Avenir de l'aviation de combat

Bien mes chers collègues, je vous propose de démarrer. afin que nous puissions commencer à l'heure. Monsieur le mes chers collègues, monsieur le président, directeur général de d'assaut aviation, cher Éric Trapier, nous sommes heureux de pouvoir vous entendre aujourd'hui 1 an après votre précédente audition devant cette même commission.

Que s'est-il passé de significatif depuis 1 an ? L'Inde a confirmé de façon marquante son intérêt pour le rafal dont elle estime aujourd'hui qu'il est tenu qu'il a tenu parfaitement son rôle lors des affrontements de mai 2025 contre le Pakistan. Vous pourrez nous dire où vous en êtes de ce contrat considérable qui est aujourd'hui en négociation et qui devrait comporter une part significative de production locale.

Mais l'importance de l'aviation de combat a également été rappelée par des affrontements au proche-rient, au Moyen-Orient qui ont démontré son efficacité pour atteindre des cibles en profondeur notamment aux moyens de missile aérobalistique. Les avions français ont aussi été utilisés pour rabattre des drones au canon dans le cadre d'une innovation mise en œuvre, je crois, avec le concours de la DGA. Sur le front ukrainien, les avions de chasse continuent à jouer un rôle important pour larguer des bombes [raclement de gorge] guidées avec une certaine efficacité et il concour également à assurer la police du ciel au-dessus des Pays-Baltes.

Les [grognement] avions de chasse demeurent donc indispensables à ce jour et il est crucial d'assurer leur avenir. D'autant plus, je le rappelle, qu'il joue également un rôle essentiel dans la composante nucléaire aéroportée. L'avenir du rafale a pour nom le standard F5 qui est attendu autour de 2035 avec un nouveau moteur et des capacités de guerre électronique renouvelée.

Vous nous direz comment se passe merci le développement Vous nous direz comment se passe le développement de ce nouvel avion compte tenu du retard initial pris dans son lancement. Quand est prévu le premier vol de ce nouveau Rafhaal ? Est-ce que vous avez déjà des marques d'intérêt à l'export ?

Mais si le standard F5 du rafal doit permettre de développer certains jalons pour un futur chasseur de 6e génération, tout reste à faire depuis qu'a officialisé l'abandon du NGF dans le programme du SCAF. Nous souhaitons bien évidemment connaître votre sentiment sur cet échec, non pour désigner un responsable en particulier, mais davantage pour en tirer les leçons des leçons sur la manière de conduire des programmes en coopération avec des partenaires européens. Il y a quelques mois, notre commission a produit un rapport sur la BITD européenne dans lequel les rapporteurs Pascal Lizard et Hélène Conwemour émettaient des doutes sur l'avenir du SCAF.

En considérant que la dimension politique du projet l'emportait sur la dimension industrielle. Ils estimaient nécessaires de revenir au fondement des coopérations industrielles qui doivent être bâtises sur des réalités en terme de maîtrise des technologies et ne pas servir à certains acteurs à rattraper leur retard technologique au dépend des leaders qui ont investi depuis de nombreuses années. Ceci étant dit, vous pourrez nous donner votre analyse de la situation.

Que faut-il penser des presque 10 années écoulés depuis le lancement du SCAF ? Est-ce que tout ce temps a été perdu pendant que les concurrents avançaient autour du programme GCAP par exemple ou certaines briques technologiques développées pourront-elles être réutilisées ? Comment voyez-vous justement l'avenir et le développement du chasseur de 6e génération qui aurait des gènes tricolores ?

Notre commission a obtenu que soit inscrit dans l'actualisation de la loi de programmation militaire qu'un démonstrateur de haut besoins national soit réalisé d'ici 2035. Vous avez souvent dit que les industriels français maîtrisaient toutes les technologies nécessaires à un tel projet, mais un programme industriel doit également prendre en considération les économies d'échelle et les débouchées. Est-ce que vous pensez que des partenariats sont possibles sur des bases plus opérationnelles et équitables ?

Que pensez-vous en particulier d'un acteur comme SAB avec lequel vous avez travaillé sur pour le programme de démonstrateur neuron ? Que pouvez-vous nous dire par ailleurs sur le calendrier d'un nouveau programme et sur son coût ? Est-ce qu'il doit être au centre de la partie R espace du prochain livre blanc qui aura pour rôle de préciser nos besoins à long terme ?

Un mot enfin sur le regard que vous portez sur notre industrie. Vous exercez évidemment aujourd'hui la présidence de l'UMM à un moment où de nombreuses entreprises françaises et européennes sont confrontées à la fermeture du marché chinois et aux taxes américaines. Est-ce que l'effort de réarmement peut constituer une perspective pour ces entreprises pour développer leur dualité ?

Plus globalement, la France est-elle enfin revenue à la à la revenue pardon de la désindustrialisation ou s'agit-il encore pour l'instant euh plus de slogans que de réalité sur le terrain ? Je rappelle que cette audition est captée est diffusée sur le site du Sénat et sur les réseaux sociaux. Et donc à l'issue de votre proposiminaire, je donnerai la parole à nos collègues qui ont de nombreuses questions à vous poser.

Monsieur le président, vous avez la parole. Monsieur le président, messieurs et mesdames et mesdames et messieurs les sénateurs, merci de de m'accueillir aujourd'hui dans cette salle que je connais bien et pour parler de ces sujets qui ont qui génèrent toujours beaucoup de questions et donc je dirais tout de suite et vous le savez déjà très bien que elles engagent toujours du très long terme. Et notre industrie est une industrie de long terme est une industrie dans lesquelle il faut avec nos armées et je dirais avec l'État l'État non seulement en politique de défense mais en politique étrangère.

C'est toujours ce que j'apprécie quand je viens vous voir ici, c'est qu'on on lit toujours la la problématique de la politique étrangère et donc de la géopolitique globale avec la manière de d'armer, de réarmer nos militaires. Ça vous a pas échappé que le contexte international reste d'une certaine manière très instable. Euh on se réjouit d'un certain cesser le feu, je pèse mes mots devant vous, euh au Moyen-Orient, très très instable et très précaire.

Euh une guerre qui va laisser quand même des traces de d'inquiétude dans les pays de la région. Et donc quand il y a de l'inquiétude, il y a forcément de de un futur qui qui est incertain. la guerre en Ukraine qui se poursuit qui ne s'arrête pas qui qui qui est toujours au bord de nos frontières et même qui qui redouble avec des des avancées des uns ou des autres mais en réalité une guerre qui est partie encore pour durer et qui bien sûr peut réveiller un certain nombre de conscience en Europe virgule ou pas d'interrogation.

Euh vous avez vu dans ces guerres l'utilisation massive des drones. Euh je pense qu'il faut aussi euh raison gardé. Dans les drones, il y a plusieurs classifications de de drone.

On pourrait y revenir. Il y a les drones de combat de la taille d'un avion de combat chargé de d'être opéré avec les avions de combat. Vous avez des drones de surveillance.

On a beaucoup parlé de l'Eurodrone. On peut on pourra aussi en parler si vous le souhaitez. Et puis il y a l'émergence de petits drones nombreux, pas cher, qui ne font absolument pas le même travail que ce que pourrait faire des des drones plus importants, voir des avions de combat, voir des bâtiments de surface ou des ou des tirs d'artillerie ou des tirs de missile sol.

Donc euh tout ça fait un paysage assez complexe et euh je vais essayer de de vous dire ce que ce que nous d'assaut on est en train de faire. La société se porte d'abord bien. Euh je vais commencer par le civil pour avant de vous revenir bien sûr au militaire, mais on vient de faire voler le Falcon 10X qui est un avion de le le plus grand et le plus la plus grande masse qu'on ait jamais fait depuis le Mercure.

Il y a ça quand même assez longtemps. Je pense qu'on est les seuls avionneurs au monde aujourd'hui à faire voler un nouvel avion complètement nouveau. Ça ne s'est pas fait depuis bien longtemps de part et d'autres de l'Atlantique.

Comme vous le savez, Boeing et Airbus doivent préparer leur futur monocouloir. C'est c'est quand même pas encore pour tout de suite ni pour le premier vol ni pour les livraisons. Les ceux d'avant, c'est des versions modernes qui ont été faites chez nos concurrents, que ça soit Bombardier ou Golfstream, c'est déjà depuis un certain temps que ils n'ont pas fait voler un avion totalement nouveau.

Et vous avez le le l'avion de Bombardier régional la 220 qui a été commercialisé par qui est commercialisé par Airbus. Donc c'est quand même une prouesse. Ça veut dire que nos nos équipes d'ingénieurs avec leur petit bureau d'étude en parallèle de faire ce qu'elles doivent faire sur le militaire continue à garder cette compétence de l'avion de tous ces métiers qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux des avions de combat.

Mais chez nous, les gens passent de l'un à l'autre en fonction de la charge de travail. Je reviens donc sur le sujet principal, d'abord le rafale. On continue la montée en en cadence.

Euh cette montée en cadence répond à un besoin euh de livraison des avions principalement à l'export puisque comme vous le savez les livraison à la France sont plutôt euh euh de petites quantités dans les dans les années à venir. Euh donc ça se passe bien. C'est toujours un exercice difficile parce que il faut faire monter en cadence aussi la supply chaîne dans une ambiance globale où l'aéronautique monte en cadence, l'aéronautique civile et par conséquent c'est un travail de tous les jours pour s'assurer que cette supply chaîne suit cette montée en cadence du rafal.

Comme vous le savez, Dasso n'est pas seul à faire le rafale. tous avec nos deux grands partenaires que sont Safran et Talè et aussi 400 entreprises réparties sur le territoire qui qui montent en puissance et qui sont d'ailleurs quand je les visite au titre de l'UMM très fiers d'avoir un une petite partie de rafale qui volle tous les jours [grognement] euh sur le rafale donc le choix français qui a été fait qu'on salue c'est le développement de ce qu'on a appelé le F5 donc qui donne pratiquement une modernisation assez assez forte du rafale pour les années 2035. On volera un peu avant.

On aura même très certainement un standard intérimaire dès 2032 33. des changements assez importants puisque il y a des des des prises en compte de besoins nouveaux, des retours d'expérience de l'eau militaire, des améliorations de capteurs. En réalité, vous avez un en premier lieu, un nouveau moteur qui s'inscrit très fortement dans une progressivité de de de réacquérir des compétences sur les parties chaudes des moteurs avec safran.

Et donc ce moteur du rafale euh permettrait une première étape de de progression et donnera évidemment des performances complémentaires à l'avion. Les capteurs avec un un radar beaucoup plus puissant, des nouvelles contre-mesures qui prennent en compte en permanence les nouvelles menaces qui arrivent de partout. Des liaisons de données puisque vous savez que l'avion ne travaille jamais seul.

C'est déjà le cas aujourd'hui, ça sera encore moins le cas demain. Donc l'intégration dans les réseaux, qu'ils soient des réseaux autant ou autres pour être capable de travailler en interarmée. et bien sûr l'intégration de nouveaux missiles dont le missile qui qui sera le missile pour la composante nucléaire aéroporté à à cet horizon 2035 qui qui crée le le vrai besoin en terme de performance et de capacité d'intégration et de et de et de défense du de l'avion.

Euh mais d'autres missiles aussi qui sont en cours d'étude euh des missiles RR euh un certain nombre de d'améliorations des des missiles aussi hier sol. Euh tout ça est en cours de d'études. Le F5 nous sommes en train de l'étudier avec nos partenaires euh en ce moment et ceci devrait donner lieu à à un contrat de développement à la fin de cette année si on veut tenir les délais dont je vous ai parlé juste avant.

Une petite déception, c'est que on n' pas encore lancé de drone de combat. Ça veut pas dire qu'on y travaille pas, mais les contraintes budgétaires, les évolutions, voilà, pour nous, le drone de combat, c'est complémentaire de l'avion de combat. Ça ne le remplace pas.

Ce n'est pas un drone de combat qui pourrait faire la guerre tout seul. C'est un drone de combat qui peut intervenir avec l'avion de combat pour améliorer encore les performances de l'avion de combat. En particulier en faisant un drone de combat euh très furtif.

Vous vous pouvez acquérir la furtivité. C'est ça qu'on avait un peu démontré et même beaucoup démontré avec le le démonstrateur neurone mais qui est resté à l'époque l'être morte d'un point de vue programmatique alors qu'il était fait à à six pays. À l'époque les drones n'étaient pas encore tout à fait encore à l'ordre du jour malheureusement.

Euh sur sur donc ce futur après F5, on inscrit cette modernisation du rafal. D'abord, ça va nous permettre d'avoir une offre améliorée pour l'export. Alors, on parlait de l'export un petit peu au début. pour répondre début des des questions.

Euh l'Inde nous fait confiance, mais c'est vrai déjà depuis 1953, donc on voit bien qu'il y a il y a un attachement indépendant même des pouvoirs politiques et français et indiens euh sur le qui ont évolué plusieurs fois de ce de ce de cette volonté de de travailler entre France et Ind. Je pense que c'est d'une certaine manière et j'y mets des gros guillemets, la démonstration que la politique étrangère de la France qui a été bien sûr encore plus développée pendant la 5e République fait que un certain nom d'alignement, on parle beaucoup de de Gaulle en ce moment, on voit des films, c'est c'est c'est bien cette volonté d'indépendance, cette volonté liée à la dissuasion nucléaire maintenant qui fait que la voix de la France aussi dans le concert international est écouté et je dirais même en tant que témoin, c'est vous qui savez mieux que moi, est attendu. Cette voie française est toujours très attendue et c'est ce qui fait que nous on peut s'inscrire dans cette politique étrangère, dans cette politique de développement de de certains types de d'avion de combat capable de la dissuasion nucléaire mais donc capable aussi de toutes les missions conventionnelles que les pays s'intéressent et se sont fortement intéressés au rafal. l'un [grognement] des compants des avions qu'elle a qu'elle a touché, elle a eu à les mettre en œuvre dans le cadre de l'opération Sindour qui est une opération comme toute opération d'ailleurs dans le monde aujourd'hui très spécifique et dans laquelle il faut toujours se garder de tirer des conclusions trop générales.

Nous la entre guillemets l'appréciation des Indiens que nous que nous avons recueilli en parallèle de nos officiels bien sûr on sont tout à fait satisfaits des capacités de l'avion. Après un avion c'est pas tout. Il y a des tactiques, il y a de l'entraînement, il y a ce que fait le celui qui est en face, il y a les circonstances des opérations qui sont faites et par conséquent l'Inde souhaite préserver cette capacité de travailler avec la France et donc nous a demandé de faire une offre un peu plus grande, 214 avions dans laquelle il va falloir bien aussi être capable de faire de ce qu'on appelle le making India, c'est-à-dire encore plus de travaux en Inde et en particulier, on a prévu de faire l'assemblage final d'un grand nombre de rafales localement là-bas et on pense que on aura même des contrats complémentaires après si on réussit cette affaire.

Cette affaire est en cours d'instruction donc je commenterai pas trop. On a une ambition commune entre Indien et français. C'est un contrat qui sera un contrat aussi de gouvernement à gouvernement. de le finaliser le plus vite possible avant la fin de l'année dans tous dans tous les cas.

Euh sur l'export, je voudrais aussi dire que je me suis rendu au Moyen-Orient pendant le les opérations au Moyen-Orient que là aussi et les pays que j'ai que j'ai rencontré au plus haut niveau de ces États ont une satisfaction très forte du positionnement de la France politique, diplomatique, euh géopolitique en réalité. et du positionnement militaire. Là où par exemple nos avions basés à à Aldafra ont pu opérer pour contribuer à défendre le pays avec lequel on a des des accords de défense et nous-mêmes industriels avons conservé nos équipes là-bas que je salue aussi pour continuer à assurer le soutien là où d'autres faisaient une marche arrière compte tenu de des opérations.

Donc ceci est toujours très observé et très apprécié par nos on n'est pas le on n sûrement pas la puissance américaine mais on a cette fidélité à nos engagements. L'état d'une part l'industriel d'autre part qui est qui est vraiment à noté et qui est noté par nos clients export. Tout ça nous inscrit dans un futur.

Donc le Rafal F4 aujourd'hui donc des améliorations en cours, un rafal F5 pour 2035. Oui, les gens de l'export l'ont l'ont l'ont entendu, l'ont vu, ont posé des questions à nos à la DGA ou à nous-même. On l'inscrit, c'est post 2045.

Donc aujourd'hui, les avions qu'on livre ou qu'on va livrer d'ici 204 pardon poste 2035, excusez-moi, euh ces [grognement] avions qu'on va livrer euh d'ici 2035 sont au standard actuel, donc plutôt F4. Euh et on basculera à une offre de rafale F5 euh après 2035. Donc, on aura à nouveau une période dans laquelle on pourra relancer encore plus les exportations du rafal.

Comme on sera monter à cadence 4 et qu'on peut aussi monter à cadence 5, notre capacité à fournir des avions, il y aura une ligne de fabrication aussi en Inde. On sera tout à fait prêt à prendre les commandes et on ira les chercher quand on peut aller les chercher. Est-ce que Est-ce que le grand futur nous intéresse pas ?

Non, pas du tout. On cherche absolument à continuer et à poursuivre les études euh sur un futur avion de combat. Donc tout le travail qui a été fait, c'est vrai, en 9 ans, c'est long, euh vont vont être utilisés.

On a fait des simulations, nos ingénieurs ont travaillé à des à des solutions, des compromis entre aérodynamique, furtivité et emport puisqu'il faut pouvoir porter des armes un petit peu plus lourdes. Tout ce travail est fait. On échoue et j'en suis un peu triste et déçu qu'on narrive pas à à avoir défini avec les deux partenaires un avion qui puisse voler en 2030, un démonstrateur qui puisse voler en 2030.

Ça aurait été quand même quelque chose de de positif. Vous savez tous la raison ou les raisons qui ont fait que cette coopération s'arrête. Dès le départ, on avait on était à deux.

On était donc à grosso modo moitié moitié de de charge de travail avec un leadership assumé pour pour d'Asso. En tout cas, c'était d'Assu l'architecte. L'arrivée des espagnols a modifié cet équilibre puisque les Espagnols, c'est aussi Airbus que Airbus Espagne répond à à Airbus Allemagne en terme d'organisation d'Airbus, qui est leur organisation.

J'ai rien à en dire. On est on s'est retrouvé à un/ers de travail contre 2/3 pour Airbus. Donc j'ai fini par accepter en faisant redire plusieurs fois que le leadership et le l'architecte c'était bien d'assaut et puis au fur et à mesure on s'est aperçu que euh Airbus souhaitait aussi avoir des responsabilités plus fortes dans la définition et donc soit voulait être vraiment juste à côté de nous et tout partager ou du moins partager beaucoup de choses, soit même prendre des leadership de package.

Et donc petit à petit l'ambiance s'est dégradé dans les équipes et on est arrivé à un point où vous l'avez vu, j'ai demandé une évolution de gouvernance parce que le de contre un ne me permettait plus vu de ma fenêtre d'exercer [grognement] ce rôle de d'architecte. Euh Airbus a il y a 6 mois, un peu plus de 6 mois dit "Bah, on veut plus travailler avec d'assaut." Moi, j'ai jamais dit que je voulais pas travailler avec Airbus, au contraire.

Euh donc là le les choses étaient irréconciliables. Euh je dis pas qu'il y avait un accord entre Airbus et d'assaut pour dire que c'était réconciliable, mais le constat faisait que c'était devenu irréconciliable et la conciliation qui est arrivée à la demande du président de la République et en accord avec le le Chanceluier n'a pas permis de débloquer. On a fait des ouvertures mais le fossé était trop grand.

Donc d'un commun accord, les deux pays ont décidé d'arrêter. Je dis les deux parce que l'Espagne derrière je sais pas, elle était pas complètement dans la conciliation et [grognement] par conséquent on est dans en cours entre guillemets d'arrêt. L'arrêt contractuel et juridique est pas fait encore et c'est en cours, c'est à la la DGA avec ses homelopes de regarder comment on finalise.

Donc ça pose évidemment la question du rebond, comment on rebondit. Bah il faut on a des besoins opérationnels français. C'est sur cette base des besoins opérationnels français clairement exprimé depuis le début. du scaf et du NGF euh sur la dissuasion nucléaire et la taille de l'arme future sur la furtivité, sur la capacité à embarquer à bord du porte-avion France Libre qui fait que il y a [raclement de gorge] une fiche de besoins qui est clairement exprimée par nos armées sur lesquelles nous répondrons comme d'habitude et nous répond nous répondons actuellement en toute liberté dans dans l'exercice de ces fonctions là aujourd'hui pour faire ce que j'ai toujours appelé le plus petit avion qui fait tout.

Alors, c'est pas toujours le meilleur dans chaque domaine, mais c'est le c'est un avion qui permet de tout faire compte tenu de l'ensemble de de ses besoins. J'ajoute que on est tout à fait ouvert à la coopération. On l'a fait dans le cadre du neurone, on l'a fait dans le cadre du NGF en réalité avec des règles du jeu qui sont toujours les mêmes.

Il faut que les compétences soient mises en avant. L'important c'est de servir nos armées, c'est pas de se faire plaisir et par conséquent ni pour les uns ni pour les autres. Par conséquent, il faut être sûr qu'on fait l'avion de combat le plus euh opérationnel, le plus performant au regard de des demandes de nos armées et qui soient en plus exportable puisque vous voyez que dans l'équation économique, nous ne sommes pas les États-Unis.

Nous fabriquons pas des milliers d'avions de combat pour amortir tous ces toutes ces dépenses et par conséquent la manière de retrouver euh de l'argent, c'est bien de l'exporter et le la France en bénéficie. Je rappelle que quand on exporte un avion, on paye l'ensemble de nos impôts en France. Euh, on paye les caisses de charge sociale, on paye les salariés qui travaillent et tous les sous-traitants sur tous les territoires qui eux-mêmes payent leurs impôts et payent leur charge sociale.

Donc la réalité aujourd'hui, c'est qu'avec les grands contrats export, le retour sur la France est très important et je parle même pas euh des sujets de de royalties qu'on ou de licences qu'on peut payer euh sur l'exportation. Voilà. Donc donc il faut préserver ce modèle qui est quelque chose de fondamental pour la capacité française.

J'ajoute que si on veut faire l'Europe et je suis un fervant défenseur de la volonté de faire une Europe plus forte qu'aujourd'hui, ce qui est pas très difficile en en terme de volonté. Le but n'est pas de dupliquer. Moi, j'entends en permanence la fragmentation.

Si on duplique, on va fragmenter encore plus. Donc le but c'est quand même d'essayer de prendre les compétences là où elles sont, d'y agréger un certain nombre de d'acteurs européens [grognement] qui souhaiterait contribuer sans dupliquer forcément et donc ouvrir à tout vent la propriété intellectuelle, la capacité de redévelopper en parallèle des avions et cetera et cetera. Voilà, ça c'est c'est vraiment ça qu'il faut faire si on veut être fort en Europe, on en est loin.

Si le budget de la Commission européenne veut contribuer à ça, tant mieux. Mais je pense quand même que les leaders le leadership de d'un avion de combat à définir pour demain doit être en France indépendamment de d'assaut. Il doit être avec nos armées qui sont sûrement les armées euh et notre armée de l'air si je mets le Royaume-Uni de côté et même si je prenais le Royaume-Uni les meilleur d'Europe.

La DGA est un outil qu'on peut critiquer, qu'on critique mais qui est essentiel à à à cet écosystème depuis depuis le la dissuasion nucléaire et que par conséquent la DGA qui était le directeur programme dans le cadre du neurone dans laquelle on a fourni un un démonstrateur de drone de combat qui a fait le travail d'un drone de combat qui volait qui a même volé dans des salons avec toute la sécurité avec une furtivité mesurée au-delà de ce qu'on espérait. La DGA et d'Assu ont réussi par ce leadership à être capable de de faire des matériels de de de très haut niveau. Voilà.

Donc je pense que tout ça c'est sur la table. La page maintenant est à écrire ou à réécrire. On est motivé et on est capable de coopérer.

On l'a démontré par le passé mais on veut coopérer avec des règles du jeu qui soient accepté dès le départ. Donc, il faut qu'il y ait des accords entre les États, c'est normal, on développe des matériels militaires et il faut qu'il y ait des accords de bonne foi entre les industriels qui contribueront à cet avion basé sur leur leurs expériences et basé sur leur savoir-faire et le respect de ces savoir-faire de cette expérience. Merci beaucoup monsieur le président pour ces explications.

Maintenant, je passe aux questions des de nos collègues et donc je commence par Christian Cambon. Merci président. [raclement de gorge] Monsieur le président, merci tout d'abord de vos explications qui sont toujours très claires et très franches.

Moi, j'ai deux deux éléments de questions. La première, est-ce que vous pensez que cet échec annoncé et que nous pressentions depuis longtemps sur le projet franco-allemand risque d'impacter tout autre projet ? vous venez d'ouvrir euh des perspectives, mais finalement avec qui peut-on envisager des coopérations sur les bases de celle que vous venez d'évoquer et je pense notamment à l'autre projet, le projet Tempest où là il y a un certain nombre d'acteurs, Grande-Bretagne, Italie, Japon et cetera.

Est-ce qu'il y a une opportunité de ce côté-là ? Et ma deuxième question, étrangement après cet échec et comme pour le camoufler, le gouvernement allemand et le gouvernement français viennent de signer un accord sur KNDS en se répartissant 40 % chacun les responsabilités. Est-ce que franchement les leçons du passé ne servent à rien et que l'on va retrouver les mêmes contraintes et que sur l'armement terrestre, on finira dans la même situation où finit aujourd'hui le scaf ?

Évidemment, beaucoup de mal à commenter sur le terrestre. C'est pas mon domaine et je veux pas m'aventurer dans ce domaine là. Il y a une relation franco-allemande peut-être plus difficile aujourd'hui qu'elle ne l'a été de de par le passé.

Il y a peut-être une volonté allemande de de reprendre la main sur l'industrie d'armement. Ça va me permettre aussi de rebondir sur une des questions du président sur l'industrie et l'UMM. Vous le savez tous, l'automobile va mal. elle va mal en France, elle va très mal en Allemagne.

Donc le grand syndicat IG Métal s'inquiète évidemment des perspectives d'emploi dans cette industrie et que euh [gémissement] le paquet d'argent qui a été mis sur la table par les autorités allemandes pour euh permettre de développer des nouveaux projets dans le domaine militaire avec l'Ukraine pas loin et donc une un besoin qui tire aussi le ces ces des ces nouveaux développements dans dans tout un tas de domaines en particulier terrestre. fait que euh oui, il y a sûrement certains qui se disent et qui s'imaginent que on va passer d'une industrie d'automobile déclinante, déclinante parce que les Chinois sont très forts, à [grognement] une industrie terrestre un petit peu plus forte. Et donc euh la bataille est engagée aussi dans le sur le front terrestre et je ferai pas plus de commentaires que ça.

Je rebondis quand même sur le fait que euh l'industrie française sur l'automobile souffre aussi. euh l'accélération euh des d'un certain nombre de de normes et de capacités ont pénalisé euh nos industriels. Moi, je le vois beaucoup non pas chez les grands industriels qui sont dans le tour de table de l'UMM et aussi surtout sur toutes les PME en territoire où euh tous ceux qui sont dans l'automobile souffrent.

Alors, vous avez ceux qui ont un peu de chance d'être aussi dans l'aéronautique, donc ils arrivent un peu à rééquilibrer encore, que les bassins d'emploi sont pas tout à fait les mêmes et que la mobilité en France n'est pas forcément quelque chose de de très simple. Donc euh nous, on a la chance d'avoir une industrie de la défense, pas simplement aéronautique, pas simplement l'avion de combat relativement développé. Il faut donc poursuivre cet effort, le développer peut-être un peu plus parce qu'on sent bien qu'il y a des nécessités.

Je rajoute que maintenant c'est pu on a pu marquer du saut de l'infamie d'être dans le domaine de l'armement, ce qui était encore le cas il y a quelques années du fait de la fameuse taxonomie bruxelloise sur l'industrie de de défense et d'armement. Euh les choses ont changé, j'oserais pas dire grâce à la guerre en Ukraine parce que cette guerre est terrible. Euh mais à cause de la guerre en Ukraine, il y a bien une prise de conscience européenne que il se passe des choses.

Il y a bien une prise de conscience européenne que les Américains euh défendent leurs intérêts. Je veux dire euh certains en particulier en France ne découvrent pas que les Américains défendent les intérêts américains. C'est il a pas fallu attendre Trump quand même pour savoir que les Américains ont toujours défendu leurs intérêts.

Là aussi, allez voir le film sur de Gaulle, vous verrez vous vous savez tous ça tous lu les mémoires du général mais malgré tout ça c'est pour les jeunes génération c'est assez intéressant de de le voir. C'est c'est pas du tout caricaturé. Donc oui, les Américains défendent leurs intérêts.

Est-ce que les intérêts européens font partie des intérêts américains ? C'est une question. Alors cette prise de conscience comme la prise de conscience sur l'industrie avec [grognement] le rapport Dragué, tout ça est bien mis sur la table.

Est-ce que pour le moins ça génère un mouvement, une impulsion ? Euh oui, mais est-ce que infiner ça nous met au niveau de ce que peuvent faire aujourd'hui les Américains ? On est on est bien loin du du on est bien loin de cette ambition aujourd'hui.

On est je pense que notre robe de la défense est encore quelque chose à bâtir. C'est pas pour tout de suite. Aujourd'hui, c'est l'OTAN qui pourrait nous sauver si s'il fallait faire la guerre avec les Russes.

Est-ce que les Européens sauront faire la guer la guerre seul face aux Russes avec leurs armements sans prendre dans le dans l'inventaire américain euh sans les Américains ? C'est pas à moi de répondre à cette question. C'est aux armées, c'est aux politiques.

C'est sûrement une des questions sur lesquelles vous devez plancher. Et [grognement] moi, j'ai quand même un doute aujourd'hui. En tout cas, l'organisation militaire de l'alliance, elle est faite au travers l'OTAN et vu de ma fenêtre, je suis pas militaire mais l'OTAN, il y a un chef, il y a un leader.

Je sais que le mot heurte beaucoup, mais si il y a un vrai leader et le leader, il est américain. Donc donc aujourd'hui, on ne s'est pas défet de ce leadership. Si je prends les avions de combat, c'est évidemment le F35 qui est l'avion de combat européen.

Sûrement pas ni l'Euro Fighter, ni le rafale, ni le NGF, ni le Gap. Alors, est-ce que le fait d'en faire qu'un et de mettre tout le monde autour de la table permettrait ça ? J'en doute.

J'en doute parce que le temps de mettre tout le monde d'accord, vous avez vu, le temps que les intérêts nationaux des uns et des autres de la volonté de récupérer une part du gâteau euh soit discuté, les Américains on ressorti des générations de d'avions de combat. Eux, ils font pas ça. Ils mettent pas tout le monde autour de la table.

Ils font un appel d'offre et ils décident et ils prennent le meilleur. Voilà. Bon, il sur un grand pays et y compris d'ailleurs de temps en temps d'avoir deux deux moteurs pour l'avion de combat, deux avions de combat. ils ont des moyens colossaux.

Donc faudra une coopération pragmatique à mon sens entre états. C'est là où le NGF était pas forcément idiot au départ de la coopération. Euh et l'Europe de la Commission peut abonder puisque dans les budgets européens maintenant, il y a il y a des il y a des lignes non négligeables sur la défense peut abonder euh ces projets de qui sont démarrés au niveau des des États.

Voilà un petit peu ce que je voulais vous dire sur le et prendre aussi une des questions qui avaient été posées. Merci beaucoup monsieur le président. Et puis pour rebondir sur la question automobile, je suis entièrement d'accord.

Euh évidemment, il y a une une je dire un dépassement euh d'innovation par la Chine, mais aussi de la responsabilité des élus européens qui nous ont amené à ça quand même. Et je parle en étant du pays de l'automobile, donc je sais de quoi je parle. Je passe à la question suivante et c'est Olivier Cadi Merci monsieur le président.

Merci monsieur le président pour votre propinaire. Il y a 5 ans, vous étiez ici et j'avais évoqué devant vous justement l'hypothèse d'un plan B au scaf. Je m'étais appuyé sur l'histoire, sur le plan B du président Marcel d'Assné 1980 et son impulsion qui a permis finalement la création du rafale qui [grognement] fait notre fierté. et qui contribue aujourd'hui à notre souveraineté.

Vous aviez alors tracé plusieurs voies qui démontrait déjà que d'assaut saurait trouver des solutions pour anticiper les besoins de la France pour les prochaines décennies et conduire éventuellement un nouveau programme. Les difficultés auxquelles on est confronté, c'est un peu toujours la même chose. C'est qui dirige le projet.

Bonapard déjà disait que pour conduire une armée, mieux vaut un mauvais général que de bon. Alors, au regard de l'expérience de ce que votre société a traversé au début des années 80, on se souvient des allers-retours, des pressions, déjà on nous parlait que la France n'aurait pas d'argent pour pouvoir faire ce programme à l'époque, que ça ne serait qu'un avion français et pas européen, ce à quoi le président d'assaut avait dit, ce sera un avion mondial et on envoie effectivement aujourd'hui le résultat. Quelle comparaison faites-vous avec les années 80 et ce que nous observons aujourd'hui dans la façon dont finalement les choses ne se sont pas faites en terme de coopération ?

Est-ce que euh d'Asaut pour vous peut conduire seul un nouveau programme visionnaire qui nous permettrait d'espérer pouvoir répondre ? aux besoins de nos successeurs dans 30 à 50 ans. Auriez-vous un nom de programme à proposer pour que nos compatriotes commencent à s'approprier cette idée ?

Merci. Oui, l'histoire de temps en temps balbuie et on voit bien que euh l'espoir euh lors de la chute du mur de Berlin d'avoir un monde plus euh en paix ne s'est pas avéré réel. Ça c'est un premier une première leçon.

Donc il faut continuer à faire les efforts de développement. L'histoire de la coopération sur le le typhoon ou sur le sur le rafale nous avait conduit à l'idée dans les années 2010. Je pense que certains d'entre vous s'en rappellent bien, ils étaient présents, de se dire "Essayons de coopérer avec les Britanniques.

On sait qu'ils sont très liés aux Américains, il y a pas de doute là-dessus. Mais donc on avait essayé de se dire on pourrait faire un drone de combat. puisque le drone de combat à six pays, les pays n'avaient pas suivi le le fait de lancer un programme, on essaierait de faire et on s'inscrivait dans les accords de l'anchester Houseous qui étaient des accords de défense assez poussé entre la France et le Royaume-Uni pour essayer de trouver.

Donc moi, j'ai beaucoup œuvré chez Rolls, chez BAE, chez Select pour trouver les moyens de coopérer avec les Britanniques. Ça n'aurait pas été facile. On avait débuté, ça aurait été compliqué mais c'était une voie.

Bon, cette voie a évolué vers le franco-allemand. Très certainement l'effet l'effet Brexit, le changement le changement à la tête de l'État. plusieurs choses sont fait que on a on a basculé euh vers l'Allemagne.

Le le le sujet reste néanmoins le même, c'est-à-dire que euh on peut faire seul, on peut faire en coopération. Alors, je le précise parce que de temps en temps la presse ne le comprend pas. Quand je dis je peux faire seul, j'ai pas dit qu'on avait forcément les moyens financiers pour le faire seul.

J'en sais rien, je vais y revenir. Je dis techniquement, technologiquement, je sais faire seul avec mes partenaires. C'est pas tout seul d'assaut.

C'est et le premier de ces partenaires dont j'ai besoin parce que c'est comme ça sur un avion, c'est le moteur. Un avion sans moteur ne vole pas. AZ bien vu, j'étais obligé de changer le moteur sur mon Falcon 5X pour faire un 6x.

Je sais ce que ça coûte et je sais ce que ça veut dire. Donc le premier sujet, c'est le moteur. Donc y a-t-il un moteur pour propulser un avion de la taille de ce que de ce qui est projeté par nos armées à l'horizon 2040 2045 ?

C'est la question numéro 1. C'est le c'est vraiment le sujet sur le sur le chemin critique. Donc on n'est pas tout seul, c'est pas d'assau tout seul.

Donc c'est Safran. Safran peut-il coopérer avec d'autres ? Il a démontré qu'il était prêt à coopérer avec Mtou.

Mais en tant qu'observateur, je me je je souhaite pas me mettre à la place de Safran, mais c'était une coopération dans lequelle l'architecte très clairement exprimé, c'était Safran. C'était pas un co un co leadership même s'il y a une JV ça. La JV ça veut pas dire grand-chose.

Il nous faut des il nous faut une électronique, un avion de combat sans électronique, ça marche pas. Ils font un système et là on le travaille avec Talè euh qui je le crois peut-être que je me trompe mais est leader dans ces domaines de radar de guerre électronique d'optronique. Euh donc c'est [grognement] pas tout seul toute cette compétence on le sait faire.

Donc c'est bien une problématique de moyens. Alors dans les moyens il y a deux choses. Il y a les coûts de développement.

Effectivement si vous faites un programme en coopération vous les partagez. Donc ça peut offrir un un avantage. Si vous êtes deux, bah vous divisez par deux.

Si vous êtes trois, vous divisez par trois. Sous réserve quand même qu'on augmente pas trop la facture parce que justement on duplique parce que on veut tout bâtir ensemble et que finalement si on multiplie par 3 le nombre d'ingénieurs et les délais par 3, on va arriver à à ce que ça coûte plus cher, même redivisé par 3 que et cetera. Et puis il reste le sujet d'acheter les avions.

Et vous voyez bien et vous le savez tous puisque vous travaillez sur les budgets de la défense, qu'acheter des rafales pour la France, c'est pas si simple. Il faut mettre un budget. Or, le rafale dans son domaine, c'est l'avion le moins cher.

Il est moins cher qu'un typho est moins cher qu'un F35, quoi qu'on disent certains. Euh et ben il faut trouver l'argent pour acheter les avions. Si vous faites un avion en coopération qui a tellement grossi parce qu'il a fallu faire de la place à tout le monde et qui n'a pas eu cette volonté de de maintenir la taille et ben vous allez faire un avion plus cher.

Donc vous allez gagner peut-être au début sous réserve de ce que j'ai dit avant et en plus il faut acheter les avions et et ça coûte et trois si l'avion coûte cher si il est complexe et cetera, il s'exportera moins et donc le retour financier vers le pays sera soit moindre. Donc l'affaire des moyens c'est bien à regarder précisément entre on fait tout seul ou on fait en coopération. Et donc la voix qui pourrait être une bonne voie, c'est celle qu'on avait exploré dans le neurone.

Le neurone était un démonstrateur de drone de combat. C'était un démonstrateur de furtivité, mais c'était aussi un démonstrateur de coopération européenne pour dépenser le moins possible et donc garder l'efficacité. C'est cette manière de coopérer qui à mon avis est la bonne.

Ça veut dire qu'on peut coopérer. On sait coopérer. On était six pays avec chacun dans son domaine où il a des compétences et avec cette volonté d'offrir pas toujours le plus gros, pas toujours la duplication, on s'est organisé comme tel et on est tout à fait prêt à ça.

Si on arrive à trouver des pays avec lesquels et surtout des industriels parce que c'est pas tout de faire des coopérations politiques, il faut aussi faire des coopérations dans lesquelles les industriels vont se sentir bien. S'ils se sentent pas bien, ça marche pas. On vient de refaire la démonstration.

Donc quelque part, c'est ça qu'il faut trouver. Donc on peut faire seul, c'est possible. On peut aussi trouver euh des coopérants.

Et ces coopérants doivent-ils être exclusivement en Europe ? Ça c'est encore une troisème question que que qu'on se pose. Non non, je les noms je les garde aujourd'hui pour moi parce qu'il faut que je faut que je sois en ligne avec l'État.

Je peux pas faire tout seul. Vous connaissez mon immense respect pour l'État. Merci monsieur le président.

Je rappelle que dans cette commission, nous nous sommes depuis plusieurs années maintenant battus pour que le projet T-Rex puisse être financé par la DGA, ce qui n'avait pas été le cas dans la notre programmation militaire de 2023. Et donc nous avons évidemment mesuré l'importance que ce projet avait pour l'avion du futur, si je puis dire ça comme ça, pour permettre effectivement d'avoir une poussée plus importante. On doit passer à 9 tonnes, je crois, avec un objectif à 11 tonnes si mes souvenirs sont bons.

Et donc la la commission et et l'ensemble des commissaires de ici au Sénat se sont évidemment mobilisés sur ce sujet. Je pense qu'on a obtenu gain de cause et c'est aussi une brique qui va permettre, j'espère en tout cas, d'avancer sur cette question. La parole est ensuite à Olivier Sigolotti.

Merci monsieur le président. Monsieur le président, vous avez évoqué dans votre propoliminaire la possibilité de de préserver la dimension cloud de combat en en partenariat. Or, les Allemands viennent de lancer un programme souverain avec Helsing doté d'un budget assez assez conséquent.

Est-ce que vous pensez qu'il est encore temps de et encore possible de de sauvegarder cette dimension Claude de combat ? Est-ce que c'est de la provocation de la part de de nos amis allemands ou est-ce qu'ils s'engagent de façon résolue dans cette voie souveraine ? Et puis concernant le chasseur de de 6e génération, la LPM prévoit désormais la possibilité d'un démonstrateur à l'horizon 2035, éventuellement au besoins strictement nationals.

Est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît réaliste aujourd'hui compte tenu de ce qui vient de se passer et des éléments que vous venez d'évoquer sur les aspects budgétaires et et en terme de coopération ? Alors, je rappelle sur le moteur, c'est fondamental hein le T-Rex puisque ça ça ça ouvre la voie vers un moteur qui pousserait 11 ton qui donc va vers le la voie d'un moteur qui pousserait un futur avion de combat un petit peu au-dessus. Euh c'était un des sujets qu'on a mis sous la table pour le futur avion de combat, mais il y avait une volonté de certains de faire un très gros avion de combat.

Si vous faites un très gros avion de combat, il faut un moteur qui pousse beaucoup plus, même si vous en mettez deux. Donc quelque part ça mettait la barre pour Safran encore plus haut. Donc je pense que cette approche itérative réaliste, elle va servir le programme rafale et elle servira le futur avion de combat quel qu'il soit.

Euh donc ça c'est quand même assez fondamental de voir cette incrémentation euh de du moteur dans le dans le développement. Donc ça, il faut il faut continuer à le développer et quand on va faire F5, quand on va faire tous ces éléments, on a en tête le futur. Sur le cloud de combat, je reste perplexe.

Le cloud, c'est un nuage, le nuage c'est de la vapeur d'eau. Vous voyez, faut quand même, je veux dire, on on a à un moment donné pensé que tout pouvait se dématérialiser. Tout ne se dématérialise pas.

On le voit dans tous les conflits aujourd'hui. Ce qui fait l'efficacité militaire, malheureusement, ce sont la capacité de tirer des armes. Les armes, c'est bien voilà.

Alors, il faut les tirer au bon endroit. Il faut avoir la bonne information en face et cetera et cetera. Donc, le [grognement] cloud de combat, nous par exemple aujourd'hui deux rafales travaillent en cloud.

Ils sont ensemble pour arriver à faire c'est du combat collaboratif. En réalité, le vrai mot, le mot cloud est un mot un peu un peu perturbé. Euh le vrai besoin, me semble-t-il, et si quand on observe les Américains, c'est pareil, c'est d'avoir un système de commandement à tous les niveaux, que ça soit un C2, un C3, un C4 euh qui puisse apporter les informations euh aux différents effecteurs, aux différents tirs vers les militaires.

Et donc, il y a besoin d'avoir ce grand système. Aujourd'hui, c'est un grand système fait pour l'OTAN par un centre de de société dont Alès. C'est ce futur système.

Voilà, ce qu'il faut prendre en compte aujourd'hui, me semble-t-il, c'est que ce système, il va prendre en compte l'espace, les satellites, l'observation. On voit bien que en Ukraine Starlink a eu un certain donc c'est les constellations de cette élite. Vous savez que nos notre président et la France veulent développer Iris Carré, donc une constellation militaire européenne.

Euh bah posons-nous la question de savoir ce que veulent faire les Allemands. Moi, j'ai compris que les Allemands, quand je lis la presse, hein, quand je parle avec eux, ils veulent faire euh une constellation allemande. Bon, donc comment le cloud va survivre à ça ?

Moi, je sais pas, je je sais pas dire, mais c'est quand même assez euh assez surprenant. Je pense qu'il y a une vraie volonté allemande de faire de de revenir dans ces domaines-là. On peut pas euh ne pas le voir.

Euh on peut pas le le c'est voilà, il y a de l'argent sur la table, il y a l'automobile qui tombe, la chimie aussi, bah par ailleurs, mais mais euh bah il faut alimenter l'industrie. Vous savez qu'en Allemagne, l'industrie c'est quand même quelque chose de de fondamental. En France, on veut réindustrialiser.

Je rappelle quand même qu'aujourd'hui, selon comment on fait les calculs, on est à 10 % voire un tout petit peu en dessous de 10 % du PIB. L'Allemagne doit être à 16, l'Italie à quasiment 20, la Suisse à quasiment 20. Enfin, on est un pays désindustrialisé.

Donc on accueille favorablement tous ceux qui disent qu'il faut le réindustrialiser. Je veux pas rentrer là de devant vous, devant la problématique, mais pour réindustrialiser un pays, il faut vraiment faire ce qu'il faut pour que l'industrie soit écoutée et entendu et que ça donne lieu à des actions, à des projets de loi dans les hémicycles pour que on puisse créer l'ambiance qui est et je le redis avant que ça soit dit, le but n'est pas de faire de l'industrie sans prendre en compte l'aspect environnemental et c'est par l'industrie qu'on créera les les bonnes conditions de l'aspect envir environnemental, mais c'est pas en punissant l'industrie pour faire de l'environnement, ça ça marchera pas. Voilà, donc c'est c'est et puis après bah vous le savez, la compétitivité française est ce qu'elle est.

Dans dans la défense, on le traite d'une certaine manière parce que c'est très géopolitique. Euh dans le domaine de l'industrie euh civile, on a des concurrents. Le marché français est pas suffisant.

On a des concurrents en Europe parce que ça vous a pas échappé qu'il y a pas d'harmonisation ni fiscale et encore moins sociale en Europe. Donc il y a des pays plus compétitif au sein de l'Europe avec une libre circulation des des biens et des et et des personnes. Et puis vous avez des pays très compétitifs pas très loin de chez nous en Afrique du Nord par exemple.

Vous avez des pays compétitifs maintenant bah c'est l'Inde. Pour certains c'est la Chine. Le secteur automobile massivement est obligé d'aller en Chine pour essayer de contrer la concurrence et survivre.

Donc c'est pas en augmentant encore les impôts les charges sociales qu'on va y arriver. Alors ça veut pas dire qu'il faut liquider le modèle social. Bien au contraire.

Comment on fait pour sauver le modèle social qui est un système qui est quand même protecteur pour pour nos concitoyens ? Mais il va falloir faire quelque chose. Mais là je rentre dans un sujet qui dépasserait de loin le propos de ce matin mais qui à mon avis tout est lié à un moment donné.

Pardon, j'ai pas répondu à la dernière question qui était démonstrateur le démonstrateur de 6e génération 2035. [raclement de gorge] Oui, c'est possible sans le moteur. Le moteur va prendre du temps.

Euh donc on pourra peut-être mettre un un T-Rex. Euh mais voilà, le moteur c'est long. C'est pour ça que j'ai toujours dit même 2040, c'est pas atteignable d'avoir un moteur qu'on aura suffisamment développé et mis au point pour un avion opérationnel d'où on avait dit 2045 c'est déjà une quelque chose d'assez ambitieux euh si on ne s'arrête pas maintenant pas pour le premier vol mais pour bah premier standard opérationnel et je je précise sur le T-Rex parce que comme on est écouté que ça fait depuis je pense la création du M88 c'est-à-dire du moteur actuel du Rafal qui a pas eu de recherche sur les parties chaudes par Safran sur la motorisation et donc les les Américains ont pris une avance considérable sur nous que si cet investissement notamment de la DGA mais aussi de l'industriel n'était pas mis en œuvre dans le cadre du projet T-Rex évidemment ce serait un retard qui serait irrattrapable et donc il est important aujourd'hui que nous puissions mettre en œuvre cette recherche pour pouvoir gagner sur les matériaux les degrés nécessaires pour voir la puissance qui va bien.

Donc je pense que c'était évidemment une bonne une très bonne chose de s'être battu sur ce sujet parce que ça va permettre évidemment et je rappelle que quand le Rafal a volé pour la première fois il y a 40 ans d'ici 2 3 jours, ça fera 40 ans que le Rafal a fait son premier vol. Très rapidement, il a fait avec un moteur américain. Très rapidement on a pu mettre le moteur M88 en lieu et place du moteur américain pour la suite des essais en vol. et le moteur était à l'heure.

Donc c'est c'est fondamental le moteur. C'est ce qui donne notre indépendance et notre souveraineté. [raclement de gorge] [grognement] Philippe Foliot.

Merci monsieur le président. Monsieur le président, euh le propre de d'un drone comme d'un avion, c'est d'être dans la troisème dimension. Et on voit au travers de ce qui se passe euh plus particulièrement sur le théâtre ukrainien euh l'apprégance majeure, j'allais dire des drones dans un premier temps sur la zone de du champ de bataille, mais de plus en plus sur les frappes en profondeur.

Et et ces jours-ci, l'actualité montre, j'allais dire toute l'efficacité donc de ce qui est proposé par les Ukrainiens en en la matière. Euh nous étions lancés dans un grand programme national et européen, l'Eurodrone d'assaut et partenaire important donc de ce de ce programme. Est-ce que vous pouvez nous dire où on en est par rapport par rapport à cela et ensuite nous dire finalement quelle est votre analyse au regard de ce que disent certains et de ce qu'on constate ?

C'est-à-dire que finalement le théâtre ukrainien aujourd'hui à certains égards, c'est la revanche de l'artisan sur l'industriel, si je puis m'exprimer ainsi, c'est-à-dire de ceux qui peuvent bricoler un certain nombre de choses qui ne coûtent pas cher, mais qui sont aussi à certains égards efficaces. Euh et face euh au au grands programmes que que nous pouvons porter, qui peuvent parfois être coûteux mais surtout très long et très technologique. Comment arriver selon vous au juste équilibre entre ces deux approches ?

La la question est est très intéressante. Alors, d'abord, j'essaie de de tuer dans l'œuf tous les petits drone qui volent ne remplaceront jamais les gros effecteurs parce que le problème c'est la taille de la charge. Petit drone égale petite charge.

Petite charge égale petit dégâts. C'est aussi simple. Si vous voulez faire un trou dans un bunker, il vous faut une arme lourde.

Cette arme lourde, elle est portée par un avion de plus en plus gros. Les Américains ont porté le le la sophistication jusqu'à avoir des énormes bombardiers stratégiques avec des armes qui peuvent percer très profondément et cetera. Vous ferez jamais ça avec un avec un drone.

Donc l'avion de combat reste l'outil de supériorité aérienne qui vous permet ensuite de faire des missions airol et de tous les plans des des des armées de l'Ouest, on va on va les appeler comme ça occidental. c'est d'abord de faire ça, une campagne aérienne, prendre le ciel, être capable de nettoyer. Vous avez vu, on on l'a vu en Irak, on l'a vu en Libye, les Américains font toujours comme ça.

C'est ce qui s'est d'ailleurs passé là récemment en Iran. Sauf qu'à un moment donné euh c'est c'est l'arme aérienne n'est pas suffisante. Elle est elle est pas faite pour elle est faite pour nettoyer, préparer et puis après normalement vous avez des des armées euh de de débarquement ou de qui arrivent et vous avez des troupes au sol qui qui font le travail.

Donc [grognement] donc quelque part, c'est ça le c'est ça les plans. L'arrivée des drones euh accentue une certaine dimension. C'est-à-dire quand vous avez une armée de drones qui peuvent individuellement tirer des objectifs quasiment individuels.

Vous savez bien qu'en Ukraine aujourd'hui, un drone manuellement piloté va tirer euh pour interdire à des à des à une ligne de front de à des soldats. Il tirent soldats un par un. Donc c'est c'est quand même c'est quand même très très particulire.

Ils peuvent aussi aller tirer. Mais si vous prenez par exemple des pays du Moyen-Orient, ils ont pas beaucoup souffert de l'attaque des drones. Évidemment, vous avez un drone qui rentre dans un hôtel, ça zoie, ça ça casse la chambre d'hôtel, ça peut tuer, il y a pas de doute.

Euh ce qui tue aussi, c'est les c'est les retombées de des défenses aériennes parce qu'il y a des éclats très forts et si vous êtes en dessous, bah vous risquez voilà. Mais ça fait pas les dégâts que vont faire euh euh des armements euh en profondeur, qui soient des armements sol ou des armements tirés de l'air. Donc c'est c'est une nouvelle façon de de faire la guerre.

Donc euh vous avez raison, nous on sait faire ces matériels de haut niveau et on on a choisi pour faire les matériels de petit niveau de s'associer à des toutes petites sociétés avec lesquelles on va travailler et on travaille. On a choisi nous d'assaut armatan qui est une société qui qui produit déjà des milliers de drones euh quasiment dans des g dans des garages euh avec en plus pour Armatan et pour nous une logique de développement de l'intelligence artificielle pour faire voler les drones, acquérir les cibles, être capable de Donc on a on développe des partenariats entre ces deux sociétés. la petite qui sait faire des choses presque en bricolant et la grande qui sait faire avec et alors les normes sont pas les mêmes, les besoins sont pas les même.

Et donc on va aussi apprendre à à répondre d'une certaine manière, est-ce qu'on peut pas faire plus vite différemment et cetera ? Mais on a besoin de la puissance publique pour simplifier aussi un certain nombre de contraintes qu'on nous met. Je vous rappelle que le principe de précaution étant inscrit dans la Constitution, tout est fait pour euh voilà, il pour être complexe.

Euh donc, il va falloir nous aider aussi à être de moins en moins complexe. Euh ce qui est pas simple pour un avion parce qu'un avion ça doit ça doit voler, ça doit pouvoir tirer des armes au bon endroit et pas à côté et cetera et cetera. Donc c'est une nouvelle dimension.

Euh elle est prise en compte de toutes les manières. Il faut faire maintenant des drones, des petits drones pour contrer les petits drones adverses parce que de toutes les manières, voyez bien que des nuages de drones qui survolent une ville, ça doit être très ça doit être très stressant pour la population et ça fait partie de la guerre psychologique aussi et pas que psychologique. Ça fait des destructions et dans une ville c'est terrible.

Donc vous voyez arriver des des filets. Maintenant si vous tirez une bombe de de 1000 kg filet ou pas filé, ça ça détruira le bâtiment, hein. Donc vous voyez, c'est donc c'est c'est des choses très complémentaires avec des coûts très différents et cetera. il faut l'intégrer effectivement dans les planifications et les prévisions futures et trouver les tactiques d'emploi parce qu'entre une tactique d'emploi euh ukrainienne et une tactique d'emploi iranienne ou une tactique d'emploi avec de l'intelligence artificielle, c'est très très différent et ça va donner lieu à des matériels très différents.

Ça ouvre la voie d'ailleurs à comment on fait avec l'intelligence artificielle dans le domaine de l'armement, jusqu'où on va, jus comment le l'homme est encore dans la dans la boucle et jusqu'où il délègue un certain nombre de de missions à cette intelligence artificielle. Ça pose des des vraies questions aussi sur lesquelles on va devoir répondre dans les dans les années à venir. Qu de l'Eurodrone, c'est presque frien le fait que j'ai oublié la question.

Pour nous, c'est simple. Perbus nous a dit euh dehors. Bon alors donc bah on n'est pas d'accord [grognement] et donc on discute on discute du pourquoi on est dehors.

Euh donc je peux plus vous dire sur où on est le programme puisque les ponts sont coupées au sens programmatique du terme. Après l'odrone moi je me rappelle j'étais un de ceux qui est qui l'ai bâti avec le président à l'époque de film Mecanica, c'était pas encore Leonardo et de et de EADS, c'était pas encore Airbus. Donc vous voyez, ça fait longtemps, on était à trois autour de la table et j'ai dit il faut qu'il y en ait un qui soit leader et on a à trois décider que ça soit Airbus.

Alors là, il conteste pas le fait qu'il faut pas être cococo, hein. Il y a un leader, mais quand c'est l'avion de combat, non, ça c'est plus compliqué. Euh donc l'adorrone, je sais pas, c'est au militaire aussi à le savoir.

La France s'est lancée dans ce programme. Euh les choses ont évolué. un un un Eurodrone au-dessus du Sahel, c'est vrai que ça vole longtemps, ça observe bien.

Ça doit avoir une pertinence. Un eurodrone dans un conflit armé où le ciel est pas complètement maîtrisé et du moins le la menace solaire est toujours là, la menace R est toujours là. C'est sûrement une cible assez assez facile.

Donc c'est pas à moi réponse. J'ai compris que les Français ne voulaient plus acheter d'Eurodrone. J'ai compris ça parce que je lis la presse hein.

C'est c'est voilà mais il y a eu les travaux parlementaires dans de Nan. Donc il y a pas d'achat de drone eurodrone dans le dans la loi de programmation militaire. Il y a un développement qui est en cours.

Est-ce qu'il s'arrête ? Est-ce qu'il s'arrête pas ? Je sais pas vous dire.

Merci beaucoup François [raclement de gorge] Bonot. Oui, merci président. Président, le selon selon la dage que le le temps perdu ne se rattrape jamais.

Voilà, je vais pas revenir sur le sur le scaf. simplement vous avez dit dans votre proposinaire que les drones de combat étaient complémentaires des des avions de chasse. Mais dans le cadre de l'accélération des technologies, euh est-ce qu'on peut pas envisager à l'horizon 2040 que les drones de combat viennent viennent suppléer les avions de chasse ?

On a vu dans le conflit entre l'Iran et les États-Unis que pour récupérer un pilote et les Américains on ont très bien fait de le faire, mais il avait faillu mobiliser 30 avions que on en avait perdu deux. Voilà. Est-ce qu'aujourd'hui et demain surtout, est-ce qu'on sera pas capable de de mener des combats sans sans des pilotes dans le dans les appareils avec la même avec la même efficacité ?

C'est ma première question. La deuxième euh par rapport à vos concurrents, on observe de très grosses difficultés de livraison des Américains avec le F35. Quel est votre analyse sur le sujet ?

Oui, la pour reprendre la dernière question, les Américains font passer les Américains d'abord, ça vous a pas échappé. Euh là aussi, c'est pas exclusivement une problématique de de de politique trumpienne. Ça a toujours été le cas.

Donc quand vous avez des opérations qui ont été assez denses au Moyen-Orient, vous voyez que les munitions, elles sont principalement aiguillées vers vers l'armée américaine pour mener ces opérations et on peut pas les les critiquer du domaine. Sur les F35, ben oui, ils ont vendu beaucoup de F35, beaucoup plus que de rafale nous-même et en particulier en Europe. Et contrairement à la légende, reprise très souvent par les journalistes qui aiment bien faire du bashing de de certaines capacités, quand on a vu que les Suisses achetaient du F35, notre livraison de rafale aurait été faite bien avant que les F35 arrivent. pareil pour la Belgique.

Donc on voit bien que les livraisons avant même la guerre en Ukraine. Donc on voit bien que livrer un F35 prend beaucoup plus de temps que de livrer un rafale. Donc il y a pas de Après, on dit "Oui, mais vous vous avez déjà des commandes, vous arrivez jamais à monter en cadence Ben, on monte en cadence, on va livrer nos avions, on continue à monter en cadence, on va être très pris dans les 2 3 ans qui viennent, mais une livraison d'avion toutes les c'est 3 ans et demi à peu près en moyenne.

Donc de toutes les manières voilà, on a après 2030, on a on a on a des on a des des capacités à reprendre des contrats tout de suite. D'autant plus que la France décale ses livraisons d'avion, donc on se retrouve avec des trous de production en 2031 2032 par exemple. On en aura plus après.

C'est ce que me disait toujours Serge Dassau. Ce que vous livrez pas tout de suite, c'est une bonne nouvelle parce queon le livrera après. Bon après moi, je me fais pas le porte-parole de l'armée de l'air qui va qui vous dira très directement ce qu'elle en pense à juste raison.

Donc donc quelque part voilà ça c'est PL pour le sur le drone de combat. Je pense qu'on ne remplacera jamais, mais je peux me tromper parce qu'il faut jamais dire jamais, l'intelligence humaine et la sensibilité humaine quand vous êtes au milieu du combat. C'est ce qui fera parce que si tout le monde est automatisé, vous aurez des algorithmes quand d'autre des algorithmes.

Bon, c'est sûr que ça jouera, il y en aura. Mais le pilote a ceci en plus, il a été formé, il a été et dans un combat aérien, c'est cette capacité qui fera un petit peu plus la capacité de de réussir. Donc ça c'est en RR et la menace RR existe et en airol ça sera aussi la capacité à se reconfigurer pas in the book.

Donc je pense qu'il y aura toujours des pilotes. Quand vous faites une opération en Iran vous dites zéro mort, zéro pilote attrapé et cetera. Oui.

Bon mais quand vous faites une guerre, si vous faites la deuxième guerre mondiale, il y a des morts. Il y a des morts dans toute guerre. C'est c'est faire la guerre à zéro mort, ça n'existe pas en tout cas vu une ma fenêtre et cetera.

Donc le problème de se dire le pilote risque d'être fait prisonnier est un est un et n'est pas un sujet. C'est un bataille de com. C'est vrai qu'on l'a vu en Youoslavie, un pilote prix montré à la télé, c'est très désagréable.

Mais comme des otages, les otages aussi, ils sont pas forcément pilotes, c'est toujours très désagréable. Ça n'empêchera [grognement] pas le le l'homme qui doit être au plus près du combat pour mieux comprendre et ça n'empêchera pas l'automatisation avec de l'IA et qui arrivera. Et donc c'est la combinaison des deux qui fera la qui fera la force des armées modernes.

C'est à faire, c'est pas encore fait. Personne ne le fait, pas même les Américains. Attention, les Chinois avancent vite dans ces domaines là.

Donc donc il est très important de développer des algorithmes et et on va le faire dans le casadre du F5 aussi, de développer des algorithmes et de pouvoir commencer à travailler avec des drones de combat en liaison avec l'avion de combat et ça se fait pas de manière séparément. Ceux qui croient qu'on développe des combat dans un coin, des avions de combat dans un autre et ça ne marche pas. Celui qui croit que parce qu'il fait un cloud, c'est-à-dire qu'il fait de la vapeur d'eau, il va être capable de tout diriger, ça ne marche pas non plus.

Merci François Noël Buffet sur le fait que Ah merci pardon. Ah oui pardon sur le fait que vous avez fait un rétexte sur les événements du Moyen-Orient. Très bien.

Euh mais en ce qui concerne les discussions qu'il y avait avec les les Émirats arabes unis et semble-t-il la fin de des relations, qu'en est-il ? Que pouvez-nous que pouvez-vous nous dire de cette situation ? J'en suis un témoin privilégié.

La relation est excellente entre les deux pays. La relation avec les armées émriennes est excellente entre les deux pays. La relation de d'assaut et et celle des Émirats est excellente aussi à tous les niveaux, à haut niveau aussi parce qu'ils connaissent notre fidélité et notre attachement.

Ils aiment notre franc parler. C'est un pays qui aime bien que on lui raconte pas n'importe quoi pour lui faire plaisir. Donc [grognement] voilà.

Alors, on est que la France, nous ne sommes que d'assaut, on fait pas tout. Mais notre ambition numéro 1 pour l'instant, c'est de livrer 80 rafales. On a vendu 80 rafales aux Émirats.

Les livraisons ont commencé cette année. Il y a 80 rafales à livrer pour les années à venir. Évidemment, ça les intéresse de savoir que la France va se lancer dans le F5 parce que ça donne un futur aussi pour eux.

Euh et évidemment, ils s'intéressent aussi à savoir si on lance un futur programme d'avion de combat parce qu'ils veulent regarder la perspective française et la perspective de Dasso et de ses partenaires à long terme. Ils s'inscrivent tous dans le long terme et ils le connaissent ce long terme parce que ça fait quand même depuis des décennies qu'il travaillent avec la France et avec d'assaut comme comme d'autres pays comme l'Inde. Donc donc c'est bien cette inscription dans un temps long avec une politique étrangère qui est celle que nous connaissons depuis des décennies.

C'est c'est ça qu'il viennent chercher. Il viennent chercher cette voie de la France. Alors vous allez me dire que je suis un rêveur.

Non non c'est c'est une réalité. Quand on sort de France et vous vous le savez tous, vous êtes dans une commission, vous sortez de France, la voix de la France est toujours attendue. Je dis pas que tout le monde est va écouter à 100 % ce que dit la France, mais on aime savoir ce que pense la France parce que on sait qu'elle ne pense pas tout à fait euh elle est pas tout à fait alignée sur certains grands alliés.

Merci beaucoup. Et enfin Pierre Médviel. Merci président.

Euh monsieur le président, euh lors de notre visite en délégation sur la base aérienne d'Evreux, euh moi j'avais noter le l'enthousiasme de certains pilotes pour les avions mirage reconditionnés au niveau électronique et système de guidage, de largage, de navigation. Euh c'est c'était assez bon intéressant, j'ai trouvé. D'autre part, bon nous avons reçu dans notre groupe il y a 3 semaines Catherine Vrain et on a voqué, je rejoins un peu Philippe Folio sur cette question, nous avons évoqué sûr nous avons des produits leader comme le le rafale chez vous, la 400M d'Airbus mais qui sont quand même des produits relativement chers.

On avait évoqué avec Vrain peut-être le développement de gamme, je vais pas dire low cost mais plus abordable d'abord ce qui se passe en Ukraine au Moyen-Orient. C'est qu'on aura besoin de plus en plus de matériel sur des conflits qui durent. Alors, il y a est-ce qu'il y a un espace entre les drones et le rafale pour des matériel plus abordable ?

Alors, c'est un c'est un vieux serpent de mer, je vais le dire comme ça, parce que l'idée est séduisante, je reconnais. Euh la réalité c'est que le rafale est le plus petit avion qui remplit l'émission de l'armée de l'air française. Et si vous prenez un Mirage 2000 qui est beaucoup plus petit, qui fait beaucoup moins et qui a été pendant des années quand même l'avion phare de de nos militaires, grosso modo, si vous avez une une conflit de haute intensité, euh les Américains le prendront pas parce qu'ils voudront pas d'un avion de deuxème catégorie.

Est-ce qu'ils prendront Grippen ? Ah, ça sera une bonne question. Euh parce que les Américains raisonneront disant "Moi, on doit déjà se battre pour dire le rafale il est du niveau du F35 parce vous excluront le rafal." Donc donc parce que l'interopérabilité parce que je rappelle que le rafal est entièrement interopérable autant mais que les Américains avec le F35 sont plus interopérables autant pratiquement.

Ils sont interopérables F35. Donc en fait, pourquoi ? parce que l'avion doit s'insérer dans des opérations complexes.

Donc doit avoir des cryptages adoc, doit avoir une capacité de détection adoc, une capacité de tir adocc, une capacité de tenir en l'air parce que les il faut attendre les ravitailleurs, une capacité de tir avec des beaucoup d'armement le plus possible parce qu'une fois qu'on l'a envoyé, il faut qu'il soit le plus efficace possible qui disqualifie tous les petits avions. Donc on se posé aussi cette question là parce que vous avez aussi la deuxième idée que vous avez pas évoqué mais qui est à peu près la même qui est de dire on pourrait faire un avion d'entraînement remplaçant de l'Alpha Jet qui soit aussi un petit avion qui ferait le job. Bah on n [grognement] arrive pas on voit bien que c'est d'abord l'Alpha très bon avion d'entraînement.

Le remplacer bah c'est définir un nouvel avion c'est c'est un peu compliqué. Donc on a toujours cette question posée, mais en aucun cas le fait de faire un petit avion, alors ça peut marcher dans certains pays qui ne veulent pas rentrer dans des conflits de haute intensité mais pour nous ça voudrait dire pour un pays comme la France faut remobiliser de l'argent pour développer peut-être avec d'autres he mais quand même faut remobiliser puis faut réacheter. Donc ça voudrait dire que grosso modo et je connais les les lois de la loi de programmation militaire on prendrait des petits avions. [raclement de gorge] il y aurait une tendance et une tentation politique d'en prendre plus de petits et de pas prendre les grands et c'est les grands qui font vraiment la guerre.

Donc je sais pas si voilà c'est ça les c'est ça ces réflexions, on les a eu et effectivement je conteste toujours le mot cher mais je sais que dans votre bouche ça veut pas dire ça veut dire que c'est un matériel qui qui a qui a un poids. Mais si vous preniez les sous-marins parce que je sais beaucoup de gens qui sont attachés au sous-marins, les sous-marins, ils grandissent. Les frégates, elles grandissent.

On pourrait dire "On va faire des petites frégates à la place d'une grande frégate". Mais vous voyez bien que c'est pas le c'est pas ça marche pas. Euh c'est pareil, on va faire des petits sous-marins à la place des SNE mais ça marche pas.

Euh et c'est toujours la tentation sur les avions, mais les gros objets, on a besoin des gros objets, ils deviennent de plus en plus sophistiqués. Et justement nous notre force me semble-t-il de d'Assau, c'est d'arriver à faire les plus petits avions capables justement de ces performances là. Et je vois pas d'avion plus petit que le rafal qui fait les performances du rafal.

J'en j'en connais pas dans le monde de temps en temps. Ça impressionne même nos nos amis américains. Ils peuvent pas le dire dans le poste.

Mais mais c'est quand même une promesse euh technologique et qui est issue du fait que comme on n pas des gros moyens en France, on l'a fait bah à minima. Alors c'est beaucoup d'argent, je reconnais. C'est beaucoup d'argent et après quand il faut acheter les avions, c'est beaucoup d'argent aussi et cetera et cetera.

Mais c'est l'avion de combat, c'est vraiment la nécessité d'avoir la maîtrise du ciel. Ou sinon bah vous faites comme les autres, vous achetez des F35 donc vous payez pas le développement encore que certains ont payé un bout du développement et et ce qui est assez étonnant c'est que ceux qui ont payé un bout du développement du F35 sont ceux qui payé le l'Euro Fighter. Ça quand même extraordinaire les les Britanniques, les Italiens et les Allemands évidemment.

Donc euh donc quelque part et on parlait tout à l'heure de plan B, mais le plan B il est amorcé. Le plan B c'est un super rafale, ce qui n'empêche pas qu'on fera un futur avion de combat et ça coûte quand même moins cher que de faire le l'avion de combat qui fait euh qui est énorme et qui soi-disant vole en 2035. On a jamais pensé ça.

Euh c'est ça le plan B, c'est c'est justement d'avoir réussi un avion et euh nos anciens je les félicite, un avion qui aujourd'hui 40 ans après son premier vol s'inscrit dans un futur qui va encore faire 40 ans. C'est un truc extraordinaire. Donc on il vaut mieux se faire ses grands choix de manière très stratégique et technique et opérationnelle et technique parce qu'après ça dure pendant très longtemps.

Donc la réponse c'est on a regardé ça ça voilà on n arrive pas il y a pas de demande à l'export et puis après vous oui vous avez l'export les pays export ils veulent quand même le meilleur avion donc il faut se battre contre nos amis américains et aujourd'hui c'est le F35 donc avec un rafale vous êtes quand même dans la classe des avions du du F35 quoi qu'en disent les Américain quoi qu'en disent certains Européens pour choisir le F35 réalité c'est que vous faites quand même beaucoup de choses avec le rafale avec un drone de combat à côté honnê on ferait mieux que le F35. Merci beaucoup. Peut-être une dernière question, si je peux me permettre sur la question du de de des architectures de des architectures ouvertes parce qu'on a vu que les Américains aujourd'hui imposaient à leur industriel des architectures ouvertes prê sous peine de ne pas leur acheter de de produits pour pouvoir justement, j'allais dire très basiquement faire ce qu'ils veulent avec le matériel et ensuite pouvoir l'utiliser.

Quelle est aujourd'hui la position d'assau sur ce sujet ? l'architecture de l'avion de combat sera fermée, archi fermée parce que le numéro 1 quand on fait une mission nucléaire, c'est la sécurité, pas se faire hacker pendant que vous faites votre mission nucléaire. Donc le système sera super fermé.

Par contre, on comprend que il faut pour des raisons ABCD s'ouvrir au monde. Donc on fait une deuxième architecture et je m'arrêterai là qui peut prendre un certain nombre de sujets d'ouverture mais le cœur du cœur sera fermé. ou sinon je peux pas garantir que la mission nucléaire sera intègre.

Ça supposera pour l'armée de l'air de différencier les avions qui auront la mission de face et les avions qui seront euh on trouve des architectures qui permettent justement ça. C'est vrai aussi dans les gros systèmes informatiques qu'on peut avoir par ailleurs indépendamment des des avions de combat. Euh c'est dans l'architecture qu'il faut penser dès le départ la sécurité euh et de la cyber et euh une certaine ouverture pour être capable évidemment de dialoguer.

Après euh le rafale dialogue euh très très facilement en liaison 16. Donc euh et la liaison 16 est une liaison autant en réalité une liaison américaine avec des crypteurs américains et cetera et cetera. Bon mais vous pouvez l'enlever si vous si vraiment vous voulez faire un truc totalement intre.

Donc on on notre système est ouvert vers des réseaux militaires otaniens. Mais il est pensé et c'est la demande officielle hein d'être capable de faire la mission suprême dans un environnement totalement brouillé, dans un environnement où on coopère plus et dans un environnement où il faut y aller. Voilà, c'est ça c'est c'est le besoin opérationnel.

S'il y a pas d'autres demande de prise de parole, je voudrais d'abord vous remercier monsieur le président, monsieur le directeur d'avoir accepté de venir devant cette commission pour je pense une des rares prises de parole récentes sur la question du de du SCAF qui est évidemment un sujet majeur pour nous qui nous préoccupe beaucoup sur lequel nous sommes beaucoup mobilisés. J'ai parlé du T-Rex, mais il y aussi beaucoup d'autres sujets sur lesquels nous avons euh tenté par le passé de de j'allais dire de d'arranger les bidons, c'est le cas de le dire. Euh j'ai souvenir de de du président Cambon qui a organisé ici une réunion avec les gens d'Airbus, les gens d'assaut et un certain nombre de personnes qui avaient pu à ce moment-là relancer, je pense le le projet du SCAF.

Malheureusement, l'histoire a a démontré que les choses ne se passeront pas comme prévu. Mais l'importance pour nous dans cette commission, c'était évidemment de vous entendre pour de essayer de comprendre quelles étaient les capacités que la France, que l'industrie française a pour continuer à à concourir à cette souveraineté dont on a impérativement besoin. En tout cas, de notre côté, nous essayons de participer à à accompagner cette recherche de souveraineté.

J'ai parlé de T-Rex évidemment parce que pour moi c'est un un sujet majeur sur l'innovation, la recherche sur les parties chaudes et la capacité de rester dans la course avec les Américains. Et donc on vous souhaite le meilleur et on espère évidemment que tout ça va permettre d'avancer maintenant puisque nous avons déjà perdu quasiment 9 années. Je rappelle que dans la loi de programmation militaire de 2018 tellequelle nous l'avions voté, un démonstrateur devait être sorti en 2026 ou 25, je sais plus 26 je crois.

Euh en tout cas très très prochainement, il y avait déjà une belle maquette au Bourget à l'époque et que sur la plupart des sujets franco-allemands, il y a malheureusement beaucoup de déceptions, je ne vais pas tous les citer euh mais je crois qu'il y en a pas beaucoup maintenant qui sont encore en état de qui ne sont pas en état de mort cérébrale, si je puis dire, pour paraphraser quelqu'un. Donc, souhaitons le meilleur au à l'avion de combat français et puis merci encore pour la franchise de dont vous avez fait preuve et et merci pour d'avoir participé à cette audition. Merci beaucoup à tous les à vous tous de me de m'accueillir et c'est toujours avec grand plaisir que je viens débattre et échanger avec vous.

Et et merci, je je le dis parce que je le dis pour les collègues, je pense que y compris pour les rapporteurs, merci de venir toujours en personne euh parce que c'est pas toujours le cas. Il y a beaucoup d'industriels que nous n'avons jamais vu quasiment en commission. Euh et je trouve ça dommage parce que c'est aussi une bonne occasion de pouvoir échanger au fond sur les sujets et vous êtes, je le dis très honnêtement parce que parce que vous êtes là mais que vous êtes quasiment le seul à venir en personne venir nous nous rencontrer, y compris rencontrer les les rapporteurs tout au long de l'année lorsque nous avons besoin de faire des auditions et c'est toujours des échanges riches mais parfois j'allais dire musclés mais toujours riche.

Merci beaucoup.