PISA, lecture, écrans : comment sauver l'École ? - C Ce Soir du 10 septembre 2026

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. C'est un constat [musique] d'échec, un signal d'alarme et peut-être même selon certains le signe d'une bascule anthropologique. Dans tous les pays de l'OCDE, le niveau scolaire est en chute libre. Les adolescents n'ont tout simplement jamais [musique] eu autant de mal à lire, à se concentrer et à raisonner. C'est ce qui ressort de la dernière vague du classement [musique] PISA publié cette semaine. Un constat sans appel qui n'épargne pas la France où plus d'un tiers des élèves sont désormais en difficulté, [musique] en mathématiques et en compréhension de l'écrit. Alors, comment en est-on arrivé là ? Les élèves français font-ils les frais de mauvaises politiques

éducatives ? [musique] Ou faut-il plutôt voir dans ce grand décrochage le symptôme d'un changement d'époque de nos sociétés désormais saturé d'écran et d'outils [musique] numériques ? Bref, l'effondrement des savoirs est-il inéluctable ou est-il encore temps d'y remédier [musique] ? On a 1 heure pour en débattre. Bienvenue dans ces soirs. C'est ce soir avec Nathan de vert. Salut Nathan. Salut Camille, ravi de de te retrouver pour cette nouvelle saison. Au menu donc du débat de ce soir, la baisse continue et désormais inquiétante du niveau scolaire. Le ministre de l'éducation est avec nous pour en débattre. Bonsoir Édouard Gefrey. Bonsoir. Ministre, vous l'êtes depuis bientôt 1 an après une décennie passée dans les

arcanes de l'éducation nationale. Vous avez donc suivi de près les politiques mises en œuvre depuis le début du premier quinquena d'Emmanuel Macron. Euh face aux résultats inquiétants du classement PISA, vous avez euh à la fois reconnu une forme d'échec. On aurait dû s'interroger plus tôt euh tout en pointant du doigt un phénomène plus global. Je vous cite les réseaux sociaux comme une arme de destruction intellectuelle massive. Vous pourrez en débattre avec deux acteurs de terrain, deux professeurs avec nous ce soir. Je commence avec vous Madeleine de Gess. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous êtes enseignante de lettrre en classe prépa à Paris. Vous avez été un temps engagé en politique à droite tendance conservatrice soutien notamment de François Fillon

avant de quitter la politique il y a quelques années maintenant. Vous venez de publier l'école des essai dans lequel vous dénoncez 50 ans d'inefficacité et de renoncement pédagogique et vous êtes aujourd'hui très inquiète. Une République ilétrée est un régime en surcis. Deuxème prof avec nous ce soir, c'est vous Mathieu Roger Lacan. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous. Alors, vous enseignez également les lettres euh mais au lycée euh à Creille dans l'Oise. Vous publiez aujourd'hui même une langue à soi euh essel vous faites un constat similaire. Un nombre croissant d'élèves se trouve dans un état de précarité linguistique, mais vous n'en tirez pas du tout les mêmes conclusions. Vous refusez de céder au déclinisme et vous soulevez en même temps

une autre question qui dépasse largement le cadre scolaire, celle de l'irruption de l'intelligence artificielle dans nos vies. Li les écrans, les réseaux sociaux et leurs conséquences sur la capacité d'apprentissage des élèves. On en parlera également avec vous. Grégoire Borst. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous êtes chercheur au CNRS, professeur de psychologie et spécialiste des neurosciences cognitives de l'éducation. Vous vous dites qu'aucune donnée scientifique ne permet d'établir un lien de causalité entre le temps d'écran et les performances des élèves. Vous dites que pour améliorer l'école, il faut d'abord commencer par les écouter les élèves. Et puis pour finir, j'accueille une écrivaine et éditrice. Bonsoir Diana Philippova. Bonsoir. Bienvenue à

vous. La question de la lecture, elle va être au cœur de nos échanges de nos échanges pardon ce soir. Et justement, vous publiez dans quelques jours avec Arthur de Grave un rapport pour la fondation Jean Jorè, la République des lecteurs. Pour en finir avec la mort du livre, vous dites que nous sommes en train de sortir de la société de l'écrit. Euh vous y voyez une menace pour la démocratie tout en refusant de céder à la panique panique morale et je précise au passage que vous avez été par le passé conseillère d'Anie d'Algo sur l'innovation et le numérique. Merci à tous les cinq d'avoir accepté notre invitation. Édouard Jeffrey, avant de rentrer dans le cœur du débat, je crois que vous vouliez dire un mot ce soir suite à l'agression verbale très violente d'une

enseignante qui a été menacée de décapitation par un parent d'élèves. C'était près de Toulouse la semaine dernière. Tout à fait. C'était un haut de Garon simplement parce que on va parler de choses qui sont très importantes mais il y a aussi une vie quotidienne dans l'école. Aujourd'hui cette vie quotidienne, elle a été frappée pour cette communauté éducative par des menaces de mort, par décapitation qui ont une résonance particulière. Et donc voilà, je trouvais que je voulais pas commencer le débat sans dire à cette équipe et à cette professeur en particulier que il y a une institution derrière elle et que quand on touche un membre du corps, c'est tout le corps qui réagit, ce qui sera le cas en l'espèce. un message de de solidar de solidarité qui sera

entendu. Alors, je je reviens sur ce classement PISA euh PISA pour programme international pour le suivi des acquis des élèves. Alors, je rappelle en quelques mots, c'est une étude qui est menée tous les 3 ans par l'OCDE dans plus de 90 pays. Euh, Édouard Gfrey, suite au résultat de cette dernière vague, vous avez eu hier des mots assez forts. Vous parliez d'un point de rupture universel dans l'éducation. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ? Moi ce que j'observe c'est que dans PISA la quasi-totalité des pays de l'OCDE chute depuis maintenant deux sessions et chute drastiquement. La France n'échappe pas mais elle suit la moyenne en réalité de l'OCDE. C'est pas une excuse mais c'est quand même un éclairage important. Et il y a quelques

constantes transversales dans tous les piles de CDE qui sont analysées comme tel par Pizza. Il y a le poids des réseaux sociaux et on ne parle pas du poids des écrans et bien des réseaux sociaux. Euh très clairement, il y a l'utilisation du téléphone portable à des fins de loisir en cours. Donc en gros, le truc qu'on a dans la poche qui vous distrait sans arrêt. Il y a l'effondrement de l'investissement des parents dans le suivi de la scolarité de leurs enfants. Moi ma conviction profonde c'est qu'il y a un point de rupture parce qu'on est sur une forme de délégation en réalité de l'éducation et des relations sociales à des réseaux dissociaux qui sont été des courts circuits cognitifs et des courts circuits sociaux. Et le résultat de tout ça, on le voit, c'est que

les facultés de concentration, de mémorisation de nos élèves sont objectivement en chute libre. On le sait au niveau national, on le sait au niveau international. Ce qui est intéressant, c'est que moi, j'essaie de le dire depuis 1 an et ça veut pas dire qu'il y a pas de on va en parler, ça veut dire qu'il y a pas de réponse possible. Ça veut dire qu'il y a pas d'outil, ça veut dire qu'il y a pas de enfin moi je suis pas défétiste mais simplement il y a quelque chose de très universel et qu'il faut à mon avis savoir analyser comme tel au-delà des faiblesses de notre système qui sont aussi assez assez caractérisées. Madeleine DGC, vous vous souscrivez à cette lecture les réseaux sociaux comme une sorte de de matrice de de la baisse du niveau des élèves ? Euh pas tout à fait.

Euh je crains que cet argument euh ne soit un un écran de fumée qui cache le fait que euh notamment en compréhension de l'écrit euh la France euh baisse plus que les autres pays et je pense qu'il y a une spécificité du cas français qui tient pour moi à des orientations structurelles et et pédagogiques que la France a prise depuis un un demi-siècle et qui sont totalement contre-productives. Et pour moi en fait les enfants, nos enfants prennent un mauvais envolé primaire parce que nous avons des professeurs des écoles qui sont aujourd'hui formés avec

énormément de désenvolture compte tenu de leur importance de tout le collège des professeurs. Ce sont les plus importants d'entre nous, les professeurs des écoles parce qu'ils posent les fondations sans lesquelles on ne peut rien édifier. Et euh il se trouve que on ne leur enseigne pas clairement les méthodes efficaces. Si je prends simplement la question de la lecture, on le sait depuis le rapport d'Ovio de 2021 qui a été rappelé par un rapport d'out au commissariat, la stratégie au plan que seulement 5 % des professeurs des écoles euh utilisent la méthode la plus efficace en matière de lecture. Les autres ont recours à une méthode mixte.

qui est déconseillé par le Conseil scientifique de l'éducation nationale. Concrètement, on a toujours aujourd'hui des formateurs dans les instituts de formation sur lesquels vous n'avez plus réellement la main en réalité qui enseigne des pédagogies qui contreviennent aux demandes de l'éducation nationale elle-même. tous mais une partie d'entre eux et par conséquent nos professeurs des écoles sont beaucoup trop démunis et ne stimule pas assez ce qui permet à l'enfant d'entrer dans la maîtrise de la langue, l'écrit, la mémorisation, l'apprentissage de poésie, la grammaire. La grammaire est essentielle, elle a été constuée dans les années 80 90. Or moi ce que je constate aujourd'hui en classe préparatoire et j'ai pourtant face à moi la crème

de la crème en matière de l'être, c'est que mes élèves ont une difficulté croissante à écrire des phrases syntaxiquement françaises et correctes. Je sais pas c'est quoi ce mot. Euh d'autres expressions, c'est ce que la prof a parlé l'autre jour des aberrations qu'on qu'on entend au plus haut niveau si je puis dire de la formation universitaire. Euh Mathieu Rogé là quand vous vous enseignez plutôt en lycée mais également les lettres, est-ce que vous aussi dans votre exercice de l'enseignement vous la constatez concrètement cette baisse de niveau des élèves ? Et si oui, comment ? Alors, merci pour votre invitation. J'enseigne au lycée mais un peu en classe préparatoire scientifique aussi donc pas

avec des élèves qui font que dont les lettres n'est pas le cœur de l'activité intellectuelle.

Je je j'évite de dire que je constate une baisse pour une raison simple qui est que j'enseigne pas depuis assez longtemps. Enfin, ça fait 8 ans que j'enseigne, donc 4 ans au lycée. C'est pas rien. Mais j'étais pas là il y a 40 ans et je peux pas témoigner du fait que le niveau baisse et je refuse d'avoir une approche du sujet qui passe par cette ce prisme là d'explication aussi pour une raison simple parce que ce à quoi j'essaie de réfléchir dans ce livre mais aussi dans des discussions comme celle-ci c'est qu'est-ce qu'on peut changer et de façon la façon la plus lucide et pragmatique de poser les bonnes questions he dans un débat où beaucoup de réponses fusent y compris de la part de gens qui connaissent assez mal ces sujets mais on On a le droit d'en parler

en en étant extérieur bien sûr, mais les réponses viennent souvent avant la question et je pense là pour le coup c'est de la bonne syntaxe. On pose des questions avant de donner des réponses et je crois que l'interrogation qui est nécessaire aujourd'hui c'est celle d'une de trouver la bonne méthode pour se poser les bonnes questions à à tous les niveaux. Ça commence évidemment avec le les premiers apprentissages de la lecture de la maîtrise du langage y compris de la maîtrise du du langage oral. Ça ça demande de multiplier les prismes d'analyse et ça demande aussi de savoir changer de focal. Je dirais juste un mot pizza est en quelque sorte un arbre qui nous cache quelques forêts. Euh, j'en vois deux. D'abord, au plan horizontal, PISA mesure la compréhension

de textes écrits. Et dans mon livre, j'analyse certaines réponses qui sont données à PISA. c'est que le le ministère de l'éducation nationale produit des des analyses sur les erreurs qui ont été faites et on se rend compte que parfois des réponses sont considérées comme fausses pour des raisons minuscules, c'est-à-dire elles se sont trompées d'une information alors même que toute la phrase qu'il produit est syntaxiquement totalement incohérente. Donc en fait dans Pisa, il y a un trou dans la raquette et le problème est plus large encore que ce que PISA arrive à saisir. Deuxièmement, un élargissement de focal vertical. L'école s'est pas séparé de la société. C'est censé être un lieu plus sûr et plus protégé. Mais euh les questions qu'on se pose à propos du

rapport à l'écrit à l'école, elles se posent à tous les âges et aussi dans une société où l'IA transforme notre rapport à la à l'écrit. Diana Filippova, vous vous l'avez ouvert ce rapport PISA ? Bien sûr, bien sûr. Il est vrai que ce n'est pas un débat qui est nouveau. Il revient au moins tous les 2 ans avec l'apparution du baromètre du SL, tu vois, la lecture, la lecture des jeunes. à chaque fois qu'on constate un effondrement de l'industrie du livre, c'està-dire assez régulièrement depuis au moins un an et demi, on parle de la baisse de la lecture et c'est vrai que c'est quelque chose qui donne lieu à des réactions très viscérales et souvent qui qui soit relève de la lamentation. Voilà, c'est c'est la fin, c'est la fin des civilisations françaises,

baisse de niveau ou alors d'un rissement, un vrai rissement autoritaire, il faut imposer, il faut il faut encore donner plus de choses à lire et bien sûr moi ce que je constate un un un mépris assez affirmé vers ce que les jeunes générations sont en train de de traverser. Donc nous avons essayé avec ce rapport avec mon coautur Arthur de Grave de comprendre ce qui se cachait en fait déjà derrière cette cette réaction viscérale qui fait que à chaque fois on est comme pris au ventre à chaque fois qu'on regarde qu'on qu'on voit une une baisse de la lecture et aussi de comprendre ce qui se cachait derrière ce ce maronnier hein qui qui est l'écran parce que l'écran là il y a un écran, là il y a un écran. Ce ne sont pas les mêmes écrans. La télévision de il y a 20 ans, il y a

30 ans, ce gros truc de 35 kg, on transportait pas en permanence avec nous dans la poche. Et même derrière les réseaux sociaux, monsieur le ministre, vous avez parlé de réseaux sociaux. Qu'est-ce que c'est le réseau social ? C'est la partie apparente d'un système économique et industriel construit depuis une dizaine d'années qui fonctionne sur la prédation de notre cognition et de notre attention. Donc une fois formulé ainsi, on comprend que il y a comme on va parler de conspiration, mais il y a un environnement dans lequel nous sommes tous plongés, vous euh moi et autant que les que les jeunes qui nous regardent et qui nous imitent euh qui sont dans cet environnement qui en fait va détruire toutes les poches de temps libre euh véritable

voilà destruction de cette attention et de ce temps disponible pour s'adonner à la lecture. et n'a pas n'importe quelle lecture non plus parce que en fait on lit beaucoup plus qu'il y a 20 ans. On dé chiffre des sous-titres, on des chiffre des des légendes sur les réseaux sociaux, on on parle énormément sur les groupes WhatsApp mais moi, je voudrais parler d'une autre d'une d'un autre type de lecture qui est la lecture profonde. Je reprends la typologie de de Marianne Wolf qui qui est une neuroscientifique qui a formulé la lecture profonde comme le temps qu'on donne à son propre cerveau d'aller au-delà de l'information vers le sens. Et c'est là, je pense que les tests PISA qui vont au-delà de l'affluence, c'est-à-dire combien de mots en gros on des chiffres par minute,

montrent qu'on est en train peut-être que cette fois parce qu'on parle de la destruction de la lecture depuis au moins 50 ans voire beaucoup plus. On a fait cette généalogie avec mon mon co-auteur chez Victor Hugo et même chez Platon, il y avait déjà bien sûr cette peur qu'on allait ne plus jamais lire. Euh néanmoins euh aujourd'hui peut-être que euh cette culture de l'écrit qu'on appelle euh la littératie, la culture de l'écrit, ça traduit comme ça en français, euh est peut-être réellement menacé. Oui, parce que ce qui ressort de du rapport PISA, c'est notamment une difficulté grandissante des élèves euh à la compréhension de l'écrit et notamment à la compréhension des énoncés. Euh et du coup, ça concerne également les mathématiques, une difficulté à comprendre ce ce

qu'on leur demande, une tendance aussi à lire trop rapidement. on parle de lecteurs trop pressés, donc ils vont rater des informations. Alors, je me je me tourne vers le le spécialiste de de des neurosciences et et de l'apprentissage cognitif. Est-ce que là, on peut faire un lien avec ce nouvel environnement numérique dans lequel nous vivons tous et toutes ? La difficulté, c'est le le rapport de causalité que on va pouvoir établir. C'est impossible sur les données PISA. Les données PISA, c'est en fait une fenêtre ou une photo à un moment donné. Donc vous pouvez au mieux trouver des associations. Vous pouvez dire ceux qui passent beaucoup de temps sur les écrans sont ceux qui lisent moins. Mais vous pouvez dire exactement l'inverse.

Vous pouvez dire ceux qui lisent moins sont ceux qui sont plus prédisposés à utiliser les réseaux sociaux. Vous pouvez pas déterminer le lien de la causalité. PISA peut peut dire ou le CDE peut dire ce qu'il veut sur ces donnéesl. Ça s'appelle une corrélation. Une corrélation par définition. Si vous n'avez pas plusieurs points de mesure espacés dans le temps chez les mêmes individus, vous ne pouvez pas déterminer la directionnalité de l'association entre deux variable. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, on l'a bien dit, c'est la question, c'est pas les écrans. Euh est-ce que certains usages vont avoir des impacts sur le développement cognitif de l'enfant, sur les connaissances qu'ils sont évaluées dans PISA ? Les connaissances de PISA, c'est des connaissances qui

sont choisies par un certain nombre de pays qui touchent, et vous l'avez très bien dit, à la littératie, la numératie et la culture scientifique. Mais c'est un choix. On pourrait euh essayer d'évaluer d'autres dimensions qui sont critiques pour les apprentissages des élèves et pour leur intégration dans le monde [raclement de gorge] économique. Par exemple, les compétences socio-émotionnelles. Puisque l'OCDE le dit, ce qui va être le plus prédictif aujourd'hui de votre réussite professionnelle, ça sera moins vos compétences cognitives qui sont par définition remplaçables par une IA ou substituable par une mais beaucoup moins vos compétences socio-émotionnelles. Donc je pense qu'il faut qu'on fasse attention quand on analyse finalement

un système éducatif. Je le rappelle, on se l' dit en privé et je le rappelle l'objectif d'un système éducatif en aucun cas c'est d'avoir des bonnes notes à PISA. Ça serait mécomprendre l'enjeu d'un système éducatif. L'enjeu d'un système éducatif c'est de former les futurs citoyens à être des citoyens capables d'exprimer une pensée critique, de comprendre évidemellement ce qu'ils lisent, d'avoir toutes les compétences qu'ils vont leur permettre d'être des êtres épanouis. professionnellement, socialement dans notre société. Donc il faut qu'on fasse attention. PISA c'est les savoirs fondamentaux. Très bien, c'est nécessaire mais c'est absolument pas suffisant pour un système éducatif. Je voulais juste vous prendre un exemple de cela.

Un système qui fonctionne plutôt bien, c'est la partie, on va dire anglophone du Canada. En Colombie Britannique, l'objectif du système éducatif, vous pouvez aller le vérifier, c'est le développement des compétences socio-émotionnelles. Pas la lecture, l'écriture, pas parce qu'ils pensent que c'est pas important, mais ils disent en gros, il faut un espoir plus important pour un système éducatif. Je pense qu'il faut qu'on fasse attention, il faut pas qu'on arrive finalement à restreindre notre focal de compréhension du système éducatif en regardant seulement Pizar. D'autant que, et je voudrais juste finir là-dessus, on compare des poires, des bananes et des ananas. C'est-à-dire que si vous comparez par exemple Singapour à la France,

Singapour, vous parliez très bien effectivement, je suis entièrement d'accord, tout se joue en fait sur la maternelle et le premier degré pour la compréhension de l'écrit. C'est d'apprendre à faire du décodage graphophonémique de façon automatique associé les sons de la langue à la façon dont on les écrit. Une fois qu'on l'a automatisé, on peut rentrer dans la compréhension de l'écrit sereinement et donc aller comprendre les structures syntaxiques de la langue artifici Oui. Oui, on est entièrement d'accord là-dessus. Mais prenez le temps qu'on dédie à la formation professionnelle des enseignants à Singapour et en France. À Singapour, c'est 100 heures par an. On fait 16. Bah, excusez-moi, mais c'est déjà formidable qu'on arrive à ce niveau-là. Si si

on le prend de de façons différent, on ninvestit pas du tout assez sur la Je sais qu'on a pas les peut-être les moyens de le faire, mais là, on a un changement démographique qui arrive. Si on arrive à sanctuariser le budget de l'éducation nationale, là on a peut-être des marges de mesure et on peut faire de la formation professionnalisante et changer les gestes professionnels des enseignants parce qu'il y a que en changeant les gestes professionnels des enseignants qu'on change les apprentissages des élèves. Il y a pas d'autres solutions que celle-là. Monsieur ministre sera just Oui. Non non juste je je alors je partage beaucoup de choses que de ce qui été dit mais je veux pas être trop long mais j'entends le enfin c'est votre rôle en tant

que scientifique corrélation causalité tout ça si je suis d'accord mais juste les patients sont les mêmes c'est les 89 pays de CDE et c'est les mêmes tests qui sont passés tous les 3 ans. Donc on peut se dire collectivement et je suis d'accord aussi pour dire que PISA c'est pas l'alpha l'oméga et c'est pas une fin en soi surtout pas mais c'est un peu comme un thermomètre ou comme un chronomètre. On peut discuter du de la qualité du chronomètre, mais quand c'est le même chronomètre qui mesure la course à plusieurs points de distance, au bout d'un moment, quand on ralentit, ça finit par se voir. Et donc, on a quand même un problème de décrochage qui est majeur et derrière ça, il y a effectivement le volet pratique pédagogique notamment sur l'apprentissage de lecture et je

partage entièrement ce qui est dit et d'autant plus que depuis que je suis arrivé, je n'arrête pas de dire que le cœur du réacteur, c'est la maîtrise du langage. On a un problème autour de la maîtrise du langage et derrière d'ailleurs qui posa la question de la maîtrise de l'IA au passage on en reparlera sans doute tout à l'heure mais de l'autre côté quand vous avez 4h40 par jour sur des réseaux sociaux vous êtes bibronné à des contenus courts caricaturaux violents et cetera et cetera, bah c'est le pot de fer contre le pot de terre aujourd'hui un gamin il passe plus de temps sur ses réseaux sociaux qu'en cours et là on a quand même un problème. On va on va en reparler peut-être plus longuement tout à l'heure de de la question des réseaux sociaux et de l'IA et

cetera. Moi, il se fait que j'ai j'ai enseigné pendant pendant 4 ans alors ni en prépag ni au lycée en en licence et que c'est très subjectif ce que je vais dire et d'autant que 4 ans c'est pas suffisant pour avoir comme vous le disiez pour vous le recul pour dire si ça progresse, pas progresse et cetera. Mais j'ai j'ai constaté d'une part à la fois évidemment ce que vous évoquez, c'est-à-dire un problème souvent orthographique extrêmement récurrent, un problème syntaxique extrêmement récurrent dont il devient presque difficile même de de tenir compte quand on quand on met des notes parce que sinon la plupart des copines n'auraient pas la moyenne. Et en même temps, j'ai constaté, je dis pas ça du tout, ni pour me donner de l'optimisme, ni par démagogie,

mais un besoin de connaissance, un besoin d'esprit critique, un besoin de lecture, un besoin de de de de de de transmission et cetera extrêmement fort. Et c'est la question que je voulais vous poser quand même quand vous pointez du doigt les réseaux sociaux comme une comme une cause, est-ce que vous avez pas le sentiment de de confondre peut-être le support et la dynamique ? Ce que je veux dire, c'est que dans l'histoire là aujourd'hui, on défend, on en reparlera tout à l'heure, mais on défend le texte, on défend la lecture, on défend le livre et on a bien raison et cette crise là qui concerne toute la société, elle est absolument centrale. Mais est-ce que on n pas tort de confondre l'objet livre et le processus de lecture et l'enjeu de la littérature ? Je dis ça d'abord

parce que dans l'histoire, on peut remonter à Platon qui fait le procès du texte déjà dans le Fèdre, on peut remonter à à Victor Hugo dont vous parliez qui dans Notred Dame de Paris dit "Ceci tuera cela. le livre va tuer l'édifice et c'est comme ça et on y'y peut rien. Mais je dis ça aussi parce que aujourd'hui sur les réseaux sociaux, on trouve énormément de comptes qui font un travail que fait aussi l'éducation nationale, des comptes qui font de la transmission littéraire, de la transmission de philosophie et qui pourraient peut-être être hybridé avec un travail d'éducation nationale. Est-ce que ce diagnostic là de dire c'est à cause des réseaux sociaux ne passe pas à côté quand même d'un de d'un élément de à coconstruire avec les ce phénomène ? Moi je

enfin enfin moi je pense d'abord on est quandme sur des causes multiples et infiniment complexes et donc il faut pas charger plus. Je parlais aussi tout à l'heure de du recul de l'investissement des parents. Enfin, il y a plein de choses et puis on a des problèmes internes dont on a parlé quand même sur l'apprentissage, c'est quand même la base. La pratique pédagogique efficace, c'est quand même ce qui à la fin a le plus de résultats. Moi, je suis assez d'accord sur l'idée, on est sur une rupture anthropologique en réalité et pas qu'avec la réseau. Derrière en fait après avec l'IA, on est sur une rupture anthropologique parce que finalement qui est du même niveau que l'invention d'écriture ou l'invention de l'imprimerie. Quand on a inventé les primies,

l'imprimerie, il y a eu des débats assez similaires d'ailleurs à ceux qu'on a aujourd'hui en disant "Mais ça va commencer à répondre des fausses nouvelles, des rumeurs, des machin." Bon ces débatsl ils ont lieu à chaque grande rupture. Ce que je trouve assez préoccupant, c'est que c'est pas le même monde. On change de monde quand on passe de logique à j'ai soif de connaissance, ce qui est le propre de l'humanité et je vais en chercher un système dans lequel j'ai un algorithme qui va de manière organisée et structurelle capter mon attention, la rediriger et la siphoner à des finins commerciales. Et c'est là qu'on a quelque chose qu'il faut quand même réguler. C'estd que il y a une rencontre entre une recherche de connaissance et des outils qui aujourd'hui se

fait au détriment de la recherche de connaissance et au profit du caractère commercial des outils. Vous voyez ? Donc il y a un truc à à mon sens, il y a quand même quelque chose à à retravailler dans cette mais je suis assez d'accord pour dire faut pas par principe bannir l'outil, ça je souscris. Euh mais le problème c'est qu'aujourd'hui c'est pas l'accès à la connaissance qui guide le développement de l'outil. Clairement pas. Donc ce que vous dites finalement que c'est que le problème c'est moins l'écran en soi euh que le modèle économique des des réseaux sociaux et leur opération de captation de notre attention. Ah bah oui et de fragmentation et de fragmentation. Ce que vous disiez très justement sur la lecture profonde Mathieu Roger Lac. J'y reviens grâce à la

question de Nathan Defin, il me semble que dans votre réponse, monsieur le ministre, vous dites aussi enfin vous dites un peu une chose puis vous puis vous contenez ce que vous dites. C'est-à-dire en effet ce qu'on vit en ce moment avec Liam, c'est l'équivalent de l'invention de l'imprimerie, c'est-à-dire et on va peut-être en en parler aussi, la fin de d'un monde qu'on croyait être le monde normal qui en fait était le monde de Gutinbert. Et on va désormais, peut-être pas nous, mais voilà, d'ici 100 ans, les coordonnées du monde qui étaient celui de d'il y a 50 ans paraîtront d'une autre époque. Absol et et donc ça crée une crise au sens philosophique du terme, un moment critique. Et dans un moment critique, le rôle d'une institution comme l'école,

c'est c'est toujours le même. C'est de penser ces méthodes en fonction du présent, pas de bloquer le présent pour garder ses méthodes. Et on le voit par ailleurs, les méthodes, elles ont prouvé qu'elles fonctionnaient de moins en moins. Je dis pas qu'elles fonctionnent pas ou plus, mais sans parler de déclin, les méthodes qu'on appliquait, on les applique peut-être moins bien, mais elles fonctionnent également moins bien. Donc par définition, notre C'est pour ça que je parlais tout à l'heure de question de méthode. Ce face à quoi on est aujourd'hui, ça va prendre un peu de temps mais il faut pas se tromper de direction. Néanmoins, c'est c'est une transformation telle que ça nous oblige à repenser la façon dont on enseigne quoi que ce soit et en particulier

toute chose, c'est-à-dire 90 % de ce qu'on anne qui passe par du langage. Et donc là, le rapport au langage étant en train de se transformer, on doit même repenser la raison pour laquelle il est légitime d'enseigner certaines choses. C'est pas bien en soi d'étudier Victor Hugo. Je dis toujours à mes élèves, c'est pas si vous croyez que c'est juste mal de pas le connaître, c'est pas ça qui va vous donner envie de le lire. Il faut il faut il faut il faut poser les questions profondes sur la raison pour laquelle développer un rapport critique et fin au sens apporte quelque chose non pas seulement en tant que citoyen, il s'agit pas juste de dire c'est la case électorale mais en tant que sujet. Donc c'est des questions qu'il me semblent surtout qu'il ne faut surtout pas

poser dans le mauvais sens quoi. C'est face au présent qu'on doit trouver d'autres méthodes. Comment vous regardez ça ? Madeleine de GC, je suis un peu un peu perplexe pour ne rien vous cacher euh parce que j'ai j'ai l'impression que finalement vous déplorez le fait que nos enfants et à juste titre passent trop d'heures devant des écrans interactifs qui s'abordent leur attention, s'abonne du coup la planche des enseignants et en même temps je constate que depuis la crise du Covid en particulier L'école a ouvert ses portes très largement aux écrans,

au numérique et sans principe de précaution, il me semble. [grognement] Euh je je j'ai une amie qui est élue qui organisait hier un forum pour les parents sur la gestion des écran. Euh et elle me disait 100 % des parents nous disaient que leurs enfants le soir étaient sur des écrans parce qu'il devait aller sur prenot parce qu'il devaient disait qu'il devaient faire des travaux en ligne, des quiz en ligne parce qu'ils devaient voir leur emploi du temps, voir leurs notes. On sait que beaucoup d'enfants qui n'ont pas de smartphone en classe sont obligés de suivre avec un camarade parce que parfois des professeurs demande à faire des QCM ou des des quiz. Euh et

on sait que les régions ont distribué massivement les départements les départements collégiens des tablettes, des ordinateurs portables, même dans les foyers dans lesquels les parents luttaient pour que ces outilslà ne soient pas présents. Donc comment peut-on se plaindre d'une surexposition de nos enfants ? quand l'école elle-même participe à cette surexposition et donner des manuels numériques augmenté des travaux en ligne très bien mais en fait ça passe par des outils, les tablettes, les ordinateurs qui peuvent avoir un usage scolaire mais on sait aussi que ce sont des outils aussi qui peuvent être des outils de dispersion et servir à plein d'autres choses

qu'au travail scolaire. Et dernier point, dans certaines régions, les tableaux aussi à crè les tableaux Veda avec projecteur ont été remplacé par des iPads géants que sont des écrans numériques sans concertation des professeurs. On nous a imposé cet outil pédagogique qui est un non sens économique et un non sens écologique. Il y a un rapport de 2023 d'HV Solignac qui a souligné la gabie d'argent public au sujet notamment des tablettes pour les collégiens. Euh donc non au téléphone portable dans les lycées et les collèges. D'accord. Mais en fait il y a une ligne qui est totalement incohérente et on ne peut pas aider les parents à lutter contre

la surexposition aux écrans si derrière l'école incite les enfants à se connecter toujours plus. Je vous laisse répondre Édouard Jeffrey et ensuite vous êtes plusieurs à vouloir réagir. Non, juste en deux mots et c'est pas en lien avec ce que vous disiez sur l'IA tout à l'heure. Moi, je fais partie de ceux qui pensent qu'on est collectivement parti un peu trop vite dans le tout numérique à quelques années quand on a commencé à dire des tablettes pour tout le monde et cetera. il y a une espèce de technophilie un peu aveugle qui qui nous a animé et très clairement enfin ma ligne en tout cas c'est de dire l'école ne peut pas être le vecteur de l'entrée de l'écran dans la famille pas c'est pas notre rôle ensuite faut pas non

plus rester si je puis dire à côté du monde que aujourd'hui vous avez tous soit dans la poche soit dans au vestiaire soit sur la table vos téléphones parce que bah on est tous hyper connectés et donc il y a aucune raison que l'école passe à côté de ce qui est désormais vécu comme une évidence et d'ailleurs dont on nous ferait le procès si on l'utilisait pas. En revanche, pour passer à la deuxième étape qui est celle de l'IA dont on parlait tout à l'heure, je suis beaucoup plus prudent pas par technophobie mais parce que précisément je pense que il faut qu'on prenne le temps de poser les choses, de réfléchir. On a créé un comité d'anticipation d'ailleurs éducation nationale Borit membre mais précisément on essaie de poser les choses dans le temps pour

se dire ni précipitation ni frein mais essayons de comprendre ce que nous apporter l'outil dans quelles conditions est-ce qu'on peut repenser nos apprentissages nos réisation pédagogiques et cetera et je reconnais que ce n'est pas quelque chose qu'on a fait dans les années 2000 et où on s'est en fait précipité dans un mouvement qui nous a objectivement d'ailleurs tous embarqué

Grégoc, est-ce qu'on peut juste quand même rappeler quelques chiffres parce que chiffre ministère hein, DEP, direction de l'évolution de la prospective et de la performance le taux d'équipement dans le premier degré c'est 13 écrans pour 100 élèves. On n'est pas en Suède, c'est tous les élèves n'ont pas des écrans dès la maternelle et ils travaillent 24 heures sur matin. Non, non, mais je je juste parce que souvent c'est un peu le fantasme qui peut y avoir pour les gens qui sont pas dans l'école. Jeis juste rappeler ça. Dans le second degré, c'est 50 % élèves. C'est pas vrai que tous les élèves ont des équipements mobiles individuels et qui travaillent. Et le temps moyen d'utilisation d'un écran à l'école, c'est 2 heures par jour par les enseignants. Et

l'évaluation du plan numérique de 2015 fait par le ministère à travers les évaluations nationales, c'est positif. Ça a des effets positifs sur les apprentissages sur notamment en 5e. L'effet le plus fort, il est sur la compréhension de l'écrit. C'est que les les élèves qui ont des tablettes à disposition de façon individuelle, ça génère de l'inovation pédagogique chez les enseignants et c'est au bénéfice de la compréhension d'écrit pas sur tablette en dehors de la tablette. Donc là où je rejoins monsieur le ministre, c'est il est clair qu'on peut pas avoir une école du 19e siècle au 21e siècle. C'est fini. C'est qu'à un moment il va falloir faire bouger ce qu'on enseigne. Il va falloir bouger les méthodes avec lesquelles on les enseigne. Ça veut pas dire qu'il

faut diminuer l'exigence. Au contraire, l'exigence, elle doit être maintenue mais sur quelle dimension ? Qu'est-ce qu'on enseigne aujourd'hui qui est pertinent pour un enseigner pour un enfant au 21e siècle ? On n' pas fait cette, je suis désolé, mais on n pas fait cette discussion commune, c'estàdire de dire qu'est-ce qu'on enseigne aujourd'hui vous disiez très bien, est-ce qu'on enseigne encore Victor Hugo ? Pourquoi on l'enseigne ? Quel est l'enjeu d'enseigner cette dimension, ce savoir et ce savoir-faire ? Comment on développe les compétences numériques ? On va pas avoir des enfants qui vont arriver aujourd'hui sur le marché du travail sans savoir utiliser de façon critique l'A. C'est c'est impensable. Je veux dire,

vous l'utilisez tous. on l'utilise tous. C'estàd donc il va falloir qu'effectivement notre système éducatif s'adapte. C'est complexe. Moi, je pense qu'on a une opportunité formidable de le faire. Et j'entends ce que vous dites sur la nécessaire et là où je je suis pas forcément d'accord avec vous, c'est la nécessaire évaluation. De mon point de vue, si on est sur l'évaluation et des données probantes en éducation, ce qu'on doit pas faire, c'est par exemple prendre un un outil numérique et le généraliser à l'ensemble des écoles françaises comme on a pu faire sur euh par exemple Matia ou des choses comme ça qui bon on avait pas évalué avant, maintenant on est en train de l'évaluer et puis on on le fait à posté. Non, je pense que quand la DNE euh accompagne desc

pour développer des outils qui remplissent le cahier des charcharges de l'éducation nationale, il faut que l'éducation nationale accepte de financer un peu plus longtemps pour qu'on évalue exactement ce que ça produit en terme d'apprentissage chez les élèves en ayant formé les enseignants pour bien utiliser ces outils. Parce que si l'enseignant l'utilise pas avec toute la distance critique nécessaire, bah vous risquez d'avoir des effets négatifs sur les apprentissages des élèves. Et dans la mesure où ça produit plus d'apprentissage chez les élèves, à ce moment-là, on le diffuse à large échelle. Et ça c'est une culture qu'on doit pouvoir construire dans notre système éducatif. Ben en fait c'est l'éducation informée par les données probantes en éducation.

C'est comme ça que ça fonctionne. Vous voulez répondre mad ? Mais sur la question des tablettes, moi ce qui m'embête, je vais vous le dire, c'est que en tout cas ce que j'observe c'est que ces écrans là donnent l'impression que finalement les seuls savoirs sont stimulants sont les savoirs qui passent par des surfaces pixelisées. Ça ça me gêne parce que du coup le livre perd aussitôt de l'intérêt. Le livre permet de spatialiser les savoirs. Un menu déroulant ne le permet pas. Et par ailleurs, qui dit tablette dit baisse de la pratique, de l'écriture et de la graphie très souvent. Or, ce qu'on constate, c'est que la main est tout particulièrement relevée euh reliée

au cerveau. Et euh taper sur une tablette, taper sur un écran euh va stimuler beaucoup moins le cerveau et stimuler beaucoup moins la mémorisation de l'écrit de l'orthographe et de la syntaxe. Ce sont mes réserves. Je ne dis pas qu'il faut bannir tout toute espèce de numérique, mais je pense que nous avons eu la chance, nous nous appartenons tous, je pense, à une génération qui a grandi aussi sans intelligence artificielle et sans les smartphones et que ça nous a permis de de vivre normalement notre développement cognitif et et d'accéder normalement, si vous voulez, à une à une à une vraie liberté et à une vraie découverte des textes. Normement, vous avez raison mais par exemple c'est contreintuitif. C'estàd qu'on a des données qui montrent que

apprendre la graphie des lettres sur une tablette, ça permet d'apprendre beaucoup plus rapidement la graphie des lettres papier crayon. Simplement parce que la tablette fait ce que ne peut pas faire un enseignant dans une salle de classe, c'est-à-dire suivre la trajectoire individuelle d'apprentissage d'un je suis pas du tout en train de dire que il faut remplacer les enseignants par les tablettes. C'est absolument pas. Mais je pense qu'effectivement l'enseignant doit contextualiser l'utilisation de la de le de la tablette sur des dimensions qui sont de l'ordre de l'automatisation des savoirs. L'automatisation des savoirs dans une salle de classe, ça fait perdre du temps à tout le monde. C'est que c'est juste de la répétition euh infinie. Bah très honnêtement,

le numérique ça marche très bien pour faire ça. Et donc c'est quel temps on peut dégager pour précisément travailler sur ce qui à mon avis l'intérêt, l'esprit critique des élèves, comment ils peuvent rentrer dans le texte, l'approprier et donc je pense que il faut trouver les bons moments où on peut l'utiliser et vous pouvez les bons moments, je suis les bons moments et avec toute la distance critique que vous appelez de vos vœux. C'est et ça c'est le rôle de l'enseignant de dire "Attendez là, on l'utilise sur cette séquence-là parce que c'est pertinent pédagogiquement pour tel et tel point et donner cette explicitation finalement de l'utilisation de l'outil, c'est aussi pouvoir ben finalement développer le sens critique des élèves par rapport à cette

utilisation." Philip Oui. Euh sur sur la sur la question des écrans, il y a quand même je pense que une façon de de de formuler le débat en France qui qui a complètement oublié par exemple que dans les années 90, on pensait que Internet allait nous faire justement renouer avec une nouvelle Air Gutember. Il y a Humberto Echo euh l'a formé dans une conférence en 80 en 96 et et aujourd'hui on on est encore en train d'attribuer euh le mal notre mal à l'écran. Mais je crois que il faut parler de l'IA et et li c'est pas un écran, c'est pas une question d'écran en fait. Ça ça peut à la limite demain, il y aura pas d'écran entre vous lien. Ça peut être quelque chose qui d'ailleurs on le voit aujourd'hui à quoi vous dictez et qui vous répond directement de manière orale. C'est

un large modèle de langage, un LM qui est une sorte d'achèvement dans tous les sens du terme de l'air textuelle. Il est fondé sur le chiffon à grande échelle à échelle industrielle de tout ce qui a été écrit par l'humanité. Donc c'est c'est quelque chose qui est en train de changer la donne. On parle de de changement de régime cognitif. On doit aussi penser à quelque chose qui qu'on retrouve beaucoup dans le débat anglo-saxon qu'on a essayé de de développer dans ce rapport, c'est euh le passage à un régime post littérraci, c'est-à-dire la sortie de la culture de l'écrit où l'écrit deviendrait euh quelque chose de relativement résiduel dans notre vie quotidienne. Et cette perte de centralité de l'écrit qui est et de l'écrit et de la lecture bien sûr parce

que on parle de langage en fait, c'est ça le vrai continuum. Il coexiste avec une ce qu'on pourrait appeler une espèce de hypertextualité, une hyperstructuralité au quotidien. Et c'est cette tension absolument terrible qu'il me semble qu'il faut absolument étudier plutôt que, pardonnez-moi, de se concentrer sur un débat écran ou pas écran. Alors que je crois que il est clair que avec l'entrée dans l'M, on est complètement sorti de cette question là. C'est c'est pas l'écran en fait. L'écran, il faut oublier, il faut arrêter de parler de l'écran. Là, j'ai un cran en face de moi. Il y a une image depuis tout à l'heure, deux mots qui ne bougent pas. Pendant ce temps que nous avons passé ici, euh un LLM pourrait vous produire un livre entre guillemets,

un livre euh je sais pas combien d'analyses. Donc on on passe à quelque chose d'autre. Et c'est cela qu'il faut absolument appréhender dans notre rapport. Euh ce qu'on propose alors concrètement puisqu'on parle beaucoup de celle de classe, c'est d'apprendre à faire avant de faire faire. ce n'est pas sortir de revenir au 19e siècle ou 17e siècle, je ne sais pas où il n'y aurait plus rien. C'est de bannir en revanche l'IA euh au moins pendant le collège collège pardon he je suis pas professeur mais je je me fondre sur les sur entre autres les entretiens que nous avons menés avec des universitaires. C'est le moment où il y a un vrai décrochage de lecture chez les jeunes. C'est-à-dire que bon en primaire, moi j'ai des enfants qui sont en

primaire. Tout est organisé autour du livre. Il y a pas d'écran en fait. Le livre est omniprésent. au collège, c'est le moment alors où les écrans sont introduits mais c'est aussi au moment où la lecture et l'écriture deviennent euh entrent dans une espèce de programme qui nous mène vers les tests qui qui devient en fait évaluation et la question de des rapports entre l'évaluation scolaire sur l'écriture et la lecture et le décrochage, c'est-à-dire la perte de désir, parle pas beaucoup de désir mais en fait si les élèves n'apprennent pas à avoir le goût de la lecture, le le désir du livre, vous pourrez faire toutes les obligations du monde possibles. tous les programmes obligatoires, ils ne lont pas. Donc comment on remet du plaisir et du

désir dès la lecture dès le plus jeune âge ? Je pense queeffectivement ça doit commencer au berceau à la maternelle en primaire mais ça doit absolument se maintenir pendant cette période absolument cruciale qui est le collège. Alors vous avez proposé je crois d'instaurer des listes qui viendraient des listes de lecture qui seraient communiqué aux familles. Je trouve que c'est très intéressant de parler de la famille parce que c'est là aussi en dehors de l'école on est tout le temps en train de dire du mal de l'école et de casser du sucre sur le dos de l'école mais quelque chose qui se passe dans la famille et c'est là en fait que né le goût de la lecture. Donc il faut aussi apprendre à parents. Il y a des parents qui qui ne savent pas lire à voix haute,

qui ne savent pas analyser un livre, qui qui n'ont pas cette culture là. Donc c'est cela qu'il faut organiser un un je crois un échelon global, un échelon du tout le territoire et avec des vrais moyens, c'est-à-dire beaucoup d'argent. Voilà, c'est pas très à la mode de dire ça, mais je crois que Mathieu Lac, je sais pas si on peut organiser aussi le fait de d'apprendre de donner le goût de la lecture aux parents, mais il est vrai que on l'école travaille dans un monde dans lequel il y a de nombreuses inégalités. Il me semble que le problème, enfin, je suis même convaincu que le problème que l'on cherche à nommer depuis le début et don PISA est un des points d'alerte ne fait est une ne fait qu'aggraver les inégalités. on on impose une violence supplémentaire à mesure

qu'on qu'on ne résout pas ce problème. Je je suis content d'entendre qu'à force de parler de désir et de langage, on s'approche aussi d'une réflexion sur le sur ce qui se construit quand on construit notre rapport à la langue. Et enfin juste sur le sur le collège, je vous rejoins puisqueon a parlé évidemment il y a raison de de des années de construction de de l'apprentissage de la lecture, mais j'ai j'ai moi-même aussi réfléchi, enfin j'en parle aussi une partie de mon livre et et là-dessus sur le l'importance des années de collège, à tel point qu'il j'en suis venu à me de à me dire qu'il faudrait peut-être essayer une dissociation entre une chose qui est actuellement unifiée dans le cours qu'on appelle de français qui est l'enseignement de la littérature et en

fait du sens critique qui pourrait aussi s'en être enseigné sur des sur des films parce que là on parle de livre mais regarder un film de 2h30 c'est une pratique tout aussi obsolète que de lire un livre de 400 pages hein. Donc dissocier cel cela une matière dans laquelle on a le droit d'être bon ou pas bon mais dans laquelle on travaille le désir face au texte et le et le et le le rapport au sens et de l'autre côté une matière que j'appelle d'intérêt général qui soit exclusivement centrée sur l'apprentissage de la langue et qui soit conçu comme un cours de gymnastique linguistique. Donc, il s'agit pas d'apprendre ce que c'est qu'une proposition relative parce que ça, je pense que c'est pas intéressant de savoir le nommer, mais en revanche, de savoir le manier,

c'est c'est essentiel. Et donc de s'entraîner sur des textes qui peuvent être de culture générale, qui peuvent être liés à de la SVT, à de la physique, à du français, pourquoi pas ? Et le problème actuel, me semble-t-il, dans l'état actuel de la société et du rapport à la lecture, c'est qu'on on obtient le pire des demandes. C'està-dire qu'on on ne parvient pas à bien former le rapport à l'écriture dans des années où il est où il faut faire un gros coup d'accélérateur entre la 6e et la 3è. Et en même temps, de la part des élèves qu'on arrive pas à accompagner là-dedans, on crée des handicaps dans plein d'autres matières et en plus de ça, on les dégoûte de la littérature parce qu'ils associeront le vague cours de littérature qu'on leur a fait au

fait de les avoir punis en cherchant à relever les adverses dans le texte. ce qui est quand même pas exactement le sens de ce qu'on appelle ensemble ici l'esprit critique. Donc c'est voilà, je pense que les années de collège sont importantes. Nathan Oui. Non, moi je je mais ça va dans le sens de ce que vous disiez mais je voulais aussi revenir sur le sur le sens de vous avez parlé de de plaisir, de désir, d'incitation à lire et je me posais une question mais toute simple mais à supposer que cette parenthèse Gutinbert se soit refermée ou soit en train de se refermer. Je dis à supposer parce que quand même euh on peut avoir un autre usage euh euh et des réseaux sociaux euh et de l'IA qu'on peut euh considérer notamment pour les réseaux sociaux comme une sorte

de bibliothèque infinie. C'est quand même pas rien d'avoir des supports où vous avez accès à la totalité quasiment de la culture, en tout cas pour les livres qui sont dans le domaine public gratuitement d'un simple clic. C'est pas rien d'avoir l'avez des usages absolument non seulement c'est même pas seulement intéressant, c'est des usages qui peuvent maximiser les connaissances. Et donc la question que je me pose très concrètement, c'est est-ce que l'éducation nationale, si elle voulait en un sens se préserver, s'immuniser de ces de ces de ces deux révolutions techniques, est-ce qu'elle ne renforce pas presque les inégalités ? Parce que évidemment chaque enfant, chaque élève en fonction de son milieu social, en fonction de son milieu familial,

en fonction de ce qu'on appelle ses habitus quoi, va pas avoir forcément le même usage initial des réseaux sociaux, surtout sur des algorithmes qui viennent capter votre attention, qui viennent capter votre attention en fonction de ce que vous consommez déjà, donc qui vous radicalisent en permanence dans vos propres goûts. Pour le dire très concrètement, est-ce que ça doit pas être un chantier central pour l'éducation nationale dans les prochaines décennies de se dire "On va aussi former les élèves dès le plus jeune âge Parce que même dès le collège, même si on interdit les téléphones et cetera, les collégiens, ils rentrent, ils sortent du collège, ils sont sur leur téléphone à avoir un usage fécond, vertueux, critique des réseaux sociaux.

Et j'ai frais. Ouais mais mais le la discussion est passionnante. Je sais pas si l'émission dure 3 heur mais la dion est passionnante. Il nous reste un gros quart d'heure deux deux éléments pour moi. Premier élément notre rôle en fait c'est quand même de former cet étéur mais c'est de former quand même l'esprit humain et donc l'esprit critique. Et ça ça passe forcément pour moi par un ce nombre de compétences ou de connaissances qui sont technologiquement neutres. Je trouve très piégeux l'idée qu'on veuille toujours et c'est très assez contemporain en fait se préparer ou former à la révolution en cours. Alors numé il faut que tous les gamins tablet parce faut qu'il sache d' tablette maintenant il y a person il faut qu'il partout parce qu'il faut qu'il sach de mais

le vrai service à rendre un individu qui nous a été rendu c'est de le rendre capable de servir de n'importe quoi. Et pour ça pour moi ça passe par trois choses. Ça passe par le langage le temps et la relation. La maîtrise du langage, elle est déterminante, on le dit depuis tout à l'heure, mais en réalité, ça revient tout le temps et moi je crains une nouvelle inégalité autour du langage qui va être encore plus fracturée par l'IA. J'ai l'occasion de le dire mais si vous avez 400 vocabulaies, vous serez l'esclave de l'IA. Si vous en avez 6000, c'est l'IA qui sera votre jouet. C'est c'est pas la même chose, quoi. Et donc et ça c'est technologiquement neutre. Le deuxième élément, c'est le temps. Vous l'avez dit tout à l'heure, mais aujourd'hui un élève,

il faut savoir que nos élèves, beaucoup d'élèves, hein, moi je présente pas mal de jeunes, voit les films en vitesse x 2. H il voient les films d'accélérer sur les plateformes de de c'est parce que c'est trop lent pour eux en fait. Et en réalité, enfin le pro de l'esprit humain, c'est que bement il est capable de se poser quoi et de se dire voilà stop je m'arrête sur quelque chose, je l'approfondis et je fais cet effort de avec moi-même. Et troisème élément et après je m'arrête mais c'est quand même la relation. L'éducation c'est un milliard d'interactions qui passe par la langue, qui passe par la confrontation, qui passe par les mots, qui passent par notre capacité à malaxer les mots et cetera et cetera. Et ce qu'on observe et c'est pour ça que je suis très très

sévère sur la captation du temps par ces outils, c'est que c'est pas seulement une captation du temps de cerveau, c'est en réalité une une un siphonage de la relation sociale. Il y a pas plus solitaire en fait qu'un téléphone portable ou qu'un réseau social. Or la relation, elle est la base du développement de l'esprit humain. C'est l'interaction. Donc il faut qu'on travaille à mon avis tout ça pour précisément que nos élèves se capent de ensuite enfin nos enfants de se servir de l'IA et de ce qui suivra peu importe mais voilà donc adaptation et fidélité quoi. C'est pour ça que la ligne de crête est pas évidente. Je je reste avec vous et je vais revenir à une question plus concrète et peut-être un petit peu plus triviale et et je m'en excuse mais on est en

train de réfléchir la là la tous ensemble depuis tout à l'heure au grands bouleversements qui qui attend de notre monde et aux grands enjeux que se posent la question de l'éducation l'éducation nationale. On sort d'une période et vous êtes bien placé pour le savoir de 10 ans de quinquena de monel Macron dans laquelle on a vu une valse des ministres à la tête de l'éducation nationale. Vous êtes le 8e ministre en poste en 10 ans. C'est c'est quand même un chiffre important. Les les professeurs ont beaucoup ont beaucoup pointé du doigt un changement constant d'orientation. Comment est-ce qu'on fait pour penser ces immenses enjeux sur le long terme quand la situation politique enfin quand il y a une telle instabilité finalement des projets pour l'éducation nationale

au gouvernement ? Je veux dire, je suis pas sûr que soit l'instabilité des des uns ou des autres ou des ministres. Voilà, un ministre, c'est juste un serviteur. Euh en revanche, on a parlé à Grégor Bor, c'est pour savoir que j'ai fait l'appel entre autres à lui. Ce qui est assez frappant, c'est que à l'éducation nationale, tout est pensé par rapport à l'année scolaire. C'est à notre horizon en fait la machine administrative qui est censée réfléchir à la suite est absorbée par l'année scolaire. Et moi quand je suis arrivé, j'ai dit quand je suis arrivé comme ministre, j'ai dit à mes équipes, la vraie question c'est dans quelle école l'enfant qui est né ce matin passera son bac en 2044 ? J'en un peu la perspective et du coup on a je suis en train de créer en ce moment

une direction de de la politique d'aménagement du territoire et de l'anticipation pour que justement on soit cap diriguer intellectuellement le système éducatif et qu'on se dise comment il faut penser les choses à l'orison 15 ou 20 ans parce qu'en fait 15 ou 20 ans pardon mais c'est c'est l'horizon de nos élèves en réalité et et et c'est assez enfin n'importe quel n'importe quel service public ou entreprise qui suit une personne dans 15 ou 20 ans se pose la question de savoir où la personne doit être dans 20 ans et nous on raisonne chaque année Non, ça serait bien de changer ceci ou de changer cela. Bah non, il faut poser le ballon, pas faire 36 réformes, creuser un sillon, poser les questions de pratique pédagogique, d'adaptation enfin tout ce qu'on a des mè

très calme et en essayant de se projeter sur en été 15 ou 20 ans indépendamment des changements politiques et des couleurs des uns des autres. Si on regarde les autres les les systèmes éducatifs qui ont bien fonctionné hein, d'ailleurs ceux qui s'inquiètent pas trop de PISA, c'est la Finland, il regarde pas PISA, ça ça les intéresse pas. En tout cas, ça ça a pas d'injonction sur leur politique éducative directe. C'est des pays qui ont fait des grandes lois programmatiques sur l'école et programmatique sur 10 ou 15 ans et qui après ont plus bougé finalement pendant un certain temps parce qu'on sait que dans le système, il y a une inertie du système et qu'il faut le temps notamment pour les enseignants de s'adapter aux réformes. Et là, on est effectivement sur un train

de réforme le soc des savoirs pour répondre à PISA avec, je suis désolé de vous le dire, mais des mesures qui étaient en contradiction directe avec ce que disait le conseil scientifique de l'éducation nationale. Laissez tomber les uniformes, ça marchera pas. C'est très bien ça. On bien laisser tomber. Et ne perdez pas de temps à faire des groupes du niveau. On sait que ça fonctionne pas. qui fonctionne, c'est les groupes de besoins. Je c'est un peu ça le problème, c'est qu'on voit effectivement une école qui qui a l'air de naviguer à vue sur une année scolaire et on a vraiment besoin d'une projection sur le long terme notamment parce que c'est une on l'a un tout petit peu mais il y a quand même une question fondamentale sur PISA c'est que si on regarde

PISA on peut regarder comment ça a dégringolé. Je pense quand même que le facteur le plus explicatif de ce qui se passe à tous les niveaux des pays ça s'appelle le Covid. Donc en fait quand vous fermez les écoles dans tous les pays, bah en fait ça a un impact sur les apprentissages des élèves notamment quand c'est des périodes charnières ici en France c'est CM de 6e et c'est c'est des périodes extrêmement là les élèves qui ont été testés dans cette vague du classement PISA qui ont 15 ans, ils avaient en réalité 10 ans au moment du covid. Donc c'est un moment où il rentre dans la puberté, on sait que le cerveau est particulièrement sensible au stress notamment à l'exclusion sociale et c'est exactement ce qui s'est passé pendant le Covid. Donc en fait on va continuer

à le voir dans 3 ans on aura la même chose puisque c'est aussi des enfants qui ont été impactés par le Covid. Donc ne soyez pas surpris qu'il y ait une tendance, je dirais à la baisse pendant plusieurs années ou voire même une décennie. C'est euh quelque chose qui nous a enfin je dire on a oublié ceit le Covid. Ça nous a percuté, ça a percuté l'ensemble de la société et ça a aussi percuté, je dirais la représentation du savoir. C'est une société qui avait tous les savoirs possibles et imaginables, finalement elle s'écroule parce que il y a une épidémie et croire que les élèves n'aient pas constaté cette limite finalement du progrès, c'est ne pas comprendre comment ils fonctionnent. Bien sûr qu'ils ont totalement compris ce qui se jouait ici. Et donc

l'idée d'avoir une grande loi programmatique pour c'est un enjeu. Et la dernière chose qu'on a pas du tout abordé mais c'est ce que dit PISA, c'est aussi les formidables inégalités éducatives dans notre système éducatif. Et c'est plus possible. C'estd qu'en fait si les parents se désengagent de l'école, si 28 % des élèves disent que ils perdent leur temps à l'école, je veux dire, il faut qu'on soit assez clair les uns avec les autres. C'est parce qu'ils savent pertinemment que l'école ne joue [grognement] pas son rôle de donner toutes les chances indépendamment de votre milieu social d'origine. On est un des pays dans lequel les inégalités éducatives sont les plus fortes de tous les pays de l' CDE. Et pourtant, on a un pays dans lequel la protection sociale est bonne. Ne croyez

pas que les élèves en ont pas conscience, ils en ont pertinemment conscience et les parents aussi. à dossier égal, à moyenne égale, si vous venez dans le milieu social défavorisé, vous avez plus de chance d'être orienté vers la filière pro que vers la filière générale. Ça, c'est plus possible dans notre système éducatif et ça commence dès la maternelle. Vous disiez que l'enjeu de l'école, c'est finalement ben d'avoir des savoirs qui sont transférables. C'est finalement quelle que soient les nouvelles technologies, ça s'appelle apprendre à apprendre. Et je suis désolé de vous dire que pour l'instant nos enseignants sont très mal formés sur enseigner comment apprendre très explicitement aux élèves les meilleures stratégie d'apprentissage. Et ça c'est une grande loi

programmatique 10 à 15 ans. C'est celle-là en fait qu'il faut faire. Mais pour cette question des des inégalités qui est évidemment évidemment centrale et dans la perspective de cette de cette vision à long terme penser à l'horizon 2050 2040 2050. Moi, il y a quand même une question qui me vient dont on a assez peu parlé d'ailleurs depuis le début de l'émission. On a beaucoup parlé des élèves, on a beaucoup parlé des écrans, on a beaucoup parler de LIA, on a moins parlé des professeurs, du du sort des professeurs, de la condition des professeurs, de leur place dans la société. Alors, il se fait que en cette rentrée littéraire, il y a notamment un livre de de Yanni Kennel, la solitude des professeurs est infinie, qui se passe dans une époque pas très lointaine,

mais qui n'est pas tout à fait la nôtre, qui sont les années 1990. l'histoire d'un jeune prof de français passionné de littérature qui arrive dans un dans un établissement qui fait ses deux premières années et qui se retrouve très vite confronté à une forme de contradiction entre lui, sa passion de transmettre et la beauté absolue transcendante de ce métier qui est la transmission et en même temps dès les années 90 une sorte de dévalorisation générale du métier. C'est pour ça que le roman est très intéressant qu'il accuse pas quelqu'un. Il dit pas c'est la faute de l'institution, c'est la faute du ministère, c'est la faute de ceci. Il dit, c'est une société globalement qui admire de moins en moins ses professeurs, qui leur rend de moins en moins

hommage à tous les niveaux niveau matériel. Si on compare le salaire d'un jeune prof en 1980 par rapport au SMIC à aujourd'hui, c'est évidemment divisé quasiment par deux mais à tous les niveaux. Et donc c'est ça la question que je voulais vous poser. Je sais même pas à qui la posé d'ailleurs, mais est-ce que c'est pas ça aussi euh qui est un chantier central, c'est de regarder autrement nos professeurs et donc aussi les leur donner des conditions matérielles de travail euh différentes. Mathieu Roger Lacan et puis je vous donnerai la [raclement de gorge] la parole à promets que je réponds à la question mais je n'esquivons pas trop vite la question des inégalités au sens où parfois on dit ah oui il y a aussi la question des inégalités mais enfin c'est là encore ayons

la bonne méthode c'est tout le contraire tout ce dont on parle catalyse des inégalités qui qui s'aggravent et qui font perdre confiance en l'école et donc c'est une spirale et on a tendance pourquoi pas une loi programmatique évidemment qu'il faut donner de la profondeur de champ et du long terme mais on a tendance parfois à avoir une réponse légale qui oublie d'être euh de réfléchir avant d'agir et qui va répondre par d'autres choses. Donc on va dire les élèves sont moins sont moins sont voilà ils devraient pleurer quand ils arrivent à l'école tellement ils auraient de chance, ils le font pas. Donc on va les [ __ ] en uniforme et leur faire je sais pas chanter la marseillaise je veux dire ça ça n'a aucun rapport. ça n'a aucun rapport et en a et donc je pense que

une discussion comme celle qu'on a et et d'autres en ce moment, j'ai l'impression quand même que grâce grâce au à l'actualité, les choses sont on en discute mais c'est de comprendre à quel point l'enseignement de la langue et l'enseignement de la langue ça veut pas dire "Moi, j'ai la langue, je suis prof, je sais parler et je te la donne et tu après tu l'auras." C'est c'est infiniment plus complexe que ça d'éveiller un sujet à trouver sa propre langue. Je suis pas dépositaire d'un truc que je lui file puis après voilà quand on a 30 élèves et quatre classes 120 élèves. Enfin je veux dire on essaie que chacune de ces personnes trouve le chemin qui lui permettra d'arriver à parler. parce qui est la chose la plus enfin il y a pas besoin d'avoir le Lacan pour savoir que

c'est violent le langage. C'est c'est une chose très très enfin c'est notre condition humaine qui passe par notre rapport de monde est médié par la langue. Donc c'est c'est pas rien et c'est une question profondément politique et il faut vraiment prendre le temps de croiser les regards je crois pour pour trouver des des solutions enfin des réponses de long terme. Et ça rejoint aussi tout ça est une est un cercle. Je veux dire à l'intérieur de ça, il y a les professeurs. Alors, je pense que le livre de Yanni Kenel a un mérite qui est de montrer ce que c'est que cette ce qu'il appelle cette solitude des professeurs qui est pas une manière de dire on nous a abandonné et cetera. C'est c'est une façon de dire la condition de professeur est très singulière et très solitaire.

C'est étrange, c'est un paradoxe. C'est un métier où on rencontre plus de gens que dans beaucoup de métiers. Chaque année, beaucoup quoi. Et et en même temps, on ne sait jamais ce qui se passe dans une salle de classe. C'est c'est un mélange de tragique et de comique, d'euphor et de sinistre, de choses un peu médiocres aussi. il y a une banalité du métier. Donc tout ça ensemble fait que un professeur par définition est un peu seul. Et donc ce livre, je trouve par le roman, c'est très bien saisir ça. À ça s'ajoute en effet une certaine dévalorisation du rôle social du professeur, mais elle est prise dans ce qu'on dit. C'estd on parle des professeurs de lettrre, je pense que certains d'entre eux eux-mêmes ne savent plus très bien ce qu'ils enseignent

puisqu'on leur dit à la fois vous êtes dez être un bouclier pour la République. Je sais pas très bien quand comment on peut soi-même être un bouclier. C'est pas c'est pas évident. Euh vous êtes voilà, il y a toute la rhtorique du bouclier, du rempart, il y a l'idée de la transmission. Donc ça veut dire qu'il devrait en savoir plus et le transmettre. Il y a le fait queon leur dit utiliser de l'IA, ils disent "Bah oui, mais moi je certains profs ils disent moi je j'utilise jamais même pas mon j'ai même pas de smartphone alors comment je vais faire ?" Enfin, voyez, c'est c'est toutes ces injonctions ensemble qui font que là aussi, j'ajoute à la question que j'aimerais qu'on se pose et à cette question de méthod méthodologiquement doit être affiné, ce que l'on

comprend par enseigner aujourd'hui. Madeleine de euh je suis convaincu que si les professeurs sont déconsidérés, c'est parce que euh les évolutions pédagogiques à partir des années 70 les ont amené à avoir une mauvaise image d'eux-même. leur ont dit au fond, vous n'êtes pas là pour transmettre un savoir de manière explicite à l'élève. Vous êtes là pour trouver des situations plus ou moins ludiques en tant que gestionnaire de l'apprendre dans lesquelles les élèves finiront par trouver par eux-même la leçon à retenir. Selon un principe selon lequel en vertu de ce principe le précepteur ne doit pas donner de précept, il doit les faire trouver. Il faut toujours que l'élève croit être

le maître. Euh et donc euh ce type de pédagogie de la découverte, détrône finalement le maître dans la classe euh l'affaiblit dans sa position de détenteur d'un savoir d'un d'un savoir qui est beau, qui est qui est qui est à transmettre. Et on sait que ça aboutit à l'augmentation du volume sonore dans la classe, à un manque de cadre pour les enfants, que la que ça laisse sur le banc les enfants justement qui sont les plus faibles ou niveau moyen. Les seuls qui arrivent à s'en tirer un peu presse, c'est les bons élèves. Et l'aboutissement de ces séances, c'est qu'elles sont chronophages parce que les professeurs des écoles perdent énormément de trop temps à trouver

des mises en situation et qu'à la fin la trace écrite, c'est-à-dire ce qui reste du cours, ce que l'élève va devoir retenir est très indigent. Voilà. Et si on redit aux enseignants que ils sont vraiment détenteurs dans savoir, si on les aide à acquérir ce savoir parce que les candidats qui arrivent aujourd'hui euh pour devenir professeur des écoles euh ont un niveau très faible, les moyennes he sont de 6/ 20 dans les académies euh de de Créteil et de Versailles. Il faut qu'ils aient une formation qui les consolide dans leur savoir et dans leur position de sachant. Ten Philippe, je pense que on est tous d'accord en fait autour de enfin sur ce plateau de déjà

de dire que l'éducation est là pour former des esprits libres, des esprits adaptables qui savent penser et qui sont libres en fait. Et je crois que en fait il y a plein de gens qui pensent pas du tout cela et notamment ceux qui sont derrière la production de ces modèles qui pensent que c'est très bien si nous n'avons plus ce pouvoir, si nous n'avons plus cette agentivité et que une partie de la population n'a plus aucun accès direct mais juste un accès médié par cette plateforme. Alors ils ne sont pas là mais ils sont très puissants et c'est eux qui produisent ces modèles. Donc il faut quand même en avoir conscience que même la parole qu'on porte elle n'est pas forcément majoritaire. Elle est extrêmement contestée. On va pas revenir sur le tech bros et sur sur les lumières sombres,

mais il y a ce discours qui aujourd'hui malheureusement politiquement est très présent. En fait, qu'est-ce qu'on perd aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on perdrait si on perd cette culture de l'écrit, cette centralité de l'écrit de la lecture dans notre vie ? En fait, on perd pas seulement un régime cognitif individuel. En fait, on perd un régime politique, on perd le lien entre nous. C'est Anni Arn qui écrit très très justement que lier et lire en français ont les mêmes ont les les quatre mêmes lettres. Donc moi, je crois que le enfin en tout cas nous sommes arrivés à la conclusion au terme de nos recherches que il y a deux choses qui sont contradictoires qui se rencontent dans la lecture et dans l'écriture d'ailleurs. C'est c'est le fait d'être seul,

de pouvoir prendre le temps pour soi et donc de se fermer, d'être dans un oasis de déconnexion pour reprendre les termes d'armotrosa. Et puis il y a revenir au monde, revenir à l'autre. se mettre à la place de l'autre, être capable de projeter une pensée qui n'est pas du tout de la sienne et donc devenir un autre, faire de jeu un autre. Voilà. et et cela c'est la richesse immense de la lecture et du de notre culture de l'écrit qui tient toute notre société et et cette perte là qu'il faut en fait entretenir à chaque génération parce que nous ne sommes pas forcément alors nous avons parlé avec le le professeur Lauren Cocoen qui nous a expliqué que en fait un bébé n'est pas fait pour lire et que le bébé doit apprendre à déchiffrer des signes un peu contre

entre guillemets l'organisation naturelle de son cerveau. Il faut une infrastructure pour maintenir cette culture de l'écrit et il faut elle en fait à chaque génération c'est un investissement immense de toute la société et aujourd'hui les menaces sont telles que on risque vraiment de la perdre et cela serait assez catastrophique parce que les cette perte est rattrapable en fait vraiment irrattrapable donc c'est aujourd'hui qu'il faut agir il faut effectivement je suis bien d'accord avec vous projeter dans les années qui viennent mais je crois que il faut prendre des décisions aujourd'hui tout en comprenant à quel point aussi ce discours de dignité de formation perte personne a parlé ici. En fait, l'école c'est pour produire des bons travailleurs qui

vont produire de la valeur. Mais je vous assure et vous le savez ces discours, ils sont omniprésents que l'école ne devrait pas être là pour produire des esprits libres et et donc il faut c'est une résistance. Je crois qu'il y a une résistance à un combat politique à mener autour des de de cet objectif qui il y a des sensibilités politiques différentes sur ce plateau et nous sommes pourtant d'accord là-dessus. Donc moi je je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que c'est porteur d'espoir que nous sommes face à quelque chose qui peut-être peut constituer cette espèce de d'union sacrée au moins intellectuelle et éducative dans les années à venir. On va devoir conclure Nathan mais je vous laisse le mot de la fin de voir Jeffrey sur cette idée que l'école

doit entrer en résistance. Est-ce que c'est aussi le sentiment que vous avez ? En espérance en tout cas parce que et mais tant mieux qu'on puisse terminer sur l'espérance. Moi, je crois qu'on a un contrat social profond mais dans le fond, on a vécu sur une espèce de rente sans réactualiser ce contrat. Et aujourd'hui, ce contrat, il est profondément interrogé par un cent d'évolution, l'IA, la démographie, les tout tout notre contrat social est un peu est un peu bouleversé et ça nous oblige à redéfinir finalement notre contrat social autour de l'école. L'école, elle a pour objectif d'amener chacun au bout de ses potentialités parce qu'elle a pour objectif de faire de nous soy un libre, éclairé, éclairé. On peut pas exercer notre souveraineté si on n'est

pas éclairé, doter des mêmes droits, des mêmes devoirs et conscient qu'on partage une destinée, qu'il partage ses citoyens une destinée commune. Et il faut retrouver ce cette vocation, j'allais dire politique au sens noble. C'est un projet politique d'une éducation nationale, pas au sens politicien mais c'est un projet politique d'une société qui s'est donné pour objectif d'emmener tous ses enfants, quelle que soit l'histoire individuelle au bout de leur potentialité et au bout de la citoyenneté. Si on renonce à ça, je suis d'accord avec vous, c'est la fin en réalité non seulement d'un système de pensée mais d'un système démocratique et en réalité politique parce qu'on sera plus capable de l'exercer. Mais si on revitalise ça et si on rappelle à chacun

que c'est ça l'enjeu, alors il y a un il y a un enjeu de réinvestissement collectif dans l'école public évidemment au sens ce réinvestissement de de la collectivité, réinvestissement des parents et réinvestissement des élèves. C'est quand même une belle espérance. Et ben vous avez du pain sur la planche au ministère de l'éducation nationale. Merci beaucoup Édouard Gefrey d'être venu débattre ce soir sur le plateau de C'est ce soir et merci à toutes et à tous. Mathieu Lacan, une langue à soi, c'est votre livre qui vient tout juste de sortir. C'est paru chez Stock. Diana Philippova, votre rapport la République des lecteurs. Pour en finir avec la mort du livre coécrit avec Arthur de Grave pour la fondation Jeanoress, on pourra le consulter à partir du 21 septembre.

Grégoire Borste, je signale votre participation à cet ouvrage collectif sous la direction de Serge Tison. Faut-il interdire les réseaux sociaux aux jeunes c'est chez Robert Lafond. Et enfin Madeleine de GC, l'école des trésaprendre à lire et à écrire, ça vient tout juste de paraître chez Albin Michel. Nathan, merci beaucoup à toi. Merci enfin à vous de votre fidélité. On se retrouve lundi soir, même heure, même endroit. D'ici là, je vous souhaite une très belle fin de semaine.