Dégradation de la biodiversité en France : peut-on encore sauver les espèces menacées ?

Et il est 19h21. France Inter, 18h20, Fabienne Sintès. Comment habitons-nous la Terre ? Savons-nous encore habiter la Terre ? Seulez-nous en train de pousser nos écosystèmes jusqu'à un point de bascule ? C'est tout cela qui interroge notre invité ce soir, Bruno David, est paléontologue. Il est biologiste, il est président du Muséum National d'Histoire Naturelle et son livre « À l'aube de la sixième extinction » a été écrit largement avant le confinement. L'urgence était déjà là, mais on le lit aujourd'hui avec un autre regard et peut-être une autre inquiétude.

Les changements de notre planète, Bruno David, et de ceux qui les connaissent le mieux, quand on étudie qui nous étions il y a des milliers d'années, les changements ne font pas peur, même les plus radicaux. On sait ce que sont les météorites qui tombent, les réchauffements, les glaciations, mais précisément, on sait aussi exactement voir ce que l'homo sapiens apporte dans la rapidité de ces changements, avec ces comportements. Le Covid n'est que le révélateur, évidemment, de ce que nous sommes, mais peut-être permet-il de voir réellement la vitesse à laquelle la biodiversité est bouleversée ? Comment nous sommes peut-être en train d'arriver à ce fameux point de bascule ?

Et comment, curieusement, la disparition de la biodiversité, on y viendra d'ailleurs, et ces dangers sont moins évoqués que le réchauffement climatique. On verra si ces deux-là marchent main dans la main ou pas. Vous verrez que Bruno David parle de l'aube de la sixième extinction, donc j'en déduis qu'il nous reste la journée pour agir, ça fait quand même quelques heures devant nous. 40 minutes, en tout cas, pour lui poser toutes vos questions, soyez les bienvenus dans le Téléphone Sonne. Bonsoir à vous, M. David, et merci mille fois d'être avec nous ce soir. Bonsoir. Et pour commencer, c'est vous, Joël, qui êtes avec nous. Bonsoir, Joël, bienvenue.

Oui, bonsoir, je vous remercie de prendre mon appel. Je n'ai pas lu le livre de Bruno David, mais je vais le lire. Je suis très intéressée et je vous remercie pour vos émissions de qualité. Et ça tombe bien parce que j'ai écouté une émission sur France Inter cette semaine, ou la semaine dernière, je ne sais plus, qui expliquait très bien ce que sont les zoonoses. Donc voilà, moi je voudrais dire qu'on parle beaucoup du réchauffement climatique, mais je crois que ce n'est vraiment pas ça le plus important. Bien sûr, c'est important, mais le plus important, c'est même pas l'effondrement, c'est l'acharnement sur la biodiversité. La biodiversité, c'est nous tous, puisqu'on en fait partie.

Et on est tous interdépendants. Si on supprime une espèce fatalement, il y a des conséquences. Comme par exemple le renard, c'est un très bon exemple. Le renard, il est là, il a son utilité, il a le droit de vivre. Et il nous empêche d'attraper certaines maladies, comme par exemple la maladie de Lyme. Et tout ça, c'est le principe de la vie. Et en fait, dans cette émission justement sur France Inter, ils expliquaient très bien ce qu'était une zoonose, comme on est en train de vivre.

Et on y viendra justement, Joël. Ne nous faites pas le résumé de l'émission précédente, fonçons vers l'émission du jour. Merci beaucoup, en tout cas, on a entendu ce que... D'ailleurs, est-ce qu'on dit zoonose ou zoonose ? Zoonose, d'accord, ok. Donc les zoonoses, pour dire les choses, ce sont les maladies qui sont transmissibles de l'animal jusqu'à l'homme. Et j'aime bien la remarque de Joël, parce qu'elle nous ouvre beaucoup de perspectives dans ce qu'elle nous dit. Je voudrais vous saluer, celle-là, qui le retient, puisque vous venez d'arriver spécialiste environnement à France Inter, pardon de vous avoir laissé de côté.

Il y a des choses, Bruno David, dans ce que dit Joël, qui nous intéressent grandement. La première chose, faut-il opposer réchauffement climatique et biodiversité ? Est-ce que les deux marchent main dans la main ? Est-ce qu'on a trop parlé de l'un et pas assez de l'autre ? Est-ce qu'on ne se rend pas trop compte de la biodiversité ? Parce qu'on a des chiffres sur le réchauffement climatique et c'est plus simple. Comment ça se passe ?

Fonctionnellement, ça marche ensemble. La biodiversité influence le climat, le climat influence la biodiversité. Donc il n'y a pas de raison d'établir une hiérarchie. Après, il y a une compréhension du changement climatique qui est plus ancienne que notre compréhension de la biodiversité. Et puis c'est plus facile de se souvenir et d'avoir en tête des marqueurs du changement climatique. On va se souvenir d'une grande sécheresse, d'une grande canicule, d'une inondation. On se souviendra éventuellement d'une chute de neige exceptionnelle, que maintenant ça soit de plus en plus rare. Mais on a ces souvenirs, on a des marqueurs temporels qui correspondent à des événements extrêmes.

Dans le cas de la biodiversité, on a une érosion progressive. On a la disparition d'individus sans nécessairement disparition des espèces. Je donne toujours l'exemple des moineaux dans Paris. Il y a 60% de moineaux en moins dans Paris en quelques décennies. Mais on voit toujours des moineaux. Donc on oublie à quel point il y avait plus de moineaux il y a quelques décennies qu'aujourd'hui. Donc il y a cette amnésie environnementale dès que ça concerne la biodiversité. Ce qui fait qu'on n'a pas ses repères, on n'a pas ses marqueurs.

C'est assez paradoxal quand on y songe, parce que là on parle du vivant. Comme si c'était plus compliqué d'appréhender le vivant qu'un gros orage, des profondeurs qui augmentent, etc. Vous voyez ce que je veux dire, c'est quand même bizarre.

D'abord c'est intrinsèquement plus compliqué. Le vivant est par essence plus complexe, parce qu'on n'est pas dans un monde déterministe. C'est-à-dire qu'on ne peut pas prédire ce que va faire le vivant, tout simplement parce qu'il évolue. Alors qu'on peut à peu près prédire ce que pourrait faire le climat, on peut dessiner au moins des scénarios probabilistes de ce que pourrait faire le climat. Le vivant, on ne sait pas.

Et l'évolution, et c'est ça qui est intéressant dans ce que précisait Joël et qu'on comprend dans votre livre, c'est que tout ça est en équilibre. Donc on est en train de marcher au bord du précipice. C'est ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est qu'une espèce disparaît, elle a disparu, on ne se rend pas vraiment compte. Une deuxième, ok. Et au bout de la troisième, subitement, c'est là que le changement apparaît. On n'est plus au bord, on tombe dans le précipice. Est-ce qu'on sait, au fond, à quel moment on a été trop loin, on a poussé le bouchon trop loin ? J'ai peur que non, évidemment.

Non, justement, c'est la difficulté, c'est qu'on ne peut pas prédire ce que va faire le vivant. Comme je le disais, ça veut dire qu'on ne sait pas à quel moment va arriver le problème. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on est en train de mettre tous les ingrédients dans notre casserole pour que le problème survienne. On sait qu'un problème va survenir, on ne sait pas exactement quand, ni quelle ampleur il aura, ni ce qu'il sera exactement. On va basculer dans de nouveaux équilibres. Et vous dites que ce sera même brutal dans votre livre. Ça peut être assez brutal.

Ça peut être assez brutal, c'est-à-dire qu'à partir du moment où un certain seuil est franchi, les écosystèmes basculent dans de nouveaux équilibres. Et si globalement, il y a pas mal d'écosystèmes sur la planète qui basculent dans de nouveaux équilibres, ça veut dire que la planète elle-même va fonctionner différemment et qu'on n'aura peut-être plus notre place, ou tout quoi pas une place aussi confortable sur cette planète qui fonctionnera différemment.

Ça veut dire qu'il n'y a pas une espèce plus importante qu'une autre, y compris dans l'hypothèse, hélas, d'une disparition. C'est la cascade de ces disparitions et la chaîne que ça induit qui nous emmène au fond du précipice.

Voilà. Alors il y a des espèces qui sont plus fondamentales que d'autres, parce qu'il y a des espèces qui sont vraiment le socle du système. Plus on a des espèces qui sont à la base du système, comme les espèces qui font les sols. Un sol, c'est une interface entre du minéral et du vivant. Si on altère la partie vivante du sol, il ne reste plus que le minéral. Et les sols, c'est là-dessus, donc vous poussez les plantes, que vont s'installer des animaux, etc. Donc si on touche à cette micro-biodiversité des sols, on touche aux fondations de la maison biosphère. Alors, si on touche au sommet, c'est un tout petit peu moins grave. Je ne dis pas qu'il faut que c'est bien.

Je ne vais pas du tout dire que c'est bien.

Je vais le dire moi, comme ça, ça fera hurler les auditeurs, mais après moi et pas après vous. Ça veut dire, et je caricature à dessein, mais pour qu'on comprenne bien, que si les vers de terre disparaissent, c'est la catastrophe. Si les éléphants disparaissent, c'est dommage, mais ce n'est pas la catastrophe.

Exactement. Ça serait moins la catastrophe. Ça déstabiliserait certains écosystèmes de savane, bien sûr, mais beaucoup moins gravement que si c'était les vers de terre qui disparaissaient. Alors, ceci dit, c'est quand même très triste, et comme je le dis aussi dans le livre, on n'a pas le droit, éthiquement, de priver nos descendants, enfants, petits-enfants, arrière-petits-enfants, de la présence de telle espèce sur terre.

Laurent, pardon, Laurent, excusez-moi. Laurent, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci pour votre émission et merci de prendre mon appel. Enfin, je vais juste vous donner un peu une anecdote. J'ai grandi dans une ferme, donc là j'ai 45 ans, et il y a une trentaine d'années, lorsqu'on faisait les foins et on rentrait les bottes de paille, il y avait toujours énormément des pierres d'iadème dans la grange. C'est-à-dire, lorsqu'on commençait à entasser les bottes, en général, on ôtait déjà les araignées avant pour pouvoir bien marcher, pour ne pas les avoir dans la figure. Et c'est vrai qu'enfants, on les ramassait souvent pour les ramener à l'école, mais ça, c'est un autre sujet.

Et l'année dernière, quand je fais des relevés pour l'INPN, et j'ai juste... Très bien, merci. Du coup, l'INPN, c'est un outil formidable, j'encourage vraiment beaucoup d'où à l'utiliser, parce que ça permet de redécouvrir la biodiversité qu'on a à côté de chez nous. Et il y a énormément d'insectes et de plantes qu'on découvre ou qu'on redécouvre. Vous allez nous expliquer, ça veut dire quoi, en fait ?

Inventaire national du patrimoine naturel, et le muséum est en charge de cet inventaire avec l'Office français pour la biodiversité.

D'accord. Donc vous avez des aides diverses, comme celle de Laurent, par exemple, qui font quoi ?

Exactement, des citoyens, ils prennent des photos d'espèces, ils nous les envoient, on est en lien avec beaucoup d'associations, il y a des scientifiques aussi, il y a beaucoup de sciences participatives, donc des citoyens ordinaires, et on a dépassé 80 millions d'occurrences recensées dans les bases de données de l'INPN, qui sont gratuites, qui sont à disposition de tout le monde, des collectivités territoriales, comme des simples citoyens, pour des projets d'aménagement, ou simplement pour connaître la biodiversité qui les entoure.

Voilà, je vous ai interrompu Laurent, je vous félicite d'abord, comme Bruno David, et je vous ai interrompu, pardon, je vous laisse finir.

Non, non, je vous en prie, et en fin de compte, ce que j'ai remarqué par rapport à l'époque, quand j'étais enfant, où il y avait justement des épières diadèmes, des frelons rompés dans les forêts, des épinoches partout dans les rivières, ce qu'on a actuellement, c'est qu'il n'y a plus toutes ces variétés d'animaux. Lorsque je suis allé dans la ferme, justement, pour photographier des épières diadèmes pour l'inventaire, j'ai eu du mal à en trouver, ou j'en ai trouvé des toutes petites. C'est-à-dire qu'en fin de compte, il ne doit plus y avoir assez d'insectes volants pour les nourrir, et donc elles ont disparu par la force des choses.

Ce qui est aussi très embêtant, c'est que les moineaux, c'est pareil, mon père avait un poulailler, donc lui, il avait toujours installé des petites chaînes à l'époque pour empêcher les moineaux de venir manger le blé des poules. Et là, depuis quelques années, c'est l'inverse, il nourrit les moineaux pour essayer de les sauvegarder. Donc il y a beaucoup d'espèces qui étaient très communes, qu'on rencontrait au quotidien dans les champs, dans les campagnes, et qui maintenant ont disparu, ou qui sont remplacées par des espèces invasives.

Il y a des araignées qui apparaissent, que je n'ai jamais vues avant, il y a des scarabées, ou certaines choses qui apparaissent, certaines plantes, qui n'existaient pas du tout avant. Et là, on a un effondrement des insectes, il suffit de voir les pare-brises, qui sont propres après avoir fait des grandes distances. Il y a un effondrement des arbres, là, dans la région sud Alsace, les frênes, qui sont une essence commune, il y a, je peux dire, 100% des frênes qui sont malades. Ils s'effondrent les uns après les autres, d'une année sur l'autre, depuis 4,5 ans, c'est la catastrophe. Et on voit vraiment un bouleversement.

Merci beaucoup, Laurent, vraiment pour votre témoignage. Bruno David, est-ce que ce que constate Laurent, c'est parce qu'on tripote, en fait. On joue avec le feu, d'une certaine façon, donc on tripote les choses, on tripote une succession de choses qui ont mis, finalement, des millénaires à se mettre en place. Ou parce que les cultures sont intensives, parce que l'élevage est intensif, on a tout simplement rayé de la carte certains habitats.

Non, on exerce des pressions multiples sur la biosphère en général, donc sur la biodiversité, que ça soit à travers des pollutions, d'occupation des espaces, des épandages dans l'agriculture, de la surexploitation des ressources, notamment en mer, des déplacements d'espèces qui deviennent invasives, comme Laurent l'indiquait. On exerce toute une série de pressions qui font que les espèces souffrent. Et notamment, la plus grande dépression, le changement climatique aussi, la plus forte dépression, c'est finalement l'occupation des espaces sur les continents.

C'est le fait qu'on artificialise les sols, c'est le fait qu'on change les environnements, et que les espèces perdent leur habitat, et donc, à ce moment-là, elles déclinent, et elles finissent par disparaître.

Parce que, ça tombe bien que vous veniez aujourd'hui, puisqu'il y a la situation de la faune et de la flore sauvage, c'est dégradé depuis 13 ans, c'est ce que dit aujourd'hui l'Office français de la biodiversité, donc ça nous donne un certain nombre de chiffres. Avec le muséum et l'UICM ? Évidemment, c'est pour ça que je vous en parle. Plus de 17% des espèces sont menacées dans notre pays, c'est ce qu'on écrit. Et pour que ça parle aux gens, on parle du lynx en France, on parle de l'esturgeon européen, on parle du jipet de barbu, qui est un oiseau, etc., pour que les gens comprennent vraiment de quels animaux on parle, qui peuvent nous être finalement assez familiers.

Ce que je trouve extrêmement intéressant, c'est qu'on nous explique aussi que tout cela est réversible. Mais j'ai envie de dire, dans quel cas est-ce réellement réversible ? Si l'espèce disparaît parce qu'elle a été chassée outrageusement, etc., oui, on peut faire réapparaître une espèce. Mais si l'habitat a été mangé, est-ce qu'on peut vraiment... Comment c'est réversible, en fait ?

Alors, tant qu'il reste de l'habitat et qu'on peut renaturaliser, renaturer cet habitat, c'est réversible. La biodiversité, elle est extrêmement résiliente, pour reprendre un mot qui vient de l'écologie et qui est devenue à la mode. Elle est très, très résiliente. Donc, si on la laisse tranquille, elle revient. Et elle revient assez rapidement, sous réserve qu'on la laisse tranquille et qu'on n'ait pas dépassé cet effet de seuil dont je parlais tout à l'heure. Donc là, on exerce des pressions. Ça fait diminuer un certain nombre d'espèces qui sont en déclin. C'est ce que souligne ce rapport.

Alors, j'ai fait le calcul pour la partie métropolitaine, parce que là, ça mélange à la fois de l'outre-mer et de la métropole. En métropole, c'est 11,5% des espèces qui sont menacées en métropole sur les à peu près 7000 qui ont été regardées en métropole, ce qui est quand même énorme, ce qui est quand même vraiment beaucoup. Il faut savoir qu'en France métropolitaine, il y habitent à peu près 100 000 espèces. On a à peu près 100 000 espèces en France métropolitaine.

Et si on regarde globalement, celles qui sont vraiment en danger, comme ce que souligne le rapport en question, UICN, Muséum et OFB, celles qui sont en danger, plus celles qui sont vraiment en déclin, on n'est à pas loin de 20% d'espèces en déclin. Ça fait 20 000 espèces en déclin quand même sur la France métropolitaine. Et il faut savoir quand même que dans les grandes crises du passé géologique de la France, les mécanismes même de ces grandes crises ont été des déclins d'espèces. Donc on est vraiment sur les mêmes mécanismes. De diminution des abondances avant les extinctions, bien sûr.

Alors j'ai une question pour le paléontologue que vous êtes en effet aussi. Célia, d'abord. Célia Quiré, pardon.

Oui, vous le disiez, en fait, la nature est assez résiliente. C'est peut-être la différence entre la biodiversité et le climat. D'ailleurs, il y a beaucoup plus d'inertie dans le changement climatique que dans la biodiversité. On voit que quand on remet de l'eau dans les marées, la nature reprend ses droits, des espèces réapparaissent. Est-ce que vous avez le sentiment que les pouvoirs publics aujourd'hui font assez, finalement, pour restaurer cette biodiversité ? On les entend beaucoup parler de climat et de réduction des gaz à effet de serre. Est-ce que pour la biodiversité, il y a assez de plans qui sont engagés ? Alors la prise de conscience, elle est plus récente.

Elle est beaucoup plus récente pour la biodiversité que pour le climat, pour les raisons qu'on expliquait tout à l'heure où c'est un peu plus compliqué de comprendre la vie que de comprendre simplement le climat. Et puis on n'a pas ces marqueurs événementiels majeurs qui marquent la mémoire des hommes.

Non, et pardon d'aller dans votre sens et d'ajouter une chose. On parlait tout à l'heure du ver de terre et de l'éléphant. Ça ne vend pas du rêve, la disparition d'un ver de terre. Et je dis ça sans plaisanter, c'est compliqué à vendre. Non, non, mais c'est vrai. C'est plus compliqué à vendre.

Vous avez totalement raison. C'est plus difficile. Donc on est face un petit peu à ce paradoxe que le climat, c'est un petit peu plus facile. La biodiversité, c'est plus difficile. Je pense que pour la biodiversité, on en est encore au stade de la prise de conscience, au plus haut niveau des États. Je mets au pluriel, volontairement, pour ne pas cibler spécialement chez nous. Mais on en est au niveau de la prise de conscience, là où on en était il y a 20 ans sur le climat, quand Jacques Chirac disait « notre maison brûle et nous regardons ailleurs ». Donc on est au niveau de cette prise de conscience. D'ailleurs, il va falloir qu'il y ait des actes.

Il commence à y en avoir un petit peu, mais quand on voit le plan climat et résilience, il y a beaucoup de choses pour le climat. Il y a peu de choses sur la biodiversité, à part la réduction de l'artificialisation des espaces, qui est bien notée. Mais qui est réduite de moitié, donc c'est encore assez modeste. On pourrait aller encore plus loin. Ça reste modeste. On peut aller plus loin. Il faut même aller plus loin. Je veux dire, il faut qu'on arrête les néonicotinoïdes. C'est évident. Voilà, dans l'agriculture. On sait que c'est ça qui cause la disparition des pollinisateurs. Il faut qu'on arrête de se voiler la face. Ça doit faire consensus, ça.

Ça doit faire consensus, parce que c'est notre survie aussi qui est derrière. Il faut bien en avoir conscience aussi. Nous sommes une espèce animale parmi les autres espèces animales, et on a besoin des autres. On ne se nourrit que de vivants. Nous ne digérons qu'à grâce aux vivants. On ne respire que grâce aux vivants. Donc, respectons un peu le reste du vivant. Nous sommes un être vivant aussi. Ça ne veut pas dire qu'il faut s'empêcher de vivre. Ça ne veut pas dire qu'il faut s'empêcher de tout faire. Mais il faut qu'on trouve notre place. Respecter, trouver des territoires qui seront des territoires protégés, quand on dit 30% d'air protégé, c'est très bien.

Mais je pense que ça ne suffit pas. Il vaudrait mieux qu'il y ait un petit peu moins d'air protégé, mais que par contre, dans les autres territoires, on fasse plus attention à la manière dont finalement nous nous positionnons sur la planète et quelle éthique finalement on veut pour la planète.

Respectons le vivant et écoutons Marc aussi. Bonsoir Marc. Oui, bonsoir et merci d'avoir accepté de prendre ma question. Vous faites une émission tout à fait remarquable. Je vous en félicite. Vous parlez de prise de conscience. J'habitais longtemps en ville, à Paris, et maintenant je suis dans le Pas-de-Calais. Et je constate une chose, c'est que la prise de conscience en milieu rural, hormis peut-être quelques associations, la prise de conscience est extrêmement, extrêmement réduite. voire il y a un certain, excusez-moi l'expression, un peu de l'omphoudisme. Et en ce qui concerne la question de la biodiversité, il y a un phénomène qui, à mon avis, est un rapport important.

C'est la question de l'artificialisation des sols. Et je constate en Haute-France, en particulier, quand on regarde l'ensemble des courbes, les Haute-France sont au sommet de la courbe. Donc par conséquent, c'est une des régions les plus atteintes par l'artificialisation des sols. Je vois tout simplement chez moi, je suis arrivé à peu près il y a 10 ans, il y avait des cours de ferme qui étaient encore tout à fait au sens un peu traditionnel. Moi, j'ai gardé, je n'ai pas mis de macadam, mais je vois autour de moi, on a mis du macadam partout, il n'y a que chez nous que, par exemple, on aperçoit des crapauds qui viennent pour pondre leurs œufs, etc.

Et on a l'impression, on a pu créer un peu un écosystème, mais on a l'impression d'être un peu des zombies par rapport à l'ensemble de la population qui sont de me renfort sympathiques, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais on n'a pas la sensation que la prise de conscience existe vraiment en mieux rural. Voilà, à part quelques associations qui se battent fort bien d'ailleurs. Merci beaucoup pour votre remarque, Marc. Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça, Bruno David ? Y compris donc dans la population agricole qui sont les voisins de Marc ?

Alors, il y a deux remarques que je ferais. D'abord, l'artificialisation des sols, effectivement, c'est un problème majeur. C'est peut-être le facteur qui exerce le plus de pression sur la biodiversité, en tout cas sur les continents. Et d'autre part, on est dans une forme de paradoxe. C'est-à-dire que les urbains sont plus sensibles aux questions de la biodiversité que les ruraux. Peut-être parce qu'ils la voient moins, qu'ils en entendent parler indirectement et qu'ils sentent le danger planer autour d'eux. Et peut-être aussi parce qu'ils sont dans un environnement un peu plus stressant, où elle est moins présente.

Et où ils ont un besoin de nature, entre guillemets, qu'ont moins les ruraux qui disent, après tout, bon, il y a toutes ces bestioles autour de moi, il y en a encore plein. Sans réaliser à quel point il y en a moins, quand même.

Oui, mais que les ruraux se disent aussi, et pour prendre leur défense, attendez, vous êtes gentil, mais moi j'ai des nuisibles, il faut bien que j'agisse d'une manière ou d'une autre. Donc voilà, la meilleure manière, c'est celle-là. Et quand tel nuisible aura disparu, figurez-vous que je serai bien content. Parce que c'est mieux pour les récoltes, parce que c'est mieux pour gagner ma vie, etc.

Ça pose la question de ce que sont les nuisibles. Déjà, c'est une définition que je n'accepte pas parce qu'il n'y a pas d'espèces qui sont nuisibles. Je pense que ce n'est pas une très bonne définition.

Il n'y reste pas, d'ailleurs. Il y a toujours quelqu'un qui est le nuisible de l'autre, de toute façon, et donc cette chaîne finira par fonctionner.

C'est ça, en fait. Et ce qu'il faut, quand je plaide pour une certaine éthique pour la planète, c'est comment finalement l'homme peut-il trouver toute sa place, parce qu'il n'y a pas de raison que l'espèce humaine ne trouve pas sa place sur la planète et ne soit pas finalement heureux sur cette Terre, mais en interaction avec le reste du vivant. Sans pour autant se brimer outre mesure. Et je ne suis pas parfait, et personne n'est parfait, et je n'ai pas du tout envie de vivre comme un ermite non plus. Ce n'est pas ça le sujet. Je suis absolument contre une écologie punitive qui irait vers des extrêmes. Ce n'est pas ça l'objectif.

Mais il faut quand même, en ayant conscience de nos actes et de finalement de l'ampleur un peu exagérée de certaines pressions qu'on exerce, savoir les corriger. Et savoir les corriger en accompagnant certaines professions, s'il y a besoin de les accompagner, pour que ça marche mieux. Est-ce que, par exemple, il ne faut pas rémunérer les agriculteurs ou les éleveurs qui font des efforts pour la biodiversité en plantant des haies, ou en faisant ce qu'on appelle rendre des services ? Exactement.

Moi, je pense que la politique agricole commune dont on a eu vraiment besoin pour finalement se nourrir, notamment au sortir de la Deuxième Guerre mondiale, et puis dans les années qui ont suivi, ça a été une manière de financer l'agrochimie. Ça n'a pas été un financement des agriculteurs. On a financé l'intensif. On a financé une intensification. Et je pense que si on rémunérait les agriculteurs pour planter des haies, je donne aussi souvent cet exemple, quand on regarde la Beauce ou l'Abrie, on s'aperçoit qu'on a des gens absolument gigantesques, mais remettons des haies là-dedans, sans exagérer, sans revenir à la persévisation qui était celle des années 40 ou 50, ou des années 30.

On ne va pas revenir à ça. Mais sans revenir à ça, remettons des haies, et on verra que la biodiversité va revenir et qu'elle va revenir très vite. Et que finalement, tout le monde va se trouver gagnant dans cette affaire-là. Y compris les agriculteurs. Y compris les agriculteurs, quitte à les rémunérer pour le manque à gagner que ça peut représenter pour eux. Mais je trouve que ça serait intéressant, ne serait-ce que ce qu'on appelle en aménité, c'est-à-dire le plaisir qu'on a à regarder un paysage. On n'a pas tellement envie de se promener dans un Opel Field où on voit l'horizon à 5 km, sans un arbre.

Vous faites écho à la question de Patrice sur France Inter.fr qui dit un exemple emblématique qui est effectivement dans la destruction de la biodiversité et l'arrachage des haies qui se poursuit. Qu'en est-il aujourd'hui de la protection de cet écosystème et que dit la loi ? Donc, partiellement, vous avez répondu pour l'instant la loi sur l'arrachage des haies. On est d'accord ? On ne dit rien ?

Alors, il y a des haies qui se replantent. Il y a quand même des organisations qui replantent des haies. Il y a quand même des efforts qui sont faits dans ce sens-là. Mais ils s'en arrachent plus que ce qu'ils se replantent, malheureusement.

Une question intéressante d'Aurélien sur France Inter.fr puisque le changement climatique fait évoluer les écosystèmes, pourrait-on envisager l'introduction d'espèces plus adaptées aux nouveaux milieux ? Par exemple, planter des oliviers au nord et introduire le lion en espagnon en Grèce. On parlait de tripotage tout à l'heure. Est-ce qu'on peut aussi, en fonction de la manière dont les choses évoluent, se dire que les biodiversités ne sont plus les mêmes aux mêmes endroits ?

D'abord, les animaux peuvent migrer, les plantes peuvent se migrer aussi d'une génération à l'autre. Si le changement climatique, notamment, ne va pas trop vite, il y a des migrations qui sont possibles, avec des limites, bien sûr. Parce que si on plante des oliviers en Moselle parce que le climat va changer en Moselle, dans un premier temps, ils vont souffrir du gel, donc ils ne vont pas pousser. Et comme ça met longtemps à pousser, on a un problème de vitesse qui fait qu'on ne va pas pouvoir nécessairement s'adapter. Mais derrière, ça pose une question qui m'ennuie un petit peu parce que ça sous-entend qu'on s'est en capacité de gérer la planète et de gérer le vivant.

Et le vivant ne se gère pas. Ça sous-entend qu'on est plus fort. Comment ?

Ça sous-entend qu'on est plus fort.

Ça sous-entend qu'on est plus fort, qu'on se comporte en démiurge, qu'on va dire, ne vous inquiétez pas, je vais gérer tout ça, et qu'on se comporte en technophile et en technoprogressiste. Et ça n'est pas possible pour le vivant. On est capable de faire des machines extrêmement compliquées, on est capable de faire une station spatiale, parce que là, on est dans un monde où quand on sait qu'on veut aller à C, on peut passer par B, on est à A, et on sait exactement ce qu'il faut faire, parce qu'on est dans un monde complètement déterminé, de physique. Quand on est dans le vivant, le vivant, il évolue, il n'est pas prédictible, on ne peut pas gérer le vivant.

On pense qu'il va aller dans une direction, il va dans une autre. Tous les essais qu'on a faits d'introduction d'espèces, par exemple, pour résoudre des problèmes, se sont révélés être des catastrophes.

Vous parlez de notre arrogance, en fait. On a, effectivement, c'est notre petit côté des murs. C'est notre arrogance. On va bien s'en sortir puisque on sait ça.

C'est notre arrogance, c'est notre arrogance, où on croit qu'on va tout gérer, tout comprendre, simplement parce qu'on est capable de faire des machines compliquées. Mais le vivant, ce n'est pas une machine. Notamment aux Antilles, vous pouvez peut-être en parler, quand on a introduit l'iguane commun, finalement, il est venu en concurrence d'autres espèces. Aujourd'hui, on parle de ces espèces qui sont menacées en Outre-mer à cause de ça, finalement. Tout le temps. On a introduit, par exemple, on a introduit des rats en Nouvelle-Zélande parce que les bateaux avaient des rats. Espèce nuisible ou espèce envahissante. Espèce envahissante. Donc le rat est devenu envahissant en Nouvelle-Zélande.

Il y avait des oiseaux qui nichaient à terre. Donc il mange les oeufs des oiseaux. Donc on s'est dit on va réguler tout ça. On va mettre des furets. En fait, c'était des furets putoisés, c'est-à-dire qui étaient à moitié sauvages. Ils se sont mis à se reproduire et puis eux aussi, ils ont mangé les oiseaux qui étaient à terre. Donc après, il y a eu une invasion de furets. On sait très bien ce que les lapins ont donné en Australie. Il y a eu une flambée des lapins en Australie. Ça a été épouvantable. des millions et des millions de lapins. Donc après, on essaye d'introduire un prédateur, mais ça ne marche pas.

On a introduit le chat à Kerguelen dans les années 50 pour résoudre les problèmes de rats et de lapins justement. Mais les chats, ils ont mangé les oiseaux, ils n'ont pas mangé les lapins.

Il n'étonne pas. Il ne sert à rien.

Et pourtant, ça paraît tout simple. Alors, imaginez qu'il faille gérer un écosystème complexe. C'est simplement impossible. Il faut qu'on accepte cette complexité. Il faut que derrière cette complexité, on accepte qu'il y ait certaines incertitudes. Il faut qu'on soit un petit peu plus modeste, un peu moins arrogant et qu'on accepte le vivant tel qu'il fonctionne par lui-même sans qu'on intervienne de trop là-dedans.

On va écouter Christian au 0145 24 7000. Je crois qu'on a en partie répondu à vos questions. Pardon, on les a un peu mangées Christian, mais allez-y, je vous écoute.

Oui, pas complètement. Bonjour, bonsoir. Bonsoir. Écoutez, moi j'ai une question toute simple, c'est qu'effectivement, on a des grands discours d'hommes politiques. Je parle dans mon département du Puy-de-Dôme où on parle de protéger les espèces, d'avoir des lieux protégés par l'UNESCO, etc. Mais par contre, on continue de ratiboiser les avec des machines inadaptées sur les bords des routes parce qu'il faut que ça fasse propre où la SNCF, sur la ligne qui alimente l'usine de Volvic, a ratiboisé tous les arbres. Elle a été arrêtée par les habitants, elle a dit qu'elle ferait une discussion et puis en fait, à peine le dos tourné, ils ont recommencé à lancer les machines.

La Corrèze, où on installe la fibre sur des poteaux et on demande aux habitants sur 2,50 mètres de ratiboiser tous les arbres, qu'est-ce que c'est que ce double discours des élus qui finalement ont des enjeux qui sont bien loin du long terme, j'ai l'impression, et puis des fois, des amis à faire travailler, je ne sais pas, on peut le supposer, mais c'est très étonnant.

Merci beaucoup pour votre remarque, Christian. Bruno David, je ne sais pas si on peut parler de double langage ou pas, mais c'est un peu ce que vous disiez aussi sur la non-réalisation de ce qu'on est en train de faire autour de la biodiversité. Il y a des choses qui ne viendraient plus à notre esprit parce qu'on parlera de réchauffement climatique, mais qui viennent à notre esprit alors qu'on est en train d'abîmer la biodiversité.

Oui, c'est ce que je dis, on est encore à l'état de prise de conscience, il faut que ça passe dans les actes. Alors certes, il y a les élus, mais il y a aussi nous, il y a les citoyens, ordinaires. Moi, j'appelle à une prise de conscience individuelle de chacun, là où il est. Le livre que j'ai proposé dresse un constat de la situation et essaye d'appeler chacun à ses responsabilités en fonction de la situation dans laquelle il se trouve. Tout le monde n'est pas dans la même situation, on ne peut pas demander le même effort à tous, mais que chacun se pose la question de ce qu'il peut faire aussi. La conscience individuelle, c'est important.

L'auditeur précédent qui parlait de sa cour qui était non bitumée et où il y avait des crapauds qui pouvaient venir pondre, on est vraiment dans un acte individuel et on voit que c'est important les actes individuels aussi. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'il y ait des actes collectifs politiques qui soient forts, qui donnent des cadres. On en a besoin, c'est nécessaire et je les appelle de mes voeux de la manière la plus ferme possible et la plus forte possible. Mais il y a aussi les actes individuels. Il ne faut pas qu'on se dédouane de nos responsabilités personnelles en quelque sorte.

C'est le point commun entre sauver la biodiversité et aussi le climat. Les petits gestes au quotidien. Oui, les grands gestes des pays évidemment et les petits gestes au quotidien aussi. Non, ça m'entraînait

sur les zoonoses à nouveau. Est-ce que quand même les pandémies dont on parle en ce moment, la crise qu'on vit aujourd'hui joue pas le rôle d'électrochoc pour convaincre s'il fallait encore convaincre certains États d'agir pour la biodiversité ? Si, je pense que ça a été un accélérateur de prise de conscience que la biodiversité c'est vraiment important. On avait pendant des siècles bien sûr, on a privilégié la médecine humaine de se soigner parce que quand on est malade on n'a qu'une envie c'est d'être soigné. Je ne suis pas mieux que les autres. Si je tombe malade je ne vais pas me poser de questions. C'est la médecine qui va m'intéresser.

On s'est penché sur la médecine vétérinaire aussi et assez vite on a fait le lien notamment avec les épisodes de la vache folle ou de la grippe aviaire où on s'est rendu compte qu'il y avait un passage entre médecine vétérinaire et médecine humaine et qu'il fallait traiter les deux ensemble. Et la pandémie nous a montré à quel point la santé des environnements était importante.

C'est le concept qu'on appelle One Health une santé pour la planète mais c'est une planète et c'est vraiment une planète une santé c'est très important la santé des environnements est très importante les pandémies viennent à travers la promiscuité qu'on entretient avec de la faune sauvage notamment les zoonoses mais on pourrait tenter dans ces cas-là de dire on va éradiquer toutes ces sales bêtes sauvages et puis on va être bien tranquille après on n'en aura plus comme ça il y aura plus de l'ose. C'est ce qu'on avait fait

après le SRAS d'ailleurs notamment en partie.

Mais ça serait vraiment la plus grave des erreurs parce que les virus continueraient d'exister et les virus à ce moment-là ils se tournent vers l'espèce et qu'ils l'infectent est plus forte et puis après tout si j'étais un virus et je me dirais entre guillemets alors là je fais de l'anthropomorphisme mais regardez comme ils sont nombreux ces homo sapiens là je vais me régaler il y en a plein ils sont tous pareils c'est absolument eux que je dois infecter. Donc notre meilleure assurance vie contre les zoonoses et contre ce qui se passe avec le coronavirus c'est d'avoir de la diversité sauvage. Et pourtant ce qu'il faut

quand même rappeler aux gens pour le coup le paléontologue c'est ça les zoonoses existent aussi depuis très longtemps en gros la zoonose existe depuis qu'on domestique depuis le néolithique

les premières transmissions d'animaux à l'homme datent du néolithique alors il y en a qui sont un peu plus récentes la rougeole c'est un peu plus récent mais la variole en gros c'est le néolithique enfin il y a un certain nombre

Ce que je veux dire c'est que c'est pas seulement notre rapport à la biodiversité qui fait qu'on est dans la situation où nous sommes aujourd'hui ces choses là existaient déjà on est peut-être dans une grande accélération là pour le coup

Voilà on est dans une accélération parce que d'abord nous sommes plus nombreux donc la probabilité que ça passe à nous est plus importante on se déplace beaucoup donc tout ce qui est local devient très rapidement globale et cette promiscuité on la multiplie Et on va plus près des animaux aussi Et on va plus près des animaux et ça concerne aussi bien les animaux sauvages parce qu'on va sur leur territoire en faisant de la déforestation par exemple en amenant de la viande de brousse ou des choses comme ça ou en détruisant leur habitat ce qui fait que c'est eux qui vont venir chez nous donc il y a ça et puis aussi il y a les animaux domestiques on fait des grands élevages où tous les animaux sont très très semblables les uns aux autres Vous parlez des visons là Je parle des visons mais je peux parler des poules aussi la vie de pavière je veux dire milliers et des milliers de poules qui se ressemblent toutes qui sont pratiquement toutes issues du même oeuf entre guillemets pas tout à fait quand même mais presque

Qui a commencé ? Est-ce que c'est l'oeuf ? Ou est-ce que c'est la poule ?

Et donc dès qu'il y a un virus qui rentre là-dedans c'est le bonheur du virus il peut infecter tous les individus il y a des hommes qui sont en contact de ces immenses élevages de volailles à ce moment-là le virus peut passer à l'homme on peut tout imaginer et je ne veux pas être trop pessimiste mais on a beaucoup de chance avec le coronavirus le SARS-CoV-2 qui cause la COVID-19 parce qu'il n'est pas si méchant que ça il s'intéresse plutôt aux personnes âgées fragiles ou des gens qui ont des comorbidités puis le reste de la population il le laisse à peu près tranquille il va la toucher on sait bien qu'il y a des COVID longs mais globalement il n'est pas si méchant que ça mais ça pourrait être pire s'il avait la létalité de la peste ça serait beaucoup plus embêtant

ce serait beaucoup plus facile de confiner je crois la peste c'est une bactérie on peut la soigner quand même c'est vrai Alain, pardon Alain je vous ai fait patienter trop longtemps on vous écoute

oui bonsoir merci de prendre mon appel alors nous habitons au Cher 40-50 000 habitants en campagne et à notre petit niveau dans le quartier il y a eu installation de haies artificielles c'est très simple quelques pieux qui sont disposés de manière à créer un corridor et puis entre ces pieux on empile des branches qui vont créer des abris des nichoirs et un jour plus tard du compost et une autre vie qui va se développer et puis à titre personnel et c'est ce que je disais au long du quai de la gare d'Auxerre j'ai installé 3 bottes de renouée cette saloperie qui est invasive et je m'en suis servi pour créer des nichoirs moi je suis né à Paris dans le 12ème

je ne sais pas ce que c'est des renouées pardon la renouée

c'est une plante qui se propage à une manière vertigineuse je ne sais pas d'où ça vient mais il suffit d'une feuille en terre pour que ça ce soit invasif de manière extraordinaire et donc ces tiges elles ont servi au bout de 3-4 jours à ce que des osmis viennent pondre dedans alors que jamais dans cet endroit il n'y en avait eu donc je veux dire par là qu'elles avaient de quoi vivre de quoi manger mais pas de quoi nicher et elles ont mis très peu de jours à découvrir revitalisation réhabilitation du logement voilà des gestes relativement sympas applicables du nord au sud de la France

merci beaucoup ce sont bien des petits gestes qui ont des effets faire des petits gestes c'est important et c'est facile au fond c'est pas si compliqué que ça et ça vient vite

c'est ce que dit l'auditeur c'est que ça vient très vite à ce moment là le résultat c'est très gratifiant parce qu'autant pour le climat c'est dilué dans le climat mondial et les faits on le verra dans quelques décennies autant pour la biodiversité on voit les faits tout de suite en quelques années quelques mois on voit l'effet que ça produit question d'Elisabeth sur franceinter.fr

situez-vous la chasse dans le contexte de la sauvegarde de la biodiversité il y a plein plein de questions autour de ça Elisabeth s'en fait le porte-parole

alors ça dépend de la chasse de quoi la chasse aux oiseaux migrateurs c'est pas forcément ce qu'on fait de mieux après il y a des chasses nécessaires est-ce que la chasse est toujours régulatrice des chasses de régulation qui sont nécessaires je veux dire quand il y a énormément de sangliers qui se développent beaucoup parce qu'il n'y a pas de prédateurs des sangliers il faut qu'on ait des chasses de régulation donc je ne suis pas anti-chasse de ce point de vue là mais par contre il y a des chasses qui sont totalement décalées j'ai fait une chronique sur une antenne pas si lointaine que ça qui est France Culture récemment sur la chasse à la glu qui est une barbarie totale et j'en profite pour être à l'antenne de France Inter pour le dire mais cessons la chasse à la glu d'abord elle est interdite et puis c'est un truc qui vient du Moyen-Âge enfin je veux dire les traditions sont faites pour être changées enfin c'est une chasse qui n'est même pas sélective enfin qui tue n'importe quoi n'importe comment qui est extrêmement violente en plus pour les animaux qui les fait beaucoup souffrir enfin il faut savoir changer certaines traditions on a bien changé les traditions dans nos sociétés je veux dire on ne coupe plus les mains des voleurs bon on a su changer donc pas de glu sur les pattes des oiseaux Célia avant une petite

j'en profite

oui j'ai une dernière question scientifique est-ce qu'il n'y a pas aussi un enjeu de connaissance par rapport à cette biodiversité j'ai cru comprendre que certaines espèces vous avez du mal à savoir enfin avoir assez de données pour savoir si elles sont réellement menacées ou pas 5 à 10% des espèces n'ont pas pu être renseignées dans l'étude aujourd'hui est-ce qu'il y a besoin de plus de moyens de recherche ?

il y a toujours besoin de plus de moyens mais bon même avec les moyens existants on est quand même capable de faire beaucoup de choses on est quand même déjà capable de faire beaucoup de choses on inventorie à peu près 7000 espèces en France métropolitaine je ne prends que la métropole 7000 espèces sur 100 000 donc on est à 7% on suit à peu près 7% de ce qui se passe donc idéalement il faudrait quand même faire plus il faudrait qu'on arrive à faire plus ça demande des gros moyens mais au muséum on fait beaucoup de séances participatives c'est-à-dire qu'on fait appel aux citoyens à chacun donc l'application dont vous parliez là l'application INPN INPN espèces vous pouvez télécharger sur votre téléphone qui est une application formidable et ça ça permet de faire remonter des données parce qu'on a besoin d'énormément de données de masse énorme de données et ça c'est pas simplement la recherche et les scientifiques qui pourront les acquérir on a besoin un peu de tout le monde ça fait partie de ce que chacun peut faire

Xavier vous êtes encore là on a déjà en partie répondu à votre question mais allez-y je vous en prie promettez-moi d'être un peu courte parce qu'on le retourne

oui oui c'est simplement je pense que les sujets ont très bien été abordés donc je ne vais pas répéter ce que vous avez dit dans le cadre de l'émission simplement je voudrais juste poser la question des applications politiques des actions menées et des lois surtout alors je vais mettre de côté l'artificialisation des sols parce que c'est un enjeu majeur mais je vais me limiter par exemple à la biodiversité vous avez parlé de la biodiversité des sols du bocage et tout ce qui est lié donc au milieu ruraux et ne croyez-vous pas que tant qu'on autorisera les pesticides l'agriculture conventionnelle des agrandissements de systèmes d'exploitation qui sont non respectueux de la biodiversité et dont les soutiens financiers s'accroissent alors qu'à côté de ça il y a un désengagement des pouvoirs publics et notamment de l'Europe sur l'agriculture biologique je pense qu'on pourra faire beaucoup d'émissions très intéressantes les constats ils sont vraiment très bien dressés je trouve ce soir

pardon Xavier je suis désolé mais vraiment on a déjà passé le temps de la pub changer notre système agricole c'est ça que nous dit Xavier Ancreux c'est ce que je disais

tout à l'heure la PAC elle a surtout subventionné l'agrochimie il faut absolument qu'on arrive à changer de modèle qu'on revienne sur d'autres pratiques quitte à perdre un peu de rendement à compenser ces pertes de rendement de manière financière avec le Green Deal européen influe également la politique agricole

avant de vous laisser partir votre bien triste votre muséum d'histoire naturelle j'imagine en ce moment Bruno David il est fermé

et je pense qu'on a besoin d'apprendre l'histoire naturelle et surtout en ces moments de crise environnementale

même pas de classe rien de tout ça

et on a paradoxalement là où on a le plus besoin d'environnement et de connaissance des environnements et de la biodiversité finalement le muséum est fermé j'espère qu'il va pouvoir ouvrir bientôt

les salles sont grandes vivement en effet et en attendant Bruno David à l'aube de la 6ème extinction comment habiter la terre c'est publié chez Grasset merci beaucoup merci infiniment merci pour vos très nombreuses questions