Peut-on, doit-on rester l’allié de Donald Trump ?

[chant] [musique] Oui, j'ai parlé à Emmanuel Macron sur une échelle de 0 à 10. Je dirais qu'il était à 8. Pas parfait, mais c'est la France.

Je pense qu'il va aider. Je vous dirais, je lui ai parlé hier. Je ne fais pas particulièrement pression parce que mon état d'esprit c'est que nous n'avons besoin de personne.

Nous sommes la nation la plus forte du monde. Nous avons de loin l'armée la plus puissante du monde. On n pas besoin d'eux.

Mais c'est intéressant dans certains cas, je le fais presque non pas parce qu'on a besoin d'eux, mais parce que je veux voir comment ils réagissent. Parce que ça fait des années que je dis que si jamais on avait vraiment besoin d'eux, ils ne seraient pas là. Pas tous, mais ils ne seraient pas là. [musique] Ce lundi 16 mars, alors que le conflit au Moyen-Orient vient d'entrer dans sa 4e semaine, Donald Trump tient une conférence de presse et il nous livre une sorte de bulletin de note de ses alliés. 8/10 quand même pour Emmanuel Macron, vous l'avez entendu, de la part d'un président américain que l'on sent de plus en plus frustré de ne pas être plus soutenu par ses partenaires.

Bonjour à tous et bienvenue dans un nouvel épisode de votre podcast le Mondre selon Trump pour écouter, analyser, décrypter chaque semaine les mots et les actes du 47e président des États-Unis. Bonjour Philippe Étienne. Bonjour.

Merci beaucoup de nous accompagner pour ce nouvel épisode du monde selon Trump. Conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron. Cherpa comme on dit de 2017 à 2019.

Le Cherpa c'est d'ailleurs le titre que vous avez donné au récit que vous venez de publier aux éditions Talandier, le récit de plus de 4 décennies de diplomatie aux quatre coins de la planète. Je recommande bien sûr à tous ceux qui suivent les affaires du monde, cherpa d'Emmanuel Macron donc durant 2 ans puis ambassadeur de France à Washington de 2019 à 2023 dans l'Amérique de Donald Trump puis dans celle de Joe Biden. J'ai envie de nous ramener pour démarrer notre conversation Philippe Étienne au tout début.

Euh à cette première poignée de main qu'on a vécu ensemble et que vous racontez euh dans votre dans votre livre. On est le 25 mai 2017, on est à Bruxelles pour un sommet de l'OTAN. Euh c'est la rencontre entre la première rencontre entre Donald Trump président Emmanuel Macron.

Et puis il y a cette longue longue poignée de main qui va être à ce point commentée. Qu'est-ce que vous vous dites à ce moment-là de la manière dont il va falloir aborder ce président pas comme les autres ? Ben, c'était au départ euh une véritable inconnue.

Euh les deux présidents étaient nouveaux et euh on était dans un nouveau monde déjà. Euh, il y avait aussi le référendum du Brexit euh quelques mois avant l'élection américaine. Et donc [raclement de gorge] nous avons voulu enfin le président euh le nouveau président de la République, Emmanuel Macron, a voulu bâtir une relation avec Donald Trump qui correspondait au fait que c'était le président américain et euh le premier contact, c'est vrai, a eu lieu en marge de ce sommet de le temps.

Après, il y a eu un autre sommet du G7 à Taormina, mais très vite, il y a eu la visite à Paris de Donald Trump. Ouais. Oui, on va y revenir mais le 14 juillet et une relation qui en fait dès le début a été extrêmement fluide avec d'innombrables coups de téléphone et une relation qui s'est établie comme nous le souhaitions sur un plan opérationnel enant mais cette poignée de main nous dit quand même quelque chose Philippe Étienne parce qu'on voit Donald Trump qui essaie de de d'établir une sorte de domination quoi et voilà d'imposer et un président qui résiste en C'était la main c'était un peu plus.

Alors dites-moi pourquoi c'était plus compliqué ? Comme je l'explique dans le livre, il y avait eu le précédent. Vous savez que Donald Trump s'entendait très bien avec Shinzo Abé.

Oui. Qui a été assassiné ensuite japonais. Mais lors de leur premier contact, il y avait eu une poignée de main où Donald Trump avait retenu la main de Shinzoée.

Et donc nous avions vu cela et on était prêt, on était prêt, on était prêt. Euh comment est-ce qu'on gère un président qui au fond euh casse tous les codes de la diplomatie et des relations avec avec ses alliés ? Comment est-ce qu'on s'y prend ?

Qu'est-ce que ça change ? Mais je crois qu'on on le gère en en gérant les problèmes. Euh est-ce que si vous me permettez, je peux commenter ce que le président euh Trump disait euh bien sûr en notant le Macron.

Moi, ça ça évoque pour moi des choses très précises pendant le premier mandat. H euh [grognement] je crois qu'en fait euh les relations entre les militaires français américains sont des relations de très grande qualité. Et je vais vous raconter un quelque chose qui m'est arrivé, qui m'a beaucoup touché.

Je sais pas si vous vous souvenez de ces ces deux commandau Uber qui sont morts en libérant des otages, y compris des Français qui s'étaient aventurés de manière d'ailleurs très dangereuse dans le nord du Bénin. H euh nos commandos ont retrouvé ces otages et leur preneurs d'otage viadiste au Burkina Faso. Et lorsqu'ils ont lancé l'assaut auprès de la vie de deux de nos hommes, ils ont aussi libéré une otage américaine.

H voilà, ils étaient venus pour les otages français. Et bien c'est révélateur de et et ça m'a été dit à Washington le les Américains et c'était sous Donald Trump c'est son conseiller à la sécurité nationale à l'époque du premier mandat euh savent que nous avons [raclement de gorge] et c'est tout tout au suivre aujourd'hui dans cette grave crise avec la guerre en Iran, nous avons un potentiel en France. Nous sommes un véritable allié, un allié qui dit parfois qui dit toujours d'ailleurs ce qu'il pense et qui parfois n'est pas d'accord et qui le dit.

Mais le président de la République, Emmanuel Macron, a a toujours eu cette relation avec son collègue américain en respectant son rôle. Après tout, c'est le président des États-Unis, il était élu puis une nouvelle fois élu par le peuple américain, mais en disant de manière très très très respectueuse, hein, quand nous ne sommes pas d'accord. Et c'est ce qui se passe actuellement avec en plus le fait que la France préside le G7 et donc a une responsabilité particulière dans ces affaires, y compris de conséquences économiques et de libre circulation maritime. [grognement] Vous livrez aussi je une clé de lecture qui est peut-être très très utile dans la manière dont on fonctionne avec Donald Trump en en en racontant une des premières réunions que vous avez eu avec lui à l'occasion de sa visite en France pour le le 14 juillet lorsqu'il est l'invité d'honneur de de cette cérémonie.

Il y a une petite réunion en en en [raclement de gorge] petit comité et Donald Trump vous explique, je cite, il parle de ses électeurs, de ceux qui ont voter pour lui euh de de ce de ce monde de l'Amérique blanche un peu déclassé et il dit, je cite, euh moi j'écoute leur message et c'est ça qui m'importe. Et il regarde ses conseillers, écrivez-vous. Et il leur dit "Vous voyez mes conseillers et même ma famille, ils sont tous d'accord avec vous.

Là, vous êtes en train de parler euh du climat et de des accords de Paris dont les États-Unis peuvent sortir. Et donc, Donald Trump dit "Voyez, mes conseillers, même ma famille, ils sont tous d'accord avec vous." Mais encore une fois, lui, il écoute ses électeurs et à la limite, pardonnez-moi l'expression, mais ce que disent ces conseillers, ils s'en foutent, quoi.

Oui, parce que dans son premier mandat, il avait autour de lui des gens de l'establishment. Le deuxième mandat, il a vraiment euh un un milieu qui ressemble plus à MAGA. Mais c'est vrai qu'il est il a eu l'intuition politique euh qu'il pouvait battre les démocrates euh sur le terrain traditionnel des démocrates, c'est-à-dire l'électorat populaire.

Et dans cet électorat populaire, il y a effectivement ce que je décris euh comme à la chien du nom de cette chaîne de montagne dans l'est des États-Unis. C'est une population blanche qui euh travaille dur et qui s'est estimée abandonné euh par la désindustrialisation et euh en fait par les démocrates. Et il a eu cette intuition.

Et dans cette ce sentiment d'abandon, c'est vrai que les politiques climatiques et donc l'abandon du charbon notamment n'était pas facile à vendre parce que c'était lié à l'emploi traditionnel de cette partie de la population américaine. Et donc il a utilisé ce sentiment d'abandon pour être élu alors qu'il venait d'un milieu lui-même pas du tout lié à cette population. Oui, du business de l'immobilier neworis et qu'il baignait dans d'ailleurs il était démocrate au début, il était inscrit euh il n'a pas fait toute sa carrière chez les républicains dans et c'est vrai que sa famille et ses milieux new yorcais étaient absolument acquis à la à la cause de la lutte contre le changement climatique.

Pour autant, il a fait ce qu'il a promis. C'est-à-dire que sur les les deux sujets sur lesquels vous traitez avec lui au début de ce son mandat qui qui sont un le nucléaire iranien et de les accords de de Paris, il ne bougera absolument pas. Non, mais euh là, on doit on peut et on doit discuter dans les deux cas d'ailleurs parce que c'est évident euh même si de hélas le la question climatique est très idéologisée aux États-Unis, c'est évident qu'il y a aussi un enjeu de changement climatique, euh une catastrophe de plus en plus fréquente sur le plan euh des ouragans par exemple, sécheresse dans le Mid-Ouest.

C'est c'est un enjeu majeur aux États-Unis aussi le changement climatique. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, une simple remarque de de en passant, vous savez que le président Trump mène aussi campagne contre les éoliennes, mais en fait quand on regarde le mix énergétique aux États-Unis et notamment le solaire, il progresse. Donc euh derrière ce discours et derrière hélas la sortie et la nouvelle sortie de l'accord de Paris qui est une très mauvaise nouvelle pour l'humanité compte tenu de euh des émissions de gaz de carbone euh des États-Unis, euh il y a aussi une réalité qui bouge en dessous de cette décision politique qui continue à bouger, qui a à la fois la réalité du changement climatique et la réalité de de mix énergétique y compris aux États-Unis.

Et pour l'accord nucléaire avec l'Iran, euh Dieu sait que le président Macron a fait des efforts après la sortie. Il a d'abord fait des efforts pour convaincre le président Trump euh de ne pas sortir de l'accord du 14 juillet 2015, le GP avec les Iran. Mais après, nous n'étions pas très loin euh en 2019 notamment de de retrouver d'une base d'accord.

H et d'ailleurs les Iraniens sont autant responsables que les Américains du fait que ça n'a pas marché, il faut être clair. Mais euh malheureusement la sortie de l'accord nucléaire a eu des conséquences extrêmement négatives et nous avions raison, je crois, de de d'avoir alerté les les États-Unis. Vous y faisiez allusion il y a quelques instants, je voudrais qu'on qu'on s'arrête un instant là-dessus. la différence entre Trump 1 et Trump 2 parce que effectivement il y avait autour de lui des conseillers qui d'ailleurs sont très critiques aujourd'hui vis-à-vis de de l'action qu' qu'il conduit ce qu'on a parfois baptisé cette les adultes dans la dans la pièce et adults in the room et là on a on ce que l'on voit est apparemment très différent c'est-à-dire qu'ils sont tous ceux qui l'entourent en tout cas les plus les conseillers les plus influents sont tous acquis à la cause.

Il y a plus d'adultes dans la pièce si je veux dire. Il y a il y a quand même des gens qui viennent d'un schéma plus traditionnel comme le secrétaire d'État, le ministre d'affaires étrangères Marco Rouiotou qui d'ailleurs est plutôt un dur, un faucon dans les questions de politique étrangère. Mais c'est vrai qu' en majorité et c'est normal puisque sur la base de sa première expérience, enfin c'est normal, en tout cas c'est pas étonnant, Donald Trump a cette fois voulu s'entourer de gens qui ne se mettaient pas en travers de ce qu'il voulait faire.

Hm. Donc là, il avait le temps de s'y préparer. Il est arrivé après sa deuxème élection bien décidé [grognement] à mettre en œuvre et mettre en œuvre le plus vite possible son programme euh à suivre ses convictions, ses intuitions euh qui sont souvent des choses qu'il voulait déjà faire sous son premier mandat.

H mais [grognement] on on le sent en quelque sorte libéré, désinhibé. Désinhibé. Tout à fait.

Euh je crois pas que son caractère, sa personnalité est changé du tout au tout. C'est le même homme, mais effectivement là, il n'a plus ses contraintes. Au beau milieu de cette conférence de presse qu'on écoutait tout à l'heure en en entendant le président Trump parler d'Emmanuel Macron, il y a eu quand même cet aveu assez assez extraordinaire.

On ne peut pas laisser l'Iran, véritable nation de terreur et de puissance, agir ainsi. Regardez ce qu'il s'est passé ces deux dernières semaines. Il n'étaient pas censé s'en prendre à ces autres pays du Moyen-Orient.

Ces missiles étaient pourtant destinés à les atteindre. Ils ont donc frappé le Qatar, l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis, Bahrain et le Kuwait. Personne ne s'y attendait.

Nous étions sous le choc. Personne ne s'y attendait. Nous nous étions sous le choc.

Je voulais revenir, je lisais dans votre livre le récit de la gestion par Donald Trump de l'épidémie du Covid. Et lorsque vous racontez cette épice, cette gestion, vous dites "Il choisit au début d'être omniprésent avec des conférences de presse quotidiennes au cours desquelles il a tendance à sous-estimer la crise. Il change d'avis quand les sondages lui sont défavorables face à Joe Biden.

Il donne du crédit à des théories extravagantes voire dangereuses. Ces hypothèses suscitent l'indignation des médecins. Il a une tendance naturelle et désinhibée à croire ce qui lui offre une perspective de solution sans vérification. scientifique.

J'avais l'impression que presque en changeant un ou deux mots dans cette description, on pouvait parler de la manière dont il gère cette ce conflit au Moyen-Orient aujourd'hui. Mais l'avantage avec Donald Trump, c'est que il est désinhibé, mais il est aussi il dit ce qu'il pense assez directement. Et là, c'est vrai que euh il reconnaît ce que d'autres dirigeants auraient peut-être pas fait aussi franchement qui n'avait pas prévu la stratégie iranienne qui est de d'élargir le conflit au maximum pour le rendre aussi compliqué et pour en fait faire pression sur les États-Unis.

Mais quand on dit il n'avait pas prévu, c'est lui qui n'avait pas prévu. Les militaires lui ont forcément présenté des scénarios qui évoquaient ses possibilités. Moi, je n'en sais rien.

Euh en tout cas, euh on peut supposer que on peut certainement euh penser que les les militaires ont fait leur travail, c'est-à-dire des options et essayer de de bâtir des scénarios. Mais peut-être qu'il n'avait pas effectivement prévu que les les alliés américains qui sont d'ailleurs aussi souvent nos alliés dans le la région du golf se retrouverait tout simplement un peu coincé entre cette cette décision prise par les États-Unis et Israël d'attaquer l'Iran et la réaction du régime iranien qui lui a son objectif se maintenir et qui donc avait préparé cette stratégie. Mais on peut même pas imaginer un instant compte tenu de ce que l'on sait de leur compétences et de leurs moyens que les services de renseignement israélien américains n'avaient pas en leur possession des informations qui permettaient quand même de supposer que l'Iran avait les moyens de de reposter et de toucher les pays du golf.

Alors écoutez, je suis d'accord avec vous. reste la question de savoir comment exactement cette opération, cette guerre a été commencée. Visiblement, il y a eu un un effet d'opportunité avec la réunion autour de l'ayataraméi.

Et ce qui m'a beaucoup frappé, c'est la déclaration de Marco Rubio le lundi, je crois au Congrès disant "Nous nous sommes intervenus parce que nous savions qu'Israël allait intervenir et nous pensions que l'Iran, le régime iranien allait de toute façon nous attaquer suite à l'attaque israélienne et donc nous avons décidé immédiatement d'y aller avec Israël. H je trouve que c'est si on si on ajoute un certain nombre de de déclarations, même s'il y a eu après des va viens aussi le secrétaire d'État la guerre Pete Exess qu'a dit Donald Trump, on on on arrive quand même à reconstituer cet enchaînement une forme de logique. Donc on a cette opportunité de toucher le guide suprême.

On sait qu'en réaction, il y aura une attaque contre Israël et contre les intérêts américains, les bases notamment dans la région. Et donc il faut se prémunir contre cette cette riposte. Et maintenant ça rend cette riposte dans dans les pays du golf rend évidemment l'affaire plus compliqué pour les pays du golf parce que quel est leur intérêt ?

Eux c'est pas non plus que ça s'arrête maintenant et de retrouver un régime iranien qui maintenant s'il est s'il s'il subsiste s'en prend à eux. Et en même temps pour les pays du golf, il y a des conséquences. extrêmement négative.

On le voit notamment dans le domaine de l'énergie, mais aussi dans le le dans leur dans leur stratégie de développement et d'alternative au aux hydrocarbures. Donc c'est un c'est un effet très lourd et effectivement le régime iranien joue là-dessus. Un des autres aspects du monde selon Trump, c'est aussi euh on pourrait dire la diplomatie sans diplomate.

Les deux personnalités qui gèrent les dossiers les plus sensibles qui négocient au nom des des États-Unis sont d'un côté Steve Wkoff, promoteur immobilier ami de Donald Trump, de l'autre Jared Kouchner, son gendre qui alors on peut dire qu'il a une certaine expérience de la diplomatie puisqu'il était présent au côté du président américain lors de son premier mandat que c'est lui qui a en particulier négocié ces accords d'Abraham que vous présentez comme peut-être la plus importante réussite en matière de politique étrangère du premier mandat de de Donald Trump. Euh mais est-ce que c'est quand même autre chose la diplomatie sans diplomate ? On dit souvent Donald Trump, il a une approche transactionnelle mais la diplomatie c'est toujours transactionnelle.

Mais bien sûr, bien sûr. La transaction, le rapport de force, tout ça c'est c'est c'est inhérent à la négociation et donc à la diplomatie. le fait est qu'il y ait une grande méfiance, on le disait tout à l'heure, de l'administration Trump I vis-à-vis euh de tout ce qui est administration fédérale et d'ailleurs, c'est une méfiance politique, mais c'est presque aussi une approche idéologique.

Euh euh je dirais pas que Trump en lui-même est un idéologue, mais il est maintenant soutenu par tout un courant euh qui a bâti euh son crédau sur la conviction qu'il faut se débarrasser de cette administration fédérale qui s'est renforcée au cours du 20e siècle notamment et jusqu'à maintenant. Et donc dans cette administration fédérale, le département d'État, le ministère des affaires étrangères américaines, fait partie des administrations euh auxquelles vis-à-vis desquelles il y a ce sentiment de défiance, notamment euh en souvenir du premier mandat de Donald Trump. Euh je sais pas si vous vous souvenez, il y avait une une tentative d'impeachement des démocrates lié à l'affaire ukrainienne, déjà un appel téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Zelenski.

Enfin, tout ça remonte à quelques années, mais ça explique aussi beaucoup de choses aujourd'hui. Oui. Oui.

Le président américain aurait menacé Zelinski dans l'hypothèse où il n'acceptait pas d'aller poursuivre en justice le fils de tout en tout cas aurait mis dans la balance la poursuite de l'aide militaire et notamment la fourniture de d'équipements très importants comme les armes antimissiles. Et donc et donc il y a eu à ce moment-là euh une confirmation, je crois, de cette méfiance. Et donc le président américain se repose sur des gens en qui il a toute confiance, qui sont des amis très proches. [grognement] Mais comme vous l'avez dit, les deux profils sont différents.

Jarette Kouchner avait son bureau dans la Maison Blanche. J'allais le voir de temps en temps d'ailleurs sous le premier mandat et il a déjà à l'époque joue un rôle important notamment proche Orient. Steve Witkovi il arrive, on avait pas vu dans le premier mandat.

Alors évidemment, ce ne sont pas des diplomates de carrière. Bon, ce c'est ils ont euh leur propre approche et notamment une approche liée à l'expérience du business. Euh Steve Witkov, c'est comme Donald Trump, c'est le livre de Donald Trump et Art of the Deal.

H mais on ne peut pas et on l'a bien vu avec Witkov, d'ailleurs, c'est intéressant que Kouchner les rejoint, que j'arrête Kouchner les rejoint. Euh on peut pas non plus traiter avec Poutine sans connaître euh fondamentalement euh à la fois les ressorts psychologiques et les et et la matérialité du dossier du don de basse euh de la de de la raison euh du contexte de la guerre de l'invasion de l'Ukraine. Donc euh évidemment ces deux ces deux personnalités dans lesquelles le président Trump a mis sa confiance, ils travaillent pas tout seul, j'imagine.

Ils ont quand même des équipes, ils ont des gens avec eux. Et voilà. Ça c'est comme ça en tout cas moi j'explique et puis les problèmes de toute façon que ce soit eux ou des diplomats de carrière, ce sont les mêmes problèmes he ce sont les mêmes questions qu'il faudra régler.

Mais enfin c'est comme ça que moi j'interprète leur rôle qui est effectivement un peu impressionnant puisqu'ils sont chargés de tout ce qui est le même jour on les voit traiter avant qu'il y a eu le déclenchement de la guerre. La question iranienne à Genève, la question ukrainienne et russe voir Gaza. Enfin c'est un peu c'est un peu surprenant.

Quelle est votre lecture justement puisqu'on parle de de Witkof, de la relation entre Trump et Poutine, du rapport à la Russie où finalement, j'allais dire, il y a il y a presque deux thèses quand on les écoute et on les écoute souvent prendre pour argent compent. En tout cas, c'est ce qu'ils disent publiquement euh la parole russe, par exemple, Steve Witkov disant "J'ai toute confiance en la Russie lorsqu'elle explique qu'elle ne fournit pas de de renseignement aux Iraniens sur les les cibles à les taper, ce qui a été corrigé d'ailleurs un peu plus tard par le président Trump lui-même. Mais en gros, ma question c'est est-ce que il est aussi naïf que parfois il peut en donner l'impression ou est-ce qu'il considère que dire publiquement qu'on croit la Russie, c'est le prix à payer pour pour garder une bonne relation avec Moscou et et ouvrir la voie un deal un peu plus tard qu'il s'agisse de l'Ukraine ou des relations économiques entre les deux pays.

Oui, ça renvoie d'ailleurs sous le premier mandat la conférence de presse d'elsinki entre Poutine et et Trump où Trump avait dit qu' il faisait à la limite plus confiance à ce que Poutine lui disait que ses propres services. Je je pense que en fait euh l'objectif de Trump c'est effectivement euh et pour lui de ce point de vue la guerre en Ukraine est plus une quelque chose qui qui le qui le gêne qui le dérange. c'est d'établir une relation forte de d'homme fort à homme fort avec Poutine comme d'ailleurs avec le président chinois parce que c'est presque encore plus intéressant de décrypter sa relation avec la Chine qui est quand même le grand problème stratégique des États-Unis aujourd'hui.

Ça dit peut-être encore plus. Mais ceci étant, vous avez employé le mot naïf. On voit bien que Donald Trump je je ne dirais pas qu'il est naïf. il il vit le rapport de force en permanence, y compris avec euh ses ses ses dirigeants russe et chinois.

Et on l'a vu varier dans ses déclarations vis-à-vis de Poutine des hauts, des bas, il manie là aussi le le chaud et le froid. Donc voilà, il il a cet objectif prioritaire ce qui est un problème pour les Européens et pour les Ukrainiens évidemment parce que nous c'est un conflit vraiment existentiel comme on l'a dit et puis ça pose en la question de l'alliance. On va peut-être se venir sur le l'avenir de l'OTAN.

Je crois c'est il faut en dire un mot, c'est extrêmement important. Mais en même temps euh on sait exactement, enfin on sait exactement, on sait à peu près maintenant où est où est Trump et les dirigeants européens sur l'Ukraine comme le président ukrainien après cette terrible rencontre dans le bureau Val il y a quelques mois euh voit comment on peut euh équilibrer en quelque sorte notamment en en disant à Donald Trump parce que Donald Trump sait très bien d'ailleurs que Vladimir Poutine manipule un peu cette cette relation parce que Vladimir Poutine Puis l'essentiel c'est pas l'avenir des relations avec les États-Unis. L'essentiel c'est l'Ukraine.

C'est reconstituer la grandeur de la Russie. Alors [grognement] justement, vous m'avez étendu la per je la je la saisis. Est-ce qu'on peut est-ce qu'on doit encore au fond considérer que les États-Unis de Donald Trump sont notre allié et notre allié au sein de l'OTAN en particulier ?

Alors euh objec euh euh de fait et de droit, c'est le cas, hein. D'ailleurs, quand quand Donald Trump dit euh vous savez euh c'est ces pays euh je je me faisais aucune illusion, de toute façon euh on est les plus forts et on n' pas besoin d'eux. Tout le monde sait que et lui aussi que la la seule utilisation de l'article 5 du traité de l'ETAN à la demande des États-Unis, ce sont les États-Unis qui en ont bénéficié après les attaques contre les tours jumelles du 11 septembre 2001.

Donc euh je pense que euh tout le monde aux États-Unis sait très bien euh qui est venu en Afghanistan. Je me souviens du premier ministre danois à l'époque disant rapporté à la population, on a eu plus de pertes militaire danoise en Afghanistan que de perte américaine. Donc aujourd'hui, je crois qu'il faut distinguer euh essayer de distinguer entre ce que dit Trump sur le temps et le l'avenir sur le long terme.

Pour moi, l'important et de ce point de vue le discours de l'île longue du président de la République sur le nucléaire qui ne prétend pas remplacer la dissuasion américaine par une dissuasion française mais qui présente un rôle pour la dissuasion française. Ce qu'il appelle la dissuasion avancée, c'est très intéressant parce que ça me paraît donner une direction. Alors, est-ce qu'on pourra le faire ?

Est-ce qu'on peut organiser tout cela ? C'est-à-dire maintenir l'alliance. maintenir l'alliance dont nous avons tous besoin, y compris les Américains, mais en même temps faire en sorte que au sein de cette alliance, les Européens prennent une part plus grande de responsabilité comme d'ailleurs les Américains nous y invitent et pas seulement Trump depuis longtemps.

Ce qui veut dire organiser les y compris les chaînes de commandement, l'industrie d'équipement militaire à de manière à ce qu'il y ait une vraie défense européenne qui soit le pilier européen de le temps. Ça suppose une transition, ça suppose un accord, ça c'est le schéma idéal. Mais il est possible, il est possible et il correspond à l'intérêt de tous, je crois, garder cette alliance mais un pilier européen beaucoup plus fort et en accord avec ce désengagement partiel des États-Unis qui veulent considérer maintenant qu'ils ont d'autres priorités, notamment dans le Pacifique.

Je vous propose de prendre la direction de Washington pour aller retrouver notre correspondant Antoine Nolard. Salut Antoine. Salut Thierry.

Euh je voulais que tu nous dises un mot de d'une audition que tu as écouté attentivement hier et qui a eu beaucoup fait parler qui est celle de Tolsey Gabard qui est la la directrice du renseignement national qui a été, j'allais dire passé à la moulinette par les sénateurs américains et qui a tenu des propos peut-être quand même assez étonnants sur la guerre et la manière dont elle a justifié l'existence de de ce conflit auprès des sénateurs. Oui, exactement. Euh des propos euh assez surprenants qui euh finalement sont une sorte de camouflé presque pour Donald Trump.

Euh TIGabart dit d'abord que les Iraniens n'avaient pas recommencé euh leur programme nucléaire, contrairement à ce qu'a affirmé euh l'administration Trump. Elle indique qu'après les bombardements du mois de juin, les entrées des sites qui ont été bombardés ont été rebouchées avec du ciment et que les Iraniens n'ont pas reconstruit de sites nucléaires ailleurs. On sait que Donald Trump, lui a affirmé le contraire. il a affirmé que euh les iraniens avaient relancé leur production euh d'uranium euh ailleurs sur un autre site et que c'était pour cette raison qu'il fallait impérativement commencer à à les frapper sans plus attendre.

Tulsy Gabart qui a aussi battu en brèche une autre justification à cette guerre qui avait été avancée par Donald Trump. On l'a un peu oublié mais avant le conflit, Donald Trump nous avait expliqué que les que les Iraniens étaient sur le point de développer un missile balistique qui bientôt pourrait atteindre les États-Unis. Et là encore, Tsy Gabar dit euh en clair que ça n'est pas vrai.

Euh elle explique que les Iraniens sont effectivement en train de développer un programme balistique euh longue portée euh important, mais que euh il faudra attendre une dizaine d'années avant qu'il soit capable de mettre au point ce fameux missile qui pourrait toucher euh les États-Unis. Dernière dernière chose aussi intéressante, c'est que quand on lui demande s'il y avait une menace imminente qui pourrait justifier cette guerre, Tulsigabart bo un petit peu en touche en expliquant que seul Donald Trump peut dire s'il y a ou non une menace imminente. Et ça aussi ça c'est un peu bizarre parce que en fait le travail de Tsigabar, c'est justement de dire au président s'il y a ou non une menace imminente.

Et ensuite le job de Donald Trump c'est de voir comment on fait face à cette menace. Donc effectivement, cette audition a fait beaucoup parler parce qu'on voit que finalement les justifications qui ont été présentées par l'administration Trump pour aller frapper l'Iran ne tiennent pas vraiment la route. En tout cas, ne sont pas appuyé par du renseignement solide.

Philippe Étien, est-ce qu'il faut faire un parallèle avec ce qui s'est passé avant l'intervention en Irak où les États-Unis nous expliquaient très sérieusement et très offici officiellement avec preuve à l'appui ? On se souvient de ces petits flacons montrés aux Nations- Unies que l'Irak était disposé d'armes de de destruction massive. Est-ce que Trump est parti faire la guerre sous de de faux prétextes ?

Je dirais que la différence c'est que là euh l'administration américaine ne cherche même pas à s'inscrire dans le droit international à l'époque on se souvient de Coline Powell allant devant le Conseil de sécurité des Nations-Unies. Voilà, ce qui est effectivement un peu troublant, c'est que dans les deux cas, comme vous le dites, on a un l'administration américaine qui commence une guerre euh avec des justifications qui euh manifestement ne tiennent pas la route. Voilà.

Et donc euh d'ailleurs ce que dit votre correspondant est euh euh ce qui ce qui est intéressant, c'est que ce soit madame Touls Gabard qui le dise parce que c'est pas nouveau mais mais qu'elle le dise elle-même effectivement c'est quand même assez frappant. Euh je dirais que pourtant ce sont deux administrations très différentes puisque l'une était euh dominé par l'idéologie des néoconservateurs avec le le vice-président Dick Schenet notamment à l'époque et Donald Ramsfeld à la défense qui entourait le président Georg Bellebouche et là on est au contraire un président qui avait promis de ne plus se lancer dans ces ces guerres que ses prédécesseurs avaient avaient lancé après les après les débacles de Kabou, de Saon plus anciennement et même de l'Irak qui était un un terrible fiasco quand on voit les conséquences, mais aussi un fiasco moral compte tenu de de ces de ce de ce mensonge initial. Donc c'est c'est assez impressionnant et on peut s'interroger sur le pourquoi pourquoi finalement les États-Unis avec de de deux présidents qui ont des a priori tellement opposés en [grognement] viennent finalement tous les deux à à débuter une intervention militaire ?

Et vous répondez quoi à cette question ? Et moi, je pense que le président Trump lui, on l'a présenté à tort comme un moment isolationniste, pas du tout. Lui, il garde quand même quelque chose de de Ouais. qu' tient, c'est l'usage de la force.

L'usage de la force, il tient à à montrer que les États-Unis peuvent imposer leur intérêt à leur partenaires, y compris parce que ils savent, les partenaires savent que si nécessaire, les États-Unisont la force militaire. simplement lui il veut évidemment tout faire et c'est là qu'elle est la difficulté aujourd'hui puisqu'on parle même de déploiement de troupes au solmous carg et cetera euh pour que utiliser des moyens militaires au maximum distinct d'une intervention terrestre qui pourrait conduire à engrenage des moyens aériens des commandau éventuellement mais tout faire pour éviter l'engrenage d'une intervention qui durerait des années les guerres éternelles qu'il a promis au peuple américain de ne pas répéter. Le l'enjeu aujourd'hui dans cette guerre d'Iran, c'est est-ce qu'il arrivera à éviter cela ?

Merci beaucoup Philippe Étienne d'avoir été l'invité de cet épisode du monde sol. Merci Alexandre Fouco pour la préparation, la réalisation de cet épisode. Merci bien sûr au camarades Antoine Nolard depuis Washington.

Ainsi s'achève l'épisode 11 du monde selon Trop. Un podcast [musique] à retrouver sur le site, sur l'application BFM sur YouTube pour la version vidéo. Abonnez-vous pour ne rater aucun épisode.

Salut à tous et à très vite. [musique]