut se poser la question. Il faut travailler plus longtemps sur la vie. Et ça, on voit tous les pays le font. Donc la France, les lois de la démographie ne s'arrêtent pas aux frontières de la France. Donc il faut le réaliser.

Et puis, tout simplement, je pense qu'en fait, il faut aussi réaliser que tous les efforts qu'on refuse aujourd'hui, et c'est un peu le problème de la suspension de la réforme de la retraite, c'est-à-dire que tous ces efforts-là, la démographie va nous la refacturer doublement demain parce que c'est une botte souveraine. Elle avance quoi qu'il arrive. Elle se fiche de la démagogie. Elle se fiche du mépris, du déni. Elle avance. C'est à nous de nous adapter. Si on ne s'adapte pas, ça sera encore plus dur demain.

Je vais vous montrer tous les messages après qui sont tombés pendant que vous étiez en train de parler. Il y a un point qu'on n'a pas abordé et le temps file. D'abord, il vient de WhatsApp et il dit ceci. C'est le début d'un message qui dit « Je voudrais souligner un aspect qui est souvent mis de côté, le fait que désormais, des modèles de vie sans enfants commencent à se normaliser. » Et il y a aussi Alizé qui est là. Bonsoir, Alizé. Oui, bonsoir. On vous écoute, Alizé.

Alors, moi, après tout ce qu'on a écouté, ce qui m'interpelle, c'est que moi, j'entends une politique nataliste, mais pas familiale, parce que la société, à l'heure actuelle, les enfants font trop de bruit. Il n'y a plus rien qui est adapté dans l'espace public pour les enfants. On peut reparler du scandale sur du fameux train au kid, mais même dans les restaurants ou dans plein de choses. Les WC qui n'ont pas de quoi changer les bébés, même dans des lieux publics, des médiathèques, des choses comme ça, des salles de concert. Et je trouve que la société a fait peut-être...

Je ne trouve plus le mot, mais en gros, on veut des bébés, mais on ne veut pas les voir et les parents sont assez laissés diminuer chez eux, après, derrière.

Merci beaucoup, Alizé, parce que ça, c'est un vrai facteur. Et autant ce que dit Alizé, ce que disait le message précédent, d'ailleurs, les temps changent. Et le modèle de la famille, et y compris la place de l'enfant, ont été bousculés ces dernières années, qu'on le veuille ou non, dans notre société.

D'ailleurs, c'est le risque, je pense, de la dénatalité à terme, c'est qu'en fait, elle raréfie les enfants.

Donc on ne s'habitue plus, très sincèrement. On ne s'habitue à moins les voir,

et du coup, on est moins tolérant envers eux, effectivement. Et un enfant, ça fait du bruit, un enfant, ça remet la jeunesse, de manière générale, secoue l'ordre établi, nous fait sortir de notre petit confort. Tant mieux. Enfin, moi, c'est pour ça aussi qu'ils doivent être là. C'est aussi leur intérêt, d'ailleurs, pour les questions écologiques. Moins d'enfants, c'est aussi moins d'intérêt, justement, pour le temps long et de sortir de nos petits nombrils. Mais ce qui est dangereux, c'est effectivement le changement de culture. On parlait de la culture.

Moins d'enfants, on s'y habitue, on les tolère moins, et on commence à avoir des histoires, comme des trains, où on dit on n'a pas d'enfants. On commence à avoir des restaurants, des hôtels, des lieux, où on dit non, non, on ne veut pas d'enfants. Je pense que ça, c'est extrêmement dangereux. La Corée du Sud est le cas même de ça. C'est-à-dire qu'ils ont le taux de fécondité le plus bas du monde, ils font quasiment plus d'enfants. Et en même temps, ils ont une espèce de schizophrénie parce que l'espace no-kits se multiplie. Et donc là, on rentre vraiment dans un conflit culturel. Donc ce sont des pays

qui vont mourir à terme. La Corée du Sud,

ils vont perdre 60-70% de leur population à terme.

Ce sera la dernière question, Clément Bonne, parce qu'on parlait de Suède tout à l'heure. Mais effectivement, sur cette question-là, il y a des villes à hauteur d'enfants. Il y a des endroits à hauteur d'enfants. On manque peut-être d'endroits à hauteur d'enfants, nous. Et ça aussi, ça fait peut-être partie d'une des solutions.

Oui, c'est vrai. Alors la polémique qui était sans doute un peu excessive, mais sur les trains sans enfants, ça a au moins mis le doigt sur cette idée qu'il y a une forme d'intolérance collective qui se développe. Et effectivement, c'est un cercle vicieux. Une société, c'est pour ça que je résistais tout à l'heure à ce que disait Olivier, de la dénatalité, c'est une société aussi du vieillissement des esprits. On tolère moins, non seulement le bruit d'enfants, mais les idées des jeunes, les engagements des jeunes.

Il ne s'agit pas de faire une sorte de plaidoyer pro-jeune par principe, mais une société qui vit, y compris pour le combat écologique, on le disait tout à l'heure, ce n'est pas une bonne nouvelle. Et donc, on a besoin de jeunes aussi parce que culturellement, ça fait que c'est une société d'innovation, de dynamisme, de remise en cause de l'ordre établi ou des idées reçues. Et ça commence effectivement par une sorte d'ouverture d'esprit le plus tôt possible, collectivement.