Programme du Nouveau Front populaire, antisémitisme... Le "8h30 franceinfo" d'Aurélien Rousseau, jeudi 20 juin 2024

France Info

Bonjour Aurélie Rousseau.

Bonjour.

Jusqu'en décembre dernier, vous étiez l'un des ministres d'Emmanuel Macron, ministre de la Santé. Plus tôt, vous avez été directeur de cabinet de la première ministre Elisabeth Borne. Et aujourd'hui, vous êtes candidat au législatif sous les couleurs du nouveau front populaire. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Il s'est passé qu'il y a un désaccord politique. Un désaccord politique que j'ai acté en décembre dernier en quittant le gouvernement. Ce n'est pas facile de quitter un gouvernement, ce n'est pas facile de quitter un collectif, une aventure humaine. Ce n'est pas facile de constater qu'il y a une divergence profonde. Moi, je suis parti sur la loi immigration parce que je considérais qu'on allait trop loin sur les terres, sur les maux du Rassemblement national. Et je sentais, je percevais une orientation à droite qui s'est confirmée, y compris par certaines arrivées au gouvernement en janvier. Puis depuis, par certaines orientations. Donc, il n'y a pas là-dedans, comment dirais-je, de calcul.

Moi, je suis parti en décembre. Encore une fois, ce n'est pas si fréquent de quitter un gouvernement.

Mais là, vous repartez en campagne sous l'étiquette du nouveau Front populaire. On est venu vous chercher ou alors vous avez appelé pour candidater ?

Alors, je n'ai pas appelé pour candidater. J'ai été ministre de la République. Je le dois à la confiance du président de la République et de la Première Ministre. Mon rêve dans la vie n'était pas d'être député. Mais dimanche soir, premier coup sur la figure, le score du Rassemblement national. Parce qu'on finit par le banaliser. On a l'impression, par ailleurs, que le nouveau Front populaire est le principal adversaire. Non. Premier coup, le score du Rassemblement national. Et deuxième coup, et c'est ça qui m'a fait m'engager, le choix de la dissolution. Un choix rapide, pas discuté dans un cercle plus large, notamment avec les partis républicains.

Qui conduit, en fait, qui repose sur un pari. La gauche n'arrivera pas à s'entendre. Donc, ça sera soit Renaissance, soit le RN et moi. Le Renaissance d'aujourd'hui, la proposition d'aujourd'hui, elle n'est pas celle même du candidat Macron en 2022.

Vous faites la différence entre le Renaissance d'hier et celui d'aujourd'hui. Mais du coup, votre posture, elle est compliquée. Parce qu'à une époque, finalement, vous vous retrouvez comptable du bilan de la majorité d'Emmanuel Macron, alors même que vous êtes censé aujourd'hui le combattre.

Je suis comptable du bilan sans doute en partie. Moi, je n'ai aucun... Évidemment, les questions sont légitimes.

Vous êtes directeur de cabinet. Notamment, vous avez été l'architecte de la réforme des retraites qui est largement décriée, notamment par la gauche, qui souhaite le démonter.

Alors, juste là-dessus, si le moment n'était pas si grave, je trouverais un tout petit peu, au bout d'un moment, un tout petit peu croquignolé cette idée que je suis l'architecte de la réforme des retraites. On dirait un type dans un laboratoire avec des éprouvettes qui a créé le truc. La réforme des retraites, elle était dans le programme du président de la République. Vous l'avez en dossier. J'en ai été un des partis pour l'instant. Je n'étais pas ministre des retraites. J'ai essayé jusqu'au bout avec d'autres. Je déteste l'idée de faire semblant ou de s'autodonner un brevet de Jean Moulin. Je ne suis pas Jean Moulin. J'étais dans le cœur du dispositif.

J'ai essayé jusqu'au bout et j'ai eu jusqu'au bout en ligne les responsables syndicaux pour trouver un accord. Les conditions politiques et économiques et sociales ne l'ont pas permis. Si demain, dans d'autres conditions, on est capable de faire une réforme dans laquelle on embarque les organisations syndicales, on arrive à faire confiance à la démocratie sociale, ce sera une meilleure réforme.

Et le fait, Aurélien Rousseau, c'est que ça n'est pas arrivé. François Bayrou dit aujourd'hui que vous êtes né avant la honte.

Alors, ça, cette expression, je vais vous dire, il ne faut pas mélanger les registres. Voilà. Il ne faut pas mélanger les registres. À 16h, le 19 décembre, le jour où j'ai démissionné, j'ai eu un coup de fil d'un certain François Bay, qui m'a expliqué que jamais il ne voterait la loi sur l'immigration avec les députés du Modem. Jamais. Parce qu'il n'avait pas fait 40 ans de politique, ce François Bay, pour en arriver là. Donc, et le soir, j'ai l'impression qu'il a voté aux côtés des voix du Rassemblement National. Donc, au bout d'un certain temps, le côté, en fait, l'ennemi principal sur le Front Populaire est accessoirement quelqu'un qui l'a rejoint.

Moi, ce que je veux dire aussi, justement, c'est m'adresser aux électeurs sociaux-démocrates, à une partie de gens de gauche, qui ont cru et qui se sont engagés certains, ou qui ont cru, qui ont pensé que la dynamique portée par le Président de la République, elle allait être ce en même temps, et dire, ben voilà, il y a un moment où il y a eu un changement d'axe politique du Président de la République. C'est sa légitimité, c'est son droit, et c'est le mien, et celui de beaucoup de gens, de dire, ce choix politique, je ne le partage pas.

On ne va pas passer, évidemment, toute l'interview là-dessus, mais il y a des clarifications qui sont nécessaires, notamment des gens, probablement, dans votre camp, qui se posent dans votre nouveau camp, qui est d'ailleurs votre camp historique, peut-être, faudrait-il le rappeler, parce que, par exemple, sur l'assurance chômage, puisqu'on a parlé des retraites, il y a une réforme qui est décriée, et que le gouvernement, aujourd'hui, voudrait faire passer par décret. Mais si on remonte le fil, en 2016, vous étiez aussi dire cab adjoint, directeur de cabinet adjoint de Manuel Valls, Premier ministre, avec ces fameuses lois de travail qui ont mis la gauche dans la rue.

Aujourd'hui, vous êtes aussi un petit peu comptable de ce bilan-là. Donc, est-ce que votre candidature au sein de ce nouveau Front populaire est réellement en cohérence avec vos idées ? Où vous situez-vous ? C'est ça, au fond, la question.

Moi, j'ai toujours été de gauche. La loi travail, c'est un effet conseiller social du Premier ministre. Je rappelle que toutes les organisations syndicales réformistes soutenaient ce texte, notamment la CFDT, texte imparfait. Sans doute, il n'y a pas de doute là-dessus. Moi, je pense sur, par exemple, je prends un exemple très concret sur lequel vous êtes venu, la réforme de l'assurance chômage. Quand il y a un an, cette réforme est discutée, elle a un principe, c'est d'être, pardon, du terme, voilà, contracyclique. C'est-à-dire, quand ça va mieux, on réduit la durée d'indemnisation et si ça va moins bien, on pourra la rallonger. On n'est pas dans une période où ça va mieux.

Et pour autant, on annonce qu'on va réduire, au 1er juillet, la durée d'indemnisation. Je suis désolé, ça ne correspond pas, y compris à ce qui a été dit par la même majorité, il y a un an. Donc, moi, je suis tout à fait...

Vous avez été floué par les macronistes ?

Je suis tout à fait prêt à me défendre ou à présenter ma cohérence ou à essayer d'en convaincre. Mais je pense qu'il y a eu un changement d'orientation politique et ce changement d'orientation politique, je ne l'ai pas suivi. Je ne l'ai pas suivi et je ne veux pas qu'un électeur social-démocrate lambda, il ait le choix entre Renaissance et le Rassemblement National et qu'il se dise qu'il y a aussi des gens qui portent sa voix qui vont être présents dans une dynamique de gauche. Le 830 France Info, Salia Braclia, Jean-Rémi Baudot.

De retour dans le 830 France Info avec Aurélien Rousseau, candidat Nouveau Front Populaire dans les Yvelines, accessoirement, ou pas d'ailleurs, ancien ministre de la Santé d'Emmanuel Macron. Patrick Martin, le patron du Medev, considère dans la presse ce matin que les programmes du RN et du Nouveau Front Populaire, je cite, sont dangereux pour l'économie française. Il dit, le vote du 7 juillet ne doit pas conduire à ce que des crises économiques, sociales, financières et budgétaires s'ajoutent à la crise politique que connaît notre pays. Que lui répondez-vous ?

Moi, je vais dans un dialogue avec Patrick Martin. Ce que je constate, c'est que, si ailleurs, la Bourse de Paris, si on est sur le terrain économique, elle avait perdu 5,4% depuis l'annonce de la dissolution, depuis cette incertitude et cette annonce de dissolution extrêmement rapide, avec très peu de temps pour le débat démocratique. Elle conduit à avoir des projets ou des programmes qui ont été bâtis, consolidés, extrêmement rapidement. Mais les mots du président du Medev... Oui, mais la situation politique, elle est celle-ci. Le pari, c'était qu'il n'y ait pas de possibilité de regroupement de la gauche. Donc oui, il y a un regroupement de la gauche.

Les mots du président du Medev, ils ressemblent furieusement aux mots que pouvait avoir le président à l'époque, juste avant le changement de nom du Medev, au moment où Jacques Chirac dissout et que la gauche plurielle va se mettre en place. Voilà, donc en ce moment même, et je crois beaucoup le disent, dans tous les partis politiques, dans toutes les organisations, il y a du travail avec des experts, avec des gens qui ont la connaissance et l'exercice de l'État pour solidifier les hypothèses. Mais justement, concernant le nouveau Front Populaire,

votre programme a été chiffré à plus de 106 milliards de dépenses pour 3 ans. C'est la socialiste Valérie Rabault qui le dit. Elle-même explique que votre programme va davantage creuser les déficits. Donc ça donne raison à Gabriel Attal qui dit, c'est nous ou le chaos ?

Alors moi, cet argument sur c'est nous ou le chaos, je dois dire que c'est un argument qui, à mon avis, depuis 40 ans, conduit lui-même au chaos. Parce que les Français, quand on leur dit, et Bruno Le Maire disait ça il y a deux jours, si nos adversaires gagnent, en mettant par ailleurs ses adversaires sur le même pied, la France sera mise sous tutelle. Ça veut dire en fait qu'ils ne voulaient pas d'élections. Sinon, il ne fallait pas aller aux élections.

Non, il dit juste que votre programme ne tient pas la route, économiquement.

D'une part, je pense qu'il tient la route. Juste avant qu'on prenne l'antenne, vous citiez le fait que Mathieu Pigasse, qui n'est pas connu pour être un gauchiste, un des patrons de la Banque Lazare, soutenait le nouveau fonds populaire. Il y a des grands économistes qui le font. Après, moi je pense, pour rebondir précisément sur ce que vous dites, que oui, aujourd'hui, il y a des dépenses qui sont chiffrées, il y en a qu'on devra affiner, et il y a des ressources aussi. Je pense que le terrain de la fiscalité est un terrain, aujourd'hui, important.

On a eu, et je pense que c'était un point positif, on a eu plus de créations d'emplois, et on a eu une politique fiscale en faveur des entreprises, mais ça n'est pas pareil, une politique fiscale en faveur des entreprises, une politique fiscale en faveur des riches.

François Hollande, il fut un temps, disait Emmanuel Macron, c'est le président des riches.

Non, c'est pas la même chose. Je reprends, parce que du coup, on est sur cette thématique. Jean-Paul Matéi, qui est le président sortant du groupe démocrate au Parlement, fait une différence, et je le trouve très juste, entre, il avait porté l'idée de taxer les super dividendes quand ça sort de l'entreprise. Favoriser les entreprises, c'est essentiel,

mais les dividendes, ça n'est pas la même chose. Très souvent quand même, et on l'a vu par le passé, quand on dit qu'on va taxer les super riches, ça finit souvent à ce que les classes moyennes supérieures et les classes moyennes finissent aussi par être taxées. Là, quand on écoute d'ailleurs les membres du Nouveau Front Populaire, ils disent, bon, 4 000 euros de revenus, par exemple, ce sera quelques centaines d'euros. Quelques centaines d'euros, c'est beaucoup pour une famille.

Non, mais bien sûr.

Donc est-ce que là, vous n'êtes pas en train d'ouvrir un gigantesque robinet à impôts ?

Aujourd'hui, il est extrêmement documenté que les 0,002% de plus riches de notre pays payent un impôt inférieur en pourcentage à ce que des personnes modestes, les classes moyennes payent. Donc il y a des ressources. Je ne dis pas, et je ne dis pas que tout ça se fait dans un claquement de doigts. Et je pense, et c'est là aussi que ça compte, ce rassemblement du Nouveau Front Populaire, il veut assurer des progrès pour le pays, il veut les financer, il sera crédible. Et on a justement des personnes comme Valérie Rabault, vous l'a cité, qui sont des très grands et des très bons spécialistes.

Vous étiez à Matignon, donc vous connaissez l'état du finance du pays. Quand vous promettez dans le programme un rattrapage des postes manquants de fonctionnaires à l'hôpital public, dans le soin, le médico-social, à l'école publique, dans la justice, dans les services et les agences de l'État, en revalorisant les métiers et les salaires, vous-même, vous y étiez à Matignon. Vous savez si c'est possible ou si c'est pas possible. En l'occurrence, ça n'a pas été fait. C'est que c'était pas possible ou alors c'est un manque de volonté politique ?

Non, d'abord, petit un, excusez-moi, je fais cette petite différence. J'étais à Matignon et personne n'en doutera. Je n'étais pas en responsabilité politique. Le jour où j'étais en responsabilité politique, c'est-à-dire avec devoir venir devant vous en tant que ministre de la République, avec la solidarité gouvernementale, si j'ai eu un désaccord, je l'ai eu et je l'ai tenu. Ensuite, c'est là que la France est ouverte hier une procédure pour déficit excessif par la Commission européenne. Elle est ouverte par une procédure de déficit excessif. Que je sache, le nouveau Front populaire n'est pas encore aux affaires.

Oui, mais néanmoins, ça veut dire qu'est-ce qu'on allait bien rajouter de nouvelles dépenses ?

Non, mais on a rajouté de nouvelles dépenses et on doit aussi chercher de nouvelles recettes. Et ce truc n'est pas une idée de gauchiste. Ça a animé, y compris toute la majorité sortante pendant toute la préparation des deux budgets précédents, notamment autour de trouver des ressources pour compenser, parce que sinon, ça pèse uniquement sur les classes moyennes. Et ça, effectivement, aujourd'hui, ça n'est pas acceptable.

Aurélien Rousseau, on voudrait vous entendre sur ce qui s'est passé à Courbevoie. Deux adolescents de 13 ans ont été mis en examen, placés en détention après le viol d'une jeune fille à Courbevoie parce que juive. Elle dit avoir été traitée de sale juive. Comment avez-vous réagi en apprenant cette information ?

La réaction, c'est l'effroi, c'est l'horreur, c'est la réaction du citoyen, du père de famille aussi. Et c'est l'effroi et c'est l'horreur pour cette jeune fille. C'est l'effroi et c'est l'horreur de l'antisémitisme dans ce pays. Là-dessus, il ne peut, il ne doit y avoir aucune espèce d'ambiguïté pour laisser planer ce fiel. Et là-dessus, moi, je me suis exprimé très clairement, beaucoup se sont exprimés extrêmement clairement. Oui, dans ce pays, il y a des relents d'antisémitisme et cela, il faut les fracasser parce que c'est insupportable, parce que notre pays ne peut pas être une république universaliste et en même temps, laisser cette petite musique s'installer.

Et vous entendez ce que dit Marine Le Pen puisqu'elle a rebondi sur cette affaire en évoquant, je cite, une stigmatisation des juifs depuis des mois par l'extrême gauche, à laquelle vous êtes allié, à travers l'instrumentalisation du conflit israélo-palestinien.

Je... Je... C'est là qu'on parle, il y a deux minutes, de ce terrible drame avec cette petite fille, cette jeune fille, de cette tragédie qui est nourrie par l'antisémitisme. Il y a absolument... Enfin, je crois aucun doute là-dessus. Et après ça, une... une instrumentalisation qui... Voilà, le Rassemblement National est un parti qui, c'est le seul jusqu'à présent, a fait l'objet de condamnations pour antisémitisme. Moi, la condamnation, elle est aussi forte sur l'antisémitisme du Rassemblement National que ce qu'on peut entendre sur certains qui se disent de gauche. Moi, je pense qu'on ne peut pas être de gauche.

Vous avez eu des mots très durs, d'ailleurs, sur les questions d'antisémitisme concernant la France insoumise. En janvier, vous écriviez « Plus rien ne justifie que LFI se dresse en garant d'une vraie gauche ». Et en novembre, vous écriviez notamment « J'en veux à LFI de servir de lessiveuse au RN ».

Mais je suis toujours sur cette idée-là. Je pense que... Une partie de la France insoumise a offert ce brevet de virginité sur la lutte contre l'antisémitisme au Rassemblement National. Et donc, je pense que c'est une partie. Mais vous êtes associé à eux aujourd'hui ? Oui, et dans les dix points, dans les dix engagements qui sont ceux du Nouveau Front Populaire, il n'y a pas d'ambiguïté sur la lutte contre l'antisémitisme. Quand Jérôme Gage, député de l'Essonne socialiste, se voit opposer une candidate issue avec l'investiture du Nouveau Front Populaire, moi, je soutiens sans hésiter Jérôme Gage face à ça.

Je pense qu'il n'y a aucune tolérance qu'on peut avoir vis-à-vis de l'ambiguïté du fiel. Parce que ce pays est dans une situation trop brutalisée pour pouvoir jouer de quelque façon que ce soit politiquement avec ces sujets.

Pour être complet, on souligne quand même que Jean-Luc Mélenchon a condamné le viol de cette petite jeune fille à courbe voie.

Le 830 France Info, Salia Braclia, Jean-Rémi Baudot. De retour sur le plateau du 830 France Info avec Aurélien Rousseau, candidat Nouveau Front Populaire dans les Yvelines. On rappelle que vous avez été ministre de la Santé d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron qui a des mots très durs envers votre camp, le Nouveau Front Populaire. Emmanuel Macron notamment dit que la politique portée par le Nouveau Front Populaire était immigrationniste. Comment avez-vous reçu ce mot ?

D'abord, première remarque, moi je ne suis pas dans un ping-pong avec la majorité sortante. J'ai un seul adversaire, y compris dans les Yvelines, c'est le Rassemblement National. Et je trouve délétère ce ciblage, parce qu'on n'est pas sur le renvoi dos à dos, cette formule, désormais consacrée, le renvoi dos à dos d'une alliance dans laquelle il y a des socialistes, des écologistes, des verts et des insoumis, et de l'autre côté, le Rassemblement National. Là, on est dans des mots qui sont des mots qui pour moi sortent du registre habituel du Président de la République. Ça vient de l'extrême droite,

l'immigrationiste, ça vient de l'extrême droite.

Ça ressemble plus à des mots qui ont été employés en leur temps par l'extrême droite. Après, soyons clairs, parce qu'on voit, il y a une volonté de jouer sur un registre pour ce premier tour. Après, qu'est-ce que dit le nouveau Front Populaire ? Il dit notamment, parce que j'entends beaucoup dire, régularisation de tous les immigrés. Regardons le programme, ce n'est pas ça qui est écrit. Il y a écrit notamment un sujet qui, je pense, rassemble très largement, qui est de dire les travailleurs, et il y en a beaucoup qui travaillent sans avoir de papier, il faut rendre leur régularisation, voilà, il faut rendre effective leur régularisation.

Aujourd'hui, c'est possible par ce qu'on appelle la fameuse circulaire valse, c'est à la main des préfets. Aujourd'hui, qu'on soit, il ne faut pas être... La loi immigration

a changé ça aussi.

Il ne faut pas être d'extrême gauche pour se dire que, y compris dans une période de pénurie de main-d'oeuvre, quand vous êtes boulanger ou artisan, que vous avez quelqu'un qui travaille sans papier pour vous, ça serait mieux pour qu'il trouve un logement, pour qu'il sorte éventuellement de l'hébergement d'urgence et de la précarité, qu'il soit régularisé.

Mais juste sur ce mot, pardonnez-moi, j'y reviens dessus, mais vous avez fait des dizaines de réunions, peut-être des centaines de réunions avec Emmanuel Macron. Vous l'avez déjà entendu utiliser ce terme ?

Alors moi, par principe, j'ai fait des dizaines ou des centaines de réunions avec Emmanuel Macron, mais dans un cadre, et je ne vais pas ici m'en prévaloir. Non, il va y avoir cette tonalité. Oui, je pense que c'est un glissement, que c'est un glissement dans une période électorale, mais, et c'était le motif de mon départ, c'est pour ça qu'il n'y a pas de sujet avec, a fortiori avec le président de la République, je ne m'élève pas au-dessus de ma condition, mais il y a un sujet où, à partir du moment où on va sur les mots, sur les thématiques du Rassemblement National, en fait, le Rassemblement National, c'est pour lui du fioul, pardon de ne pas être...

Parce que vous entendez aussi ceux que vous avez côtoyés quand vous étiez à Matignon, on le rappelle parce que c'est important, des ministres aujourd'hui qui mettent un signe égal entre le Rassemblement National et le Nouveau Front Populaire. Là, vous vous dites quoi ? Ils sont en train de jouer avec le feu ?

Moi, je pense que ce signe égal est, alors il est pour moi, mais pour beaucoup, intenable, insoutenable, plus exactement. Le Nouveau Front Populaire, c'est une réaction de la gauche face à une décision du président de la République, ce sont ses prérogatives, il n'y a pas de sujet là-dessus, qui reposent sur l'idée que la gauche ne pourra pas se réunir. Et ce rassemblement, c'est aujourd'hui 297 circonscriptions dans lesquelles on a un candidat PS, PC ou vert, et 223 ou 29, pardon, je ne sais plus le chiffre, dans lesquels on a un candidat LFI. Donc on n'est pas dans une UPS 2, on est dans quelque chose où les rapports de force, y compris au sein de la gauche, vont être différents.

et considérez que quand vous avez comme candidat Nouveau Front Populaire quelqu'un d'aussi ambigu sur l'antisémitisme ou sur d'autres sujets qu'un François Hollande, qui est vraiment quelqu'un de pas fréquentable, ou d'autres, voilà, non, ça n'est pas vrai. Il y a, dans ce rassemblement, on ne va pas dire que du jour au lendemain, on est tombé d'accord sur tout, ça serait prendre les gens pour des imbéciles.

Ils disent qu'en cas de duel au second tour, RN, LFI, ils votent blanc.

Je ne pense pas qu'ils le disent tous, je ne pense pas qu'ils le disent tous. Il y a 60 députés de la majorité qui n'ont pas voté ou qui sont abstenus ou ont voté contre la loi immigration. Je pense qu'il y a des sujets sur lesquels, il n'y a pas de signes égales qui sont mis par beaucoup et j'en entends beaucoup. Un tout dernier mot,

vous étiez à Matignon, il faut quelle qualité pour être Premier ministre ? On entend souvent, Jordan Berdela, il a 28 ans, il est trop jeune, il n'a pas dirigé de collectivité, il n'a pas fait autre chose que diriger un parti. Est-ce qu'éventuellement, il serait trop jeune, tout simplement trop jeune pour avoir de telles responsabilités ?

Moi, je ne suis pas chasseur de tête, mais par contre, j'allais dire, peu importe l'enveloppe, moi, il n'a pas les qualités pour être Premier ministre parce qu'il a un programme, il défend un programme futile repeint qui fracture le pays. Après, il faut, oui, l'expérience. Je ne vais pas dresser, je pense qu'il faut connaître l'État, il faut savoir ce qu'est l'État et il faut être prêt au dialogue et au compromis. Et de ce point de vue-là, le nouveau Front populaire, encore une fois, il porte des perspectives de progrès, de changements profonds et il porte aussi une dynamique qui va devoir être celle comme...

Mais il y a qui chez vous qui peut être Premier ministre ?

Alors moi, vraiment, je vous le dis aussi sincèrement que possible, à dix jours d'un moment où peut-être le Rassemblement national sera au second tour dans des centaines et des centaines de circonscriptions, partir dans ce sujet sur qui sera Premier ministre, je trouve que les Français auraient raison de nous trouver dérisoires par rapport au moment dans lequel nous sommes.

Merci beaucoup Aurélien Rousseau, candidat nouveau Front populaire dans les Yvelines, merci d'avoir été avec nous sur France Info.