Le Talk : À quoi ressemble l’ultra-droite en France ? / Créer avec l’IA, c’est forcément du vol ?

Bonjour à tous et bienvenue dans le talk de France info. On est en live pour 2h. On est sur Twitch et on est sur TikTok aussi hein depuis depuis quelques mois, je vous le rappelle.

Bienvenue à tous. Vous êtes déjà assez nombreux dans le chat. Désolé pour les quelques petites minutes de retard.

Salut Jul qui était là en premier comme d'hab. Gadel Rady, salut The Gate 4. On a Istar Story qui est là aussi.

Yan Joker qui a aussi déjà des questions sur le programme. Je vais vous détailler ça dans 2 minutes. Bienvenue à tous.

Euh aujourd'hui, un sacré programme un peu danse. Vous allez voir aujourd'hui, on va d'abord s'intéresser euh comme l'indique le titre du stream que vous pouvez voir, on va d'abord s'intéresser à l'ultradroite euh à laquelle l'actu nous a nous a pas mal ramené, notamment la semaine dernière mais aussi au cette semaine avec donc la semaine dernière c'était avec le meurtre d'Ichami Mirawioui à à Puget sur Argence dans le Var et on va s'intéresser, on va essayer de comprendre de quoi on parle en fait quand on dit ultra droite cette expression d'où elle vient, qu'est-ce qu'elle représente, est-ce qu'il faut parler d'idéologie, de mou mouvement. Euh pense souvent à des groupes.

Bon bah voilà, est-ce qu'il existe aussi des relais politiques officiels de ce mouvement, cette idéologie ? Et puis on va parler surtout de la France. On ira aussi peut-être si on a le temps voir un peu ailleurs en Europe comment ça se passe.

On a euh une petite heure pour parler de tout ça si on y arrive. J'attends évidemment euh vos questions et puis en 2è partie d'émission donc à partir de 18h environ, là c'est plus à vie au créatif et aux ferru de technologie puisque démarre aujourd'hui le salon Vivatech à Paris, la grande messe de la tech, le plus grand événement d'Europe qui est qui est consacré. Un salon où il sera bien sûr cette année question d'intelligence artificielle entre autres et d'industrie d'industrie créative pardon.

Et LIA, nous on va s'intéresser à Lia génératif surtout un outil est-ce que c'est un outil fantastique ou plutôt un portail ouvert sur le non respect de la propriété intellectuelle ? C'est la la question qu'on va se poser. Donc si même vous vous avez déjà utilisé UNIA pour je sais pas transformer une photo à vous en illustration dans le style des studios gibl et ben vous êtes concerné aussi.

C'est de ça qu'on va parler. Donc quand Joker tu me demandais le mot créé m'interroge. Le sujet sera autour des gens qui cent de Lia ou plutôt du fonctionnement même de Lia.

On va essayer de parler un peu des deux puisque l'un va avec l'autre. Euh en soit, est-ce que si les gens qui cèdent de l'IA euh comment dire violent les droits d'auteur, bah c'est peut-être parce du fonctionnement de l'IA. Bref, tout ça ce sera tout à l'heure.

On a un beau programme. Enfin moi en tout cas, j'ai l'impression. Euh j'ai hâte d'avoir vos questions, vos avis dans le chat et on va tout de suite commencer avec notre premier sujet, je vous le disais qui est réapparu entre guillemets après le meurtre d'Im Miraoui.

Donc à sur Argent, c'est dans le Var puisque justement le suspect de ce meurtre qui est actuellement mis en examen pour assassinat terroriste en raison de de l'origine, il a diffusé des messages sur les sur ses réseaux liés justement à cette idéologie d'ultradroite et le parquet national antiterroriste s'est lui-même saisi de l'affaire. On avait eu aussi enfin avril, on s'en souvient Abouakar Sissé qui avait été tué dans la mosquée de la Grande Combe, c'était dans le gare. On a reparlé du coup de du terrorisme d'ultradroite dans les médias, de ses causes, de ses implications du dans le monde politique aussi.

Età moi, j'avais envie qu'on s'arrête un petit peu plus longtemps sur cette thématique, son histoire, son évolution, les forces en présence et cetera et j'ai le plaisir pour se faire d'accueillir Aurore Malval. Salut Aurore. Salut Aurore.

Tu es grand reporter au service politique de Marianne. Merci. Et à tes côtés Mathieu Molard.

Salut Mathieu. Bonsoir. Bonsoir.

Redchef à Street Press. Tout à fait. J'ai Tout bon.

Parfait. Tout bon. Euh on va peut-être commencer avec une question un peu un truc un propos un peu général.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi on parle quand on dit ultra droite et est-ce que c'est le bon mot pour parler justement de ces groupuscules alors pas d'extrême droite du coup est-ce qu'il y a une différence entre ultr droite et extrême droite de quoi on parle quand on parle d'ultradroite Aurore en fait l'ultradroite c'est un terme policier c'est un terme policier des renseignements généraux lorsque justement pour désigner en fait à la base dans son origine ces mouvements justement d'extrême droite clandestin et violent. Euh et c'est justement apparu lorsque les RG ont commencé à infiltrer, à s'intéresser plus précisément à cette mouvance, je pense un peu dans les années 90, enfin les années 80, début des années 90. Et en fait ce ce terme ensuite je dirais c'est c'est popularisé et c'est est revenu dans les médias en fait pour désigner cette extrême droite violente pour aussi d'une certaine façon la la mettre à distance d'une extrême droite politique qui était et d'ailleurs on a on verra aussi on en parlera peut-être comment le le terme d'extrême droite même aujourd'hui n'est plus des fois utilisé pour parler justement des des parties au au bout du spectre politique je dirais mais mais voilà l'ultradroite c'est la version en tout cas c'est une expression policière qui est devenu une qualification pour la version violente de l'idéologie d'extrême droite.

Ouais, c'est enfin je suis tout à fait d'accord. C'est parce que faut rappeler qu'en France, on n' pas le droit d'espionner les partis politiques et donc il fallait faire une distinction entre ceux qu'on a le droit d'espionner et ceux qu'on a pas le droit d'espionner. Et donc il fallait créer une case spéciale et ils ont utilisé le module 3 droite qui recouvre quelque chose.

Après nous à street press, on va plutôt parler d'extrême droite extraparlementaire, c'est-à-dire ceux qui veulent pas conquérir le pouvoir par les urnes, mais soit en par la violence, soit par ce qu'ils appellent la métapitique, c'est-à-dire peser un peu plus sur les débats de société, les idées. Alors concrètement euh euh de quoi on parle jusqu' justement ? Il y a il y a quoi comme idéologie derrière ?

En regardant un peu, on a l'impression qu'il y a une espèce d'idée de nostalgie de d'un héritage perdu. Enfin, de quoi on parle ? En fait, je pense que cette enfin cette ultra droite, elle est assez protéforme mais il y a des mouvements qui sont enfin des groupuscules.

Alors tout cela c'est c'est très c'est quand même des des tout petits groupes pour certains. Il y en a effectivement d'autres qui sont un peu plus conséquents, qui sont plus connus mais qui n'ont pas forcément cette même dimension d'ultraviolence en tout cas pas par tous ces membres. Je pense notamment aux identitaires euh qui ont une palette d'action assez large justement entre euh euh certains qui s'organisaient véritablement euh en groupuscule violent euh à un moment, je pense notamment au sud-est de la France avec vraiment une une accroche néonazie très claire et qui ont euh dérivé jusqu'à euh ces dernières années.

On a vu des actions notamment antimmigrants. c'est ce genre d'action où en tout cas leur la façade je dirais c'est un petit peu policé et devenu quasiment enfin des des supplétifs en fait des parties des parties d'extrême droite traditionnelles que ce soit d'ailleurs enfin traditionnel en tout cas installé comme comme les hémouristes ou même le rassemblement national. Je pense d'ailleurs à des trajectoires de membres de ces groupuscules.

Par exemple, Philippe Vardon euh qui était membre justement des des identitaires nissois euh Nissa Rebella qui était justement un groupuscule identitaire Nissois et qui ensuite est passé par le Rassemblement national et par les hémouristes. Donc ce qui s un petit peu je dirais institutionnalisé. Il y en a plusieurs dans ce cas-là et il y a des groupuscules qui sont restés totalement groupusculaires et qu'on voit d'ailleurs être jugés.

Je pense notamment au Bargeol par exemple qui qui fait aussi enfin comme d'autres groupes hein qui qui ont eux voulaient faire des des avait projeté des attentats contre le président de la République. Enfin voilà, on voit régulièrement euh sortir comme ça des des groupes qui se sont euh un peu alors qu'ils sont à la frontière entre eux euh évidemment c cette idée tout le temps d'identité hein qui je pense est quand même un dénominateur commun euh mais aussi parfois certains qui sont aussi avec un peu de de survivalisme euh qui s'organise euh pour enfin prévision d'une d'une sorte de fin du monde. Enfin voilà, c'est un petit peu à la croisée de plusieurs je dirais de plusieurs périphéries.

Euh ouais, nous nous on les voilà, nous on les organise, il y a un peu des grandes familles qui existent depuis des décennies. Alors, il y a les monarchistes, c'est ceux qui veulent le retour du roi. Le c'est l'action française, c'est le plus vieux groupuscule politique de France. toute tendance confondue.

Il défendent toujours le retour d'un roi. Eux, ils peuvent être parfois violents, mais c'est pas leur action principale. C'est plutôt une école de pensée radicale, très conservatrice et ils vont fournir aussi bien des attachés parlementaires que des leaders à différents groupuscules, y compris des groupuscules concurrents.

C'est-à-dire, on se forme à l'action française puis après bon, ils sont ils sont gentils les ce qu'on appelle les camelot du roi, mais bon, certains veulent plus de radicalité, d'autres veulent plus de pouvoir, donc ceux qui veulent plus de pouvoir, ils vont au RN. Ceux qui veulent plus de radicalité, ils vont dans des groupes plus violents comme le groupe le GUD. Donc ça c'est la première famille.

La deuxième famille c'est ce qu'on appelle les nationalistes révolutionnaires. C'est un terme un peu technique pour dire les néonazis ou les néofascistes. C'est ceux qui commettent le plus d'actions violentes.

Euh c'est-à-dire le plus connu, c'est le GUD qui a été dissou il y a quelques mois qui commettent des agressions dans la rue. C'est aussi ceux qu'on a vu défiler le 10 mai à Paris qui une fois par an défil. Ils sont habillés en noir, il ils sont très impressionnants et on les trouve aussi dans les stades de foot.

Voilà, c'est un peu des hooliganes néonazis violents. Euh c'est la deuxè famille. Ensuite, il y a une famille dont on parle assez peu et pourtant qui représente pas mal de monde.

Nous, on pense qu'il y a plusieurs dizaines de milliers de membres. C'est les catholiques intégristes. Il y a quand même en France une mouvance catholique intégriste qui a fait qui a quitté l'Église catholique que qui s'est séparé euh qui font des messes en latin qui sont ultra réactionnaires et d'extrême droite et qui ont tissé un réseau avec des églises, des écoles hors contrat euh donc qui sont pas reconnus directement par l'éducation nationale avec des même des maisons de retraite.

C'est c'est toute une contreciété qui s'est constituée, qui est présente. Et après il y a tu en as parlé les identitaires. Les identitaires, eux eux c'est vraiment ceux qui disent il y a le grand remplacement, il y a une subversion migratoire.

Des ordes d'étrangers venus des pays arabo-musulmans envahissent la France et il faudrait se battre contre cette contre cette invasion. Eux ils sont plutôt pas dans la violence non plus, même si ils sont régulièrement violents, mais disons que leur projet politique officiel, c'est plutôt de faire des coups de com. Et quand on parle avec eux, ils disent "Nous notre modèle c'est Greenpeace, c'est on veut faire du des opérations coup de po à Green Peace mais version raciste quand même." Euh voilà, c'est un peu les grandes familles et après il y a ceux qui basculent dans le terrorisme.

Moi je il y a des débats, tout le monde est pas d'accord. Il y a les groupes pour moi, il y a les groupuscules structurés, ces grandes familles qui existent depuis longtemps. Et il y a le terrorisme, c'est plus une différence de nature que de degré.

C'est-à-dire que c'est rarement des gens qui étaient au gud qui ensuite deviennent des terroristes, même si les gens du gud peuvent tuer et ont tué. Parce que il y a des exemples, Arambou qui était un rugbyan argentin a été tué par des militants du Gud. Mais c'est pas un projet terroriste au sens où il se il préparait pas depuis des semaines le fait de tuer des gens pour terroriser la population. clairement en mairie qui a été assassiné par des militants d'extrême droite, mais là aussi c'était pas un projet terroriste au sens prévu prémédité depuis longtemps.

Et on a des groupes terroristes qui eux et à noter que la plupart des profils qui sont dans ces groupes terroristes ou prototerroristes, ils sont pas passés par ces groupesuscules structurés. C'est un peu différent. C'est à la marche, c'est des gens qui se retrouvent sur qui se rencontrent souvent par internet et qui parce que il y a euh on en reparlera, tu l'as dit tout à l'heure, parce qu'il baigent dans un bain.

C'est pas euh out of context que à un moment ils se disent "Oh tiens, on va mener une opération terroriste." C'est parce que ils lisent, parce que ils entendent, parce que ils suivent des des personnages politiques qui eux sont plus structurés sur YouTube, mais ils s'organisent un peu en marge de ces groupuscules. Et ça, c'est AFO, c'est l'OS, c'est les barjoles, c'est tous ces projets d'attentat. qui ont été déjoués jusqu'à celui de il y a de il y a quelques jours qui malheureusement n'a pas été déjoué.

Il y en a il y en a un par rapport à ça. Je je me disais on y reviendra peut-être William Malé qui euh justement en 2022 tue des kurdes enfin trois curdes dans un centre culturel justement rue d'anguien. Euh là, il y a eu débat justement la qualification d'attentat terroriste n'a pas été retenue, mais c'est vrai que ça a été euh enfin il y a eu il y a eu un ça a été reproché euh euh notamment enfin au parquet de de ne pas de ne pas l'avoir euh qualifié comme ça parce qu'effectivement euh on est quand même voisin, lui parle d'attentat lorsqu'il décrit euh son projet.

Effectivement, ça peut relever justement de de cette de cette qualification et pourtant ça ne l'a pas été. Donc c'est c'est cette qualification terroriste, elle je dirais qu'elle est plus elle est plus rarement quand même retenu dans les projets d'extrême droite, l'ultradroite que dans d'autres. C'est-à-dire que parfois la la le côté aussi pathologie psychiatrique autant dans le domaine justement djihadiste, on considère qu'on peut tout à fait être parfaitement fou et djihadiste, mais finalement et que l'un n'enlève pas l'autre et c'est moins le cas finalement. sur les sur les projets aussi de de l'ultra droite, les projets violents deultroite.

Al, il y a Raide Local 75 qui nous demande si l'attaque au sabre à Bercy aussi. Alors, je sais pas si aussi quoi euh aussi terroriste aussi qualifié d'attaque terroriste. Je crois pas qu'elle a été retenue comme terroriste.

Euh après bon, quand le parquet décide de qualifier de terroriste ou pas, c'est une définition judiciaire. Euh c'est une for c'est une vérité. à postériorie une autre interprétation des faits.

Ça n'empêche pas. Moi je dis mon sujet c'est plus de dire que le parcours de ces militants là c'est rarement des gens qui militent dans des groupuscules pendant longtemps et qui à un moment bascule dans le terrorisme. Il il y en a quelques-uns mais dans la plupart des cas c'est plutôt des gens qui sont convaincus par l'idéologie d'extrême droite et qui se regroupent et qui constituent un groupe nouveau.

C'est c'est pas une par exemple je sais pas l'action française ou le GU ne bascule pas dans le terrorisme. pas des groupes anciens, c'est des gens qui reconstituent quelque chose de nouveau. Et d'un point de vue policier aussi, ça rend les choses très complexes à appréhender parce que c'est une chose de surveiller des groupes qui existent depuis 10, 20, 30, 50 ou plus de 100 ans euh même s'ils changent de nom, on les connaît, on sait où ils se retrouvent et cetera et euh trouver euh cinq personnes qui habitent euh dans trois régions différentes et qui se retrouvent par internet et qui font connaissance comme ça et qui montent un projet terroriste.

C'est difficile de surveiller ça ou voir quelqu'un tout seul qui qui va commettre un attentat comme on l'a vu récemment, c'est difficilement anticipable. Et du coup, est-ce que est-ce que c'est comme ça qu'on peut euh analyser je parlais en introduction du procès justement des 16 membres de de d'AFO action des forces opérationnelles qui sont donc jugés cette semaine ? Alors, il y a pas eu de d'action réalisé mais il y avait des projets dont qui pour ceux qui ont qui ont pas suivi cette affaire, donc il y avait empoisonnement de nourriture àal dans les supermarchés, assassinat de 200 imames radicalisés, lancer des grenades à Saint-Denis dans des voitures Oui.

Dans des voitures personnes identifiées. Voilà, ça ça va être des gens qui parce que là on est dans le cadre d'un gropuscule donc c'est pas c'est valider entre guillemets à un moment donné à une échelle enf peut-être difficile de savoir c'est un groupuscule qui s'est monté autour de ces projets-là c'est un grouuscule qui n'existait pas avant c'est les gens qu'on retrouve dans ce groupe dans cette groupe à vocation terroriste sont pas des gens qui sont passés par des groupuscules. Par contre, on a des anciens policiers, des anciens gendarmes, il y a des Ouais. des anciens milit puis il y a aussi des monsieurs madame tout le monde c'est un peu un numéro 2 d'ambassade qui est arrêté dans le cadre de la procédure.

C'est complètement dingue. Euh après la question c'est toujours de savoir à quel point ils envisageaient de passer à l'acte. Alors cette histoire je l'ai lu en route dans les lu écrit par mes confrères de libération accès ils ont eu accès à la procédure.

Il y a un policier qui a infiltré la cellule et qui de l'intérieur a documenté et a pu euh Tu voulais rajouter quelque chose ou ? Non, non, mais parce que je connais pas bien. Non, non, c'est moi, excuse-moi.

Euh euh effectivement, moi j'ai pas j'ai pas eu accès enfin je connais pas bien la procédure dans cette affaire là, mais je trouve que ce qui ce qu'il y a d'intéressant quand on voit comment justement ces groupuscules se montent, comme tu l'as dit, c'est pas dans des dans des cellules bien identifiées. Aujourd'hui, il y a à peu près 3000 enfin tr entre 3000 et 4000 personnes qui sont identifiées comme étant d'ultradroite. Parmi ell, je crois 1400 fichiers S euh qui sont suivis.

Mais effectivement là, il y a un petit peu cette radicalisation de salon aussi. Euh et quand je dis salon, c'est euh en s'invitant des fois les uns chez les autres dans des petits groupes et aussi dans des salons de discussion sur les réseaux. Et en cela d'ailleurs euh ce cette radicalisation d'ultradroite, elle ressemble aussi à ce qui peut se passer dans les affaires de terrorisme islamiste.

Euh et d'ailleurs parfois on voit même de l'hybridation, je repense à une affaire il y a quelques années de jeunes qui étaient à la fois influencé par Daesh et les nazis euh qui avaient monté justement une protocellus, c'était des ados et qui étaient inspirés voilà à la fois par l'État islamique et et Hitler. Et en fait, c'était c'était assez intéressant de de voir cette correspondance totale et et à la fois dans les méthodes, dans ce qui est et même dans l'idéal. Enfin, on pourrait tout à fait d'ailleurs considérer que le terrorisme islamiste est un terrorisme d'extrême droite.

C'est que les buts enfin question idéologique est assez est assez voisine et réactionnaire et voilà. Et donc non, je suis totalement d'accord. Il y a plus de parallèles qu'on pourrait croire.

Euh un de mes collègues avait travaillé sur une histoire de sur un groupuscule qui s'appelle la division Martel. On avait bossé dessus qui a été depuis interdit qui était un groupuscule qui regroupait des militants très jeunes. Groupuscule satellite du Gud.

C'était un peu le mouvement de jeunesse du Gud qui avait participé à plusieurs actions violentes. Et quand on lisait les les les auditions devant la police, on en fait on assistait vraiment à des choses qui ressemblaient au processus de radicalisation radicalisation des jeunes d jihadistes avec des parents qui parfois sont complètement perdus, qui sont avec des profils assez variés aussi bien de gens qui peuvent venir de familles plutôt liées à cette mouvance là et d'autres des familles pas du tout des gens très insérés socialement de milieu de classe moyenne ou plutôt aisé de idéologiquement pas du tout dans ces lignesl et qui disent devant les policiers je suis perdu mon fils je me souviens du témoignage d'une mère qui disait mais mon fils tient des propos sexistes à mon encontre je ne sais plus quoi faire je suis perdu et effectivement c'était des un gropuscule très violent et la deuxième chose ou le deuxième parallèle c'est que euh [Musique] il m'est arrivé à cause de mon travail de recevoir des menaces de mort et souvent les vidéos envoyées c'est des vidéos qui ont été tournées par Daesh qui sont détournés de leur usage parce que Daesh, l'État islamique, a été le principal producteur de contenu ultra violent qui faisait des vidéos, pardon de dire ça, mais d'égorgement de de meurtre en direct, c'est eux. Et eux, ils utilisaient, ils se plongeaient là-dedans et ils utilisaient ces vidéos pour le là le message en l'occurrence c'était bah voilà ce qui va t'arriver et il m'a envoyé des vidéos qui étaient visiblement produites par DH.

C'est c'est intéressant ce que tu dis parce que je pense qu' pour une pour une partie euh de enfin dans le projet terroriste d'ultradroite euh il y a aussi cette volonté et d'ailleurs c'est ce que dit euh là le l'assassin justement de de euh son nom Christophe Christophe Bristophe B Christophe B dit que la peur change de camp aussi des gens qui veulent remplacer le terrorisme islamiste qu'il considère voilà comme étant uniquement l'apanage des étrangers du grand remplacement en France. Il y a toute cette notion identitaire et de dire voilà nous entre guillemets on est chez nous et on va faire nos attentats contre cette population qu'on accuse de commettre des attentats sur notre sol. Donc il y a vraiment une une imitation une volonté de remplacer en tout cas une violence par une autre.

Mais et il y a un dialogue entre ces deux alors moins ces dernières années parce que le terrorisme islamiste en France a quand même il y a pas eu d'attentat comme faisant de nombreux morts ces dernières dernières années et cetera, mais euh je me souviens que avoir lu certaines publications faites par l'État islamique parce qu'il produisaient des publications écrites y compris en français et dans leur publication il parlaient de l'extrême droite française et donc il y a un espèce de dialogue à distance entre deux courants qui finalement gagnait aussi à une une escalade. Et d'ailleurs l'un des enjeux, c'est ce qu'on appelle l'accélérationnisme. Dans les projets terroristes d'extrême droite radicale, on on voit des gens qui disent il faut pousser les musulmans à eux-mêmes commettre des violences parce que ça va nous légitimer parce que notre idéologie ou les gens dont on qui nous représentent de leur point de vue on va dire ben vont pouvoir monter dans les urnes et cetera.

Il y a quand même une connexion, je lance le sujet d'après avec l'idée de bah OK Marine Le Pen, Bardella, Zemour, on n'est pas d'accord avec tout mais c'est quand même ceux qui nous représentent le mieux pensent ces gens-là. Et donc en poussant les musulmans ou les personnes racisées ou les descendants d'immigrés et cetera à commettre des violences, bah on va les faire monter dans les sondages et on va accélérer l'extrême droitisation de la société. C'est vrai que sur le plan de la en tout cas du désir de sécession de provoquer euh des sécessions de la société et elle est elle est la même c'est-à-dire que l'objectif de fracturer la société et c'est l'objectif du terrorisme je veux dire en soit il est de bouleverser justement une société bouleverser l'ordre social et et et casser en fait ce qui unit ce qui fait tenir justement la société.

Donc là, de ce point de vue-là, effectivement le but recherché exactement le même et puis même dans un second temps l'idée d'ailleurs du côté de Daesh de d'aller vivre justement au Cham, rejoindre l'État islamique, bah peut dans une certaine mesure correspondre à la remigration souhaitée par l'extrême droite. Donc un type comme Conversano, donc c'est un militant suprémiste blanc. Ouais.

Supréciste blanc, il est allé s'installer en Europe de l'Est en disant "Je vais vivre dans un pays où il y a que des blancs et il faut qu'on crée des communautés blanches. Il crée des villages ou des des communautés Hongrie, en Pologne, dans des en Europe de l'Est et en France où ils essayent de créer des communautés blanches. C'est vraiment voilà, c'est c'est c'est du communautarisme d'extrême droite.

Alors, quelques petites euh questions du chat avant d'effectivement euh se diriger euh doucement vers le sujet que vous avez commencé à à évoquer. Euh Yama qui nous demande "Est-ce qu'on a des chiffres sur ces personnes ? Est-ce qu'il y a des une tendance à la hausse ou à la baisse en terme de nombre de membres ?

Est-ce qu'on a ces informations ? C'est un peu le problème aussi hein, c'est que comme on disait que c'est très lié au renseignement, c'est pas forcément il y a pas de statistique de l'INC quoi. C'est c'est dur.

C'est ce que je disais tout à l'heure, entre 3000 et 4000 personnes fichées euh enfin considéré comme faisant partie de la mouvance de l'ultradroite, donc de cette extradroite violente et radicale, enfin violente avec plusieurs exceptions et dont 1400 fichiers S. Euh ceci étant, euh Christophe B. Euh était sous les radars euh c'est-à-dire que cette euh ça ça comprend pas du tout euh l'ensemble du spectre des personnes qui pourraient euh demain euh se réveiller s'il y a euh justement euh euh des des cellules euh enfin des des groupuscules qui naissent justement avec ce désir d'une action violente parce que ils se sont rencontrés en ligne et cetera. euh c'est probablement des personnes qui n'étaient euh jusqu'à pas connues des services.

Donc euh effectivement, c'est très difficile euh d''estimer. C'est très difficile à estimer. Euh ce chiffre-là qui vient donc des services de renseignement, c'est le chiffre des gens qui sont actifs, qui militent, c'est-à-dire qui se rendent à des réunions, qui font des collages, qui font des qui manifestent, qui font des entraînements à la baston, qui ça dépend.

Mais en fait la sphère des gens qui partagent cette idéologie extrêmement radicale, elle est plus large. On parlait de Daniel Conversano, à l'instant, je regarde sa chaîne Telégram, on est à 13000, un peu plus de 13000 abonnés. H juste Daniel Conversano qui est pas le plus important, qui est pas le plus influent, juste un parmi d'autres.

Si on va voir les audiences que font le site d'égalité réconciliation d'Alain Soral, c'est un plus d'un million de visiteurs par mois et cetera. Donc en fait, c'est très sous-estimé. Le nombre de gens qui partagent tout ou partie de cette idéologie violente euh est largement supérieure.

J'enchaîne question suivante qui va nous ramener à ce dont on parlait juste avant. Euh FinMi 1924 qui me dit "L'ultradroite n'est-elle pas une construction de l'extrême droite dans son processus de dédiabolisation ? J'entends par là que s'il y a pire que l'extrême droite, l'extrême droite c'est pas si mal.

Elle en joue, elle en joue, elle en joue. Mais c'est c'est pas elle qui l'a créé en fait. Ouais, parce que d'ailleurs aux origines du Front National, c'est justement un certain nombre de gropuscules dont Jean-Marie Le Pen à l'époque était considéré comme un des plus soft et ils l'ont pris pour ça.

Quand on voit ce qui enfin ce qui était Jean-Marie Le Pen aujourd'hui avec nos yeux, je dirais de 2025, ça peut surprendre mais effectivement c'est un un certain nombre de de groupes mususcules violents qui font justement des des actions Occident et cetera, toute cette sphère à l'époque. Et effectivement c'est euh c'est comme ça, c'est sur cela qu' est né l'extrême droite française, enfin sa traduction en tout cas avec le Front National d'abord et le Rassemblement national aujourd'hui. que effectivement le Rassemblement national a quand même bien changé.

On a vu euh pendant plusieurs années, moi je me rappelle il y a 20 ans quand je couvrais le Front National, je me rappelle du service d'ordre euh où on voyait vraiment euh ce côté euh Gudard très prononcé avec des Ça c'est un petit peu la vitrine a été quand même c'était pas des Gudard mais les c'est c'est les les grognards de Jean-Marie Le Pen comme il les appelait et qui étaient effectivement des c'était des gros bras mais d'ailleurs ils ont tellement pas réussi à faire autrement qu'ils font appel des services d'offres professionnel c'est quand même que voilà, c'est pas tant que ça enfin ça a changé par un sur un certain nombre de points. Déjà le Front National, je te rejoins est une stratégie de dédiabolisation dès le départ. C'est-à-dire qu'on nous dit Marine Le Pen a tout changé, elle a dédiabolisé.

Non, en 72 quand Ordre Nouveau qui est un groupe composé majoritairement de collabo crée le Front National et ben déjà c'est de la dédiabolisation. Et quand on relit le premier article qui parle du de la création du premier événement du Front National, c'est un article qui est dans le monde. Il dit tiens pour une fois ils avaient pas pris de manche de pioche et de casque.

Ce qui prouve bien queils étaient dans une démarche de dédiabolisation et ils ont cherché quelqu'un à mettre à la tête de ce parti Jean-Marie Le Pen. Ils en ont appelé plein d'autres avant lui qui ont pas voulu. Le Pen a fait croire pendant des années qu'il avait créé en fait non, il a pris la tête du parti et il a réussi ensuite à à en garder la tête.

Mais pour moi, ma lecture de Front National, elle est pas forcément partagée par tout le monde, c'est que le Front National puis le Rassemblement national et la maison commune de toutes les familles de l'extrême droite. Et c'est pour ça qu'on retrouve toujours ce que Bardella aime appeler les brebis gelleuses pour dire qu'elles sont minoritaires, mais on en retrouve tout le temps. Des collaborateurs parlementaires passés qui par l'action française, qui par des groupes identitaires ou encore cette année le C9N, la manife annuelle des néonazis, elle a été déposée en préfecture par une ancienne collaboratrice parlementaire Rassemblement national.

Donc ces passerelles elles sont permanentes et elles ne disparaissent pas et elles ne disparaîtront jamais. C'est structurel puisque c'est leur maison à tous. Et quand il ces gens des groupuscules doivent aller voter, certains ne votent pas mais enfin ceux qui votent, ils votent soit Bardella soit Eric Zemour quand même.

Et le soir et pardon après je te laisserai la parole parce que j'ai tensé à faire des tunnels excuser quand le soir des européennes quand Bardella sort en tête Emmanuel Macron annonce la dissolution dans les rues de Paris il y a un groupuscule qui commet des actions violentes et qui va s'en prendre à quelqu'un parce que homosexuel ils vont être arrêtés en garde à vue ils vont dire vous verrez quand Bardela sera premier ministre on pourra faire ça toutes les semaines on pourra je cite casser du [ __ ] toutes les semaines. Ces gens-là, c'est des militants du Gud. Celui qui prononce cette phrase, c'est Gabriel Louau, fils d'Axel Louau, ami intime de Marine Le Pen.

Il y a des photos de Gabriel Louo à Montretout, le domaine des Le Pen et son grand-père était un ami de Jean-Marie Le Pen. Donc, on est quand même pas hyper loin du rassemblement national. Juste avant de te relaisser la parole Aurore, juste dire salut au raideurs de qui nous viennent de LCP.

Merci beaucoup LCP pour le raid. J'espère que votre live s'est bien passé. Bienvenue à tous.

On est en train de d'essayer de dresser un portrait de l'ultradroite comme vous avez certainement pu le comprendre euh avec donc avec nous Aurore Malval de Marianne et euh euh et Mathieu pardon Mathieu Bolard de de Street Press. J'étais en train de lire autre chose en ce moment. Excuse-moi Hore.

Vas-y. Non, je t'en prie. Mais je sais plus la question, enfin je pense qu'on a Oui, en gros, on était donc sur les liens entre entre extrême droite, ultra droite, où est-ce que qui influence l'autre, qui qui euh pas la responsabilité, mais il y a il y a un peu cette idée là aussi.

Moi, une question que je me posais, c'est que justement si on revient sur le meurtre qui a eu lieu donc la semaine dernière dans le le Var, il y a eu ce débat de dire euh donc toute une partie de la classe politique a accusé le RN de créer, ce qu'it un climat en France qui encourage ce genre d'action. Ce à quoi euh le RN a répondu, euh nous en gros, on n'est pas raciste, c'est pas ça notre combat. On dénonce évidemment l'horreur de ce meurtre et donc c'est Sébastien Chenu pardon qui pour le citer qui qui a dit textuellement "Nous ne sommes pas des ultras, nous sommes des militants patriotes." Donc Sébastien Chenu, vice-président du Rassemblement national.

Euh les ces militants entre guillemets d'ultro droite ou les les personnes qui appartiennent à cette mouvance-là, elles ont pas d'attente par rapport à à la représentation politique ? Ouais. Alors enfin, il y a plein de choses dans il y a plein de choses à dire, je pense sur je trouve ce qui ce qui est intéressant d'abord sur l'accusation qui qui est montée justement de la part de la gauche assez fort sur la responsabilité du Rassemblement national enfin et l'extrême droite politique en tout cas euh qui qui elle ne veut pas justement s'appeler extrême droite mais droite nationale, droite patriote euh qui récuse justement ce terme.

J'ai j'ai trouvé qu'il y avait quand même un côté, je dirais un peu élément de langage de communication, c'est-à-dire qu'on a des partis notamment d'ailleurs la France insoumise qui est accusé justement par des centristes et par l'extrême droite justement et la droite d'être antisémite, d'être un parti antisémite qui fait monter l'antisémitisme et à chaque fois justement qu'il y a des actions antisémites, on ces parties-là, ces ces politiques accusent la France insoumise de d'attiser ses braises. Et j'ai compris en tout cas une partie de cette communication politique aussi de la gauche où il s'agissait à son tour d'accuser un parti, de le rendre aussi responsable d'une violence qui monte de l'autre côté. Je trouve qu' il y a quand même dans le dans le discours politique aujourd'hui et peut-être d'ailleurs que ce débat sur le racisme dans notre société et ce qu'il produit mérite mieux que ces anathèmes je dirais lancé de part et d'autre où on a une partie du spectre politique qui va marteler les immigrés tu l'étranger tue et de l'autre côté c'est la réponse du coup et bien vos discours tuent les immigrés les immigrés sont tués les immigrés sont justement les victimes de vos discours et on a un petit peu quelque chose qui progresse comme ça de façon sym symétrique en tout cas de part et d'autres enfin au debout du spectre politique.

C'est pour je dirais mon analyse de la communication qui est faite autour de ça et euh en terme de de purement je dirais enfin ce qu'on appelle la récupération politique. Mais d'ailleurs c'est c'est assez étonnant parce que on avait pendant longtemps la la gauche qui critiquait justement cette cette récupération de l'extrême droite à chaque fait divers justement qui montait en disant bah regardez c'est c'est une personne sous OCTF. Enfin d'ailleurs, il s'embarrasse pas de dire personne c'est une OCTF, c'est un OQTF qui a commis ce crime.

Et là c'était ben on leur renvoyait bah regardez une personne d'extrême droite qui a commis qui a commis ce crime. Ensuite sur la question je dirais plus globale de d'un discours en tout cas qui monte et d'une d'un raisme décomplexé euh je trouve que c'est intéressant à analyser. Est-ce que euh c'est le Rassemblement national qui pousse enfin pour ce passage vers ce passage à l'acte euh je me garderai de faire ce ce lienlà.

Je dirais ce genre d'événement n'arrange pas ne fait pas les affaires du Rassemblement national et d'ailleurs parfois je pense que c'est les personnes de cette mouvance là tu le disais tout à l'heure votent pour des partis comme le Rassemblement national ou pourisemour. Certains les considèrent comme des traîtres aussi, considérant qu'ils ne vont pas assez loin ou que le Rassemblement national justement se serait trop normalisé à certains égards. Je je ferai pas le Oui, mais c'est une histoire de curseur.

Enfin, mais c'est c'est un curseur de taille quand même entre le histoire de peut-être voilà le rassemblement national, c'est maintenant aujourd'hui, c'est un peu le système et donc euh dans ce sens-là, c'est alors je vais pas moi je mets pas exactement dans la même dans le même saut, le Rassemblement national et les groupes terroristes. Faut quand même commencer par dire ça, c'est-à-dire que je pense que aujourd'hui le rassemblement national veut conquérir le pouvoir par les urnes. C'est une réalité qui est incontestable.

Il projette pas en secret un coup d'état pour faire tomber Emmanuel Macron. Voilà. Après, le Rassemblement national est à mon sens un parti raciste.

J'ai le droit de le dire. les tribunaux ont rappelé, on a le droit de pas être d'accord mais je pense que le Rassemblement national est un parti raciste. Jordan Bardella nous parle du grand remplacement de dire que la société française est menacée d'une submersion migratoire qui viserait à remp à substituer la population qui serait une population historique de culture chrétienne.

Certains vont même parler de patrimoine génétique commun et cetera par une autre population. Ça c'est Jordan Bardella qui le dit dans un certain nombre de discours mais aussi dans des textes écrits. Enfin, c'est quelque chose qu'il assume complètement.

Donc il y a quand même une c'est pas un fond, un discours que je considère comme raciste. Après, la méthode n'est pas la même pour accéder au pouvoir et pour arriver à leur fin. Euh après, oui, ça ne leur sert pas quand il y a un attentat.

Évidemment que ça ne leur sert. Ça ne leur ça ne leur sert pas. il partagent un certain nombre de choses.

Ils ont ils ont des désaccords notamment sur la les méthodes pour arriver au pouvoir. Est-ce que euh moi je pense que tenir des propos racistes de manière répétée à la télévision sur ces news euh de porter ce discours en permanence contribue à dégrader le le le climat. Est-ce que ça a poussé cet homme à agir ? je n'en sais rien.

Je je peux pas y répondre là comme ça et je pense qu'on pourra jamais réellement y répondre. Par contre, je considère que ça contribue à créer un climat qui est extrêmement délétaire et qui contribue aussi à libérer un certain nombre d'actes qui sont peut-être plus petits euh dans qui sont peut-être moins graves, mais qui fait que aujourd'hui euh et nous euh on a écrit plusieurs articles là-dessus sur Street Press et plein de gens nous le racontent que des gens parce que ils sont musulmans, ils ont leurs voisins qui aujourd'hui tiennent des propos extrêmement racistes sur eux parce que c'est accepté de dire ça parce que si on le dit sur ces news de 8h à 23h, pourquoi il pourrai pas le dire dans la rue sur leurs voisins ? Et ça c'est quelque chose qui moi je pense où les discours publics ont cette action là qu'après des partis politiques en profitent pour avancer leur agenda, ceux de gauche pour taper dessus et inversement, c'est certain mais bon je j'ai même pas envie de suivre les agendas des uns et des autres.

C'est c'est pas mon mon sujet là-dessus. Oui, par rapport à en tout cas sur cette question de la comment dire de la montée, enfin on a beaucoup parlé ces dernières années d'ailleurs de cette de cette notion de la fenêtre d'Overton de comment justement qu'est-ce qui est rendu acceptable. Exactement.

Et euh et c'est vrai qu'on on a le sentiment, je pense aussi d'autant plus violemment aujourd'hui en 2025 que on avait vécu un petit peu entre les années 80 et 90 une sorte de parenthèse. En fait, si on regarde l'histoire un petit peu du discours, enfin en tout cas par rapport justement au aux étrangers, aux immigrés euh depuis allez 100 ans même, on a vraiment un petit peu cette ce changement de paradigme enfin dans les années 80 90 début 2000 où le discours raciste enfin où en tout cas la question le discours je dirais de remise en cause de l'immigration de du multiculturalisme et est quasiment plus toléré. Et aujourd'hui, en fait, on revient, j'ai le sentiment, à ce qui se passait avant euh avant justement ben toute la période, on va dire, qui s'était ouverte, souhait racisme et cetera. avant ça, j'ai l'impression qu'en fait ce qu'on a pris un truc qui est très paradoxal et vous en avez parlé dans Marianne il y a pas très longtemps, c'est que il y a un discours raciste qui est beaucoup plus présent dans les médias que il y a 10, 15 ou 20 ans.

Franchement, non, je pense qu'il y a pas beaucoup de débats autour de cette question, mais que les études de fond sur ce que pensent profondément les Français, est-ce que les Français sont plus homophobes aujourd'hui que il y a 20 ans ? La réponse est non. Est-ce que les Français sont plus racistes intolérants que il y a 20 ans aujourd'hui que non ?

La réponse est plutôt non, même si c'est un tout petit peu nuancé, c'est-à-dire que on on progressait et maintenant on rgne, voir on régresse légèrement quand même. Mais il y a une politisation de ce sujet-là. C'est-à-dire que avant, il y avait une part négligeable de la société qui avait des préjugés racistes, mais elle votait pas en fonction de ses préjugés racistes.

C'est-à-dire qu'il y avait des gens qui étaient un peu racistes mais à côté de ça, ils avaient des valeurs soit plutôt libérales et ils allaient voter pour la droite golienne et cetera, soit plutôt progressiste, ouvriériste et ils allaient voter pour le PCF. Je caric je schématise un peu pour qu'on comprenne. Et derrière, il pouvait quand même avoir des préjugés racistes des deux côtés avec des proportions différentes.

Je connais pas les études mais c'était pas ce qui motivait leur vote et c'était pas le truc qu'il mettait le plus en avant. Et aujourd'hui, et je pense parce qu'il y a eu un travail qui a été mené par l'extrême droite politique et notamment par les groupuscules identitaires, on a politisé ce débat et on l'a mis euh au sommet des des des des sujets qui font une élection. Avant 2001, il y a aucune élection présidentielle qui s'est faite autour d'un débat sur l'identité.

C'était l'économie, c'était le chômage et cetera. Depuis toutes les élections ont parmi les deux ou trois débats principaux euh dans l'opinion publique l'identité. Donc on a politiser un espèce de racisme ou un conser une réactionnarisme, j'invente un mot qui était présent.

Mais c'est alors c'est très intéressant ce que tu dis et je trouve dans l'histoire c'est assez compliqué. Enfin, je pense qu'il y a plusieurs facteurs et les uns nourrissent les autres aussi. Il y a par rapport à cette politisation justement des thématiques identitaires et même de l'immigration, il y a aussi le fait euh de de l'avoir séparé entre la droite et la gauche déjà.

Et après avec l'extrême droite, mais la gauche quand on écoute et d'ailleurs ça c'est souvent quelque chose sur les réseaux sociaux dans des débats euh entre justement des militants de droite et de gauche, les militants certains militants d'extrême droite adorent ressortir des extraits où on entend François Mitteran dans les années 80 avoir des discours sur l'immigration qui aujourd'hui seraient dans la bouche du Front national, enfin du Rassemblement national. Il y a quand même eu aussi un glissement par rapport à cela, c'est-à-dire que il y a il y a la la gauche, je dirais euh post SOS racisme, la gauche des années 90000 a totalement arrêté de parler de certains thèmes qui avant transcendaient l'écrivage politique. Quand on entend, je veux dire, le le PC parler George Marchet à l'époque parler justement d'immigration et de limiter l'immigration, il y a quand même cette thématique, elle a disparu, enfin elle est devenue il y a aussi une capacité de l'extrême droit d'aller sortir trois petites phrases sur 30 ans de carrière de Mitteran où il a des défauts et des qualités Mitteran mais à son programme il y avait le droit de vote des étrangers, il y avait tout un tas de choses.

Il y a il y avait il y avait des progrès sociaux, mais je veux dire la par rapport à la à la au côté de la société qu'on voulait construire, je pense quand même que vraiment il y a eu dans les années 2000 et même ça a été théorisé enfin cette cette stratégie de d'avoir un côté où l'immigration, la thématique de l'immigration de l'étranger, on allait on allait dire stop au racisme et que on allait plus parler de ça, on allait laisser en tout cas à gauche ce champ totalement être occupé par la droite. Il a il y a eu ça, il y a eu ce ce ce partage aussi. Je trouve quand même cette thématique est devenue un petit peu tabou et aujourd'hui elle revient dans le débat justement en étant ben hyper polarisante et et très génératrice justement de de ces crispations, je dirais mais même presque identitaires de de tous les côtés.

Enfin, c'est pas une thématique qui couvre euh qui couvre, je gérer l'entièreté du spectre politique. Il y a aussi ça, je dis pas que c'est ce qui a euh que c'est forcément enfin il y a eu aussi peut-être une alors là, on rentre dans des débats h très profonds, j'ai envie de dire, mais une peut-être une demande de à gauche, une absence de créer une pensée globale de ce que c'est une société. accueillante, multiculturelle.

Euh c'est ce qu'a tenté Mélenchon il y a quelques années quand il a parlé de créolisation. Il a ramené un un concept des doigts glissant de mémoire qu'il a mis sur le devant de la scène en disant bah voilà moi voilà la pensée que j'essaie de construire de qu'est-ce que peut être une société qui est ouverte et sans dire que bah elle n'est pas multiculturelle. Et en fait, c'est aussi que le le modèle de société français est un modèle intégrationniste.

C'est-à-dire que historiquement, on a toujours dit chaque personne qui arrive doit se couler dans un moule et un peu mettre de côté ses origines, sa culture d'origine pour épouser totalement euh la culture, une certaine culture française. C'est ce modèle là, il est en partie remise en question par une part de la société qui de plein de degrés diverses. C'està-dire que il va y avoir des gens qui vont dire ben qui sont pas forcément des gens radicaux he qui vont dire "Moi, je je suis français mais j'ai une origine algérienne, italienne et ma culture elle est multiple et je veux garder un peu de toutes ces cultures là." Euh et il y a des gens aussi de gauche comme de droite ou d'extrême droite qui vont dire "Non, il faut que tout le monde épouse pleinement et totalement.

Alors les gens vont rajouter des nuances et des subtilités. c'est la culture française et on est aussi dans ce débat-là de comment on traite euh dans la société euh effectivement ce multiculturalisme. Moi, je suis je suis d'accord avec toi et je pense que tout à l'heure ce que tu disais sur le racisme effectivement, je pense que notre société est moins raciste au sens des préjugé euh ancien du terme.

C'est-à-dire que les les items qui sont testés dans les sondages justement sur ces études-là, c'est par exemple accepteriez-vous que votre fils ou votre fille euh épouse une personne d'une origine différente et cetera et là on voit que les pourcentages sont enfin ceux qui s'y opposeraient en tout cas sont moins nombreux qu'autrefois. Par contre, je pense que notre société est plus identitaire et que ce ce clivage là, cette revendication euh quelle qu'elle soit en fait euh justement de l'individu et qui a été aussi créé, enfin tout ça est quand même lié à cette à cet éclatement, je dirais un petit peu de la mondialisation heureuse et qui en même temps est aussi quel pour certaines personnes était un multiculturalisme aussi heureux ou en tout cas une une cohabitation et tout d'un coup cet effondrement en fait à un peu de de du sens aussi enfin avec le néolibéralisme justement de de notre de notre société et les gens, les individus tendent à se positionner sur ce grand marché justement un petit peu aussi comme des biens comme des biens uniques et sur lesquels justement il y a des revendications à dire qui on est et à devoir cocher justement un certain nombre de de choses qui au lieu de te rassembler et bien te différencie de de ton voisin et le côté justement un petit peu du nous de notre société est est tombé et ce jeu qui est vraiment une affirmation je trouve hyper forte aujourd'hui. Euh et bien il nourrit aussi ce enfin cette cet identitarisme et aussi un un séparatisme en tout cas dans une certaine mesure.

Ouais. Après, c'est pas parce que on revendique des identités multiples et différentes qu'on remet forcément en question ce qui fait notre commun et que moi je considère pas que toutes en fait il y a aussi en miroir le fait de dire que toutes les revendications identitaires seraient forcément des revendications à mettre sous le tapis à faire passer au second plan. Euh les revendications identitaires, c'est aussi des progrès sociaux et des droits.

C'est les droits au pour des couples de même sexe à se marier, c'est aussi une identité. C'est euh le le l'égalité homme-femme en considérant que oui, euh les femmes euh subissent une discrimination structurelle dans la société parce que bah les entreprises sont conçues comme ça et cetera et que il y a une identité de femmes de défendre ces droits-là. Donc moi je trouve que faut faire attention à dire que voilà l'identitarisme serait toujours un un un mal.

Euh ben alors je oui bien sûr il y a pas c'est c'est pas forcément maniquin. Je pense qu'il y a le le fait d'avoir des revendications identitaires. Enfin si on l'oppose justement au fameux universalisme, je pense qu'il y a il y avait en tout cas une donnée manquante l'universalisme dans notre société.

Enfin, en tout cas, le la question justement des des droits a ça a été atteint les cette cette égalité a été atteinte en droit, elle n'a pas été en fait. Et il y a quelque chose justement ce chénon manquant euh chez beaucoup de personnes justement qui se revendiquent comme universalistes euh et qui qui leur fait euh je dirais être totalement aveuglé par rapport à ce qui se passe en réalité par rapport aux discriminations qui sont vécues. Je disais pas je ces revendications identitaires, je les je les prends pas sur le plan justement d'un combat qui est qui est communis justement pour les couples de même sexe ou pour les femmes.

C'est dans une dans le cadre d'une société commune. Je parlais plus de cet éparpillement et de ces revendications qui ne portent que la personne qui les incarne. Ce justement ce jeu par rapport au nous, quand le quand la société elle est où la frontière ?

Elle est où la frontière ? C'est une une femme voilée qui défend le droit à porter le voile. Elle elle c'est un combat pour elle-même ou c'est un combat pour le pour un groupe social ?

C'est un combat pour un groupe social. Après, on peut en penser ce qu'on en veut mais c'est un combat pour un groupe social. Notre société n'interdit pas justement le le port du vol.

Non mais j'entends un premier ministre qui dit les enfants d'un ancien pr Mais non mais même le le ministre de l'intérieur lorsqu'il s'attaque au voile pour justement les mamans qui accompagnent les filles les les enfants ou au voile à l'université, on peut très bien trouver que à titre personnel que c'est pas enfin qu'on n pas qu'on ne trouve pas ça formidable de porter le voile mais trouver que notre société doit garantir de de pouvoir vivre en portant le voile en étant une mère de enfin une mère de d'enfants accompagnant une se et ça c'est c'est un combat justement pour pour le nous et en fait ça existe là les revendications identitaire je la place du côté de Bruno Rota pas voilà c'est moi c'est juste ça que je dis c'est où est le curseur et tu dis ça parce que je suis à Marianne puis parce que tu descends la défends la ligne de ton journal aussi et c'est normal mais non mais je je bien sûr qu'il y a des revendications identitaire et que et bien sûr qu'il faut faire commun, faire société. Moi je suis persuadé de ça. Je suis pas pour je trouve qu'il faut avoir une société ouverte où on vit ensemble.

C'est extrêmement important. Mais je dis juste que le la la on caricature un peu souvent le les identitarismes comme étant des gens qui mais c'est derrière des gens qui veulent défendre ce qu'ils estiment juste. Après ce que les gens estiment juste où ils peuvent avoir tort ou la société peut juger que la frontière n'est pas là.

Mais c'est pas je trouve que on applique un peu facilement la notion de séparatisme à des gens qui en fait sur des mesures où par exemple sur tout ce qui a trait à l'école la la question du voile à l'université, la question du voile dans les lycées qui a été tranché dans un sens et à l'université dans un autre. Dans tous les cas, quel que soit la la le choix qui a été qui est fait, c'est des gens qui veulent vivre dans la société, pas en marge. Quand on parle de l'école, c'est des gens qui veulent aller dans ce qui fait société, l'éducation qui est un des endroits les plus importants de à mon sens dans faire société.

Et voilà, je je quand bien même on on juge que et moi j'ai pas de problème avec cette loi hein, mais que on juge que le voile au lycée c'est pas une bonne idée, euh bah c'était les gens qui se battaient pour ce droit-là, c'était dans le droit à vivre selon ce qu'ils estimaient être leur valeur euh et qui euh voulaient avoir le droit de le pratiquer, y compris dans un espace commun. Bon, c'est un peu éloigné mais quand tu parlais des identités, c'était aussi celle justement revendiquée par l'extrême droite. C'était pas on était sur une Je t'en prie.

Je t'en prie. Fini. Non non mais je enfin voilà c'est juste pour te dire je vous ai laissé débattre parce que c'était extrêmement intéressant et puis et puis bah la discussion va où elle peut elle veut elle peut aller, il y a aucun problème.

Mais vu l'heure malheureusement on va devoir s'arrêter là. Pourivre et je vous en prie. Moi, je vais devoir vous laisser enfin rester ici euh et vous laisser avec ami.

Mais mais merci beaucoup à tous les deux d'être venu nous parler de de tous ces sujets puisqu'on en a on en a abordé un certain nombre. Donc Rore Marlval, grand reporteur au service politique de Marianne et puis Mathieu Mol, rédacteur en chef à Street Press. Merci beaucoup.

Ben merci pour l'invitation et pour la discussion. Merci, c'est un plaisir. C'est pour ça qu'on est sur Twitch.

Je vous laisse nous laisser les micros et rejoindre Camille. Je vous vire comme des males propres comme à chaque fois. Hop.

Et puis nous on va passer à notre second sujet. Bon euh j'espère que vous avez appris des trucs et que euh en tout cas vous avez euh vous avez un peu débattu dans le chat. Euh j'essaie de lire hein tout ce que tout ce que vous euh vous dites mais parfois j'essaie de repérer vos questions et tout et puis mais parfois il y a des choses euh le temps que je capte une question, il y en a trois autres.

Bref, voilà nos prochains invités qui s'installent. Bienvenue à tous. Hop, vous avez donc des petits micros à côté de vous.

Je vous laisse les attraper. Hop ! Oui, vous avez de l'eau.

Je vous demanderai juste euh une fois que vous êtes servi de bien juste remettre les bouteilles sous la table. Mais sinon, servez-vous, normalement, elle est fraîche. Tout va bien.

Hop. Alors, je le temps de faire un petit tri dans mes piches. Voilà.

Bienvenue à tous les trois. Donc avec vous, on va changer complètement de sujet, on va parler euh nouvelle technologie, enfin nouvelles, on va parler technologie, on va parler intelligence artificielle, on va parler art, cinéma, musique aussi. Euh, on a voulu traiter ce sujet-là puisque aujourd'hui ben démarre Vivatech, le plus gros événement européen autour de la tech avec en tête d'affiche bien sûr l'IA euh dont bah on le voit hein, les utilisations s'étendent de plus en plus avec toujours des choses différentes et variées qui euh euh qui qui arrivent et qui sont possibles.

Et ce soir, on va nous surtout s'arrêter sur l'Age générative. Donc euh celle qui est capable de produire qui est de produire un texte, de produire une image, une une vidéo maintenant avec du son aussi euh sur la base d'un prompt hein, donc d'une demande. Euh par exemple, en fait, on va se poser certaines questions parce que le fait qu'elle puisse créer ses images, ses sons, ses vidéos en truc, pas de nulle part mais enfin mais presque, on va essayer d'en discuter, ça pose certaines questions. par exemple euh un chanteur qui reprend la chanson d'une autre personne euh alors que ce premier chanteur n'a jamais vraiment chanté cette chanson.

Mais nous, on l'entend tellement au point que je parle d'Angèle he bien sûr qui a fini par chanter une reprise qui avait été faite par sa voix via UNIA. Est-ce que ça c'est grave ? Et pourquoi est-ce que ce serait grave ?

Et pourquoi est-ce que ce serait pas grave ? Est-ce que LIA est vraiment capable de produire quelque chose ? Est-ce que vraiment elle crée quelque chose de nulle part ou pas puisqu'elle se base sur un existant et donc on va parler évidemment de propriété intellectuelle et de droits d'auteur et tout ça on va en parler avec nos invités Christophe Paillet.

Bonsoir Christophe, tu es conseiller édictorial chez notamment en charge de la conception de programme dont un programme qui s'appelle Fantasia qui est relativement récent. Tout à fait. On a sorti deux numéros.

Il a deux épisodes qui sont super. Je vous invite à aller regarder sur le site d'Arté. C'est c'est hyper original pour le coup et et c'est vraiment super.

À tes côtés Emmanuel Pierra, bonsoir Emmanuel. Avocat spécialisé en droit de la propriété intellectuelle. Si je dis pas de bêtises, si j'oublie quelque chose, vous me dites.

Tout me semble bien. Parfait. Et enfin François Saltiel.

Bonsoir François à la maison puisque tu es journaliste à France Culture et producteur notamment de l'émission Unde connecté sur France Culture. Peux nous rappeler peut-être quand c'est c'est tous les matins à 8h50. ça explore les enjeux numériques et des nouvelles technologies.

Super, parfait. Et ben, bienvenue à tous les trois. Euh et on va démarrer peut-être cette discussion.

Euh juste un mot peut-être de diff qu'on comprenne bien de quoi on parle. Je parlais des génératives. Euh donc une image générative se base sur quelque chose pour créer quelque chose euh sur des données.

Voilà, sur des bases de données. Elles viennent d'où ces données ? Il y a différentes i différentes bases de données.

Comment ça fonctionne ? pouvez rapidement nous expliquer un peu ça pour euh pour être sûr qu'on dit pas de bêtises. Alors, je distribue rarement la parole, sauf cas exceptionnel.

Je vous en prie, allez-y, répondez-vous, débattez, coupez-vous la parole. Non, je rigole mais compléter complète. Euh donc l'IA génératif, c'est effectivement la partie de l'intelligence artifite dont on parle le plus en ce moment, mais l'IA, ça a démarré dès les années effectivement dès les années 50.

De l'intelligence artificielle, vous en avez partout. à partir du moment où il y a une automatisation, on peut en trouver dans de nombreux outils. Euh ce qu'on appelle liage génératif puisque tu posais la question justement des données, ce sont des des des modèles de langage en fait, c'estàd qu'il vont puis dans un dataset, donc un une sorte d'immense quantité de jeux de données et à partir de ces jeux de données, ils vont délivrer une réponse en les analysant le plus rapidement possible pour que le temps de latence entre la question et la réponse soit le plus immédiat.

Et à la question de savoir d'où viennent ces données, c'est une grande question. Donc il y a beaucoup d'opacité hein sur la question des IA génératifs. Donc on sait pas forchement franchement d'où viennent toutes ces données.

Ce qu'on est sûr c'est que si on prend par exemple Open qui est sans doute aujourd'hui l'entreprise la plus connue et la maison mère de de Chat GPT, on sait qu'ils ont euh scanné, avalé, digéré tout ce qui peut globalement exister sur internet. Euh donc toutes les données de Wikipédia, les données euh des réseaux sociaux, les données qui sont livres de droit ou non. C'est là où ça pose des questions de droit d'auteur, mais là je laisserai l'expert juridique en parler.

Donc globalement, c'est tout ce qui a pu être diffusé à un moment donné euh sur internet. C'est pour ça que les la quantité est impressionnante. C'est pour ça que ça pose des questions euh de d'impact écologique assez fort, mais c'est euh c'est pas parce qu'on a beaucoup de jeux de données que les réponses sont forcément toujours justes.

Et c'est là où on a on parle, tout dépend de la qualité de la donnée au départ aussi. Tout dépend de la qualité de la donnée. Après, il y a d'autres entreprises notamment le scale AI dont on parle beaucoup en ce moment dont le travail est justement de labelliser la qualité de la donnée.

Il s'appelle, il se nomme même une fonderie de données pour que justement cette donnée, cette matière première soit une donnée viable pour pouvoir être utilisé dans les larges modèles de de langage. Enfin, globalement, c'est un début d'élément de réponse. Oui.

Puisquil faut peut-être préciser, c'est qu'en fait ça quand on recou quand on parle dia et même dia génératif, ce qui est déjà plus précis en fait, ça recouvre des réalités extrêmement différentes. En général, quand on en parle, on parle effectivement des grands modèles industriels commerciaux qui ont été lancés par toute l'oligarchie de la tech et donc que soit Open AI avec chat GPT, que soit Runway qui un modèle de génération de vidéos, midjournée qui un modèle de génération d'images, ça ce sont des en fait ce sont euh des offres commerciales qui donc voilà euh on ça on pourra en reparler pour la plupart piller effectivement des œuvres pour permettre à leur modèle d'être entraîné mais en réalité la technologie elle-même de d'intelligence artificielle générative ne se limite pas à ces solution commercial proposé et il est possible en fait de développer un modèle en open source par exemple ce que font plein d'artistes même qui développent leur propres modèle qui l'entraînent avec un dataset qu'ils auront choisi. Et donc on peut tout à fait générer de l'image à partir d'un dataset qui n'est pas celui du tout internet mais de ma propre œuvre par exemple.

Je veux pouvoir générer des nouveaux tableaux si je suis peintre à partir de mes propres tableaux. je peux entraîner avec un dataset qui est choisi et qui va être le mien ou alors un dataset sur lequel j'aurai des droits. Mais en tout cas, je pense qu'il faut faire attention à euh distinguer le concept même d'agénératif de ces applications commerciales qui aujourd'hui font qu'on en parle et qui sont de fait les plus voilà les plus répandus, les plus les plus développés.

Oui, effectivement. Mais après, c'est aussi le fait que aujourd'hui, moi je suis pas artiste, je suis pas musicienne, je suis pas j'ai accès complètement à la possibilité de créer une expo photo. Voilà.

Euh Emmanuel, peut-être sur les côtés justement un peu plus enfin légal juridique. On vient assez bien de le résumer mais si on vulgarise vraiment à gros à gros trait hein de façon très simplificatrice, l'é générative, c'est d'un côté un instrument, une méthode, un mode de fonctionnement. Très bien.

Euh l'algorithme pour simplifier si on le Mais c'est pas que l'algorithme, on va le dire comme ça. Et puis de l'autre côté un contenu euh du fond, tout ce qui est aspiré euh sur internet comme cela vient d'être dit euh qui a été euh vu et euh et avalé à partir des réseaux sociaux de Wikipédia, de l'ensemble des sites euh disponibles en ligne, quelle que soit leur provenance géographique. Et donc c'est la combinaison des deux.

Euh c'est cet instrument ou cette capacité extraordinaire à ingurgiter et le fond qui est ingurgité qui peut très bien être de la donnée libre de droit parce qu'elle est très ancienne, elle appartient au domaine public hein. Le droit d'auteur ou la propriété intellectuelle c'est une propriété temporaire limitée dans le temps hein. Ça s'arrête en globalement sur la planète 70 ans après la mort des créateurs, des écrivains, des artistes et cetera.

Si je fais de façon générale hein, je pas faire rentrer dans le détail. Donc il y a une partie de cette donnée qui est libre de droit. Si je j'aspire Molière, c'est le texte de Molière.

Il est dans le domaine public, il n'appartient plus à personne et en revanche ça aspire indifféremment des texte protégé, des choses qui sont mises en partage mais qui évidemment nécessitent une autorisation pour être redéveloppée et réutilisé. Notre notre difficulté, c'est qu'aujourd'hui la capacité d'absorption est démesurée par rapport à tout ce qu'on connaissait, permet de créer euh de nouvelles œuvres, mais que pour l'instant nous reposons sur des modèles juridiques ou des textes qui sont qui ont fait leur preuve hein, qui sont anciens et qui ont n'ont pas attendu chaque technologie pour s'adapter hein. Il y a des textes de base qui sont toujours les mêmes et qui ont absorbé sans grande difficulté l'arrivée du cinéma, l'arrivée de la télévision, de la radio, de l'offset dans la prbie, beaucoup de choses.

Notre petite difficulté, c'est que désormais il y a cette façon à la manière de qui est quelque chose qui n'avait pas été appréhendé dans les modes d'exploitation, les modes de création jusqu'ici qui étaient fait. Voilà, créé non pas en reprenant une phrase, non pas en reprenant une intrigue créée par quelqu'un, mais à la manière donc il l'aurait pu le faire. Et là, il y a donc quelque chose de neuf juridiquement à creuser et à articuler et qui n qui a met en route un certain nombre de projet sur lesquels il y a des batailles de lobby et d'enjeux extrêmement importantes, hein.

Il y a un projet de directive européenne, il y a plusieurs propositions de loi qui ont été engrangées, il y a euh un rapport du Conseil supérieur de la propriété intellectuelle, dire artistique, il y a de la jurisprudence américaine et pour l'instant on essaie de trouver la façon dont on pourrait appréhender cela ou en tout cas en faire bénéficier, euh faire retomber des droits des royalties en quelque sorte au bénéfice de tous ceux dont les œuvres seraient incorporées dans cette machine. Je reviendrai tout à l'heure sur les pistes qui sont en en vigueur, mais voilà, on est à ce moment de Carrefour où on a des textes qui fonctionnent pour une grande partie mais un côté novateur de l'IA génératif qu'on a du mal pour l'instant à faire à articuler avec les textes et avec le droit et surtout avec la nécessité de rémunérer la création les entreprises d'édition ou de production mais évidemment les artistes, les auteurs, les journalistes parce que c'est aussi ce qu'on voit si on s'intéresse donc plus vraiment spécifiquement à ce qu'on appelle l'industrie créative, donc au monde de la culture. Euh euh il y a il y a eu quand enfin je vous m'arrêter si je me trompe mais j'ai l'impression que euh si on prend l'exemple de la musique ou même du cinéma avec le doublage et cetera, qu'il y a quand même une forte inquiétude des professionnels sur l'arrivée de l'IA et sur la capacité que l'IA peut donner à au professionnels mais aussi entre guillemets à n'importe qui de pas les remplacer mais quand même de faire une partie de ce qu'ils sont capables de faire.

Hm. Bah, dans les deux exemples que vous avez cité, c'est deux exemples intéressants. Si on prend l'industrie de la musique, donc avec l'arrivée du streaming, il a fallu du temps pour recréer la chaîne de valeur.

En fait, la chaîne de valeur, c'est comment on arrive à faire en sorte ce que tu disais, à faire en sorte que les artistes puissent s'y retrouver dans une nouvelle économie et on y a à peu près parvenu. C'est-à-dire qu'il y a il y a tout un système qui permet aujourd'hui avec le streaming de rémunérer les artistes. on peut dire qu'il est dysfonctionnel, qui rémunère pas assez et cetera, mais il y a eu une chaîne de valeur qui a été qui a été trouvée et c'est tout justement le projet juridique qui est en place aujourd'hui, c'est de se dire comment on arrivait à trouver cette chaîne de valeur pour pouvoir rémunérer d'une manière ou d'une autre les œuvres qui sont utilisées.

Alors, ce qui est compliqué avec l'intellence artificielle générative, c'est que pour pouvoir créer un visuel, elle va pouvoir piocher sur une centaine de sources sans forcément totalement les identifier et donc on va prendre un pixel par-ci, un esprit par là et c'est assez compliqué peut-être d'arriver à à avoir une sorte de traçabilité des œuvres qui ont été exploitées. Après, dans l'image qui est rendue, donc l'output, donc ce qui va être ce qui va être produit, peut-être qu'il y a des logiques de licence qu'il faudrait mettre en place, un peu comme dans la musique. Enfin, c'est des c'est des c'est des c'est des idées qui sont en réflexion pour arriver à trouver une chaîne Eviler.

Mais si on prend l'exemple de la MIX, ça a mis un peu de temps entre le piratage massif, le paire à paire, ensuite les plateformes qui sont arrivées, qui ont essayé de mettre de l'ordre dans tout ça et qui ont mis un petit peu de temps à trouver un modèle. sur la question des doubleurs. Là, on est dans un métier très en tension sur effectivement un usage de l'IA qui peut peut-être compromettre à terme ce métierlà parce qu'on est quand même dans une logique d'une production et des industries culturelles qui veulent qui cherchent la rentabilité évidemment, c'est-à-dire que ça coûte le moins possible pour produire le plus possible.

Et on arrive à des avec des outils qui quand on cherche finalement une qualité moyenne, une qualité standard, je pense que l'IA peut faire tout aussi bien qu'un comédien et le comédien va pouvoir s'imposer avec une plusvalue, une singularité et cetera. Donc ça, ce métier-là, il est évidemment en danger. Après, tous les métiers ne le sont pas mais celui-là peut-être particulièrement et dans d'autres aspects, des métiers de traducteur par exemple dans nos métiers à nous, même dans le journalisme, on sait que c'est des métiers qui sont qui sont en péril.

Et puis dernière petite chose, si on est sur le doublage, parce que c'est toujours quelque chose d'assez intéressant, on peut aussi se poser la question de la légitimité et ça a été pas mal évoqué euh lorsque lorsqu'on était sur la question de la des grèves à Hollywood. Je sais pas, vous êtes euh vous êtes euh Dany Glover, euh vous êtes traduit par un acteur français en France, par un acteur coréen en Corée du Sud. Vous pouvez vous demander après tout pourquoi ça serait pas ma voix qui serait le plus proche de mon esprit pour pouvoir de l'esprit de mon jeu pour pouvoir incarner mon personnage qui sera doublé en Europe ou qui sera doublé à Séou ?

Donc ça pose aussi une autre question. Donc en ce moment, les droits qui sont et les contrats qui sont signés avec les acteurs américains intègrent maintenant l'IA en euh par exemple en intégrant des systèmes de clonage de voix pour pouvoir la réutiliser, voire même de manière postmortemme en disant "Bah voilà, je je cède mon image, je cède ma voix, je cède mes droits." Donc là, on arrive à une nouvelle économie qui pourrait évidemment condamner quelques métiers comme celui de doubleur en l'occurrence.

En fait, je crois que moi je distingue deux choses. Il y a la question de des industries culturelles et la question de la création. Alors qui sont liés certes, mais qui sont deux choses différentes.

Les industries culturelles euh comme ça vient d'être dit, elles sont déjà bouleversées et c'est évident qu'il va y avoir une une énorme casse sociale sur certains métiers très particuliers, très ciblés comme les doubleurs par exemple. Et ça me paraît assez évident que les industries culturelles vont profiter de ces outils pour industrialiser encore plus ce qui relève déjà de d'un processus industriel. C'estàd voilà, on on par exemple dans la publicité mais aussi dans le cinéma, on produit du film ou de la pub à très grande échelle.

ça va permettre d'industrialiser encore plus en euh cassant les coûts. Et donc ça c'est un sujet qui est majeur mais qui pour moi se distingue euh réellement de la question de la création parce qu'en fait euh par ailleurs l'IA est aussi un outil qui aujourd'hui est au service de la création de la part de créateurs qui sont insérés dans cette industrie culturelle ou non en fait. Et euh et par exemple sur cette question de créer une image en utilisant un outil comme Mid-journée qui donc est un outil qui euh a aspiré une base de données colossales sans forcément avoir les euh les droits sur ces images là.

Ça c'est la question du et là moi je ne suis pas juriste et je laisserai le spécialiste rebondir làdessus. Mais en tout cas, ça c'est la question du droit d'auteur à l'input, donc qu'est-ce qui a nourri la machine ? Mais à l'output derrière, il peut y avoir une démarche artistique singulière qui elle va générer du droit d'auteur parce que j'ai créé une hervre singulière et en fait on peut très bien utiliser un outil d'IA pour produire une œuvre artistique singulière qui relève d'une démarche d'auteur ou d'autric et et pour moi c'est hyper important de fait de faire cette distinction là parce que je peux avoir une démarche et créer quelque chose qui n'est pas une création par Lia.

C'est pas la machine qui a créé. Alors, si je fais juste un prompte et que j'ai une photo et que je publie cette photo telle qu'elle, alors effectivement, on peut se poser la question de quel est la l'apport humain, artistique, quelle est l'intention dans le prompt ? Mais enfin, la plupart des artistes qui aujourd'hui ou des créateurs de façon plus générale qui utilisent l'IA en fait vont pas faire un prompt et générer une vidéo et créer un film en fait vont l'inscrire dans un pipeline de production et donc générer une image qu'ensuite ils vont animer.

Ça va s'hybrider en plus avec des méthodes beaucoup plus traditionnelles et il y a et un outil qui va venir s'insérer. En tout cas, du coup, à un moment donné, j'ai une une démarche humaine, une intention artistique qui fait que ben certes, j'ai utilisé un outil algorithmique génératif qui certes a été nourri d'œuvre en partie pillée, mais j'ai néanmoins produit quelque chose qui peut être considéré comme une nouvelle œuvre euh singulière et euh et autonome. Euh du coup, c'est pour ça que pour moi, il y a vraiment la question euh industrielle et de l'impact que ça avoir sur les industries et donc sur les métiers, sur sur l'emploi, sur euh sur des des pratiques qui vont disparaître.

Mais par ailleurs, il y a aussi la question de euh l'usage dans la création euh en tant que tel, purement créatif. Juste petite pour rebondir rapidement juste sur ce point-là et ça c'est vrai qu'on s'en rend bien compte lorsqu'on va rencontrer des artistes lorsqu'on va rencontrer des artistes qui travaillent avec Lia, ça brise tous les clichés, les fantasmes qu'on peut avoir justement d'imaginer que ça se fait en un clin d'œil, qu'il suffit de faire trois promptes et on arrive à une œuvre. Depuis très longtemps et même depuis l'arrivée justement des premiers outils, les artistes disent "Mais je passe 250 he je passe 2000 he sur un sur une image." Donc je suis vraiment en collaboration.

Donc généralement lorsqu'on entend les artistes qui nous disent "Je collabore avec la machine", c'est un dialogue comme on peut avoir un dialogue avec un outil. Et donc il faut arriver à la comprendre. Cette machine parfois nous surprend, parfois elle nous déçoit et donc c'est tout un jeu en fait de création avec une machine comme un outil pour arriver effectivement à une œuvre.

Et donc cette œuvre là, elle mérite des droits d'auteur puisque cet auteur finalement ce sont une intention parce qu'à la fin la création ça reste quand même une intention. On dispose tous des mêmes outils. On a des pinceaux, on a pas seulement un téléphone qui peut filmer pour faire un film.

Bon, après, toute une question, c'est quel est notre regard ? Quelle est notre envie ? Quel est notre talent ?

Euh quelle est notre part de chance ? Quelle est notre part de de placement dans le milieu pour pouvoir être en position de pouvoir exister et partager ce contenu ? Donc oui, évidemment que on peut créer avec Lia et pour beaucoup d'artistes, Lia est un outil qui va même repousser les limites de leurs imaginaires, qui va même les confronter à leur limite.

Enfin, on voit qu'il y a toute une scène et le programme d'Arté Fantasia le le montre. Il y a toute une scène artistique très riche justement sur ces artistes qui s'emparent de Lia. Et ouais parce que en fait voilà ce qui m'a amené aussi un petit peu à la réflexion qui a amené la la l'émission de ce soir, c'est que si on reprend le programme de de Vivateek par exemple, il il va y avoir une projection de courtmétrages qui ont été dans le cadre d'un festival qui est organisé justement par Runaway est le film.

Voilà euh de donc de courtmétrage pardon réalisé avec Kia. Et donc bah en tant que novice, on pourrait se dire mais dans ce cas s'il y a plus besoin d'être d'être réalisateur pour réaliser un film, bon bah moi aussi je le fais. Et puis voilà.

Je sais pas si vous avez essayé de faire un film sur Renway. Si vous avez essayé Renway, absolument pas. Faites un prompt, c'est pas un film qui va sortir, c'est vraiment une boule.

Non mais c'est important qu'on qu'on raconte un peu ça pour comprendre un peu comment ça marche. En fait Renouway, pardon, pardon. Non non, allez-y, vas-y.

Non mais sur sur le courtmétrage, c'est intéressant parce que nous on en diffuse systématiquement dans chaque épisode de Fantasia, on en achète. Donc, on fait beaucoup de curation. On était partenaire du festival qui a été lancé par MK2 les cinéma MK2 ont fait leur propre festival de film réalisés avec Lia, Renouway en éteint mais qui a été poussé évidemment par un outil, par une solution commerciale qui est Renway.

Mais il y en a d'autres, il y a des festivals indépendants. Il y a eu à Nice il y a pas très longtemps le World E Film Festival aussi. Donc voilà, il y a une scène aujourd'hui qui se développe et effectivement euh comme le disait François, c'est ça demande un travail aujourd'hui, une maîtrise, un temps pour réussir à faire à faire un film qui se tienne.

Ça demande un temps de fou, ça demande des compétences, ça demande une itération, un travail de de dialogue et de avec avec un logiciel de génération d'imag mais pas que. Comme je disais, c'est souvent en réalité tout un pipeline, c'est-à-dire en fait un enchaînement de logiciel d'outils où je vais commencer par générer une image fixe parce qu'en fait, je vais avoir plus de maîtrise sur ma DA en générant une image fixe que directement à partir d' prompt en générant une image animée parce que je dois non seulement du coup euh avoir un impact sur la photographie, sur le mouvement, le mouvement de caméra et cetera. Donc en fait, j'ai commencé par générer une image fixe puis ensuite je vais utiliser un autre outil pour l'animer et puis ensuite je vais créer de la musique, je vais créer du dialogue et cetera.

Et il faut savoir que ces outils-là renoué en l'occurrence euh génère des euh séquences aujourd'hui de 10 secondes maximum. Donc pour faire un film de 5 minutes, il faut en générer. Puis surtout que je vais en générer une puis c'est pas ce que je veux parce que la spécificité de la de la générativité c'est que j'ai pas de maîtrise totale sur mon rendu.

Et c'est ce qui artistiquement est intéressant parce que justement ça va m'inspirer, ça va je en fait ça recrée moi ce que j'aime beaucoup aujourd'hui, ce que je trouve le plus intéressant dans la création avec Lia, c'est que ça recrée une forme de sérendipité et d'accident heureux. Donc j'ai une intention mais ça va me proposer quelque chose sur lesquel j'ai pas totalement de maîtrise et je vais rebondir dessus et je vais être dans une création en réaction. En tout cas faire un film aujourd'hui ne serait-ce que de 3 minutes 100 % en IA, c'est un travail énorme et ça demande une vraie maîtrise si je veux que ce soit bah totalement maîtrisé avec mon intention artistique narrative avec ma DA avec ma photographie et cetera.

Après effectivement, est-ce que en fait ça va se distinguer très fortement et je trouve c'est là que c'est intéressant d'avoir des festivals justement qui vont permettre de distinguer des œuvres de réalisateur ou de réalisatrice ? Ça va pour moi ça se distingue totalement de j'ai généré une vidéo avec un filtre Ghibli euh voilà, je mets un filtre et je le balance sur les réseaux où là on n'est pas dans la création artistique effectivement. Mais Emmanuel Lia ne rend personne génial hein.

C'est un instrument extraordinaire qui permet de gagner beaucoup de temps, qui gagne permet de gagner des compétences techniques qui était difficile mais au même titre que notre téléphone portable nous permet de prendre des photos là où il y a quelques années nous en aurions été incapables sans avoir recours à à matériel plus lourd. Donc elle ne rend Li ne rend personne génial par elle-même. les bons artistes, ils peuvent avoir leur recours et aujourd'hui on on a les premières jurisprudences qui montrent les premières décisions de justice américaine notamment qui montrent qu'une œuvre créée par l'IA peut-être une œuvre protégée par le droit d'auteur parce qu'elle peut être considérée comme créative originale ou mais ça vient généralement quand on prend les exemples, les jurisprudances qui sont arrivées sont arrivées au profit d'artistes importants qui ont déjà pardon qui ou d'artistes qui en naissance éventuellement mais qui ont une inventivité une créativité forte.

Ça ne rendra pas génial monsieur madame tout le monde Mrter Mrs. Nobody. Euh la difficulté encore une fois c'est le d'où euh vient dans quoi l'instrument va piocher.

Et là notre vraie difficulté c'est que mais c'est un problème qu'on a déjà connu hein, l'utilisation de la musique euh par des milliers d'endroits de diffusion, des salons de coiffure, des ascenseurs, des musiques d'attente en passant par la diffusion sur les antennes de radio rend compliqué la maîtrise ou l'identification de qui a pris quoi et qui utilise ma musique. Et pour ça, on a créé des systèmes qu'on connaît un peu sous le nom, par exemple, de la SASM ou de la SACD, c'est-à-dire la gestion collective. À défaut de pouvoir réattribuer 0,001 % de quelque chose à quelqu'un et qui n'a pas la trace ou la preuve à chaque fois de ce qui est diffusé, on va considérer qu'il y a un gâteau à distribuer et on va donner proportionnellement à ceux qui avaient déjà vendu le plus dans un autre univers un pourcentage plus important qu'à d'autres.

Voilà, c'est ça l'enjeu vers lequel on se décide. La question c'est qui va payer ? Parce qu'il faudrait que quelqu'un paye ses droits à une ensemble d'une communauté qui va être déterminée sur des bases relativement classiques.

On va prendre tous les auteurs de l'écrit, tous les journalistes, tous les gens de l'audiovisuel, tous les compositeurs de musique qui sont déjà tous plus ou moins référencés hein à 99,99 % euh qui existent déjà et qui sont déjà enregistrés. Moi, je suis auteur en plus d'être avocat. Mes livres sont euh vendus par mes éditeurs, mais par ailleurs, je reçois sur la photocopie, sur le prêt en bibliothèque euh des droits générés de façon euh collective.

Euh donc le la le vrai enjeu aujourd'hui c'est de savoir et c'est là qu'il y a une guerre d'influence, savoir si Chat GPT ou plutôt Open I va payer ou si c'est le consommateur final ou l'utilisateur. Donc ça va être une c'est une question qui est en train de se de se régler mais on va pas chercher à savoir techniquement ou à obliger une traçabilité de tout ce qui est utilisé. Pourquoi on va pas chercher ça ? parce qu'on peut pas on pourrait on pourrait mais ça va prendre un temps colossal et ça n'aura pas beaucoup d'intérêt parce qu'on va arriver à la fin quand on utilise midjournée mid pardon journée oui pour créer une pomme il prend pas quatre modèles de pomme il prend 10000 pomm alors et à la fin cette pomme que vous allez créer elle va éventuellement être revendue 0 centimes d'euros donc 0 millè de 0 centim c'est colossal la blockchain permettrait d'identifier mais l'intérêt et est ridicule par rapport au voilà à la complexité de la machine.

Donc c'est à ça que c'est la gestion collective. On fait des statistiques globales. On sait que tel ou tel chanteur ou tel ou tel compositeur est plus apprécié, plus joué, plus et cetera.

Et donc on considère par extrapolation que avec les outils d'IA, il sera plus utilisé ou plus pompé par la machine et réutilisé. Voilà. Donc donc on est sur ce dans ce débat. plus se rajoute cette question que j'évoqué tout à l'heure de ce carrefour qu'on ne connaît pas encore bien qui est à la manière de c'est dire non pas aller chercher de la donnée pure mais s'inspirer de quelque chose qui donne un parfum ou une couleur de voilà et les tensions elles sont importantes parce que pour rejoindre tout notre débat le droit du travail et le droit d'auteur c'est la même chose he le droit d'auteur c'est un salaire de l'auteur c'est conçu comme tel et c'est une invention qui date de Sumer hein de du kéiformme donc c'est quelques milliers d'années avant notre première fois que la propriété intellectuelle est créée, on en sait la trace, c'est une tablette uniforme où un cuisinier a écrit sur sa recette qu'il a gravé donc ou au stylet dans une petite tablette de terre cuite.

Il écrit une recette et il dit quiconque veut la reproduire doit me demander l'autorisation ou me payer. Donc c'est la création de la propriété intellectuelle, chose qui est reprise au siècle des lumières et très bien articulé ensuite qui consiste à dire si vous ne récompensez pas, si vous ne rénuméz pas celui qui est à l'origine de ce que vous utilisez, de ce que vous de inspiré, si vous ne le rémunérez pas, alors il va être obligé de faire autre chose que de cuisiner ou d'inventer ou d'écrire ou de faire des poèmes. Donc par conséquent, il faut lui donner une forme de salaire qui va être fondée sur de la propriété intellectuelle. encore une fois une propriété temporaire puisque'à la fin tout rejoint le domaine public puisque tout est au service d'un intérêt collectif ou plus général.

Voilà. Donc notre question c'est euh aujourd'hui euh combien de quel montant euh par quel biais euh quel opérateur quelle plateforme étant précisé ou étant rappelé que tout ceci est internationalisé à l'extrême euh donc des des traçages et des mouvements d'argent euh et des enjeux technologiques extrêmement importants. À partir du moment où la Chine vient de rentrer dans le qu'elle était déjà dans le jeu mais à partir du moment où elle arrive aujourd'hui dans le top 5 des plus gros producteur de d'outils dia générative va se poser la question de l'application du droit à une entreprise chinoise aussi bien qu'à une entreprise américaine avec éventuellement les mêmes règles de redistribution au profit d'un auteur belge luxembourgeois ou français.

Ça c'est c'est un peu compliqué à imaginer qu'on Oui, c'est là-dessus. C'est pour ça qu'on bute. C'est pour ça qu'on avance peu on avance à la fois parce qu'il y a plein de projets encore une fois. de texte qui est en droit positif.

La difficulté, c'est techniquement d'arriver à le transposer dans les 196 états aujourd'hui de la planète et avec des industries extrêmement différente en taille et des utilisations extrêmement différentes. Mais on y arrivera. Comme on l'a dit tout à l'heure, comme celle a été dit par Christ tout à l'heure, la musique a mis un blanc un vide.

La on se souvient tous le la fin du vinyle, le passage au au CD et puis ensuite d'un seul coup ce sour dans l'inconnu où toute l'industrie de la musique s'est retrouvée sans revenu, sans rémunération et aujourd'hui alors je suis d'accord avec toi évidemment les rémunérations ne sont pas aussi satisfaisantes qu'elles pourraient l'être. Globalement, c'est le discours général mais malgré tout elles existent. Elles ont pris une forme qui est aujourd'hui articulée et qui permet de redistribuer même si les artistes sont obligés se sont tournés vers le concert qui aujourd'hui leur permet de vivre beaucoup plus que les les streams et les et les diffusions online.

Voilà. Mais donc il y a une économie qui va se redessiner et c'est au droit d'essayer de calculer ou de se s'agencer avec cette nouvelle économie encore une fois extrêmement internationalisé. Mais ce qui ce qui est aussi intéressant à observer là pour revenir justement sur le côté peut-être plus industrie, c'est qu'on est typiquement dans un fonctionnement de la tech.

C'est qu'on a une entreprise qui est openai qui est voilà tranquillement basée dans la Silicone Vallée qui va mettre en place un outil qui va le diffuser massivement à l'échelle mondiale en disant voilà il est là allez-y euh utilisez-le sans avoir forcément anticipé réfléchi d'ailleurs est-ce vraiment leur intérêt le ce que les conséquences que cet outil va générer en fait et la manière dont cet outil va bouleverser totalement des métiers. Ouais, faut toujours faire attention avec vous avez vu, on a toujours deux discours on a un discours apocalyptique ou on a un discours miraculeux donc il faut toujours dans le chat ils sont un peu plus apocalyptiqu he mais mais les deux sont quelque part dans des fantasmes apocalyptiques. On va pas tous être remplacés par LIA, on l'a un peu dit et miraculeux.

On est dans ce qu'on appelle le techno-angélisme où finalement l'IA va être la solution miracle à tous nos problèmes et évidemment celui-là est un discours qui est qui est fallacieux puisque c'est un discours commercial qui cherche à rassurer des investisseurs et des actionnaires pour faire monter les actions puisqu'on est quand même sur une économie de la croyance qui est celle de la tech. Mais ce qui est intéressant c'est qu'on a un outil qui est mis en place qui est donné qui est livré qui entraîne toute une une chaîne de conséquences dont on sait pas tous très bien comment faire. D'ailleurs, on prend toujours du temps.

Vous avez vu, il y a toujours un une problématique entre le temps de la technologie qui est un temps ultra rapide et le temps législatif qui par nature est un temps long. Déjà parce que les mettre en place une loi, c'est compliqué, qu'on est toujours un peu en retard par rapport à l'usage. Le temps politique, j'en parle même pas.

Et donc, on est constamment dans une course entre eux, un outil technologique dont tous les 3 mois, on nous annonce une nouvelle révolution et nous, on est là péniblement en essayant de trouver des solutions pour ne serait-ce que colmater l'existant. Mais tout ça est siamment pensé. puisque finalement quand vous regardez les différentes entreprises de la tech, si on prend euh Uber et les taxis qui sont d'actualité aujourd'hui, euh on a eu la même la même idée ou Airbnb, on a des outils qui sont pas forcément légaux qui qui vont pousser justement la loi dans certains retranchements, qui vont pousser la loi à s'adapter, à se réinventer.

Et pendant ce temps-là, d'ailleurs, l'outil ou l'application est déficitaire. Open c'est déficitaire aujourd'hui et on le sait pas d'ailleurs quand est-ce que ça deviendra justement rentable. Ça a été pareil pour RBNB, c'est pareil pour Uber. sont des outils qui sont des des entreprises qui sont déficitaires, qui ne fonctionnent que par la valorisation boursière.

C'estàd que il faut qu'on en parle tous les jours, il faut qu'on explique que ça va changer le monde, il faut que des actionnaires se disent "J'investis" et eux gagnent de l'argent. Mais on est quand même aussi dans une entreprise, dans une industrie qui fonctionne à la fois dans une sorte de bulle spéculative qui fonctionne dans de la croyance. C'est ce qui fait qu'autour de l'IA, il y a beaucoup de fantasmes et nous on est là citoyens soit dépassé, soit inquiet, juristes, on essaie de peaufiner des textes et puis il y a une révolution qui arrive et qui chamboule tout et les politiques sont globalement déconnectés de ces enjeux parce qu'ils les comprennent pas.

Donc euh on est euh on est un peu dans ce dans cet environnement là et encore une fois et pour finir, il se duplique finalement à chaque technologie. J'évoqué Airbnb Uber et il y en a eu d'autres. Donc il faut aussi peut-être voilà regarder un peu avec une certaine perspective historique, être toute raison gardée et comprendre la mécanique pour essayer peut-être de prendre un peu de recul sur la situation.

Et ce qu'il faut dire c'est que non seulement ils sont déficitaires, mais qu'en plus on ne paye pas le vrai prix du coût de ces services là. C'estàd qu'aujourd'hui, mais comme toujours avec les nouvelles technologies en fait, il y a une espèce de de de prix d'appel qui ne correspond pas au coût réel du service aujourd'hui. Générer en fait produire de la générativité, ça coûte extrêmement cher.

Et quand on paye un abonnement Chat GPT 20 balles, on ne paye pas le coût réel de de de ce que ça coûte à Chat GPT de nous proposer ce service là. Et donc à un moment donné euh c'est présenté effectivement comme une solution miracle qui va permettre de réduire les coûts euh dans les industrie culturelle mais pas que. Mais en fait quel est le coût réel ?

Et si en plus il faut rajouter le coût du droit d'auteur si chat GPT à un moment donné doit payer les droits d'auteur en fait là ça devient totalement en fait il y a pas de il y a aujourd'hui pas de modèle économique sur ces sur ces produits là mais pour l'instant c'est la course à la à la part de marché c'est-à-dire à celui qui s'imposer qui deviendra le humer ou qui deviendra lebing du domaine. Donc d'où cette espèce de de frénésie effectivement c'est une économie qui repose que sur de la valeur boursière. Elle ne produit pas de bénéfices mais elle produit des investissements, les gens qui veulent en être et donc qui sont prêts à mettre de l'argent et à valoriser quelque chose qui ne rapporte pas grand-chose.

Et puis par ailleurs, la nécessité pour ces géants qui sont et c'est là que c'est intéressant, ils sont pas tous américains aujourd'hui. Euh c'est là qu'en plus la bataille devient un peu plus excitante entre guillemets. Euh c'est c'est grossir le plus vite possible et dominer le plus vite possible sur le marché pour ensuite après dans un deuxème plan penser à sa rentabilité peut-être. un jour mais à très on est encore à long terme hein on voit on est même pas on a même pas le début d'un plan à 5 ans.

On est dans le flou le plus complet mais pour l'instant c'est essayer de convaincre parmi les 7 milliards d'humains une grande majorité d'utiliser mon modèle ou mon IA plutôt que celle du concurrent ou celle des de telle ou telle entreprise californienne ou chinoise. Et tous les discours politiques vont dans ce sens là. Là il y a Macron qui est en ce moment à Vivatech.

Il va dire la même chose que ce qu'il a dit au sommet de l'IA. il va dire "On est dans la course, on est l'Europe, on est notre champion, on a Mistral, il faut accélérer. Euh plug, plug and play, on y va, on construit des centers, on prend les investissements saoudiens parce qu'on est dans une un contexte géopolitique où globalement il y a les États-Unis, la Chine, il faut trouver des pays tiers, les Indiens, les Saoudiens pour arriver à trouver une sorte de troisème voix qui est la voie européenne, mais chacun joue le même jeu, joue le jeu de de la course à LIA.

Quand on est Donald Trump, on parle de 500 milliards de dollars. Quand on est la France, c'est 100 milliards de dollars. Et chacun y va avec des chiffres qui ne veulent rien dire.

Rien dire. On sait même pas ce que ça veut dire 500 milliards de dollars. Même 100 milliards de dollars, on sa on sait pas de quoi on parle.

Est-ce que c'est les investissements pour construire des super data center ? Est-ce que c'est du privé ? Oui, c'est du privé.

On a l'impression que c'est du public. Donc les gens se disent "Attendez, on met 100 milliards dans l'IA et on a un hôpital qui est en train de mourir et une école qui est en train de péricliter." Mais non, ce sont des investissements privés.

Et encore une fois, ces 100 milliards, c'est de l'incantatoire. C'est une manière de dire je mets 100 milliards sur la table. On est quand même dans un avec l'intelligence artificielle tout de même et il y a une partie réelle de création et il y a une grande partie de bluff autour de cette industrie et de mirage.

Donc ce que ce qu'ils font tous là c'est une partie de poker. Je mets 100 milliards. Ah moi je mets 500 milliards.

Qu'est-ce que tu as dans ton jeu ? Rien mais la même chose que toi. Mais tant qu'on dit qu'on a quelque chose mais on y croit.

Le poker, c'est ça. Ce qui compte, c'est de faire peur au joueurs en lui disant en lui faisant croire qu'on a un meilleur jeu que lui. Et la question, c'est qui va ramasser la table ?

Qui va gagner ? Qui va ramasser les jetons ? Et qui va faire banout ?

Et ceux qui vont faire banout, est-ce que c'est le public ? Est-ce que c'est les auteurs ? Est-ce que c'est les travailleurs ?

Est-ce que c'est les travailleurs précaires qui sont au service de cette de cette industrie là ? Voilà, on est en tout cas au milieu de cette partie d'un poker monteur dont c'est assez dur de lire les cartes et encore plus de lire l'avenir. C'est un peu difficile d'imaginer que le les perdants dans l'histoire ça pourrait être ça pourrait être ces ces entreprises qui sont aujourd'hui bah économiquement pas forcément mais dont on a l'image de Mastodonte.

Euh effectivement en plus on a on a on sent bien cette course à l'échalotte. On en a parlait là à l'instant, ça me faisait penser à un truc qu'on a qu'on a découvert entre guillemets une actuel de la semaine, le producteur américain Tim Baland qui annonce que il a créé un tout nouveau label juste pour la musique générée par intelligence artificielle dont il a signé une première artiste qui est en fait une création pure et dure de l'IA. Derrière, il discute en live, je crois que c'était sur Insta et il y a un débat éthique aussi là-dessus.

Enfin, il y a des gens qui s'inquiètent et il y a un débat éthique dire "Ben tu es producteur, pourquoi il y a des tas d'artistes qui demandent qu'à être produit ?" Mais c'est aussi d'un point de vue business, ça existe, c'est possible de le faire. Vaut mieux être le premier.

Oui, va mieux le premier mais la machine en tant en tant que telle ne sera jamais géniale. Bien sûr. Et on a déjà pardon par le passé lorsque l'ordinateur est arrivé, on a déjà tenté d'utiliser de bêt les recettes d'abcellaire de dire on va faire un hit et je vais rentrer dedans les données donc du plus gros vendeur ou de disque ou de livres et ça a toujours foiré.

C'estàd ça n'a jamais marché parce que la création ça tient pas uniquement à une question, c'est pas une équation, c'est quelque chose de plus subtil, c'est quelque chose de très subjectif. C'est quelque chose qui rencontre un moment, c'est encore une fois cette part très très particulière de la créativité qui fait que encore une fois, c'est pas parce que nous avons tous un téléphone portable capable de faire des photos que nous sommes quartier Bresson ou David la Chapelle. Voilà.

Mais ce que tu dis est intéressant parce que c'est la question de la réception aussi, c'est de se dire et on le voit dans Fantasia, c'est est-ce que ce que je vois suscite chez moi de l'émotion ? Oui. Je dire qu'est-ce que c'est qu'une œuvre d'art ?

Une œuvre d'art, c'est OK. l'intention d'un auteur, d'un créateur et ensuite l'œuvre d'art devient œuvre d'art par la réception. C'est le public qui arrive à dire c'est une œuvre d'art ou qui dit c'est une grosse merde.

Bon vous si vous avez des enfants, ils vous font des dessins, bon bah c'est à vous de considérer si ce dessin est une œuvre d'art ou si au contraire il faut qu'il recommence. Bon donc c'est quelque part la réception qui va transformer et là on là je parlais du cadre familial mais sinon c'est la réception collective qui va donner un statut finalement à ces œuvreslà. Et ça euh on pourrait dire on s'en fout de savoir si ça a été créé avec de l'IA, sans IA, quels ont été les outils à partir du moment où ça nous touche.

Donc on revient à une question un peu plus structurelle, fondamentale de l'art, c'est d'être touché peu importe les moyens. Oui. Enfin, de ce point de vue-là, je crois qu'il y a quand même une part de panique morale, de Ah, en fait, c'est des robots qui vont créer maintenant la musique, les films, les trucs et tout.

Non, c'est pas ça. Déjà effectivement, la musique assistée par ordinateur, ça existe depuis longtemps. Et ça créé des genres musicaux dans les musiques électroniques qui sont aujourd'hui des cultures qui sont reconnues comme tel et qui qui ont qui ont permis de Oui. de créer de la culture à proprement parler.

Donc en fait, il faut pas rejouer ce cette espèce de panique face à l'arrivée d'une nouvelle d'un nouvel outil technologique dans la création artistique. Là, il y a un nouvel outil technologique qui certes a cette spécificité de la puissance de l'algorithme, voilà, de pouvoir proposer quelque chose sur laquelle je n'ai pas totalement de maîtrise, mais en fait ça empêche pas que c'est intéressant. potentiellement, on peut considérer que c'est intéressant artistiquement de se dire qu'un artiste peut créer justement quelque chose qu'il n'aurait pas pu créer sans cet outil-là.

Et moi, c'est là où moi ça va m'intéresser euh la façon dont certains artistes, certains créateurs vont s'emparer de l'IA, c'est est-ce que je crée quelque chose que je n'aurais pas pu faire sans ? Est-ce que ça vient remplacer ? Effectivement, si c'est pour remplacer, encore une fois, on tombe dans la distinction entre création et industrie.

Si ça vient remplacer en fait finalement ce qui était de la soupe industrielle destinée à à générer du stream, bon bah ça va le remplacer finalement. Ça ne va qu'industrialiser un peu plus l'industrie. Mais est-ce que ça permet à un producteur comme Team Baland mais comme plein d'autres et comme plein de musiciens aujourd'hui de dire "Je vais créer de la musique, je n'aurais pas pu faire 100" par exemple ?

Euh aujourd'hui, l'IRCAM qui est un laboratoire de recherche sur la musique, sur le son à Paris travaille énormément sur le développement de logiciel en intelligence artificielle qu'il considère en fait comme des nouveaux types d'instruments, mais des instruments qui vont être encore une fois des instruments en dialogue, en réaction. Et donc IRCAM va développer un logiciel que un artiste va pouvoir nourrir, entraîner avec sa propre musique pour rentrer dans un truc, un exercice inédit jusqu'à présent. à savoir un duo avec soi-même.

Euh et en fait là, ça peut être un type d'exercice qu'on peut considérer comme intéressant euh artistiquement et qui peut nous toucher. Et qui peut nous toucher. Donc en fait pour moi euh il y a pas de question morale sur ah est-ce que euh Steam Baland ou d'autres producteurs euh vont créer des artistes 100 % IA ou des des morceaux 100 % IA.

C'est bien ou c'est mal ? C'est pas bien ou mal, c'est qu'est-ce qu'ils vont en faire ? Est-ce que c'est quelque chose qui n'aurait pas pu faire sans ?

Est-ce que ça nous touche ? Est-ce que ça apporte quelque chose à la culture ? Peut-être qu'on s'en rend pas mal compte maintenant, mais que dans 20 ans, on se rendra compte qu'il y a une scène qui a été créée, des nouvelles scènes, voir des nouvelles disciplines.

Parce que la la question qu'on peut se poser aussi, c'est est-ce que l'A c'est un nouveau pinceau ou un nouvel appareil photo ? C'estàd que c'est est-ce que c'est juste un instrument supplémentaire qui me permet voilà d'élargir ma palette ou est-ce que ça va créer de nouvelles disciplines ? C'est qu'avant l'ension de l'appareil photo, la photo n'existait pas et ça a créé un nouveau champ artistique.

Est-ce que demain va non seulement y avoir OK de la musique avec IA de mais est-ce qu'il va y avoir de nouvelles disciplines de la promptographie de la enfin je ne sais pas on tellement au début que je trouve que c'est ça qui est intéressant et et excitant au-delà de toute question morale de bien ou mal. Ouais. Kylie qui nous dit "Le problème c'est pas qu'un artiste utilise l'IA, c'est que le décisionnaire en entreprise utilise l'IA pour ne plus avoir besoin de l'artiste." Et de manière général euh AR le TV qui nous dit en disant que quand on discutait comment est utilisé LIA dans l'art, non l'IA n'est pas utilisé comme ça, ça va juste prompter et sortir un son et basta.

C'est ce qu'on disait un peu sur le côté industriel et tout ça. L'appareil photo, ça demande d'avoir un œil. Tu as un contrôle sur ton sur ton résultat, pas en a.

Bah ça c'est pas totalement vrai en fait. C'est pas vrai en fait. C'est même pas du tout vrai parce que oui si je crée de la musique, je vais sur SU donc une offre commerciale où je vais faire un prompt et ça va me sortir la musique extrêmement standardisée parce que c'est nourri de globalement toute la musique mainstream disponible sur internet.

Et effectivement là je vais faire un prompt et je vais avoir un morceau de trappe, un morceau de classique, un morceau de pop extrêmement standardisé mais pour moi là on est dans l'effet filtre, on est dans l'effet gibli, on est dans le starter pack. le truc un peu grand public. Voilà.

Donc ce qui est un sujet en soi et une problématique notamment en terme de droit. Mais quand je vous parle des logiciels de l'IRCAM, on a des chercheurs qui développent un logiciel qui va avoir en fait des dizaines et des dizaines de paramètres qui devront être réglés pendant des heures de travail entre le chercheur et le musicien. Comment je règle les paramètres pour que euh pour entraîner d'une certaine façon la machine ou ensuite pour déterminer par exemple son mode d'interaction avec moi ?

Est-ce que donc cette machine qui a été entraînée avec ma musique, elle va intervenir de façon ponctuelle ? Est-ce qu'elle va intervenir de façon rythmique ou de façon harmonique ? En fait, tout ça, c'est du travail qui est un travail artistique et artistico-technique mais qui demande énormément de travail.

Donc en fait, il faut pas tout mettre dans le même panier et se dire parce qu'il existe uno et que je peux euh créer voilà un espèce de truc comme ça en un claquement de doigt qui effectivement n'est pas de la création artistique d'après moi. Euh ça ne veut pas dire que toute la création musicale qui l'utilise est à jeté pour autant parce que ça n'a rien à voir en fait. On parle mais en fait on parle même pas de la même chose.

C'est ça le problème, c'est que c'est vrai qu'il faut quand même bien définir la création artistique d'un délivrable de contenu. Par exemple, là pour reprendre la question de votre viewer, si effectivement si on est en dans une agence de pub et qu'avant on allait prendre un graphisme pour faire une carte de vœux et dire voilà publicit vous souhaite une bonne année 2025. Bah oui, il y avait effectivement quelqu'un qui allait prendre un petit fond, une couleur, un truc.

Ça on peut l'automatiser. On fait carte de vœux machin parce que la question c'est qu'est-ce qu'on attend de cette carte de vœux ? Donc peut-être qu'on veut juste l'envoyer sans forcément avoir une attente de créativité, de singularité particulière.

Donc là, oui, sans doute que d'ailleurs souvent c'était le stagiaire qui le faisait, mais sans doute les l'heure ou les 2 heures qu'un humain était amené à faire pour créer cette carte de vœud avec des attentes standard va être automatisé et ça peut être fait en 5 minutes. Là, ça marche. Mais là, on est dans de la on est dans du contenu en fait.

Donc dans le contenu, on l'a dit un peu tout à l'heure avec la traducteur, il y a sans doute beaucoup de choses qui vont être standardisées parce que les machines arrivent à le faire aussi bien et plus vite. Quand on dit aussi bien, c'est toujours une qualité moyenne. Donc il est dans une qualité moyenne.

Quand on parle d'art, on n'est plus dans une qualité moyenne. On est dans une singularité. D'ailleurs, j'aime cet artiste où je l'aime pas.

Personne va dire "J'aime une carte de vœu où je l'aime pas." C'est un truc bon, on voit même pas la différence. on peut mais disons que ça va pas générer de l'émotion, ça va pas générer justement une œuvre, un univers.

Donc ça, il est préservé cet univers là. Et au contraire, les artistes, ils sont ils sont moins paniqués qu'on ne le pense. Ils sont vraiment même excités.

Et d'ailleurs, si on regarde dans l'histoire de l'art, ce sont toujours les artistes qui sont saisis des dernières technologies en premier. L'avant-garde, c'est aussi de se dire tiens, je me saisis de la techno, je la pousse dans ses retranchements, je remonte ses limites. D'ailleurs, beaucoup de scènes autour de LIA sont des scènes critique par rapport même à l'outil en montrant d'ailleurs qu'est-ce que cet outil ne peut pas faire ou ça nous permet de nous interroger sur qu'est-ce qui fait que moi je fais davantage que la machine, en quoi mon humanité euh se dessine, se distingue et donc c'est une grande source de création, une réflexion sur la scène artistique. que oui, LIA va remplacer des métiers standardisés sur des productions standardisées donc de l'industrie, mais là en lui-même, je pense au contraire se réjouit à mon avis d'avoir un nouvel outil à disposition.

Et on va rajouter aussi, pardonnez-moi, que le ça va ça affecte déjà des catégories de créateurs ou de population de créateurs qui étaient déjà affecté par d'autres par les technologies qu'on appelait nouvelles mais qui sont simplement l'informatique, la photographie est déjà impacté depuis de nombreuses années par les banques d'images euh qui fait que plus personne ne va commander un coucher de soleil et qu'on va simplement chercher au milieu d'une énorme base de données une image de couché de soleil qui va être libre de droit ou qu'on va payer trois fois rien Et c'est ce qui a emmené la l'extinction d'une grande partie des métiers de photographe. C'est pas tellement le développement de nos téléphones sur nos de nos téléphones portables. C'est simplement la mise à disposition extrêmement facile pour la stagiaire ou la stagiaire chargé de de faire la carte de vœux, de trouver un coucher de soleil.

Et là-dessus, donc on voit bien les traducteurs, les doubleurs, les interprètes, les musiciens de rang. Quand il va s'agir d'avoir 10 violons, on va pas aller chercher 10 violonnistes, on va reproduire 10 sons de violons et avoir un orchestre reconstitué. Et ce sont déjà des métiers qui sont attaqués, qui étaient déjà attaqués avant l'IA, qui étaient attaqués par l'informatique, qui était attaqué par l'internationalisation, par le dumping des salaires, par 100000 autres choses.

Voilà. Et donc on a une accélération de ce phénomène. Euh mais ça n'enlèvera pas le fait qu'il existera toujours des photographes géniaux qu'on en aura besoin, qu'il existera puis il y a d'autres catégories qui pour l'instant, mais on ne le sait pas pour l'instant paraissent à l'abri mais seront peut-être attaqués demain matin.

Euh les auteurs de romans, euh certains types de compositeurs et cetera, des peintres. Voilà. Mais encore une fois, comme le disait, il le disait très bien parce qu'on ne connaît pas encore le champ des possibles et qu'on ne sait pas encore ce que ça va pouvoir générer alors là comme nouvelle forme d'art ou d'expression et peut-être qu'on aura une concurrence supplémentaire entre guillemets ou un type de créateur en plus sans pour autant voir s'éteindre ceux qui ont véritablement une singularité ou une plusvalue importante.

Mais malheureusement des populations comme les photographes que moi j'ai beaucoup défendu, j'en défends beaucoup, elle a ça fait déjà 25 ans que son son métier est attaché est attaqué et que il est extrêmement mal mené. Juste une phrase qui m'avait marqué que un artiste que je ne citerai pas m'a dite et une phrase assez assez provoque mais que je trouvais intéressante et qu'un artiste installé, légitime mais qui justement s'intéresse à ce côté avant-garde. Donc je la reprendrai pas à mon compte mais il m'a dit "Tu sais je pense que moi Lia en fait elle va faire disparaître les mauvais réal ou ceux qui se prétendent réal mais qui ne le sont pas parce qu'en fait effectivement elle va faire tomber une barrière technique parce que aujourd'hui si j'ai une maîtrise technique d'un outil qui est par exemple la caméra, je peux me prétendre réalisateur sans forcément avoir un génie créatif, un talent fou." lui il dit "Bah très bien, tous ceux-là, ils vont disparaître, resteront ceux qu'ont une vraie proposition, un vrai talent, un vrai regard parce que finalement la barrière technique disparaît mais l'intention et donc derrière l'émotion que je transmets, c'est ce qui restera toujours là au cœur de la création." Alors, peut-être quand même pour nuancer ce tableau positif en y repensant, c'est que artiste par nature, c'est un métier précaire.

Donc là, on parle des artistes qui qui sont très bien installés, qui arrivent à gagner leur vie. On sait très bien que c'est une inf minorité. Il y avait toute une partie des artistes qui cherchaient à l'être, qui étaient dans un désir de l'être, donc dans une quête et qui se servaient justement de tous ces petits travaux dont on vient de parler pour à peu près vivre.

Évidemment parlé dans le chat précisément. Voilà. Et là, il y a un danger parce que là justement job d'entrée entre guillemets effectivement d'entrée ou de compensation ou ce qu'on appelle l'alimentaire d'un côté et l'artiste de l'autre.

Donc en alimentaire, ouais, je vais faire ce reportage photo un peu à la con. Ça c'est le vrai risque effectivement c'est de la destruction de ces jobs alimentaires qui permettent à des gens aujourd'hui de pratiquer leur art à côté et on sait que ça fonctionne comme ça. On sait que c'est rarement on narrive pas on ne pas artiste.

On enfin on peut on peut le naître mais c'est c'est quand même un métier qui est dur à obtenir. Là, il y a peut-être un danger pour l'équilibre effectivement de de ce métierl et c'est en ça où justement il faut trouver une chaîne de valeur quelle qu'elle soit pour qu'on puisse arriver à rémunérer justement ces ces auteurs, ces artistes qui sont quand même exploités, volés, copiés, pompés par des entreprises américaines qui n'en ont que faire, faut bien le dire. Et en l'occurrence, il y a il y a alors on a je crois qu'il y a pas encore de date de procès, mais si on reprend l'exemple de la musique, il y a plusieurs gros labels, soit Sony, Warner Universal qui attaque alors ce que ce soit Suno et un autre concurrent du même style euh pour justement parce que il l'accuse de piocher dans leur catalogue pour il y a pas de procès en France mais il y en a eu déjà une bonne vingtaine important aux États-Unis dans lesquels et globalement même si les systèmes de droit ne sont pas exactement les mêmes Malgré tout, l'internalisation du droit d'auteur, elle existe depuis quelques années.

Donc, on est sur des mécanismes, des modes de pensée qui sont à peu près similaires. On a déjà des premières décision et des et des gens qui effectivement se sont lancés pour faire des exemples, hein. À part quelques cas de figure très singuliers où il y a eu à la manière de donc c'est Angèle, c'est quelques-uns.

Globalement, il y a des industriels de la culture qui se sont lancés dans le bras de fer pour expliquer que non, ça ne serait pas aussi simple, mais c'est simplement pour pousser l'accélération des discussions législatives qui vont qui vont intervenir hein, enfin qui interviennent déjà les discussions plutôt ce qui la question c'est à quel moment ça va rentrer en vigueur et encore une fois avec quel chiffre et qui va payer. Vraiment là, l'enjeu c'est aujourd'hui le le lobbying est extrêmement fort de la part d'Opena et de plein d'autres puis même Mistral. La position du président français est totalement paradoxal hein.

D'un côté ministère d'économie pousse à la création de champion européen et de l'autre côté le ministère de la culture ne sait pas comment gérer le pillage général ou la popérisation de de la création. Voilà. Mais ce ce côté c'est ces ces à côtés entre guillemets qui permettent à des artistes de vivre euh en tout cas de façon alimentaire euh effectivement pose déjà plein de difficultés hein.

On a été amené par exemple à réglementer et à indemniser les interventions dans les salons du livre euh parce que ça permet aux écrivains euh de de vivre euh parce que les ventes de livres ne sont plus aussi importantes et qu'elles faiblissent. Euh on maintenant on on demande et on indemnistre des dessinateurs de BD qui font des croquis dans les salons euh parce que derrière il y avait une revente de leur création et euh alors il passent 2 heures à faire une dédicace et ensuite quelqu'un va en tirer 200 € et eux pendant ce temps les ventes de leurs albums ne grandissent pas puisqu'il y a maintenant 8000 BD qui sortent par an au lieu de 300. Voilà.

Donc et il faut prendre en compte aussi que la production culturelle a extrêmement augmenté, hein. Le nombre de nouveautés en librairie et 70000, c'est quatre fois plus qu'il y a 25 ans. Donc évidemment, il n'y a pas plus de lecteurs, il y en a même un peu moins dans les pratiques culturelles, moins de temps.

Donc il y a un part de de marché qui est divisé déjà mathématiquement par quatre. Donc des rémunérations qui sont en baisse pour toutes les catégories de création hein, que ce soit les écrivains, les compositeurs ainsi de suite. Donc d'où la nécessité de modéliser ou trouver un modèle économique assez rapide pour compenser tous les petits à côté qui vont disparaître effectivement par l'intelligence artificielle ou générative.

Mais ce que tu disais justement sur le les injonctions paradoxales, la dialectique française, elle est super intéressante parce que on est en France donc beau marché pay d'auteur qui a toujours été un phare justement pour protéger les auteurs, les Américains et les artistes américains qui viennent justement s'inscrire à la SASM parce que c'est l'instance la plus protectrice. Donc on a ce côté un petit peu faire de lance de l'exception culturelle et du respect du droit d'auteur qui est alors tu as rappelé justement la tablette mais qui est globalement est né chez nous chez nous dans son statut. Donc ça la France en est très fierre, elle le ressort quand ça les intéresse.

Et d'un autre côté on a effectivement la start-up nation où ce qu'il en restait avec cette volonté de euh de développer lié à tout crain. Et donc là, on a vraiment effectivement cette force de lobbing qui ralentissent d'ailleurs les tests les les textes de loi. textes de loi sont le fruit de compromis et parfois de compromission permanente entre une puissance de lobbing d'entreprises qui veulent justement en le moins de régulation possible et une volonté de régulatrice qui faisait aussi une singularité française et pourquoi pas certains le disent un avantage comparatif en disant faisons un compromis des deux et restons ce pays qui est protecteur pour les artistes et donc devenant terre d'accueil pour ces artistesl donc on est exactement là en ce moment dans cette séquence où se joue dans les textes à venir ces deux forces en présence qui s'oppose.

Droit d'auteur d'un côté, exception culturelle et de l'autre volonté française d'être le leader européen dans une industrie mondialisée. Et alors le l'autre risque aussi euh dont on n pas trop parlé mais pour la culture et pour les auteurs, tu disais que aujourd'hui le marché du livre par exemple est totalement saturé. On est submergé de livres la rentrée littéraire en fait il y a plus assez de part de marché pour qu'un auteur puisse vivre.

Ça va être encore pire évidemment avec la création d'intelligence artificielle puisqu'on va être en plus submergé de créations pour le coup et je parle pas là de d'œuvres qui ont été faites voilà de de création très bas de gamme très industrielle très industrialisé encore plus que ce soit en littérature en musique on a déjà Spotify qui se fait total al Spotify 10h aujourd'hui je crois que c'est on avait des chiffres 17 % presque 20 % aujourd'hui de ce qui reçoivent comme nouveau morceau par jour qui sont en fait en intelligence artificielle aujourd'hui qui doivent climer en permanence. Voilà. Donc ça fait d'autant moins évidemment euh de droits d'auteur pour des pour des auteurs qui qui enfin voilà qui qui euh qui essayent de vivre.

Voilà. Et et là on parle encore une fois d'industrie en fait de la culture, d'industrie de la création, peu importe, d'industrie créative, mais en tout cas de choses qui vont être industrialisées avec des gens qui vont voilà nous submerger de choses qui n'ont aucun intérêt euh qui n'apportent rien mais qui vont venir en fait saturer encore plus le marché de la création. Et on aura pu finir sur une sur positive mais et juste pour boucler la boucle, c'est que on pour reprendre ta première question qui était finalement quel est le jeu de données et comment ce système là fonctionne ?

Ce jeu de données fonctionne sur ce qui existe sur internet. Si de plus en plus sur internet existe des produits qui sont issus et générés par l'intelligence artificielle, on arrive à ce qu'on appelle une sorte d'internet zombie où finalement il y a une sorte de cannibalisation de ces éléments de outils d'éléments de langage qui vont piocher sur des contenus qui ont même été générés avec de l'IA. Et donc l'IA va copier l'IA dans un jeu de miroir sans fin et là peut-être arrivera le moment où on se dit à quoi ça sert tout ça et il faudra ramener justement de la valeur et la valeur c'est quand même de la création humaine et pour l'instant on en reste toujours là.

Ouais, je vous avoue que je suis assez contente parce qu'en préparant cette émission, j'étais quand même moi aussi un peu comme le chat sur un une idée un petit peu bah pessimiste des choses et et voilà et en fait on en ressort finalement avec alors il y a du bon et du moins bon mais il y a quand même sans dire que tout est rose et que effectivement ça va menacer des emplois, ça va menacer une partie de de la création et de l'industrie surtout telle qu'on la connaît aujourd'hui. Mais pour aller où ? Et peut-être au final pour que ça oui, ça se cannibalise tout seul dans un truc qui va du coup dégonfler tout seul.

Bon et bien on verra tout ça. Et puis voilà, quel qui nous dit "Lia ne peut pas copier Lia, elle crève sinon." C'est exactement ce que tu disais François à l'instant.

Mais voilà. Alors dans le chat, vous avez été quand même relativement euh pessimiste quoi. Il y en a beaucoup qui sont il y en a j'ai vu un un viewer qui disait à un moment donné que carrément décidé de ne pas utiliser l'IA.

Alors après bon, ça peut nous intéresser ou pas nous intéresser mais voilà il y a il y a des gens qui qui arrêtent la viande et d'autres qui n'utilisent pas l'IA. Ça peut être aussi pour des pour des raisons écologiques he pourquoi pas. On a pas trop parlé de ça mais à part quand on parlait du coût justement de de production de de chat GPT.

Bref, merci beaucoup à tous les trois d'être venus nous parler de tout ça. On aurait peut-être certainement encore pu encore pu continuer encore longtemps mais bon j'ai profite de vous libérer à 19h. Il est 19h donc je vais vous libérer.

Je vous représente rapidement Christophe Paillet. Merci beaucoup d'être venu. Donc tu travailles chez et tu as notamment créé un un format qui s'appelle Fantasia qui est dispo suré sur le site d'Arté notamment.

Il y a deux épisodes, je vous encourage à y aller. Euh Emmanuel Pierra, merci beaucoup Emmanuel d'être venu. Toi, tu es avocat pour le coup, c'est toi qui nous a amené un petit peu ce côté ce côté le tout ce qui est juridique légal pour nous éclairer un peu tout ça.

Avocat spécialisé dans la propriété et on peut lire mon excellent livre chez Folio auteur vos droits vos devoirs par voilà très bien. Vos droit vos devoirs mais fais donc fais donc c'est pour ça que je disais si j'oublie des trucs faut pas hésiter à me le dire. Non non j'hésite pas.

Ben voilà, j'ai fait plusieurs écrit plusieurs livres sur le droit d'auteur qui pour l'instant sont pompés par la bâchine mais il me encore quelques petits droits et quelques lecteurs. Voilà. Voilà.

Et avant de commencer à lire ton livre, tous les matins, on peut écouter France Culture et un monde connecté avec François Saltiel qui est donc journaliste pour pour notre chaîne Violette amie et voisine dans cette maison de la radio. Merci beaucoup à tous de nous avoir suivi, d'avoir réagi autant dans le chat, de nous avoir posé des questions. J'espère que ça vous a intéressé, que vous avez appris des choses puisque c'est aussi pour la pour ça qu'on est là.

Ou là là. Euh nous on va revenir dès demain à 17h pour encore une émission d'environ 2h. Euh demain, on va parler en des sujets très différents.

On va se centrer sur l'océan. Demain, on va plonger dans le sujet de du climat notamment et de l'océan en particulier. On va aussi parler géopolitique et géostratégie, mais toujours centré sur l'océan.

On va parler notamment des États-Unis euh qui n'étaient pas présents à cette conférence des Nations- Unies sur les océans qui a lieu en ce moment à Nice. Bref, tout ça c'est demain à 17h. Il me reste moi à remercier Camille, notre programmateur qui vous a donc tous invités ce soir et grâce à qui on peut monter aussi ces émissions hyper intéressantes.

Grand merci à Cyril qui est à la réal aujourd'hui. Merci à Stéphanie Berlu pour la cité puisque c'est elle qui nous fait nos visuels pour le coup. pas d' chez nous, c'est Stéphanie qui fait tout les visuels du to que vous retrouvez sur les réseaux de France info.

Et puis bah pour ceux qui ont pas pu euh tout écouter ou tout voir, le Talk qui sera bien sûr en replay sur la chaîne de France info dans quelques minutes. Elle sera aussi il sera aussi en replay sur YouTube euh dans quelques minutes aussi. Peut-être que je vais un peu vite mais voilà quelques heures peut-être me dit Cyril et puis en version podcast.

Oui, voilà. Peut-être que Ah non non. Ah, il est d'accord.

Il est d'accord pour être remplacé par une IA. Très bien. On va y réfléchir.

Répétitif. Oui. Ah voilà.

Alors aussi une idée pour remplacer faire transporter le replay sur YouTube via Unia. On est preneur. En tout cas Cyril est preneur.

Et puis il y aura une version aussi podcast qui sera dispo. Ça c'est mon job donc voilà. Euh j'adore le faire.

Et j'adore le faire. Ça va, c'est encore pas c'est encore pas le le mettre la vidéo sur YouTube, c'est pas tout à fait pareil. Euh ça euh on dira dans quelques minutes quand même euh sur euh sur la la plateforme l'application Radiofance.

Voilà, vous savez tout. Euh merci beaucoup de nous avoir suivi. Je vous souhaite à tous une très belle soirée et puis je vous dis à demain.

Rendez-vous 17h. Même micro, même endroit. Ciao !