Les Européens face à la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. La guerre en Ukraine entre dans sa cinquième année. Le mythe de l'invincibilité de l'armée russe s'est dissipé. Le courage, l'obstination des Ukrainiens à défendre leur pays ont balayé les pronostics des experts. La nature même de la guerre et ses technologies ont changé. Les négociations entreprises par Donald Trump et son retour au pouvoir ne mènent à rien, même pas à un cessez-le-feu, sauf à prouver l'ascendant qu'exerce sur lui son homologue russe et multiplier les pressions sur Volodymyr Zelensky dont la capitulation devrait permettre enfin l'envolée d'un fructueux business entre les deux empires.

Les Européens de leur côté ont redécouvert la guerre sur leur propre continent et avec elles, leur vulnérabilité existentielle, militaire, économique et même politique. À Munich, samedi dernier, de façon plus douceâtre que J.D. Vance un an auparavant, Marco Rubio nous engonçait dans notre statut de vassaux, condamnés à payer leur propre défense, trop heureux de se plier aux injonctions magas. Et il n'eut pas un mot pour la guerre, pour l'Ukraine, pour la menace que ne cesse de représenter la Russie. Quelle a été depuis la riposte des Européens ? Ont-ils fait montre de leur détermination commune ?

Ont-ils progressé dans la coordination de leur budget militaire, dans les livraisons à Kiev des armements dont son armée a tant besoin, dans une moindre dépendance vis-à-vis de Washington ? Hélas, rien de tout cela. Les exhortations d'Emmanuel Macron à plus d'autonomie stratégique ont été applaudies, mais les ministres allemands et polonais ont aussitôt souligné l'insuffisance des efforts budgétaires français. Le chancelier annonce son intention de faire de l'Allemagne la première puissance militaire européenne en termes conventionnels, tout en infligeant un coup d'arrêt au projet commun d'avions du futur, jusqu'où ce refroidissement entre Paris et Berlin va-t-il modifier la donne ?

Les discussions sur la dissuasion nucléaire vont-elles se poursuivre ? En soutien à l'Ukraine, le Royaume-Uni et la France ont lancé ensemble la coalition des volontaires. Leur coopération en matière de défense peut-elle aller plus loin ? Le Pentagone, de son côté, veut transformer l'OTAN en une version 3.0. Qu'est-ce que cela veut dire ? Si les Européens, presque unanimes, n'accordent plus la même confiance à l'allié américain, que signifiait alors la participation jeudi dernier à Washington à cette mascarade trumpiste, le Conseil de la paix ? Deux pays membres de l'Union européenne y étaient, ainsi qu'en tant qu'observateurs, sept autres et même une commissaire venue de Bruxelles.

En tout cas, quatre ans de guerre ont modifié en profondeur les rapports de force géopolitiques en Europe. La perception en est-elle la même à l'est et à l'ouest du continent ? Ce matin, en tout cas, le Kremlin menace de continuer à bombarder l'Ukraine. Les Européens maintiendront-ils longtemps encore leur front largement uni ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin, depuis Berlin, grâce à Daniela Schwarzer. Daniela, vous êtes membre du directoire de la Fondation Bertelsmann et du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors.

Depuis Bruxelles, Camille Grand, secrétaire générale de l'ASD Europe, conseiller spécial au Conseil européen pour les relations internationales et maître de conférences à Sciences Po à Paris. Depuis Londres, je suis ravie d'accueillir Grégoire Ross, directeur des programmes Europe-Russie-Eurasie à Chatham House. Et depuis Varsovie, Yaroslav Kouich, désormais professeur à l'Université de Varsovie, chercheur associé en études russes et est-européennes à l'Université d'Oxford au Royaume-Uni. Camille Grand, Volodymyr Zelensky a accordé hier soir une interview à l'AFP. Il était évidemment lui aussi à Munich.

Il a répété hier que l'Ukraine ne perd pas cette guerre, que son armée a libéré quelques 300 km² lors d'une contre-offensive ces derniers jours dans le Sud. et il explique ce que l'on sait, évidemment, c'est que Washington, tout comme Moscou, est pratiquement dans les mêmes termes, demande l'abandon du Donbass. Vous étiez, vous, à Munich. Comment avez-vous perçu la détermination des Européens à continuer à présenter un front uni ?

Une chose qui était très frappante à Munich, c'était finalement le décalage entre une délégation américaine qui parlait pas ou peu de l'Ukraine et qui restait dans son discours idéologique qui était celui du secrétaire d'État Marco Rubio sur la nécessité pour l'Europe de retrouver ses valeurs, et ainsi de suite. Alors que les Européens, du Nord, du Sud, de l'Ouest du continent, de l'Est du continent, étaient quand même tous très fermes dans leur soutien à l'Ukraine. Je crois que c'est un point commun à tous les Européens, avec sans doute l'exception d'un Orban en Hongrie.

Et par ailleurs cherchaient, et ça c'est la nouveauté, plutôt que de commenter les positions américaines, on voyait des dirigeants européens qui cherchaient à formuler des propositions pour développer des solutions qui puissent permettre à l'Europe de prendre en main son destin stratégique. Alors ce qui était évidemment frappant, c'est qu'il y avait des nuances entre ces dirigeants, pas forcément des différences fondamentales, mais de vraies nuances entre ceux qui croient qu'on a encore besoin de l'Amérique pendant un certain temps, et ceux qui, comme Emmanuel Macron, poussent pour aller rapidement vers une autonomie stratégique qui est possible.

Néanmoins, Camille, depuis samedi dernier, on n'a rien vu qui puisse, d'une manière ou d'une autre, concrétiser, matérialiser ce semblant d'élan commun. Il y a quelques petites choses. Il y a eu une décision signée à Munich par six pays européens de lancer un programme de missiles dans la profondeur, qui est une des capacités où les Européens sont trop dépendants des Américains. Donc, il se passe des choses, mais on voit effectivement qu'il n'y a pas une vision politique partagée. Entre un Mertz qui dit au fond « Soyons de bons alliés de l'Amérique pour garder le lien transatlantique, et ce sera utile si ça ne marchait pas », ce qui était un peu le cœur de son discours à Munich.

Un Emmanuel Macron qui reprend le thème de l'autonomie stratégique et du soutien à l'Ukraine, mais avec une France qui n'a pas forcément les moyens de porter ce projet seul. et d'autres qui, en gros fond, attendent un petit peu de voir comment la pièce va se jouer et jusqu'où est-ce qu'il faudra agir seul sans l'Amérique pour assurer la sécurité du continent.

Daniela Schwartzer, depuis Berlin et depuis la conférence de Munich où vous étiez, bien sûr, vous aussi, comment interpréter ce coup de froid entre le chancelier et le président français puisqu'il a été déclaré très ouvertement qu'en fait cet avion de combat sur lesquels la France et l'Allemagne s'étaient accordés du temps d'Angela Merkel en 2017, je crois. Mais en fait, cet avion de combat n'a aucune raison d'être, en tout cas pour l'Allemagne. Oui, alors d'abord, je pense qu'on est dans une situation où il y a une convergence entre le chancelier allemand et le président français sur ce que sont les États-Unis.

C'est-à-dire un partenaire pour l'instant, mais pas du tout un allié fiable dans l'avenir. Et à mon avis, c'est une base de coopération qu'on n'a pas eue de cette même manière avec la chancelier Merkel parce que le chancelier Merz, il a dit dès le soir de son élection que la relation transatlantique a changé et on voit de plus en plus à Berlin une convergence avec l'analyse qu'Emmanuel Macron avait beaucoup plus tôt lors du premier mandat de Donald Trump que les relations transatlantiques ne sont plus la base sûre de l'OTAN. Voilà, je pense que là, c'est un élément qui est très important.

En même temps, il y a, comme on a pu le voir dans la presse ces derniers jours, mais aussi il y a quelques semaines, il y a un désaccord sur le projet du futur avion de combat européen, le FKAS. Et là, le chancelier a surpris également pas mal d'Allemands en remettant en question de la raison d'existence de cet avion dans une interview très récemment où il a dit peut-être la nature de la guerre, la nature du combat a changé d'une telle manière qu'il ne faut plus cet avion. Donc, c'est une question très fondamentale.

En même temps, il y a depuis très longtemps au niveau de la coopération industrielle, et ça, ce n'est pas du tout lié au chancelier Merck, il y a des tensions entre les partenaires industriels dans ce projet. Et donc, je trouve vraiment, en fait, c'est très dommage qu'au niveau politique et au niveau industriel, on n'arrive pas à se mettre d'accord comment gérer le projet. Il faut aussi voir que l'avion, c'est un élément parmi d'autres, et les autres éléments semblent à avancer bien.

Et donc, à mon avis, on est au point en disant où il faut avoir un moment d'onestité entre le gouvernement français et allemand pour définir l'avenir de l'avion, tout en protégeant les autres éléments du projet qui sont bien en cours. – Mais votre ministre des Offers étrangères, M. Wadepoul, n'a vraiment pas mâché ses mots en disant, en gros, le discours d'Emmanuel Macron sur la souveraineté européenne, c'est très très bien, mais la France n'investit pas les efforts budgétaires à la hauteur de son verbe. Bon, et on sait effectivement qu'il a raison.

– Bon, pour le moment, il a raison, mais si on regarde le bilan de l'Allemagne, il faut aussi voir que pendant plusieurs, enfin très longtemps, même pas plusieurs années, même décennies, l'Allemagne n'a pas dépensé, même quand il y avait depuis 2014, le compromis au sein de l'OTAN de dépenser plus suite à l'annexiation de la Crimée par la Russie. Les partenaires au sein de l'OTAN se sont mis d'accord de dépenser 2% du PIB et ça n'a pas eu lieu en Allemagne.

Là, nous sommes dans une nouvelle situation parce que même avant d'entrer dans le gouvernement, les partenaires de la coalition ont décidé au Parlement de changer nos règles budgétaires pour rendre possible des dépenses beaucoup plus importantes pour la défense. Et donc pour une fois maintenant, l'Allemagne est dans une situation où à la fois le niveau de la dette publique leur rend possible, mais aussi les règles budgétaires, donc à la fois le cadre légal et le cadre économique et financier leur rend possible que l'Allemagne ait des dépenses pour la défense beaucoup plus importantes qu'avant.

Nous sommes dans une période de rattrapage et évidemment, ce serait bien que tous les partenaires au sein de l'OTAN, notamment les grands pays, arrivent au 3% 3,5% plus 1,5% pour des dépenses liées à la défense, mais pas uniquement en matière de défense pure et dure. Ce serait bien, ce serait mieux, mais je comprends parfaitement que la France est dans une situation où il faut d'abord revenir à la croissance et à une consolidation budgétaire parce que la dette publique en France est très importante. Oui, et ce qui a évidemment frappé les esprits à Paris, Daniela, c'est l'amorce d'un flirt assez rapproché entre votre chancelier et la première ministre italienne, Mme Meloni.

Et donc, du coup, voilà, la France ne serait plus en quelque sorte ce partenaire privilégié, le membre essentiel de ce couple dont il me semble d'ailleurs qu'on a toujours exalté davantage l'importance à Paris plutôt qu'à Berlin. Oui, il faut bien comparer la profondeur des relations parce qu'avec la France, l'Allemagne a des relations qui vont vraiment au-delà de ce qui a été lancé maintenant à la rencontre de Mélonie et Merz en Italie.

Ils ont signé des accords bilatéraux, oui, mais en même temps, je pense que la stratégie du chancelier c'est effectivement de renforcer des relations bilatérales avec plusieurs pays, mais la relation avec la France à la fois au niveau politique, au niveau administratif, au niveau de la coopération économique, du commerce entre les deux pays, de l'investissement direct et aussi dans le secteur de la recherche, il y a quand même une relation qui est tout à fait une autre.

Mais tout ça n'empêche pas qu'actuellement, et ça je regrette beaucoup, il manque une dynamique politique où les deux leaders se mettent ensemble pour lancer une idée pour l'Europe, pour pousser les projets qui sont très urgents, à la fois en matière de défense. il y a une seule exception et je dirais c'est vraiment c'était le projet de l'année dernière qui porte encore ses fruits cette année, une coopération renforcée en matière des initiatives pour le digital et la souveraineté technologique de l'Europe. Mais sinon, sur le plan géopolitique, il y a un vrai manque de leadership de Paris et Berlin ensemble.

Partons maintenant pour Londres, vous rejoindre Grégoire Rose en lisant l'excellent hebdomadaire britannique The Economist qui ne fait pas montre la plupart du temps d'une grande affection pour la France. J'ai découvert ce papier avec ce titre tout à fait délicieux règne désormais le sentiment irritant que la France avait raison. et qu'en fait Donald Trump rend, justifie en fait le gaullisme à nouveau. Est-ce que ce constat selon vous imprègne désormais les milieux politiques ou diplomatiques britanniques ? Alors c'est drôle que vous posiez la question Christine car c'est en fait le troisième article mettant De Gaulle en exergue en un an.

Il y en a eu un dont on a beaucoup parlé en Allemagne qui a paru dans le Financial Times puis dans Bloomberg et puis cette semaine dans The Economist. Alors on blague à moitié car c'était une semaine très grave en Grande-Bretagne qu'il y a eu deux petites bombes lâchées en cette fin de semaine. la première c'était l'arrestation inédite d'un membre de la famille royale de l'ancien prince Andrew maintenant Andrew Windsor-Montbatton arrêté par la police à présent relâché mais c'était tout de même du jamais vu et cet article dans The Economist.

Et l'article je pense en tout cas des échanges que l'on peut avoir à Londres avec différents milieux diplomatiques politiques militaires reflètent assez justement l'état d'esprit à Londres pour différentes raisons d'abord parce que l'article met le doigt sur trois réalités qui je dirais résument assez bien la position de la France. L'article souligne que la France avait raison mais avait raison trop tôt qu'elle avait raison mais qu'elle n'était pas crédible et qu'elle avait raison mais qu'elle insupportait tout le monde.

Donc ça était un peu drôle mais c'était assez juste et au fond en lisant l'article on ne pouvait pas ne pas penser à ce verre d'Aragon vous savez qu'on peut être face à cet impossible choix d'être et d'avoir été. Et en fait dans cette affaire la France a été et elle a été de manière très juste car elle avait les moyens d'une ambition dans les années 60 dans les années 70 et aujourd'hui elle a une ambition que beaucoup partagent en Europe et surtout en Grande-Bretagne mais elle n'en a plus les moyens et c'est ce que du reste l'article met en exergue et pour des raisons que Daniela a très justement souligné de budget.

Néanmoins Grégoire ce qui est frappant c'est qu'il y a ce rapprochement entre le président français et le premier ministre britannique et il y a aussi un parallélisme dans leur affaiblissement respectif et en particulier sur le plan économique les mêmes problèmes budgétaires jusqu'où peut aller ce rapprochement franco-britannique par rapport à l'Ukraine bien sûr. Vous avez raison il y a une symétrie qui est assez saisissante il y a deux dirigeants qui sont pour des raisons assez différentes mais de manière néanmoins flagrante qui sont faibles politiquement.

Secondo vous avez une économie qui est qui a une structure assez comparable avec un taux de chômage qui s'accroît en Grande-Bretagne avec des problèmes énergétiques même si la France exporte de l'énergie quand la Grande-Bretagne importe 20% de son électricité et vous avez un taux de pression fiscale qui est au plafond si je puis dire à tel point d'ailleurs que et la presse s'en fait les choux gras et l'opposition tout autant un certain nombre de cadres supérieurs et de fortunes ont quitté l'ombre pour Dubaï et dans une moindre mesure pour l'Italie.

Le sujet c'est que les armées sont de nature assez comparable Camille en parlerait bien mieux que moi mais les armées britanniques et françaises sont beaucoup plus proches l'une de l'autre que les armées françaises et allemandes d'abord pour la taille l'expérience que ces deux ont de projection sur des théâtres d'opérations extérieures et troisièmement la nature de la manière dont elles peuvent se projeter c'est-à-dire des bataillons plutôt légers capables d'être envoyés outre-mer en deux ou trois heures c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles le SCAF dont parlait Daniela ne fonctionnera vraisemblablement pas puisqu'on parle vraiment de deux projections stratégiques radicalement différentes entre la France et l'Allemagne.

Le troisième point je dirais c'est que la Grande-Bretagne est une puissance nucléaire membre permanent du Conseil des Sécurités de l'ONU tout comme la France et donc il serait intéressant de ce point de vue-là il y a eu une déclaration en juillet 2025 de la déclaration de Northwood qui est un accord entre les deux pays qui vise à accroître et à renforcer la dissuasion nucléaire notamment au vu du contexte de menaces accrues venant de la Russie.

Le président français tiendra un discours le 2 mars à Lille-Longue en Bretagne là où se trouvent les sous-marins nucléaires lanceurs d'engin de la France sur la politique de dissuasion nucléaire de la France et de ce point de vue-là je peux vous dire qu'à Londres tout le monde attend le contenu du discours avec impatience pour voir la place qui occupera la Grande-Bretagne mais on parle secrètement enfin secrètement en tout cas on chuchote d'un passage d'une dépendance nucléaire vis-à-vis des Etats-Unis puisqu'aujourd'hui sans le soutien des Etats-Unis la Grande-Bretagne n'a pas vraiment de dissuasion nucléaire et passer à une coopération renforcée avec la France pour réduire cette dépendance vis-à-vis des Etats-Unis.

Qui serait évidemment une étape majeure dans la redéfinition des rapports en termes de défense et en termes d'équilibre géostratégique en Europe ? Jaroslav Kouich vous êtes à Varsovie et votre pays la Pologne accomplit depuis plusieurs années maintenant un effort majeur en termes d'investissement dans la défense la Pologne est d'ailleurs le premier pays bénéficiaire du programme d'emprunt commun mis au point par l'Union Européenne et ce pour renforcer en priorité bien évidemment son bouclier oriental comment interpréter la façon assez cavalière dont le ministre polonais de la défense a dit au fond la France c'est très bien la France cause toujours mais la France n'investit pas assez

en effet c'est un écho de ce que nous venons de dire sur les mots qui sont venus de Berlin en effet soit de Munich donc il est vrai que maintenant la politique polonaise c'est toujours la sécurité avant tout mais sous condition de calcul donc on regarde on regarde les coûts politiques les coûts économiques mais c'est toujours l'effet décisif qu'il n'y a pas eu des blitzkriegs russes que l'Ukraine a tenu elle tient toujours mais la guerre transforme l'Europe ce qui est intéressant et ce qui est d'ailleurs à entendre aussi dans notre conversation c'est qu'on a si j'ose dire deux normalisations qui sont à lèvres au sein de l'Union Européenne à l'ouest on assume la guerre politiquement financièrement mais à l'est on passe de l'héroïsme au calcul on vraiment quitte l'élan inconditionnel on entre dans l'ère des coûts des coûts politiques des coûts économiques il y a on peut même se demander s'il n'y a pas de de de de de présomption que Kiev survivra que le pari est vraiment fort que Kiev survivra donc la vraie question politique en Pologne surtout sur la droite polonaise et après et après donc on a des tensions politiques en Pologne mais en même temps en même temps ce qui est ce qui n'est pas contesté ni par la gauche ni par la droite en effet ce sont les les les coûts Pologne comme nous avons dit les pays avec un programme d'armement les plus ambitieux de l'OTAN l'un des plus ambitieux de l'OTAN niveau de dépense inédit depuis 1989 on consacre plus de 4% de notre PIB à la défense donc c'est vraiment les niveaux parmi les plus élevés de l'Alliance

Mais cela veut dire Jaroslav que dans cette cartographie imposée encore une fois par 4 ans de guerre vu de Varsovie il y a une sorte de rivalité entre les puissances moyennes du centre et de l'est de l'Europe et ressurgissent en fait des querelles ou des blessures de l'histoire qui n'ont jamais été traitées

Oui en effet on regarde parce qu'après 4 ans le tragique est devenu quotidien la guerre est devenue paysage donc on a commencé vraiment avec les mots de Jaroslav Kaczynski qui le leader de la droite populiste a dit mieux être endetté qu'occupé par les Russes donc c'était ça c'était ça le début mais maintenant on regarde on voit qu'avec l'Ukraine on a un nouvel acteur militaire qui émerge dans la région puissant et armé autant mais cela suscite admiration et inquiétude en même temps donc l'équilibre change on regarde ça attentivement et finalement aussi ce que Christine a mentionné il y a toujours l'histoire qui est un problème assez important il reste une blessure ouverte il s'agit des massacres des civils polonais pendant la seconde guerre mondiale qui demeure un sujet sensible qui est assez particulier parce qu'il n'y avait pas de réconciliation institutionnelle il y avait des gestes politiques forts entre les politiciens polonais et ukrainiens il faut le souligner mais pas de réconciliation institutionnelle à la franco-allemande c'est un dommage un vrai dommage

retournons à berlin vous rejoindre Daniela Schwarzer il est vrai que le travail de mémoire a été exemplaire entre la France et l'Allemagne et néanmoins quand le chancelier Merz annonce les ambitions de l'Allemagne de construire et il y a du travail une puissance militaire conventionnelle qui deviendrait la plus puissante du continent bon on a l'impression qu'à Paris ça ne fait pas que des heureux oui et c'est un peu normal parce que la relation entre la France et l'Allemagne pendant des décennies c'était toujours l'Allemagne la force économique et la France notamment le pouvoir en matière de défense et de sécurité et il y a des éléments qui restent parce que la France siège au conseil de sécurité de l'ONU à sa frappe nucléaire ce que l'Allemagne n'a pas et n'aspire pas d'avoir et donc il y aura encore même si l'Allemagne aura l'armée conventionnelle la plus puissante du continent une asymétrie considérable entre les deux pays et ça c'est vu et voulu par Berlin parce qu'il n'y a pas du tout un débat sérieux sur une arme nucléaire pour l'Allemagne mais par contre une discussion autour de la question comment est-ce que l'Europe en tout peut se protéger et à mon avis la tâche pour le chancelier allemand est pendant les mois à venir d'expliquer bien aux Européens et aux Allemands d'ailleurs comment l'Allemagne qui est renforcée d'un point de vue militaire va se positionner au sein de l'Union Européenne j'ai bien vu les réactions par rapport au discours de Friedrich Merz à la conférence de Munich et il y a une différence entre la lecture en France et la lecture en Allemagne parce qu'en Allemagne le discours a été lu comme porté par un réalisme important par rapport aux Etats-Unis et donc une conséquence européenne c'est-à-dire l'Allemagne va s'investir davantage dans le renforcement de l'Europe en matière de défense et le fera grâce à ces dépenses très importantes qui vont mener l'Allemagne à être la plus grande armée conventionnelle du continent donc ça c'est une logique qui est bien expliquée dans le discours en France j'ai vu qu'il y avait pas mal d'interprétations qui voyaient un nouveau peut-être souverainisme même j'ai vu le mot gaullisme à l'allemand émerger de ce discours et je ne peux pas partager cette analyse parce que l'Allemagne comprend parfaitement et le chancelier l'a dit à plusieurs reprises que l'Allemagne doit rester ancrée au sein de l'Union européenne doit privilégier la coopération avec les 26 partenaires de l'Union européenne parce que l'Allemagne a besoin du marché intérieur et a besoin de s'intégrer surtout quand elle deviendra la plus grande armée conventionnelle du continent donc on n'a pas du tout oublié les leçons de notre histoire maintenant la tâche politique c'est de bien expliquer la démarche qui va au-delà des dépenses de défense nationale mais vraiment une intégration un nouveau élan d'intégration au sein de l'Union européenne et donc il est très probable que le chancelier s'exprimera sur cette question dans les mois à venir parce que c'est l'élément qui manque un peu et là la relation franco-allemand deviendra très importante pour donner disons une logique opérationnelle à ces idées parce qu'il faut avoir des partenaires avec qui on peut mettre en oeuvre un agenda européen néanmoins ce qui a été annoncé c'est l'achat à nouveau d'F35 américain donc cette idée d'investir davantage de construire davantage une défense européenne moins dépendante des Etats-Unis Daniela ça n'en prend pas vraiment le chemin il y a deux en fait il y a une différence de lecture entre la France et l'Allemagne notamment sur cette période de transition donc l'objectif est très clair il faut avoir une souveraineté européenne en matière de défense technologique etc donc est-ce qu'on peut la déclarer aujourd'hui et agir en conséquence là la lecture à Berlin est très clairement non il nous faut des avions on peut les acheter le F-35 et le modèle que le gouvernement actuel préfère à cause du rôle que l'Allemagne a dans la défense nucléaire avec les américains en même temps je pense il est très très important c'est pour ça que le projet SCAF doit être résolu au niveau politique très rapidement avec un message clair comment est-ce qu'on voit l'avenir de l'avion et si l'avion n'est pas poursuivi quels sont les autres projets de coopération européenne c'est ça le message politique qu'il nous faut maintenant pour rendre crédible cette double démarche de ne pas se désinvestir de la relation avec les Etats-Unis tout de suite mais en construisant en même temps la souveraineté européenne en matière de défense et donc je sais que la lecture en France est une autre il faut agir vite il faut tout de suite acheter européen et à mon avis l'Allemagne peut faire plus d'efforts ça c'est très clair mais il y a quand même une lecture notamment pour cette phase transitoire où ces projets transatlantiques sont encore du point de vue allemand très important Camille Grand vu de Bruxelles on comprend désormais que l'administration Trump ne va pas ménager ces menaces et même ces mesures contraignantes pour empêcher les Européens en fait de matérialiser cette préférence européenne en matière d'achat de défense il semblerait que le ton monte depuis quelques jours alors effectivement il y a une démarche officielle de l'administration américaine pour essayer de convaincre l'Union Européenne de ne pas intégrer de logique de préférence européenne dans les achats d'armement financés par l'Union Européenne ce qui est doublement paradoxal c'est paradoxal parce que les Américains disent dans la même phrase dépensez beaucoup plus pour votre défense et acheter américain ce qui peut se discuter parce que chaque gouvernement et les Européens peuvent dire qu'ils souhaitent quitte à dépenser beaucoup plus donner une partie ou une grosse partie de cet argent à leur industrie d'une part et d'autre part il y a une sorte de paradoxe dans le fait que les Etats-Unis indiquent que les Européens sont en charge de la défense conventionnelle de l'Europe mais qu'ils doivent le faire avec des armes américaines et de ce point de vue-là il y a une sorte d'injonction contradictoire qui pose un vrai problème et qui va être compliqué à résoudre parce qu'il y a encore une vraie dépendance d'un certain nombre d'armées européennes à des équipements américains et que donc il y a effectivement le débat que Daniela évoquait entre ceux qui disent à court terme on doit vivre avec une forme de dépense à l'égard des Etats-Unis et ceux qui poussent dans les institutions européennes ou à Paris pour aller plus vite vers des solutions européennes qui par ailleurs existent à la fois au plan technologique industriel et donc c'est pas comme si c'était impossible mais ça demande plus de volonté politique et un investissement dans des solutions européennes aujourd'hui et pas à un horizon plus éloigné donc il y a une tension qui se manifeste ici et avec une administration américaine qui n'est pas très cohérente dans ces demandes puisque cet appétit commercial est un peu en contradiction avec le deuxième message qui est occupez-vous de votre défense de manière à libérer des moyens américains précisément Eldridge Colby qui est le secrétaire d'état à la guerre comme on dit maintenant adjoint ou le sous-secrétaire d'état à la guerre en dessous de monsieur Exet qui fait ses pompes devant les caméras donc Eldridge Colby était évidemment à Munich où il a développé cette idée d'un OTAN 3.0 et il est aussi l'auteur de ce document sur la sécurité nationale américaine qui disait très clairement il y a quelques semaines qu'en fait la Russie ce n'était jamais qu'une petite économie donc pas franchement une menace et qu'en tout cas les pays européens de l'Est parce qu'il n'est pas question pour Washington de considérer l'Union européenne en tant que telle comme un ensemble digne d'un dialogue construit donc Colby dit ben voilà les Européens de l'Est n'ont qu'à s'en occuper Camille alors Elbridge Colby fait partie d'une tradition de politique étrangère et de sécurité américaine qui est plutôt ceux qui disent la menace pour les Etats-Unis est avant tout chinoise il faut qu'on se concentre sur l'Indo-Pacifique et au fond les Européens devraient être capables de traiter le sujet russe par eux-mêmes avec éventuellement au-delà de l'horizon la dissuasion nucléaire élargie américaine mais il n'est pas nécessaire que nous dispersions des ressources comme Etats-Unis sur le continent européen comme on l'a fait pendant toute la guerre froide de ce point de vue là pour reprendre la discussion de tout à l'heure sur le gaullisme la redécouverte du gaullisme par les britanniques on a chez Colby une forme de mise en responsabilité des Européens qui est d'une certaine manière assez salutaire même si elle crée un peu de stress dans le système européen la question au fond c'est comment est-ce qu'on s'y prend pour cette OTAN 3.0 est-ce que c'est une OTAN où les Etats-Unis n'investissent plus de moyens militaires d'argent de personnel en Europe mais veulent garder tous les leviers de pouvoir et continuer à vendre des armes américaines ou est-ce que c'est une OTAN européenne un véritable pilier européen de l'Alliance Atlantique dans lequel les Européens sont en responsabilité prennent progressivement plus de place dans les structures de commandement militaires de cette alliance et assument en réalité le rôle de pilier militaire conventionnel fondamental pour la défense de l'Europe ce qui n'est pas ce qui est une demande me semble-t-il pas aberrante de dire qu'il faut que les Européens soient capables de dissuader la Russie et de se défendre face à la Russie sans une aide massive des Etats-Unis et ça je crois que c'est à la fois possible et il faut s'y préparer parce qu'au fond les Etats-Unis quel que soit le sort de l'administration de Trump ne vont pas revenir à l'OTAN de la guerre froide ou de l'après-guerre froide on voit une Amérique qui ne va pas investir quel que soit le président des Etats-Unis quel que soit la dominante de politique étrangère dans la future administration américaine le type d'investissement qu'on a vu jusque sous Biden par exemple Grégoire Ross à Londres cette prise de conscience au-delà de cette relation spéciale que le Royaume-Uni se flatte toujours d'entretenir avec les Etats-Unis on a quand même le sentiment qu'il y a véritablement et vous commencez à nous l'expliquer tout à l'heure une prise de conscience que désormais les Etats-Unis ne sont plus l'allié indéfectible et j'en veux pour preuve les pressions ouvertes du mouvement MAGA d'Elon Musk lui-même de J.D.

Vance sur le théâtre de la politique intérieure britannique Oui tout à fait mais les efforts d'Elon Musk de ce point de vue-là sont payants pour M. Farage puisque en soutenant des hommes politiques somme toute marginaux encore plus à droite que M. Farage eh bien il parvient à faire passer M. Farage pour une espèce de centriste de droite donc ça fait ses affaires évidemment il était aussi intéressant de voir qu'après l'opération spéciale au Venezuela la réaction de M.

Farage était pour le moins mesurée en tout cas certainement davantage que celle d'Emmanuel Macron qui elle a été ensuite partagée par Donald Trump sur son propre réseau donc on voit qu'il y a une espèce de mouvement tectonique du reste je trouve que j'analysais depuis quelques jours la couverture par la presse de cette décision ou un projet du département d'état de créer une plateforme qui s'appellerait freedom.gov donc ce serait un site internet un portail permettant à tous les européens y compris britanniques de pouvoir accéder à du contenu qui n'est pas légal en Europe et de le faire sans laisser de traces numériques puisqu'il y aurait une sorte de VPN intégrée dans le site qui permettrait à n'importe quel européen de faire ses choux gras de désinformation de contenu raciste de contenu antisémite de contenu haineux interdit dans tous les pays membres de l'Union Européenne et au Royaume-Uni et ça même la presse conservatrice le prend extrêmement mal il y avait un titre notamment d'une presse même un peu populiste à certains égards disant sur cette affaire là les américains continuent de nous humilier donc on est en train de voir deux piliers qui sont lentement mais sûrement en train de s'affaisser et l'un je pense même en train de s'effondrer l'un c'est évidemment le pilier stratégique de la coopération celui-ci sera beaucoup plus lent à s'affaisser puisque je suis rentré dans le détail il y a une île de l'océan indien les îles Kégos que la Grande-Bretagne voulait rétrocéder à l'île Maurice les américains ont dit non il est hors de question donc maintenant le gouvernement est en train de rétropédaler en disant non on va partager l'île ce sera très utile pour vos opérations en Iran on s'est en train de faire le premier ministre s'embroubait davantage et le second c'est le côté liberté individuelle il voit la politique dont certains d'ailleurs parlent de propagande de l'État-Unis comme une menace à l'équilibre de la société britannique sans parler des insultes ouvertes dans des discours notamment à l'ONU du président américain à l'encontre du maire de Londres qui est une personnalité politique appréciée globalement de tous bords Jaroslav Kouich à Varsovie comment a été interprété ce conseil de la paix qui s'est réuni jeudi dernier à Washington et où le président américain encore une fois a tenu l'un de ses discours assez désordonné dont il a le secret je crois que votre gouvernement avait envoyé un observateur mais il y a évidemment au sein des pays membres de l'Union Européenne une bronca contre le fait qu'une commissaire européenne je crois de nationalité croate en l'occurrence qui est en charge de la Méditerranée y était en tant qu'observatrice alors évidemment le Hongrois Orban trônait aux côtés de l'argentin Mileï et le Hongrois s'oppose auprès de 90 milliards d'euros que l'Union Européenne a décidé d'accorder à l'Ukraine pour boucler ses problèmes budgétaires au printemps donc comment est-ce que tout cela est perçu à Varsovie

en effet c'est le problème de la droite polonaise parce que c'était pas exactement l'envoyé de notre gouvernement c'était l'envoyé de notre président du camp de la droite nationaliste souverainiste de Jaroslav Kaczynski donc l'observateur qui a participé c'était en effet un étrange moment parce que c'est très bien Marco Rubio après Munich elle est allée à Budapest puis à Bratislava mais pas à Varsovie donc il s'agit d'un moment assez bizarre parce que le camp Kaczynski veut un atlantisme sans condition toujours être très près des Etats-Unis mais en effet c'est maintenant comme la politique malgré les Etats-Unis parfois contre ce qu'on entend officiellement et finalement si on peut prendre un peu de recul on peut dire que dans les régions il s'agit d'une situation assez intéressante du point de vue des changements géopolitiques parce que en effet si on regarde de près le trampisme d'aujourd'hui encourage parfois malgré lui un souverainisme est-européen tourné vers Washington et Moscou à la fois Budapest et Bratislava c'est exactement ce qu'ils ont compris que ça donne plus de poids au niveau de la politique étrangère si on cherche un soutien de la part de Washington et Moscou maintenant en Pologne pour des raisons historiques cette équation reste toujours toxique voire inacceptable donc pour la droite polonaise c'est un problème majeur et finalement on regarde qu'il y a une stratégie de sortir de ce piège mais pour le moment il n'y a pas de résultat tangible parce que la sécurité avant tout c'est la politique polonaise et puis on regarde aussi dans les sondages la déception vis-à-vis de la politique américaine d'aujourd'hui qui est considérable la politique consistant à s'aimer l'incertitude n'amuse pas vraiment les pays voisins de la Russie

pays voisins de la Russie pays voisins de l'Ukraine la Pologne Jaroslav accueille un très grand nombre de réfugiés ukrainiens comment évolue l'opinion publique polonaise à leur égard

on a un million d'Ukrainiens qui vivent aujourd'hui en Pologne mais les réfugiés si j'ose dire les réfugiés sont devenus des immigrés les réfugiés sont devenus des immigrés les émotions initiales de la solidarité sont maintenant au passé la guerre s'est installée au quotidien donc les pères des citoyens sont assez classiques marché du travail niveau de vie crise démographique on regarde les Ukrainiens plus comme des immigrés donc pour la première fois le soutien à l'accueil des réfugiés passe sous les 50% les réfugiés je parle des réfugiés ukrainiens mais l'aide reste majoritairement soutenue donc on voit des processus de changement de l'opinion publique mais en même temps il faut souligner que l'aide reste soutenue

Daniella Schwarze en Allemagne où doivent avoir lieu à l'automne prochain je crois des élections très importantes dans les länder et où on continue de voir une montée de l'extrême droite de l'AFD comment est-ce que le sujet ukrainien en tant que tel contribue à alimenter cette extrême droite et comment les encouragements Trumpistes les encouragements MAGA sont-ils perçus à Berlin alors l'AFD c'est l'extrême droite en Allemagne a pris une position critique par rapport aux livraisons d'armes vers l'Ukraine avec un argument assez simple mais en même temps faux c'est que si on soutient l'Ukraine avec des armes ça peut prolonger la guerre et le parti préfère la paix et donc il faut arrêter le soutien pour l'Ukraine la situation actuelle délégitimise cet argument évidemment parce que du côté de la Russie on ne voit pas de vraie volonté de négociation et ça rend la situation assez compliquée à l'AFD de soutenir ce discours parce qu'on voit tous les jours la brutalité des attaques russes dans les médias allemands il y a beaucoup de reportages beaucoup d'images et beaucoup de sentiments de solidarité au sein de la population Le deuxième élément qui rend la position de mon géopolitique de l'AFD compliquée c'est notamment la politique de Donald Trump et de MAGA vis-à-vis de l'Europe et on a vu après notamment l'escalation du discours de Trump quand il a dit il va il va saisir le grue de l'onde avec des moyens militaires et il peut mettre des douanes à plusieurs pays européens s'ils ne sont pas prêts à négocier avec lui là l'opinion publique en Allemagne a vraiment changé par rapport à Trump parce qu'on a vu la brutalité de sa démarche et ce côté irrationnel et aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué qu'il y a encore six mois pour l'extrême droite en Allemagne de soutenir ses positions notamment sur la Russie l'Ukraine mais aussi les Etats-Unis et en même temps il y a quand même beaucoup de liens entre MAGA et l'AFD il y a des rencontres souvent on entend que quand on passe à Washington on entend que l'AFD est assez présente que les leaders du parti sont là qui rencontrent leurs amis MAGA mais vu d'un point de vue allemand et opinion publique c'est une relation qui se présente d'une manière difficile en ce moment mais ce qui est vrai il faut regarder ça de très près il y a des liens qui se construisent entre des partis d'extrême droite en Europe et aussi à travers l'Atlantique donc il y a un renforcement des échanges au moins au niveau des leaders du parti et de ceux qui veulent faire choses communes mais pour l'instant ça ne passe pas bien à l'opinion publique allemande Angela Merkel qui était extrêmement discrète depuis qui avait même annoncé son retrait total de la politique Daniela apparemment elle s'est invitée à Stuttgart depuis hier au congrès de l'union chrétienne-démocrate qui doit renouveler le mandat de Friedrich Merz à sa présidence comment interpréter cette éruption nouvelle d'Angela Merkel oui elle s'est montrée en fait depuis hier lors de la convention du parti chrétien-démocrate c'était le débat pendant les jours avant le début de cette réunion du parti parce que la question était est-ce qu'elle va prendre la parole etc mais ce n'est pas le cas je pense la nouvelle importante est celle de hier que Friedrich Merz a été réélu président du parti avec un très bon résultat et donc il sort de cette rencontre même si Merkel qui était son adversaire politique au sein du parti pendant très longtemps même si elle était là ça ne l'a pas affaibli et il sort plutôt renforcé dans une situation qui est très compliquée pour le chancelier à la fois au sein de son propre parti mais aussi pour la coalition qui a beaucoup de mal à mettre en marche son programme de réforme qu'ils ont annoncé qu'ils avaient déjà annoncé pour l'année dernière et qui maintenant est très pressant parce que l'Allemagne a des problèmes de compétitivité a des problèmes de bureaucratie etc donc il faut réformer et le gouvernement est sous forte pression de le faire et le chancelier est en route vers Pékin évidemment pour ça c'est le sujet de la semaine prochaine c'est le sujet oui Camille Camille Grand à Bruxelles on arrive à la conclusion très provisoire évidemment de cette de cette discussion mardi prochain pour marquer ce sinistre quatrième cinquième quatrième anniversaire de l'invasion russe en Ukraine les dirigeants européens le président du conseil Costa et la présidente de la commission von der Leyen seront à Kiev et Paris avec Londres organisera une visioconférence des 35 pays de la coalition des volontaires mais il ne faut pas se leurrer pour le président ukrainien Zelensky attend toujours le réveil de l'Europe alors le réveil de l'Europe vis-à-vis de l'Ukraine il a en partie eu lieu contrairement au début du conflit aux années 2022-2023 c'est maintenant les européens qui portent presque seuls le soutien économique et militaire à l'Ukraine puisque les Etats-Unis se sont entièrement retirés et que le flux d'armes américaines vers l'Ukraine est désormais payé par les européens donc on est dans une situation où c'est bien l'Europe qui permet à l'Ukraine de continuer le combat c'est bien l'Europe qui est aux côtés de l'Ukraine politiquement et diplomatiquement aujourd'hui ça ne malheureusement permet pas à l'Europe d'avoir le dernier mot sur l'issue de ce conflit puisque Vladimir Poutine préfère évidemment discuter avec un Donald Trump beaucoup plus sensible à sa vision de l'issue du conflit donc on est dans un moment intéressant où au fond les européens jouent ce rôle central et ils vont le montrer en étant en étant actifs pour l'anniversaire du conflit pour l'entrée dans cette cinquième année du conflit ils le montrent en mobilisant des ressources pas considérables mais très significatives en termes de volume d'aide l'Union européenne s'est engagée sur 90 milliards d'euros pour l'année prochaine et beaucoup de pays européens moins la France que d'autres mais font des efforts budgétaires très importants pour aider l'Ukraine et ça contribue à maintenir l'Ukraine à flot même s'il y a quelques points où la dépendance vis-à-vis des technologies américaines reste très importante je pense au renseignement d'origine spatiale aux moyens de télécommunications et aux missiles de défense aérienne où le flux d'armes américaines et le maintien du flux d'armes américaines est vraiment important pour l'Ukraine donc on est dans un moment où au fond Zelensky essaye d'expliquer d'un côté à Donald Trump qu'il est prêt à négocier que ça n'est pas de sa faute si ce conflit s'éternise où Poutine lui essaye de faire porter de se lance dans des grandes dissertations historiques en essayant de faire porter le chapeau à Zelensky de la faible avancée des négociations et où les européens essaient de maintenir l'Amérique dans une position qui ne soit pas trop contraire aux intérêts de l'Ukraine qui sont très largement liées aux intérêts de l'Europe et ça je crois qu'on ne le dit jamais assez c'était pas forcément le cas au début du conflit mais aujourd'hui le sort de l'Ukraine a un énorme impact sur la sécurité européenne Et les opinions publiques en Europe Camille souscrivent très largement à ce constat Je crois que c'est très largement le cas et ça c'est très intéressant dans les sondages les vagues de sondages qui sont faites par ECFR par d'autres institutions qu'encore une fois avec l'exception de la Hongrie d'Orban on voit une Europe qui se réveille qui n'a plus tellement confiance des Européens qui n'ont plus tellement confiance dans l'Union européenne et qui comprennent que le sort de l'Ukraine est vraiment important pour leur propre sécurité donc on a un vrai réveil des opinions publiques sur ce sujet qui ne voit plus même s'il y a une forme parfois de lassitude notamment sur la question des efforts financiers mais l'engagement des Européens et la clarté des Européens au nord à l'est et à l'ouest du continent est vraiment présente Eh bien merci merci beaucoup à vous quatre merci pour ce tour d'Europe donc avant l'entrée de l'Ukraine en guerre pour la cinquième année consécutive Camille vous avez publié pour le Conseil européen des relations internationales un papier sur les enjeux de la défense de l'Europe avec moins d'Amérique et vous avez co-signé avec Daniela Schwarzer ça doit paraître dans quelques jours un rapport pour Harvard sur le nouveau marché transatlantique les arguments pour construire un pilier européen puissant Daniela vous avez de votre côté publié l'été dernier en anglais un papier sur la fin de la complaisance allemande c'est sur le site de Project Syndicate Grégoire vous avez publié il y a quelques jours sur le site de Chatham House un papier sur la manière pour l'Europe d'accomplir ou de réussir sa souveraineté intégration ou dérégulation comme on dit en franglais et Jaroslav Kouich vous avez publié dans le monde au début de ce mois un papier sur la façon dont deux Occidents désormais l'Europe et les Etats-Unis chacun de leur côté développent des modèles politiques distincts à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jean-Guylain Meij Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission dans un instant bien sûr Marina Carrère dans cause et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain bon week-end